Forum Sport Rowery
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    groźne ścieżki

    10.01.12, 00:05
    jureek:
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/2/2b/Rw-risiko.png

    Zdziwiły mnie liczby na tym rysunku, oznaczające częstotliwość wypadków rowerzystów, jadących wg strzałek, i znalazłem tekst, z którego Jureek go zaczerpnął: artykuł w niemieckiej Wiki o drogach dla rowerów.

    I sam artykuł zdziwił mnie jeszcze bardziej. Otóż autorzy, powołując się na kilka różnorodnych badań, twierdzą, że liczba wypadków rowerzystów na drogach rowerowych w kilku badanych krajach jest znacząco wyższa niż na jezdniach, na których rowerzyści mieszają się z ruchem samochodowym. Ponadto ciężkość wypadków na drogach rowerowych nie jest niższa niż na tych jezdniach. Najbardziej niebezpiecznymi miejscami są oczywiście skrzyżowania z przecznicami (jak na tym rysunku).

    Dotąd wnerwiałem się na różne utrudnienia na źle poprowadzonych ,,śmieszkach'', lecz jednak czułem się na nich bezpieczniej niż na jezdni. Ale jeśli w cytowanym artykule nie ma jakichś artefaktów statystycznych, to należałoby dla bezpieczeństwa zawsze zjeżdżać na jezdnię i wielkim głosem domagać się zlikwidowania dróg rowerowych, jako mordercy rowerzystów.

    W artykule mowa jest o petycji, skierowanej w 2007 przez niemiecką ,,Initiative Cycleride'' do Bundestagu, o zlikwidowanie prawnego obowiązku korzystania z tego zagrożenia. W ciągu 40 dni organizatorzy zebrali pod nią 17tys. podpisów. Po 3 latach deliberowania petycja została odrzucona.

    Jak przeczytałem, tak zreferowałem. Na razie sam nie wiem, co o tym sadzić; gdyby to była prawda, to wymagałaby ode mnie zmiany sposobu myślenia.

    - Stefan
    Obserwuj wątek
      • jureek Re: groźne ścieżki 10.01.12, 00:52
        stefan4 napisał:

        > Dotąd wnerwiałem się na różne utrudnienia na źle poprowadzonych ,,śmiesz
        > kach'', lecz jednak czułem się na nich bezpieczniej niż na jezdni. Ale jeśli w
        > cytowanym artykule nie ma jakichś artefaktów statystycznych, to należałoby dla
        > bezpieczeństwa zawsze zjeżdżać na jezdnię i wielkim głosem domagać się zlikwid
        > owania dróg rowerowych, jako mordercy rowerzystów.

        Może nie do końca likwidowania, ale takiego prowadzenia ich, że kierowca widzi rowerzystów, a nie daleko od jezdni, za jakimiś krzakami, czy nawet ochronami przeciwhałasowymi, jak to "mądrze" wymyślono w Opolu na wyremontowanej ulicy Ozimskiej.
        No i bardzo niebezpieczne są (powtarzam to do znudzenia) ścieżki tylko po jednej stronie drogi, po których rowerzyści mogą jeździć w obu kierunkach.
        Zauważam, że w Niemczech w ostatnich latach z wszystkich takich ścieżek dwukierunkowych zrobiono ścieżki jednokierunkowe, a jeśli w drugą stronę nie ma ścieżki, to ruch rowerowy skierowano na jezdnię.
        Drugi trend, który obserwuję, to niebudowanie ścieżek, lecz malowanie na jezdniach pasów dla rowerów. Tak, jak na przykład tutaj:
        g.co/maps/jnqsf
        albo tutaj:
        g.co/maps/vrjef
        Ścieżki oddzielone od jezdni buduje się właściwie tylko poza terenami zabudowanymi, gdzie nie przecinają one skrzyżowań.
        Tak to wygląda z moich obserwacji i jako korzystający z tych ustrojstw mogę tylko potwierdzić, że tak jest bezpieczniej.
        Pozdrawiam
        Jura
        • stefan4 Re: groźne ścieżki 10.01.12, 08:52
          jureek:
          > Drugi trend, który obserwuję, to niebudowanie ścieżek, lecz malowanie na
          > jezdniach pasów dla rowerów. Tak, jak na przykład tutaj:
          > g.co/maps/jnqsf
          > albo tutaj:
          > g.co/maps/vrjef

          Hmmm... Coś jak dodatkowy bus-pas: dwa pasy specjalne na jezdni.

          Po czymś takim jeździłem kiedyś dawno w Paryżu. Kilkupasowa jezdnia, po jej prawej stronie rower-pas, a po jego prawej stronie jeszcze bus-pas. Czułem się dość niepewnie, wyprzedzany z prawej przez autobusy oraz przez niezdyscyplinowanych blachosmrodziarzy osobowych. Lokalni Francuzi też chyba nie przywykli, bo mówili, że aktualny mer Paryża jest prawicowcem i dlatego zorganizował ruch uliczny tak, żeby wytępić rowerzystów (na ogół wtedy lewicowych). Czułbym się pewniej, gdyby bus-pas był bliżej środka, a rower-pas po jego prawej, przy skraju jezdni
      • Gość: Bimota Re: groźne ścieżki IP: *.icpnet.pl 10.01.12, 10:10
        Sama sciezka jest bezpieczniejsza, niebezpieczne sa przejazdy. to oczywiste, gadam o tym od dawna. Wszelkie obowiazki powinny byc zniesione, a zamiast smieszek - pobocza/pasy rowerowe. Ci powolni niech sobie jada chodnikiem, jesli chca...
      • Gość: Bimota Re: groźne ścieżki IP: *.icpnet.pl 12.01.12, 10:25
        Ciekawe jak to wyliczyli...
      • Gość: ba Re: groźne ścieżki IP: *.adsl.inetia.pl 14.01.12, 11:35
        różne są
        ============
        https://www.youtube.com/watch?v=zxlm_oPhV7o
      • Gość: jeremi Re: groźne ścieżki IP: *.adsl.inetia.pl 18.01.12, 20:54
        A ja się pytam czemu znaki poziome na ścieżkach są malowane śliską farbą? Najlepsze są śliskie pasy dla pieszych namalowane na ścieżce rowerowej tuż przed wjazdem na przejazd dla rowerów. Kiedy rowerzysta chce zahamować na czerwonym albo przed nadjeżdżającym samochodem, wtedy istnieje prawdopodobieństw wpadnięcia w poślizg i niewyhamowania przed jezdnią. Naprawdę ktoś nie pomyślał (choć ostatnio jest poprawa bo pojawiają się takie naklejane chropowate pasy jak na zwykłej jezdni, przynajmniej w warszawie)
      • staahoo Re: groźne ścieżki 18.01.12, 23:15
        stefan4 napisał:
        >W artykule mowa jest o petycji, skierowanej w 2007 przez niemiecką ,,Initiative Cycleride'' >do Bundestagu, o zlikwidowanie prawnego obowiązku korzystania z tego zagrożenia.

        Gdyby taka inicjatywa powstała w Polsce poparłbym ją natychmiast i wielu moich znajomych także. Ci co uwielbiają ścieżki rowerowe mogliby na nich zostać, a urzędasy na własną chwałę mogliby je dalej budować :-)

        Ścieżkom rowerowym stanowcze NIE ! Precz ze ścieżkowrowerowym terroryzmem !
        • lavinka Re: groźne ścieżki 20.01.12, 13:34
          Ja też. Wiele ścieżek jest zagrożeniem dla pieszych, rowerzystów i samych kierowców. Właściwie nikomu nie służą. Co innego ścieżka na spacerowym bulwarze, co innego droga rowerowopiesza wzdłuż jezdni.
        • Gość: m. Re: groźne ścieżki IP: 31.61.111.* 20.01.12, 15:49
          > Gdyby taka inicjatywa powstała w Polsce poparłbym ją natychmiast i wielu moich
          > znajomych także. Ci co uwielbiają ścieżki rowerowe mogliby na nich zostać, a ur
          > zędasy na własną chwałę mogliby je dalej budować :-)
          Zapomnij. Konwencja Wiedeńska nakazuje korzystanie z DDR, a w razie sprzeczności prawa krajowego z nią przepisy Konwencji stosuje się bezpośrednio.
          • stefan4 Re: groźne ścieżki 20.01.12, 18:35
            m.:
            > Zapomnij. Konwencja Wiedeńska nakazuje korzystanie z DDR

            Czy masz na myśli artykuł 2 pkt.4? Jego część, dotycząca rowerów, brzmi tak:
            Cytat
            Where cycle tracks exist, Contracting Parties or subdivisions thereof may
            forbid cyclists to use the rest of the carriageway.


            Mam nadzieję, że rozumiesz różnicę między may a must i dostrzegasz, które z tych słów użyte jest powyżej. To jest uprawnienie a nie nakaz dla państw-stron Konwencji na wprowadzenie ograniczeń dla rowerzystów.

            A my chcemy, żeby nasze państwo nie korzystało z tego uprawnienia, bo w ten sposób naraża rowerzystów na niebezpieczeństwo. I kiedyś pewnie wymyślimy, jak waaadzę naszego państwa skłonić do rozsądku, o ile nasze dyskusje nie będą stale torpedowane przez blachosmrodziarzy, nielubiących ruchu rowerowego.

            - Stefan
            • Gość: Bimota Re: groźne ścieżki IP: *.adsl.inetia.pl 20.01.12, 21:45
              A myslisz, ze "blachosmrodziarze" chca, by zamiast miejsc parkingowych powstawaly sciezki ?
            • Gość: m. Re: groźne ścieżki IP: 31.61.111.* 21.01.12, 11:29
              Nie, mam na myśli to:
              Artykuł 10
              Pozycja na drodze
              1. Kierunek ruchu powinien być jednakowy na wszystkich drogach
              danego państwa, z wyjątkiem, w odpowiednich przypadkach, dróg
              służących wyłącznie lub przeważnie do ruchu tranzytowego między dwoma
              innymi państwami.
              a)Z wyjątkiem przypadków bezwzględnej konieczności, każdy kierujący
              jest obowiązany korzystać wyłącznie - jeżeli one istnieją - z dróg,
              jezdni, pasów ruchu i dróg wydzielonych, przeznaczonych do ruchu
              użytkowników tej kategorii, do której sam należy.

              b)W razie braku przeznaczonego dla nich pasa ruchu lub wydzielonej
              drogi, kierujący motorowerami, rowerzyści i kierujący innymi pojazdami
              bez silnika mogą, jeżeli to jest możliwe bez powodowania utrudnień dla
              innych użytkowników drogi, wykorzystywać każde nadające się do tego
              pobocze odpowiadające kierunkowi ruchu.

              • stefan4 Re: groźne ścieżki 22.01.12, 13:25
                m.:
                > Nie, mam na myśli to:
                > Artykuł 10
                > Pozycja na drodze
                > 1. Kierunek ruchu powinien być jednakowy na wszystkich drogach
                > danego państwa, z wyjątkiem, w odpowiednich przypadkach, dróg
                > służących wyłącznie lub przeważnie do ruchu tranzytowego między dwoma
                > innymi państwami.


                Co Ty cytujesz?! Ja czerpię stąd:
                www.unece.org/trans/conventn/crt1968e.pdf
                (konwencja z roku 1968, z poprawkami z 1993)
                I dotąd wszystko się zgadza. To, co napisałeś, jest istotnie tłumaczeniem artykułu 10 pkt.1. Ale w tym miejscu ten punkt już się kończy i nie ma żadnych podpunktów!

                m.:
                > a)Z wyjątkiem przypadków bezwzględnej konieczności, każdy kierujący
                > jest obowiązany korzystać wyłącznie - jeżeli one istnieją - z dróg,
                > jezdni, pasów ruchu i dróg wydzielonych, przeznaczonych do ruchu
                > użytkowników tej kategorii, do której sam należy.


                Skąd to wziąłeś?! W tekście, cytowanym przeze mnie, niczego takiego nie ma. Zaraz dalej jest:
                • pkt.2 o zwierzętach na drodze,
                • pkt.3 o jechaniu blisko skraju drogi (dot. wszelkich pojazdów),
                • pkt.4 o niejeżdżeniu pod prąd po drogach wielojezdniowych,
                • pkt.5 o niejeżdzeniu pod prąd po pasach ruchu, należących do przeciwnego kierunku,
                • pkt.6
                • jureek Re: groźne ścieżki 22.01.12, 14:13
                  stefan4 napisał:

                  > Skąd to wziąłeś?! W tekście, cytowanym przeze mnie, niczego takiego nie ma. Z
                  > araz dalej jest:
                  >
                  • pkt.2 o zwierzętach na drodze,
                    >
                  • pkt.3 o jechaniu blisko skraju drogi (dot. wszelkich pojazdów),
                    >
                  • pkt.4 o niejeżdżeniu pod prąd po drogach wielojezdniowych,
                    >
                  • pkt.5 o niejeżdzeniu pod prąd po pasach ruchu, należących do przeciwnego k
                    > ierunku,
                    >
                  • pkt.6
                  • jureek Re: groźne ścieżki 22.01.12, 14:16
                    jureek napisał:

                    > To rzeczywiście ciekawe, skąd kolega m. wziął cytowany przez niego przepis. Czy
                    > żby tłumaczenie konwencji na język polski było zafałszowane?

                    Tutaj znalazłem polskie (twórcze) tłumaczenie:
                    www.prawko-kwartnik.info/konwencjaw.html
                    • Gość: m. Re: groźne ścieżki IP: 31.61.109.* 22.01.12, 15:40
                      To polecam Dziennik Ustaw nr 5 z 1988 roku.
                • Gość: m. Re: groźne ścieżki IP: 31.61.109.* 22.01.12, 15:14
                  Jeśli powołujesz się na tekst z poprawkami z 1993, to upewnij się najpierw, że został on ratyfikowany przez Polskę w takim brzmieniu.
                  • stefan4 Re: groźne ścieżki 22.01.12, 17:11
                    m.:
                    > Jeśli powołujesz się na tekst z poprawkami z 1993, to upewnij się najpierw, że
                    > został on ratyfikowany przez Polskę w takim brzmieniu.

                    To może Ty mnie upewnij.

                    Sformułowania, o których ja piszę, występują przynajmniej w następujących tekstach:
                    • www.unece.org/trans/conventn/crt1968e.pdf , na którą wszyscy się powołują,
                    • live.unece.org/fileadmin/DAM/trans/conventn/Conv_road_traffic_EN.pdf ,
                    • w tekście niemieckim, o którym pisze Jureek,

                    Sformułowania, o których Ty piszesz, udało mi się dotąd znaleźć na
                    • republika.pl/bah/konwied1.html należącej do niejakiego Bogusława A. Hutniczaka i nieutrzymywanej od ponad 10 lat,
                    • www.prawko-kwartnik.info/konwencjaw.html należącej do niejakiego Stanisława Kwartnika.
                    Przy tym pan Kwartnik pisze tak:
                    Cytat
                    UWAGA !! Jest to adaptacja ze strony internetowej republika.pl/bah/konwied1.html

                    Oryginał w wersji angielskiej dostępny tutaj:
                    www.unece.org/trans/conventn/crt1968e.pdf
                    Nowsza ujednolicona wersja z 2006 :
                    live.unece.org/fileadmin/DAM/trans/conventn/Conv_road_traffic_EN.pdf

                    Te dwa ostatnie ,,oryginały'' angielskie mówią to co ja. Twoje nowinki należą do adaptacji pana Hutniczaka. To chyba on jest źródłem nieporozumienia, którego ofiarą padłeś. Korzystaj z tekstów oryginalnych, a nie z adaptacji luźnych wrażeń, wydobytych z niepewnych tłumaczeń.

                    Uważam, że dość się już nasprawdzałem. Jeśli w roku 2011 Sejm i Prezydent RP powoływali się na Konwencję Wiedeńską punctum, a nie na ,,dawną wersję Konwencji Wiedeńskiej, ratyfikowaną przez Polską Rzeczpospolitą Ludową pod wodzą Przewodniczącego Rady Państwa, z odrzuceniem późniejszych poprawek'', to i ja mam prawo przyjąć za obowiązującą aktualną wersję Konwencji Wiedeńskiej, a nie jakiś zabytek z czasów komuny. I nie mam ochoty tego zabytku poszukiwać.

                    - Stefan
                    • Gość: Bimota Re: groźne ścieżki IP: *.adsl.inetia.pl 22.01.12, 18:36
                      Ja znalazlem tu:

                      www.grupa33.jgora.pl/Article275.phtml
                      To, ze sejm sie na cos powoluje, o niczym nie swiadczy, te gleby przez 30 lat nie potrafia dostosowac do konwencji...

                      No ale na pewno da sie to obejsc, zreszta - kwestia interpretacji..
                    • Gość: m. Re: groźne ścieżki IP: 31.61.109.* 22.01.12, 18:38
                      > Korzystaj z tekstów oryginalnych, a nie z adaptacji luźnych w
                      > rażeń, wydobytych z niepewnych tłumaczeń.
                      W Polsce prawem nie są "teksty oryginalne" z przypadkowo wybranego roku, tylko zatwierdzone przez odpowiednie władze RP/PRL.

                      > Uważam, że dość się już nasprawdzałem. Jeśli w roku 2011 Sejm i Prezydent RP p
                      > owoływali się na Konwencję Wiedeńską punctum, a nie na ,,dawną wersję
                      > Konwencji Wiedeńskiej, ratyfikowaną przez Polską Rzeczpospolitą Ludową pod wod
                      > zą Przewodniczącego Rady Państwa, z odrzuceniem późniejszych poprawek
                      '', to
                      > i ja mam prawo przyjąć za obowiązującą aktualną wersję Konwencji Wiedeńskiej,
                      > a nie jakiś zabytek z czasów komuny. I nie mam ochoty tego zabytku poszukiwać.
                      Prawo to nie Twoje "wydajemisie", tylko to co zostało ratyfikowane przez uprawnione organy i opublikowane w Dzienniku Ustaw. Argument o "zabytku" jest żałosny, zważywszy że obowiązujące są np. niektóre dekrety prezydenta RP sprzed 1939.
                      Tu masz właściwy Dziennik Ustaw, zapoznaj się, szczególnie z poz. 40 i 44.
                      www.infor.pl/dziennik-ustaw,rok,1988,nr,5.html
                      • stefan4 Re: groźne ścieżki 23.01.12, 14:20
                        m.:
                        > Tu masz właściwy Dziennik Ustaw, zapoznaj się, szczególnie z poz. 40 i 44.

                        OK, zajrzałem. I już wiem, że cytowane przez Ciebie przepisy należały do Konwencji Wiedeńskiej. A teraz (od 1993) zapewne nie należą. W Polsce i tak obowiązuje nakaz jeżdżenia śmieszkami, więc nie ma specjalnego znaczenia, czy to z własnej inicjatywy polskich dygnitarzy, czy przez to, że posłom nie chciało się ratyfikować nowszej wersji.

                        Jeśli uznamy, że jeżdżenie drogami dla rowerów jest niebezpieczne, to wtedy będzie czas na zastanawianie się, czy do obalenia mamy tylko polski kodeks drogowy, czy może jeszcze należy nakłonić władze do wypowiedzenia ratyfikacji starej wersji Konwencji Wiedeńskiej i do przyłączenia się do nowszej. Ale na razie tego jeszcze nie wiemy i proszę Cię: pozwól rowerzystom spokojnie o tym porozmawiać w swoim gronie. Na razie zastanawiamy się nie nad prawem, tylko nad tym, czy drogi rowerowe istotnie są niebezpieczne.

                        - Stefan
                        • Gość: m. Re: groźne ścieżki IP: 31.61.109.* 23.01.12, 16:33
                          > OK, zajrzałem. I już wiem, że cytowane przez Ciebie przepisy należały do Konwe
                          > ncji Wiedeńskiej. A teraz (od 1993) zapewne nie należą.
                          Od 1993 nie należą, ale dotyczy to krajów, które ratyfikowały te poprawki. W Polsce zatem nadal obowiązują.

                          > W Polsce i tak obowią
                          > zuje nakaz jeżdżenia śmieszkami, więc nie ma specjalnego znaczenia, czy to z wł
                          > asnej inicjatywy polskich dygnitarzy, czy przez to, że posłom nie chciało się r
                          > atyfikować nowszej wersji.
                          Ale ktoś rzucił pomysł zmiany PoRD, więc odpowiadam, że nie tylko PoRD byłoby do zmiany. Nie ja zacząłem temat zmieniania prawa.

                          > pozwól rowerzystom spokojnie o tym porozmawia
                          > ć w swoim gronie.
                          A cóż to za samozwańcza reprezentacja rowerzystów się tu zebrała? Po pierwsze Ty mnie jako rowerzysty nie reprezentujesz, po drugie to otwarte forum, jak chcesz z kimś w zamkniętym gronie coś rozważać, to załóż swoje własne forum. Tu może wejść każdy, także nie rowerzysta.
      • lavinka Re: groźne ścieżki 20.01.12, 13:33
        Bezpieczeństwo na ścieżce jest pozorne. Wystarczy wjechać na przejazd i kończy się fiki-miki. Wiele razy zdarzyło się, że kierowca mnie nie zauważył. Ponieważ mam tę świadomość, zawsze staram się zatrzymać przed przejazdem. I kilka razy uratowało mi to życie. Najniebezpieczniej jest podczas włączania się do ruchu ze ścieżki na jezdnię na której ścieżki nie ma. Zdecydowanie lepszym wyjściem są pasy rowerowe, ale po co.
        • Gość: m. Re: groźne ścieżki IP: 31.61.111.* 20.01.12, 15:50
          > Najniebezpieczniej jest podczas włączania się do ruchu z
          > e ścieżki na jezdnię na której ścieżki nie ma
          W takim przypadku włączasz się do ruchu, więc masz ustąpić pierwszeństwa wszystkim jadącym tą jezdnią. Wystarczy przestrzegać i nie ma niebezpieczeństwa.
    Inne wątki na temat:

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


    Nakarm Pajacyka