Greenpeace na Masie

[skeler]

Jak niektorzy pewnie juz wiedza, najblizsza Masa bedzie uatrakcyjniona przez
Greenpeace...
Jesli ktos by chcial pomoc im w przygotowaniach, to pierwsza zbiorka jest w
poniedzialek o 18.00 w biurze Greenpeace na ulicy Wloskiej 10.
W planie prezentacja dla nowych osob i przygotowanie materialow na mase
krytyczna na piatek.

[kladek]

Witam,
Byłem od 17:55 do 23:05...
Była prezentacja w ktorej były pokazane filmy Greenpeace, Potem przyjechał
Mackofff troszke pomogł... ;-)) a ja we wszystkim pomagałem, jutro (wtorek) tez
tam jade kaczyc, malowac itd... zeby wszystko było gotowe na Mase...

Serdecznie
Pozdrawiam
Kładek

[beno1]

kladek napisał:
> Była prezentacja w ktorej były pokazane filmy Greenpeace, Potem przyjechał
> Mackofff troszke pomogł... ;-)) a ja we wszystkim pomagałem, jutro (wtorek)
tez
> tam jade kaczyc, malowac itd... zeby wszystko było gotowe na Mase...

Nie podoba mi się to wszystko. Patrząc na te dwie śliczne, ale mocno nawiedzone
dziewczyny, które były na spotkaniu przedmasowym, obawiam się upolitycznienia
Masy, tym bardziej, że niepokoi mnie Twoje słowo "kaczyć". Na masie jadą różni
ludzie, mający różne poglądy, ale raczej chcący odpocząć od dnia codziennego, a
już na pewno nie chcący być mimowolnymi manifestantami idei politycznych
niekoniecznie zgodnych z ich własnymi poglądami lub nawet z całkowitym brakiem
takowych. Również szopka z krytyką energii jądrowej nie musi wszystkim przypaść
do gustu. Ja np. uważam elektrownie węglowe za coś znacznie gorszego od czystej
energii jądrowej w porządnie wykonanych reaktorach (nie ruskich).

Po co nam łatka Masy o Określonaych Poglądach (nie ważne jakich)? Potem
stracimy połowę tych rowerzystów, którzy akurat mogą sądzić coś innego niż te
manifestantki, albo zniechęcimy nowych, którzy będą widziec w Masie więcej niż
tylko ruch promujący rower jako zdrowy pomysł na życie.

Dlatego wnoszę o urządzanie wszelkich manifestacji nie związanych z ideą Masy,
niezależnie od poglądów, w drugiej części peletonu, a już bynajmniej nie na
przodzie. A jak megafon ekolożek będzie głośniejszy od Masowego, to już będzie
afera. Podobnie jak obcych ulotek będzie więcej od masowych. My nie jedziemy
protestować politycznie, tylko namawiać do rowerowania. Jedziemy, żeby robić
coś wspólnie, a nie tworzyć podziały.

A w ogóle, co ma Kaczka do energii atomowej?

Beno

[roweroraffi]

beno1 napisał:

> Nie podoba mi się to wszystko. Patrząc na te dwie śliczne, ale mocno nawiedzone
>
> dziewczyny, które były na spotkaniu przedmasowym, obawiam się upolitycznienia
> Masy, tym bardziej, że niepokoi mnie Twoje słowo "kaczyć".

Bądź spokojny, Greenpeace się jednak bardziej ekologią zajmuje niż polityką ;-)
A co do "nawiedzenia" - to samo można powiedzieć o każdym z nas patrząc ile
czasu poświęcamy rowerom.

>Na masie jadą różni
> ludzie, mający różne poglądy, ale raczej chcący odpocząć od dnia codziennego, a
>
> już na pewno nie chcący być mimowolnymi manifestantami idei politycznych
> niekoniecznie zgodnych z ich własnymi poglądami lub nawet z całkowitym brakiem
> takowych.

To raczej idea ekologiczna niż polityczna. Bynajmniej ja nie słyszałem, by
elektrownie atomowe były w jakiejś partii - chociażby dlatego, że ich u nas nie
ma ;-)

>Również szopka z krytyką energii jądrowej nie musi wszystkim przypaść
>
> do gustu. Ja np. uważam elektrownie węglowe za coś znacznie gorszego od czystej
>
> energii jądrowej w porządnie wykonanych reaktorach (nie ruskich).

Problem w tym, że elektrownie jądrowe wcale nie są czyste (odpady promieniujące
o rozkładzie połowidznym od kilkuset do tysięcy lat, z którymi nie wiemy co
robić), tanie (wszędzie budowa musi być dotowana, nikt jeszcze nie wie ile
kosztuje likwidacja!), bezpieczne (zwłaszcza teraz, w dobie terroryzmu, ale i
jeżeli chodzi o awarie, to Czarnobyl też nie był jedyny).

BTW ostatnio od tzw zwolenników energii atomowej (lobbystów?) slyszałem
stwierdzenia w stylu, że w Czarnobylu nic się stało, że w wyniku tamtej awarii
zginęło tylko 30 osób... i to jest dobiero polityczne gadanie zakrzywiające
historię i rzeczywistość.

> Po co nam łatka Masy o Określonaych Poglądach (nie ważne jakich)?

Cóż, powiem teraz zupełnie prywatnie. Moim zdaniem jeżeli ktoś ma brać poglądy
na temat energii atomowej, czy żywności modyfikowanej genetycznie, to dużo
lepiej IMO by je brał od Greenpeace, niż od korporacji, które się tym zajmują.

>Potem
> stracimy połowę tych rowerzystów, którzy akurat mogą sądzić coś innego niż te
> manifestantki, albo zniechęcimy nowych, którzy będą widziec w Masie więcej niż
> tylko ruch promujący rower jako zdrowy pomysł na życie.

Możesz być spokojny. Jak znam życie to 80% ludzi nawet nie zauważy że coś się
zmieniło w Masie - mówię z doświadczenia :-)

> A jak megafon ekolożek będzie głośniejszy od Masowego, to już będzie
> afera.

Myślę, że zaczynasz panikować i to ostro. Zupełnie jak pewien przemiły Pan w
jednym z serwisów rowerowych jak kiedyś szukaliśmy sponsora na nagrody na
konkursy masowe... wywalił mnie z krzykiem Masa tak, ekolodzy nie, nie do końca
chyba rozumiejąc, że promowanie roweru to jednocześnie działania proekologiczne.

> Podobnie jak obcych ulotek będzie więcej od masowych.

To napewno, bo naszych od dawna nikomu się nie chce rozdawać pieszym, więc
zazwyczaj nie mamy ani jednej sztuki przy sobie ;-)

> A w ogóle, co ma Kaczka do energii atomowej?

Narodowy Plan Rozwoju do 2020 roku - tak to się chyba nazywa ;-)

[mikey_1980]

jesli zamierzacie nasmiewac sie z Kaczynskich na Masie to przepraszam bardzo
ale ja nie przyjade. I moja rodzina tez nie. I moi znajomi z rodzinami.
Wybaczcie ale to nie miejsce na maniefestacje polityczne (manifestacja
ekologiczna niestety to tez polityka). Chcecie zrobic z Masy wieszak dla innych
organizacji ktore beda wykorzystywaly Wasza ciezka prace i wasze sukcesy w
organizowaniu ludzi wokol siebie - prosze bardzo. Ale konsekwencje szybko
odczujecie. pozdrawiam

[kazza]

Ale Wy ludzie panikujecie...haloween ie bo to amerykanskie, ekolodzy nie bo
polityke mieszamy-jakby to mialo byc heppeningiem przeciwko Kaczyńskim zamiast
akcentem z okazji rocznicy wybuchu który nie pozostał dla nas do tej pory bez
znaczenia...

ludzie nikt Was nie zmusza do pozostania po masie na film czy pokaz slajdów,
nikt Wam nie zabrania ieć własnych poglądów, ja tu żadnego mieszania się w
politykę nie widzę...
a jeśli już o to chodzi to Masa przez to ze walczy m.in. o ścieżki to mimo
wszystko w polityke się miesza z założenia...przecież nie tylko zwykłych ludzi
przekonujemy o pozytywnych stronach roweru ale takrze urzędników państwowych
którzy mogliby gdyby tylko chcieli coś w tej sprawie zrobić.
Przestańcie jeczeć ilekroć tylko pojawia się jakaś inicjatywa z zewnątrz na
masie z okazji jakiegoś święta, rocznicy czy dużego wydarzenia - chcecie brać
udział - zaoraszamy a jak nie to poprostu nie przyjedziecie na tą jedną
konkretną masę. Myślę że sympatyków masy i tak będzie tyle ze masa się
odbędzie...
bicie piany na kazdy nie wasz pomysł nic nie da... moze wiec zaproponujcie cos
lepszego sami??

[pan.de.monium]

Nie rozumiem tego... Minister edukacji nakazał nie wpuszczać do szkół ekologów i pacyfistów,
kuratoria się wypięły na płytę z obrazem Bosha... Takich przykładów można wyliczać w
nieskończoność. Ja rozumiem, że statystycznie 1/4 dorosłych Polaków głosowała na partię
braci K, do tego 52% Polaków głosowało na samego brata K. ale wypinanie się, że 'nie pojadę,
moi znajomi też nie pojadą i znajomi znajomych nie pojadą' bo na masę jadą działacze
Greenpeace czy przeciwnicy obecnego obozu rządzącego, to trochę chore. Czy ktoś ogłasza,
że nie pójdzie więcej do kościoła, bo tam są moherowe berety? I że jego znajomi nie pójdą i
znajomi znajomych? Posiadanie własnych poglądów politycznych jest wskazane, ale wiąże się
z tym również tolerancja dla innych poglądów. Z moimi poglądami musiałbym wyfrunąć z tego
kraju bo tak bardzo nie pasuję politycznie, ale nie robię tego. I nie rozgłaszam światu, że
wyjadę, że moi znajomi wyjadą, że znajomi moich znajomych wyjadą. To jest po prostu chore.
Jak można oczekiwać od kogokolwiek 100% obiektywności, mizerności politycznej, czy braku
własnego zdania? To nieludzkie.
A z resztą... Kto nie chce, nie czyta NIE/Naszego
Dziennika/Wyborczej/Dziennika/Faktu/czegokolwiek innego. Myślę, że nikt nie będzie zły, jeśli
ci którzy się wypinają na cały świat zorganizują własną imprezę i będą stanowić uczciwą
konkurencję. Zwykle wolę dialog, ale tutaj mówię: nie podoba się - nikt nie zmusza, może
gdzieś indziej jest lepiej.
Robienie łaski ludziom, którzy poświęcają swój wolny czas by zorganizować masę, w postaci
stwierdzenia 'nie przyjadę, moi znajomi (...) bo (...)' jest po prostu świństwem.

[roweroraffi]

mikey_1980 napisał:

> jesli zamierzacie nasmiewac sie z Kaczynskich na Masie to przepraszam bardzo
> ale ja nie przyjade.

Słusznie, prywatnie, podobnie jak Ty uważam, że powinniśmy Ich tylko chwalić,
chociażby za dokonania w Warszawie: Nie opóźnili mostu północnego o 6 lat,
wybudowali obiecywane wielokrotnie 900km ścieżek i to w dodatku z obiecanego
przez Nich asfaltu. Poza tym rozwiązali problemy komunikacyjne miasta budując
obwodnice dookoła miasta, nie pozwalając na budowę marketó generujących ruch i
autostrad przez miasto, czy wprowadzając takie udogodnienia jak chociażby
wspólny bilet aglomeracyjny, czy priorytety dla komunikacji miejskiej jak
chociażby pas bus-tram na moście Śląsko-Dąbrowskim, a pod koniec kadencji
wszyscy nie dali nogi do Belwederu.
Podobnie jak Ty, ja również jestem zdania, że wyznaczyli nowe standarty
rządzenia Warszawą godne IV Rzeczpospolitej ;-)

> (manifestacja ekologiczna niestety to tez polityka).

Oczywiście. Budowa ścieżek to też polityka. Rowery to polityka. Prawo o ruchu
drogowym to również polityka. Nawet pierdnięcie w kiblu to też polityka, bo
można pierdzieć na Wschód (bliski lub daleki), albo na Zachód...

Jeżeli więc łudzisz się, że Masa dotąd była apolityczna, to niestety nastąpiło
to, co się musiało stać - przebudzenie ;-) Jak niby chcesz zdobyć cokolwiek od
polityków, nie mając z polityką do czynienia?

[mikey_1980]

Nie chodzi w ogole o to co kto zrobil i czy teraz sa lepsze standardy czy
gorsze. Chodzi o jedną prostą rzecz: poglądy polityczne to jedno a
organizowanie imprez rowerowych to drugie. Na Wasze imprezy przyjezdzaja
naprawde różni ludzie - i łączą się we wspólnej pasji wbrew swoim poglądom
politycznym. I żeby tak zostało nie powinniście angażować się w żadne tego typu
akcje. Nic więcej nie powiem bo dla mnie to wyczerpuje temat. Kto ma rację
przekonamy się pewnie niedługo po reakcji ludzi, którzy przyjeżdżając na miłą
imprezkę rowerową będą mimowolnie uczestnikami pikiety o sprawy, które
niekoniecznie ich zdaniem są słuszne. Poza tym - szanujcie siebie, niech sobie
Greenpeace sam zbierze 2000 ludzi a nie korzysta z Waszej imprezy jako okazji
do zaprezentowania poglądów.

[sonek]

Siło nadprzyrodzona uchroń przed takimi głupolami jak mikey_1980 i spraw żeby
on, jego rodzina, znajomi, znajomi znajomych, znajomi znajomych znajomych nie
jechali ze mną na masie!!!

[beno1]

sonek napisała:
> Siło nadprzyrodzona uchroń przed takimi głupolami jak mikey_1980 i spraw żeby
> on, jego rodzina, znajomi, znajomi znajomych, znajomi znajomych znajomych nie
> jechali ze mną na masie!!!

Nic z tej dyskusji nie zrozumiałeś. A chodzi o to, by właśnie wszyscy mogli
wziąć udział w Masie. Rower jest jak rzadko co egalitarny.

I mam nadzieję, że Tryumwirat Masowy zapanuje nad tym, aby greenpeacowcy byli
gośćmi na NASZEJ Masie, a nie żeby ją zawłaszczyli. Obym był złym prorokiem,
ale nie chciałbym się chować po peletonie przed rozwrzeszczanymi ekolożkami,
tudzież szukał niekompromitującego miejsca pozbawionego karykatur dowolnych
polityków.

Nie po to zaczepiam (i czasami straszę) rowerzystów na moim wieczornym spacerze
z psem atakując ich znienacka ulotkami masowymi, nie po to robię z siebie
czasami głupka zaczepiając obcych mi ludzi na rowerowym parkingu pod
MacDolnaldem czując się jak jakiś za przeproszeniem pieprzony akwizytor
amwayowiec, i nie po to zakradam się w nocy do parku pod Poniatoszczakiem z
plakatami zrywanymi 12 godzin później przez Strazników i MPO, by potem jeszcze
świecić oczami przed nowymi znajomymi, że miała być miła bezproblemowa
atmosfera pikniku rowerowego, a okazało się, że to jakaś manifestacja, w którą
nas wmanewrowano bez naszej woli.

Oby więc rozeszło się to wszystko po kościach. A jak nie, to przynajmniej
będziemy mieć potem takiego kaca, że więcej nawet do głowy nikomu nie
przyjdzie, by pomysł powtórzyć.

Ja akurat głosowałem na Kaczora i dlatego nie chcę jego kukieł na Masie. A
oponentom mogę tylko tyle powiedzieć, że gdyby Platforma rządziła w Warszawie
to DOKŁADNIE te same zarzuty (obwodnica, ścieżki, Most Północny) można by
kierować w drugą stronę.

I na tym właśnie polega polityka. I dlatego właśnie powinniśmy jej unikać.

A przeciwko czczeniu różnych wydarzeń, czy innym inicjatywom, wcale nie
protestuję. Tylko to trzeba robić z głową i przede wszystkim nienatrętnie. Np.
szkoda, że na ostatniej Masie nikt nie przebrał się za pilota Pirxa na ten
przykład. Bo Lem Nobla powinien dostać jak rzadko kto i tylko obciach Akademii
Szwedzkiej, że mu nie dali.

A jak Greenpeace da za dużego czadu, i nie uszanuje gościny na Masie, to się
najwyżej do nich przypnę ulokiem i sobie po społu poprotestujemy na środku
pustej ulicy podziwiając oddalające się plecaki RR-owców. :-))) A co? Jestem
jednym z 2000 organizatorów Masy i wolno mi to samo, co im.

Szkoda tylko, bo po raz pierwszy biorę na Masę mojego Młodego i chciałbym, żeby
miał same miłe wspomnienia, a nie czekał na mnie pod radiowozem.

Tak więc Czajniku, Skelerze i Raffii - to w Waszych głównie rękach, aby
sytuacja nie wymknęła się spod kontroli. A greanpeace'owe Kaczki lepiej niech
zostaną w magazynie na inne okazje. Gdyby Tusk rządził Warszawą, to tak samo
poślizgnął by się na ścieżkach rowerowych. Co to za różnica? Wszyscy politycy
to jeden syf i przynajmniej Masa niech będzie od tego szamba wolna.

Bardzo proszę.

Beno

[roweroraffi]

beno1 napisał:

> I mam nadzieję, że Tryumwirat Masowy zapanuje nad tym, aby greenpeacowcy byli
> gośćmi na NASZEJ Masie, a nie żeby ją zawłaszczyli.

Możesz być spokojny. Nie pierwszy to raz, gdy współpracujemy z Grrenpeacem i nie
pierwszy raz, gdy ktoś przyjeżdża na Masę w gości.

> Obym był złym prorokiem,
> ale nie chciałbym się chować po peletonie przed rozwrzeszczanymi ekolożkami,
> tudzież szukał niekompromitującego miejsca pozbawionego karykatur dowolnych
> polityków.

A mi się marzy by politycy jeździli z nami i by Ich zainteresowanie Masą było
jak największe. To byłby możliwie najlepszy lobbing w naszej sprawie.


> I na tym właśnie polega polityka. I dlatego właśnie powinniśmy jej unikać.

Aby unikać polityki, musiałbyś przymknąć oko na to co robią w sprawie rowerów
(albo czego nie robią) politycy. I to nie ważne, której partii, bo robią
dokładnie tyle samo.

> A przeciwko czczeniu różnych wydarzeń, czy innym inicjatywom, wcale nie
> protestuję. Tylko to trzeba robić z głową i przede wszystkim nienatrętnie.

Greenpeace zamierza uczcić ofiary Czarnobyla i sprostować kilka przekłamań
historycznych odnośnie np liczby ofiar katastrofy, bo im dalej od katastrofy tym
się okazuje, że jej ofiar bylo mniej. A to już cokolwiek dziwne. Tyle. Wg mnie
to pomysł dobry.

> Np.
> szkoda, że na ostatniej Masie nikt nie przebrał się za pilota Pirxa na ten
> przykład. Bo Lem Nobla powinien dostać jak rzadko kto i tylko obciach Akademii
> Szwedzkiej, że mu nie dali.

Wiesz, zawsze mogłeś inicjatywę zarzucić. Na tym polega Masa, że każdy może
wnieść coś od siebie, jakąś ciekawą inicjatywę.... a przykład Beata dobitnie
pokazuje, że można zrobić to nawet samemu, bez odgórnego protektoratu Skelera ;-)


> greanpeace'owe Kaczki

Nie no kaczki to są PiSowe... Greenpeace to jednak ekologią się zajmuje ;-)

[roweroraffi]

mikey_1980 napisał:

> Chodzi o jedną prostą rzecz: poglądy polityczne to jedno a
> organizowanie imprez rowerowych to drugie.

Właśnie wydaje mi się, że niezbyt to odróżniasz.

BTW organizowanie imprez w Warszawie to niestety polityka. Najlepiej o tym
przekonali się ludzie chcący zorganizować paradę równości - nie te poglądy, co
jedynie słuszne poglądy władzy i... nie ma zgody. W tym trzeba się umieć
odnajdywać ;-)

> Na Wasze imprezy przyjezdzaja
> naprawde różni ludzie - i łączą się we wspólnej pasji wbrew swoim poglądom
> politycznym.

Owszem i my wszyscy mamy w dupie, czy rządzi PiS, PO, czy inna partia - byleby
postulaty prorowerowe były spełnione.
O ile się orientuję GreenPeace działa tak samo, z tym, że zajmują się m.in.
energią atomową, a rowerami akurat mniej (choć pośrednio, bo dbają np by moje
ulubione szlaki rowerowe po Puszczy Augustowskiej nie zostały zamienione na
autostradę). I to nie ma nic wspólnego z tym, kto jest u władzy, a kto nie...

> I żeby tak zostało nie powinniście angażować się w żadne tego typu
>
> akcje. Nic więcej nie powiem bo dla mnie to wyczerpuje temat.

Jeszcze nie wiesz co to za akcja, a z góry to przekreślasz - stąd moja opozycja
do Ciebie, bo nie sądzę byś miał blade pojęcie zarówno o tym, co będzie na Masie
jak i o tym, czym zajmuje się chociażby GreenPeace i jak wyglądają Ich działania :-P

> Kto ma rację
> przekonamy się pewnie niedługo po reakcji ludzi, którzy przyjeżdżając na miłą
> imprezkę rowerową będą mimowolnie uczestnikami pikiety o sprawy, które
> niekoniecznie ich zdaniem są słuszne.

Rozumiem, że większość Polaków chciałaby mieć mały reaktorek jądrowy w
sąsiedztwie? To powiedz mi, skoro to takie wspaniałe, to czemu od lat 60-tych
nie wybudowano w Polsce ani jednej elektrowni, a jedyne miejsce, gdzie planowano
ją wybudować (nad j.Żarnowiec ) to totalne zadupie. I dlaczego w 20 lat po
planach budowy elektroeni inwestorzy panicznie boją się Żarnowca, bo kojarzą Go
z atomem.. na tyle, że trzeba było tam zrobić Specjalną Strefę Ekonomiczną
nawet, by okoliczni mieszkańcy mieli w ogóle, gdzie pracować? I dlaczego mimo to
nawet tam byli przeciwnicy cudownej energii dającej Im w dodatku stałą i pewną
pracę na jakieś 50 lat?

> Poza tym - szanujcie siebie, niech sobie
> Greenpeace sam zbierze 2000 ludzi a nie korzysta z Waszej imprezy jako okazji
> do zaprezentowania poglądów.

Jasne możemyw wypiąć się na Nich i na Innych... i robić wszystko sami. Ja jednak
uważam, że wspólnie mozna więcej. Dzisiaj Oni coś robią a My się włączamy, jutro
odwrotnie...

[travers_b]

Tak sobie czytam tę waszą dyskusję (przypomina mi się afera z Kolorowymi
Trampkami...) i nie podoba mi się to, że znowu usiłujecie zakrzyczeć, zgnoić
ludzi którzy odważyli się mieć inne zdanie.
Otóż, tak jak mnie wszyscy z tzw. Dyrektoriatu znacie, zawsze głosiłem pogląd,
że powinniśmy się od polityki trzymać z daleka i nie pozwalać politykom za
bardzo zbliżać się do naszych akcji. Wmieszanie się w politykę spowoduje, że
zostaniemy podzieleni. Nie mam nic przeciwko poszczególnym partiom politycznym,
zapewne sam mam jakieś poglądy polityczne, ale to jest moja prywatna sprawa i
mogę je uzewnętrzniać, wyrażać w innych przeznaczonych do tego miejscach. W
masie piękne jest to, że mogą brać w niej udział wszyscy pod warunkiem, że nie
będą nachalnie manifestować swoich pozarowerowych poglądów: politycznych,
obyczajowych, seksualnych - dopóki tego nie będą robić na masie, będą chętnie
widziani: młodzi, starzy, studenci, bezrobotni, wierzący i ateiści, geje,
punki; po prostu przede wszystkim rowerzyści.
Nawet przedstawiciele ZM, którzy zabrali na którąś masę swoje zielone flagi,
byli z tego powodu krytykowani przez innych, choć wszyscy wiedzą że pomagają
masie, choćby użyczając swojego lokalu.
Sam staram się pomagać w różny sposób, ale przyjąłem zasadę, że jeśli namawiam
różnych ludzi, instytucje, firmy do zasponsorowania masy, zawsze mówię: "jeśli
możesz, chcesz nam pomóc to zrób to, ale nie oczekuj, że twoje logo zostanie
umieszczone na plakatach, ulotkach, flagach; nie oczekuj reklamy, zapłaty za
twoją pomoc. Jeśli chcesz i możesz nam pomóc, zrób to - ale nie domagaj się
niczego w zamian". I to się udaje, może kosztuje trochę więcej zachodu, ale
namacalne dowody na to przecież sami widzicie.
Jeśli opowiemy się dzisiaj za tą czy inną opcją polityczną, pozwolimy dać się
kupić za 400, 1000 5000 złotych, zgodzimy na to, że na masie pojawią się flagi
takiej czy innej partii politycznej, sprzedamy nasze idee za obietnicę wyjazdu
np. na tzw. szkolenie za granicę dla kilku działaczy masowych - będzie to dla
mnie osobiście oznaczało zdradę masy, sprzeniewierzenie się zasadom
bezinteresownego szerzenia idei rzeszy rowerzystów, którzy nam uwierzyli i
zaufali.
Widzę to i jestem o tym głęboko przekonany, że nasze akcje cieszą się tak dużą
popularnością (szczególnie wśród ludzi młodych) właśnie dlatego, że robimy to
bezinteresownie, bez żadnych korzyści, nie próbujemy przemycać żadnych idei
politycznych, nie daliśmy się na razie nikomu kupić. Zresztą, jeśli zaufało nam
2,5 tysiąca rowerzystów, którzy w lecie tworzą masę, jaką cenę powinno zapłacić
Greenpeace za udostępnienie naszego szyldu? No, to powinien być niezły
kontrakt...
Dlatego apeluję do tych, którzy podejmują decyzje (choć podobno to jest ruch
spontaniczny) o rozsądek i bardzo poważne zastanowienie się nad konsekwencjami
udostępniania szyldu, wypracowanej przez lata marki warszawskiej masy
krytycznej partiom politycznym, organizacjom, firmom, sponsorom czy mediom.
Chcę wyraźnie powiedzieć, że nie chodzi mi konkretnie o Greepeace - chodzi mi o
zasadę, która powinna dotyczyć WSZYSTKICH.
Zdaję sobie sprawę, że ze strony partii, organizacji, firm, mediów mogą
pojawiać się różne kuszące propozycje szczególnie dla osób z tzw. kierownictwa,
ale wiedzcie, że jesteśmy nieustannie obserwowani przez te setki, tysiące
rowerzystów, którzy obdarzyli nas zaufaniem. Mogą nas tego zaufania w każdej
chwili pozbawić.
A tak na koniec, jeśli ta prezentacja Greepeace ma być taka niewinna i nie
wiązać się z polityką, to może przedstawcie zasady i program włączenia tej
organizacji w przejazd masowy. Wydaje mi się, że to nie ma być żadna action
directe, więc chyba nie musi być to wszystko robione z zaskoczenia i w
wielkiej tajemnicy?
Pozdrawiam i zachęcam do chłodnego rzeczowego podejscia do tematu.

[beno1]

mikey_1980 napisał:
> Na Wasze imprezy przyjezdzaja

Drobna uwaga: na NASZE imprezy. Jeździsz na Masę, więc jest to także Twoja
impreza. :-)))

Beno

[arteq]

> Bądź spokojny, Greenpeace się jednak bardziej ekologią zajmuje niż polityką ;-)

Ciekawe... prywatnie kojarze GP właśnie z organizacją polityczną, która robi
dużo szumu po to żeby wyciągnąć pieniądze (wy nam zapłacicie my przestaniemy
protestować).

> elektrownie atomowe były w jakiejś partii -
> chociażby dlatego, że ich u nas nie ma ;-)

Że co proszę? Najbliższa jest w Świerku, pod Otwockiem. W tamtejszym ośrodku
jest kilka reaktorów naukowych (oczywiście nie energetycznych na skalę
przemysłową). Super groźne i promieniotwórcze pręty paliwowe wkłada się do
reaktora gołymi rękami. Wszyscy pracownicy instytutu to oczywiście mutany mające
po 3 ręce i 2 głowy... Przy minimum wysiłku znajdziesz multum zdjęć z tego
ośrodka, nie są tajne. Ośrodek organizuje też wycieczki więc jak się odpowiednio
zakręcisz to nawet sobie ten reaktor zwiedzisz.

> Problem w tym, że elektrownie jądrowe wcale nie są czyste (odpady promieniujące
> o rozkładzie połowidznym od kilkuset do tysięcy lat,

Promieniowanie towarzyszy człowiekowi od początku świata. Obrywamy nie tylko
promieniowaniem kosmicznym, ale też naturalnym (od ziemi, pierwiastków
występujących w skałach itd..). Ba, tak się składa że na jakiś laborkach bawiłem
się próbkami sodu, cezu i jeszcze czegoś. I co? I żyje.

A co powiesz na tony pyłów, kwaśne deszcze, skażony cały Śląsk, zdewastowane
hektary lasów (kwaśne deszcze) które są skutkiem elektrowni węglowych? Co
powiesz o zapadających się budynkach na Śląsku (osuwanie się ziemi), albo o
setkach górników, którzy stracili życie pod ziemią?

> bezpieczne (zwłaszcza teraz, w dobie terroryzmu, ale i

Energetyka jądrowa to najbardziej czysta, ekologiczna i bezpieczna forma
pozyskiwania energii. Terrorysta, który dostałby się do takiej elektrowni
podejrzewam, że bez względu na to jak mocno by się starał to nie byłby wstanie
niczego złego zmajstrowac. To nie jest tak, że naciskasz guzik i nagle wszystko
wybucha. Tylko, że...

> jeżeli chodzi o awarie, to Czarnobyl też nie był jedyny).

...a no właśnie! Ciągle pokutuje mit o Czarnobylu. Czarnobyl był 20 (!!!) lat
temu. Były tam *karygodne* zaniedbania jeśli chodzi o bezpieczeństwo. Technika
poszła do przodu, normy bezpieczeństwa są bardzo ostre. Swoją drogą jesteś w
stanie z pamięci podać jakąś inną awarię w której zginęli ludzie oprócz Czarnobyla?

> BTW ostatnio od tzw zwolenników energii atomowej (lobbystów?) slyszałem

Raczej naukowców, a nie za przeproszeniem ekologów-oszołomów.

> stwierdzenia w stylu, że w Czarnobylu nic się stało, że w wyniku tamtej awarii
> zginęło tylko 30 osób...

Ja słyszałem o wersji, że 31 osób + skażony 1km^2 wokół reaktora :-) Natomiast
wyolbrzymianie skali zniszczeń, skażenia itd... było w interesie Ukrainy, Rosji
itd.. bo dostali (pewnie wciąż dostają) ogromne środki pieniężne, które niby
miały służyć do zwalczania skutków tej katastrofy. W ich interesie jest więc
narzekać jak najwięcej i dalej brać pieniądze. Owszem były przekroczone normy
promieniowania po tej katastrofie, tylko że to wcale nie było takie groźne jak
się niektórym wydaje.

Ale, ale... cały czas w tej dyskusji utożsamiamy (po cichu...) energię atomową z
rozszczepianiem uranu-235. Tymczasem to tylko połowa zagadnienia. Bowiem
prawdziwą siłą energii atomowej jest nie rozszczepianie tylko synteza [wodoru].
Taki proces charakteryzuje się kilkoma właściwościami :P
- daje więcej energii niż przy rozsczepianiu
- "paliwem" jest nie wzbogacony uran tylko... wodór (pozyskiwany z wody
morskiej). Wspomniany terrorysta mógłby co najwyżej próbować kogoś w niej utopić.
- w efekcie syntezy otrzymujemy w cholerę CZYSTEJ energii oraz... wodę :-) Tą
wodą możesz podlać kwiatki, umyć w niej ręce, albo zaparzyć sobie z niej
herbatki ;-)

Może moje możliwości percepcji są ograniczone, ale cieżko mi sobie wyobrazić
bezpieczniejszą i bardziej ekologiczną formę pozyskiwania energii niż synteza
wodoru. Wlewamy wodę, otrzymujemy dużo energii i wodę. Żadnych spalin, żadnego
promieniowania, żadnych odpadów. To nie jest science-fiction, takie reakcje już
się przeprowadza (czy samochód tankowany wodą nie brzmi lepiej niż blachosmród
do którego trzeba lać ropę naftową/benzynę?). To, że nie robi się tego na skalę
masową to tylko zasługa pseudo-ekologów, którzy głośno protestują jak tylko
usłyszą słowo atom. Jak w wielu innych dziedzinach życia obawy wynikają tutaj
głównie z niewiedzy i powtarzania jakiś głupich mitów/stereotypów.

A teraz stań przed lustrem i powiedz, że energia atomowa jest zła i wolisz
wdychać siarkę z komina węglowego, a jadąc w góry podobają ci się resztki lasu
po przejściu kwaśnego deszczu.

[arteq]

Już się sporo naprodukowałem, ale że moje studia mają po części związek z
tematem to jeszcze pozwole sobie zapodać linka :-)

www.ipj.gov.pl/pl/szkolenia/matedu/czernobyl20.htm
Ostrzegam - tekst jest długi, obszerny i porusza wiele kwestii. IMO WARTO go
przeczytać (albo chociaż z grubsza przejrzeć bo nie każdego to musi interesować
w całości), żeby mieć jakiś pogląd na sprawę. Jeżeli chodzi o liczbę ofiar to
jest w tekście odniesienie (pkt 6) do raportu z zeszłego roku (Międzynarodowa
Agencja Energii Atomowej, Światowa Organizacja Zdrowia, ONZ).

[beno1]

arteq napisał:
> Już się sporo naprodukowałem, ale że moje studia mają po części związek z
> tematem to jeszcze pozwole sobie zapodać linka :-)
> www.ipj.gov.pl/pl/szkolenia/matedu/czernobyl20.htm

Niesamowity tekst. Przeczytałęm w całości i polecam innym. Parę razy kopara mi
opadła.

Beno

[roweroraffi]

arteq napisał:

> Ciekawe... prywatnie kojarze GP właśnie z organizacją polityczną, która robi
> dużo szumu po to żeby wyciągnąć pieniądze (wy nam zapłacicie my przestaniemy
> protestować).

Możesz podać jakiś przykład? Może ja po prostu o czymś nie wiem.

> Że co proszę? Najbliższa jest w Świerku, pod Otwockiem. W tamtejszym ośrodku
> jest kilka reaktorów naukowych (oczywiście nie energetycznych na skalę
> przemysłową).

To jednak zasadnicza różnica, chociażby w wielkości obiektów. Sam mam instytuj
jądrowy kilkaset metrów od domu. Ale elektrowni bym nie chciał.

> Promieniowanie towarzyszy człowiekowi od początku świata. Obrywamy nie tylko
> promieniowaniem kosmicznym, ale też naturalnym (od ziemi, pierwiastków
> występujących w skałach itd..). Ba, tak się składa że na jakiś laborkach bawiłe
> m
> się próbkami sodu, cezu i jeszcze czegoś. I co? I żyje.

Wszystko kwestia wielkości promieniowania i długości ekspozycji. Skoro te pręty
takie bezpieczne, to czemu te reaktory się obudowywuje takimi grubymi ścianami?
Po co ten sarkofag nad reaktorem 4 w Czarnobylu? Czemu odbadów radioaktywnych
nie wywala się do kosza i nie wozi na Łubną? ;-)

> A co powiesz na tony pyłów, kwaśne deszcze, skażony cały Śląsk, zdewastowane
> hektary lasów (kwaśne deszcze) które są skutkiem elektrowni węglowych? Co
> powiesz o zapadających się budynkach na Śląsku (osuwanie się ziemi), albo o
> setkach górników, którzy stracili życie pod ziemią?

Że to także nie jest dobra droga. Ale odbijając pałeczkę: Co sądzisz o farmach
elektrowni wiatrowych pod Wiżajnami, czy na Pomorzu? O wykorzystaniu wód
geotermalnych do ogrzewania mieszkań w górach, albo o znakach drogowych
zasilanych słońcem? O elektrowni wodnej w Żarnowcu, Dębe, czy na zalewie
Czorsztyńskim?
Albo o zwyczajnym zakręcaniu wody podczas golenia się i wyłączaniu światła po
wyjściu z pokoju? Albo nie pozostawianiu TV/video/wierzy/monitora w stanie
czuwania, tylko wyłączaniu go. Śmiało moglibyśmy sami w prosty sposób zmniejszyć
zanieczyszczenie powietrza i wody o jakieś 30-40%... właśnie takimi drobnostkami.
I wtedy ani śmierdzące kominy, ani potencjalnie groźna energia atomowa nie
będzie nam potrzebna. Z resztą i tak nie jest - mamy alternatywę.

> Energetyka jądrowa to najbardziej czysta, ekologiczna i bezpieczna forma
> pozyskiwania energii.

To wymienię kilka czystszych źródeł niewyczrpalnej energii: wiatr, woda, słońce,
ziemia (dokładniej ciepło Ziemii).

> Terrorysta, który dostałby się do takiej elektrowni
> podejrzewam, że bez względu na to jak mocno by się starał to nie byłby wstanie
> niczego złego zmajstrowac.

Podejrzewasz, czyli nie wiesz.

> ...a no właśnie! Ciągle pokutuje mit o Czarnobylu. Czarnobyl był 20 (!!!) lat
> temu. Były tam *karygodne* zaniedbania jeśli chodzi o bezpieczeństwo. Technika
> poszła do przodu, normy bezpieczeństwa są bardzo ostre.

Technika idzie do przodu także w wielu innych dziedzinach. Motoryzacja,
budownictwo, górnictwo, lotnictwo... a wszędzie tam wypadki wciąż się zdarzają
regularnie i z tym samym skutkiem od lat.

A co do norm bezpieczeństwa... one niestety kosztują, co sprawia, ze energia
jądrowa albo jest nieopłacalna i faktycznie bardo bezpiecna, albo opłacalna i
niezbyt bezpieczna... jak sądzisz, Państwo, czy ktokolwiek inny budujący taką
elektrownie, będzie chętnie do niej dokładał? Czy "przymknie oko"?

> > BTW ostatnio od tzw zwolenników energii atomowej (lobbystów?) slyszałem
>
> Raczej naukowców, a nie za przeproszeniem ekologów-oszołomów.

Jedni i drudzy mają po swojej stronie naukowców. I choć jedni od dróich znacząco
się różnią, to jednak nikt nie przeczy śmierci ludzi w Czarnobylu

> Ja słyszałem o wersji, że 31 osób + skażony 1km^2 wokół reaktora :-)

Ja też i kilka dziesiąt innych wersji... i jakby nie liczyć wolałbym by w Polsce
takich stref skażonych nie było, nawet takich po kilka km^2.

> Ale, ale... cały czas w tej dyskusji utożsamiamy (po cichu...) energię atomową
> z
> rozszczepianiem uranu-235. Tymczasem to tylko połowa zagadnienia.

Bo to uran promieniuje, stąd też jest bardziej znany. I to dzięki niemu masz
wodór na reakcję szumnie opisywaną poniżej.

> Bowiem
> prawdziwą siłą energii atomowej jest nie rozszczepianie tylko synteza [wodoru].
> Taki proces charakteryzuje się kilkoma właściwościami :P
> - daje więcej energii niż przy rozsczepianiu
> - "paliwem" jest nie wzbogacony uran tylko... wodór (pozyskiwany z wody
> morskiej). Wspomniany terrorysta mógłby co najwyżej próbować kogoś w niej utopi
> ć.
> - w efekcie syntezy otrzymujemy w cholerę CZYSTEJ energii oraz... wodę :-) Tą
> wodą możesz podlać kwiatki, umyć w niej ręce, albo zaparzyć sobie z niej
> herbatki ;-)
> Może moje możliwości percepcji są ograniczone, ale cieżko mi sobie wyobrazić
> bezpieczniejszą i bardziej ekologiczną formę pozyskiwania energii niż synteza
> wodoru. Wlewamy wodę, otrzymujemy dużo energii i wodę. Żadnych spalin, żadnego
> promieniowania, żadnych odpadów. To nie jest science-fiction, takie reakcje już
> się przeprowadza (czy samochód tankowany wodą nie brzmi lepiej niż blachosmród
> do którego trzeba lać ropę naftową/benzynę?). To, że nie robi się tego na skalę
> masową to tylko zasługa pseudo-ekologów, którzy głośno protestują jak tylko
> usłyszą słowo atom.

Synteza wodoru faktycznie daje dużo energii.. tylko powiedz mi, skąd ten wodór
bierze się? Bo w samochodach to się go wlewa i nie zastanawia skąd. A przecież
wodór jako pierwiastek bardzo reaktywny w przyrodzie sam raczej nie występuje w
takich ilościach by go móc wyodrębić.

Np w motoryzacji wcześniej pozyskuje się go z reakcji rozbijania cząsteczek wody
zazwyczaj... co niestety wymaga więcej energii niż później można uzyskać w
wyniku syntezy w tym samochodzie. Zatem wodór nie jest tu źródłem energii tylko
jej nośnikiem... stąd też nie uważam go za przyszłość motoryzacji, bo najpierw
trzebaby znaleźć sposób na jego masowe pozyskiwanie, łatwy transport i
składowanie... a już katastrofa Hindenburga (a z nowszych to Challengera)
pokazała, że z wodorem trzeba jednak bardzo ostrożnie.

Więc zamiast chwalić się czystym (faktycznie) wodorem, warto dowiedizeć się skąd
on się bierze, bo to zazwyczaj już czyste nie jest.

W sumie fajnie byłoby mieć elektrownie termojądrowe... z wodoru hel, oba
niegrożne... tylko nikomu nie udało się jeszcze stworzyć takiego reaktora i w
nim podtrzymac reakcji dłużej niż przez ułamek sekundy. A szkoda, bo taka
energia byłaby czysta i bezpieczna... i potężna przy okazji. To może być nasza
przyszłość... ale nie sądzę, by wcześniej niż za kilkadziesiąt lat.

> A teraz stań przed lustrem i powiedz, że energia atomowa jest zła i wolisz
> wdychać siarkę z komina węglowego, a jadąc w góry podobają ci się resztki lasu
> po przejściu kwaśnego deszczu.

Na szczęście wierzę, że mam na tyle szeroki wybór, że mogę nie ryzykować ani
siary, co2, ani atomu. Dlatego sądzę, że siłownie jądrowe nie są nam do niczego
potrzebne. Trzeba je (podobnie jak dziś węglowe) zamykać i wymieniać na
prawdziwie ekologiczne formy pozyskiwania energii...

[beno1]

roweroraffi napisał:
> Co sądzisz o farmach elektrowni wiatrowych pod Wiżajnami, czy na Pomorzu?

Troszkę ptaków tam ginie. To nie jest pozyskiwanie całkowicie bezpieczne dla
środowiska.

> O elektrowni wodnej w Żarnowcu

A to już w ogóle nie jest czysta energia. Fatalny przykład. Trzeba od cholery
spalić węgla, żeby tam na szczyt wpompować wodę. :-)))

Beno

[arteq]

> Możesz podać jakiś przykład? Może ja po prostu o czymś nie wiem.

tnij.pl/u57
Nie bezpośrednio o GP, ale w podobnym klimacie. Aha, ja nie jestem jakimś
przeciwnikiem GP - jestem pewien, że zdecydowana większość ludzi w tej
organizacji to osoby, które poszli tam z przekonania i faktycznej chęci
ratowania świata. Natomiast jako całokształt kojarzy mi się niestety raczej
negatywnie, albo inaczej - nie zgadzam się z ich wszystkimi protestami.

> To jednak zasadnicza różnica, chociażby w wielkości obiektów.

Zgadza się, ale zasada działania ta sama. Myślę, że gdyby było przyzwolenie
społeczne to mielibyśmy w Polsce elektrownie jądrowe.

> Sam mam instytuj jądrowy kilkaset metrów od domu. Ale elektrowni bym nie chciał.

A EC Żerań rozumiem ci nie przeszkadza?

> Wszystko kwestia wielkości promieniowania i długości ekspozycji.

Zgadza się. Jak przeczytasz tekst z linka którego wcześniej podałem to dowiesz
się, że naturalne promieniowanie (np radonu którym obrywamy stosunkowo dużo
szczególnie w niewentylowanych pomieszczeniach) jest o wiele większe niż to
jakie zafundował nam Czarnobyl. W przeliczeniu na ilość otrzymywanej energii
górnik wydobywający węgiel (w którym też znajdują się pewne ilości uranu)
otrzymuje znacznie większą dawkę promieniowania niż górnik wydobywający uran.

> Skoro te pręty takie bezpieczne, to czemu te reaktory się
> obudowywuje takimi grubymi ścianami?

Względy bezpieczeństwa. Osłony reaktorów buduje się tak żeby wytrzymały
najgorszy możliwy scenariusz i żeby nic się nie wydostało na zewnątrz (w EJ
Three Miles Island była duża awaria, nie nastąpiło żadne skażenie, nikt nie zginął).

> Czemu odbadów radioaktywnych nie wywala się do kosza i nie wozi na Łubną? ;-)

Jak to nie? W Polsce w spalanym rocznie węglu (kamiennym i brunatnym) znajduje
się 500 ton uranu i promieniotwórczego toru. Substancje te emitowane są do
atmosfery lub trafiają w popiołach na wysypiska. Nikt się nie przejmuje tym
faktem. W przypadku elektrowni jądrowych nie ma mowy o wywalaniu odpadów do
otoczenia. Problem nie został jeszcze do końca rozwiązany i nie ma prostej
recepty, ale prace trwają. Na chwilę obecną zdaje się że generalnie jest tak:
odpady składuje się przez 10 lat (tracą znaczną część swojego promieniowania),
następnie przechowywane są w pojemnikach (można je zeszklić). Więcej:
tnij.pl/u50
> Ale odbijając pałeczkę: Co sądzisz o farmach elektrowni wiatrowych
> pod Wiżajnami, czy na Pomorzu?

W naszym klimacie to raczej ciekawostka a nie realna alternatywa. Taka
elektrownia nie daje pewności dostaw prądu, czyli trzeba utrzymywać inne (pewne
i przewidywalne) elektrownie. Żeby pokryć zapotrzebowanie energetyczne Europy
Zachodniej za pomocą takich elektrowni trzeba byłoby pokryć wiatrakami 87%
powierzchni Polski (7mln wiatraków). Ekolodzy z GP też jakoś nie pieją z
zachwytu. tnij.pl/u6e

> O wykorzystaniu wód geotermalnych do ogrzewania mieszkań w górach

To akurat bardzo fajny pomysł. Ale ograniczony terytorialnie i ograniczony tylko
do ogrzewania. To nie jest alternatywa dla elektrowni :-)

> albo o znakach drogowych zasilanych słońcem?

Też fajny patent. W ogóle wydaje mi się, że powinno się pójść w kierunku ogniw
słonecznych właśnie. Zwiększyć ich wydajność, i zmniejszyć rozmiar (może np
kilka warstw jedna na drugiej?). Póki co ogniwa są drogie i dają stosunkowo mało
mocy.

> Albo o zwyczajnym zakręcaniu wody podczas golenia się i wyłączaniu światła po
> wyjściu z pokoju?

Ale mówisz o oszczędzaniu energii a nie o jej pozyskiwaniu. Oszczędzać można
zawsze, bez względu na to jak ta energia jest produkowana.

> Albo nie pozostawianiu TV/video/wierzy/monitora w stanie
> czuwania, tylko wyłączaniu go

Tutaj akurat sensu większego nie widzę. Elektronika w stanie czuwania pobiera
zaniedbywalnie małe ilości prądu. Wyłączając ją tak naprawdę praktycznie nic nie
zaoszczędzisz.

> a wszędzie tam wypadki wciąż się zdarzają
> regularnie i z tym samym skutkiem od lat.

Ale jest ich coraz mniej przyznasz.
Statystycznie rzecz biorąc w ciągu 2 dni na polskich drogach umiera więcej ludzi
niż zginęło w całej historii energetyki atomowej. Ale to elektrownie atomowe
uważa się za "śmiertelnie niebezpieczne". Wszystkie te ofiary to następstwo
katastrofy w Czarnobylu. Chcesz porównywać te liczby (31 w Czarnobylu) do innych
katastrof typu powódź, trzęsienie ziemi, atak terrorystyczny?

> jak sądzisz, Państwo, czy ktokolwiek inny budujący taką
> elektrownie, będzie chętnie do niej dokładał? Czy "przymknie oko"?

Sądze, że kwestia energii atomowej jest tak obwarowana przepisami i normami, że
państwo samo w sobie to będzie miało niewiele do powiedzenia w tej kwestii :-)

> Jedni i drudzy mają po swojej stronie naukowców. I choć jedni od dróich
> znacząc o się różnią, to jednak nikt nie przeczy śmierci ludzi w Czarnobylu

Nikt też nie przeczy, że ludzie giną w wypadkach samochodowych, powodziach, albo
że ostatnio ludzie zginęli w hali w Chorzowie. I co nie bałeś się iść na targi
rowerowe do warszawskiej hali expo? Przecież też mogła się nagle zawalić.

Swoją drogą jeszcze nikt nie podał jakiegoś rzeczowego opracowania problemu z
punktu widzenia ekologów/GP. Hm... gdzie te ekspertyzy?

> Bo to uran promieniuje, stąd też jest bardziej znany.

Albo raczej dlatego, że najczęściej pojawia się w filmach, na zmianę z plutonem
przeważnie. Promieniuje tez wiele innych rzeczy z którymi się na codzień stykamy
i nikt wielkiego halo nie robi.

> A przecież wodór jako pierwiastek bardzo reaktywny w przyrodzie sam raczej
> nie występuje w takich ilościach by go móc wyodrębić.

Nikt nie obiecywał że będzie łatwo. Fakt, na chwilę obecną brak nam odpowiednich
technologii, ale to nie powód żeby odwracać się od tego źródła energii.

> W sumie fajnie byłoby mieć elektrownie termojądrowe... z wodoru hel, oba
> niegrożne... tylko nikomu nie udało się jeszcze stworzyć takiego reaktora

Coś mi świta, że jakiś czas temu (z ~2 lata?) zaczęli gdzieś w Europie takie coś
budować. Niestety nie moge teraz wygooglać.

> Na szczęście wierzę, że mam na tyle szeroki wybór, że mogę nie ryzykować ani
> siary, co2, ani atomu.

Tylko, że to niestety nie od ciebie zależy :-) Póki co fundują nam węgiel,
którego jedyną zaletą jest to, że daje prace górnikom na Śląsku (a niechby tylko
jakiś rząd spróbował ich ruszyć...) no i technologia jest całkiem nieźle
opanowana. Żródła prawdziwie ekologiczne (wiatr, słońce, itd..) to na razie
ciekawostki.

[roweroraffi]

arteq napisał:

> > Możesz podać jakiś przykład? Może ja po prostu o czymś nie wiem.
>
> tnij.pl/u57
> Nie bezpośrednio o GP, ale w podobnym klimacie.

Dziękuję, temat zamkniety, skoro nie o GP :-P

> Zgadza się, ale zasada działania ta sama.

Owszem, ale 5g prochu w petardzie także ma taką samą zasadę działania jak pół
tonowa bomba. A jednak jest między nimi różnica.

>Myślę, że gdyby było przyzwolenie
> społeczne to mielibyśmy w Polsce elektrownie jądrowe.

Ale go nie ma.

> A EC Żerań rozumiem ci nie przeszkadza?

Szczerze powiedziawszy z sąsiedztwa wkurza mnie najbardziej Polfa. A EC Żerań
jadący teraz głównie na kotłach gazowych jest w całej okolicy chyba najmniej
trujący.

> Zgadza się. Jak przeczytasz tekst z linka którego wcześniej podałem to dowiesz
> się, że naturalne promieniowanie (np radonu którym obrywamy stosunkowo dużo
> szczególnie w niewentylowanych pomieszczeniach) jest o wiele większe niż to
> jakie zafundował nam Czarnobyl.

Nam tak. Bo Czarnobyl jest jednak ponad 1000km od nas.

> W przeliczeniu na ilość otrzymywanej energii
> górnik wydobywający węgiel (w którym też znajdują się pewne ilości uranu)
> otrzymuje znacznie większą dawkę promieniowania niż górnik wydobywający uran.

Tak, tylko nikt mi nie każe zjeżdżać do kopalni węgla jeżeli górnikiem nie
jestem. A elektrowni obok swojego domu nikt raczej dobrowolnie nie chce mieć.

> > Skoro te pręty takie bezpieczne, to czemu te reaktory się
> > obudowywuje takimi grubymi ścianami?
>
> Względy bezpieczeństwa.

Czyli jednak coś tam jest niebezpiecznego.

> Osłony reaktorów buduje się tak żeby wytrzymały
> najgorszy możliwy scenariusz i żeby nic się nie wydostało na zewnątrz (w EJ
> Three Miles Island była duża awaria, nie nastąpiło żadne skażenie, nikt nie zgi
> nął).

A w Tebelinie te całe ściany i zabezpieczenia na nic się nie przydały i skażona
woda poszła sobie w świat rurami.

> Jak to nie? W Polsce w spalanym rocznie węglu (kamiennym i brunatnym) znajduje
> się 500 ton uranu i promieniotwórczego toru. Substancje te emitowane są do
> atmosfery lub trafiają w popiołach na wysypiska. Nikt się nie przejmuje tym
> faktem.

To jeszcze sprecyzuj którego izotopu Uranu i Toru... nie każdy izotop jest
równie niebezpieczny.

> W przypadku elektrowni jądrowych nie ma mowy o wywalaniu odpadów do
> otoczenia.

Zatem gdzie się je wywala jak nie do otoczenia? Bo przecież nie znikają ;-)

> Problem nie został jeszcze do końca rozwiązany i nie ma prostej
> recepty, ale prace trwają.

Dziękuję.

> Na chwilę obecną zdaje się że generalnie jest tak:
> odpady składuje się przez 10 lat (tracą znaczną część swojego promieniowania),
> następnie przechowywane są w pojemnikach (można je zeszklić).

Tak, tylko niestety przechowywanie ma swoje wady - chociażby tą najmniejszą -
nie rozwiąże problemu, gdy zabraknie miejsca do przechowywania. Nie wszystko
można wysłać do kopalni do Ruskich, albo schować pod reaktorem.

> W naszym klimacie to raczej ciekawostka a nie realna alternatywa.

Tych ciekawostek jest coraz więcej. Na świecie znacznie więcej domostw
zasilanych jest "ciekawostkami" niż energią atomową. Zwłaszcza, że podałem trzy
typy elektrowni, a Ty coś napisałeś o jednej - wiatrowej.

> Taka
> elektrownia nie daje pewności dostaw prądu, czyli trzeba utrzymywać inne (pewne
> i przewidywalne) elektrownie.

Żadna nie daje 100% pewności. A elektrownie wiatrowe mają tą zaletę, że można je
ustawić w zasadzie wszędzie (bo wszędzie wieje wiatr). Biorąc pod uwagę, że
jakaś 1/3 produkowanej energii elektrycznej idzie na straty w systemie jej
transportu w związku z tym, ze transport ten jest zazwyczaj na ogromne
odległości, to sądzę, że to bardzo dobre źródło energii, tylko ludzie
wykorzystują je nie od tej strony co trzeba... tzn zamiast stawiać wielkie i
hałaświwe fermy wiatrowe dające prąd dla oddalonych o kilometry miast, ja widzę
przyszłość tego źródła prądu głównie w małych generatorach przydomowych, które
nie będą tak szpeciły, hałasowały i będą tańsze.

> To akurat bardzo fajny pomysł. Ale ograniczony terytorialnie i ograniczony tylk
> o
> do ogrzewania. To nie jest alternatywa dla elektrowni :-)

Owszem jest, bo dziś zgadnij czego się uży wa do ogrzewania wody...
znienawidzonego przez Ciebie węgla, ropy, gazu i prądu. Poza tym para wodna
wydobywana z ziemii, jak wiesz może napędzać turbiny elektryczne tak samo jak
ogrzewa domy.

> Też fajny patent. W ogóle wydaje mi się, że powinno się pójść w kierunku ogniw
> słonecznych właśnie.

Oby tą technologię dało się udoskonalić... mnie na razie odstrasza cena. Gdyby
niewielki panel wystarczający do zasilania mieszkania nie kosztował więcej niż
samochód, to pewnie na większości domów możnaby takie zobaczyć na dachach.

> Ale mówisz o oszczędzaniu energii a nie o jej pozyskiwaniu. Oszczędzać można
> zawsze, bez względu na to jak ta energia jest produkowana.

Tak, tylko teraz 30% topimy w transporcie, a z tego, czego nie topimy kolejne
30% znika w nieefektywnym wykorzystywaniu. To temat o tyle ważny, że gdyby nagle
wszyscy zaczęli oszczędzać, nowe wielkie elektrownie atomowe nie byłyby
potrzebne, a co więcej, część trujących węglówek możnaby zlikwidować. Wtedy też
łatwiej byłoby nam przejść na czystsze technologie, gdyż zamiast przytoczonych
przez Ciebie 87% terytorium Polski tymi wiatrakami trzebaby zapełnić 40-50%...
to jednak spora różnica.

> Tutaj akurat sensu większego nie widzę. Elektronika w stanie czuwania pobiera
> zaniedbywalnie małe ilości prądu.
> Wyłączając ją tak naprawdę praktycznie nic ni
> e
> zaoszczędzisz.

Zdecydowanie małe ilości prądu zazwyczaj 5-8W ciagnięte non stop przez kilka
(5-6) urządzeń w domu (nie wyłączone: video, TV, monitory koputerowe, radyjka,
wieże, kuchenki mokrofalowe w stanie czuwania, switche sieciowe, drukarki,
xera...) produkuje w domu całkiem spore zużycie prądu w skali miesiąca
(15-20KWh). Mnożąc to przez liczbę mieszkań tylko w moim bloku (169) daje to
sumę 2500-3400 KWh miesięcznego bezsensownego zużycia generowanego tylko przez
populację mojego bloku. To mniej więcej tyle ile zużywa moje mieszkanie przez
1,5-2 lata, czyli IMO sporo.
I dlatego właśnie w oszczędzaniu widzę największe oszczędności. Zwłaszcza
wiedząc, że moje mieszkanie to pikuś w porównaniu np z wiecznie palącymi się
światłami na klatce schodowej mojego bloku (podrzuciłem spółdzielni pomysł, by
przynajmniej część świateł była włączana fotokomórkami, tylko gdy ktoś
faktycznie jest na klatce-teraz kombinują jak to wprowadzić w życie), czy
firmami/biurami, gdzie prądu marnuje się o wiele więcej.

> Ale jest ich coraz mniej przyznasz.

Przyznam.

> Statystycznie rzecz biorąc w ciągu 2 dni na polskich drogach umiera więcej ludz
> i
> niż zginęło w całej historii energetyki atomowej.

No to zależy któą wersję przyjmiesz jako podstawę do obliczeń. A tu jak wiemy
rozbieżności są znaczne. Zwłaszcza, że energetyka atomowa to nie tylko
Czarnobyl, i nawet nie tylko elektrownie atomowe... to cały system pozyskiwania
paliwa, transportu, badań... pierwsze ofiary energetyki atomowej były na długo
przed wybudowaniem pierwszej elektrowni atomowej... jak wiemy już Maria Curie
opłaciła swoje badania życiem umierając na białaczkę.

> Ale to elektrownie atomowe
> uważa się za "śmiertelnie niebezpieczne". Wszystkie te ofiary to następstwo
> katastrofy w Czarnobylu. Chcesz porównywać te liczby (31 w Czarnobylu) do innyc
> h
> katastrof typu powódź, trzęsienie ziemi, atak terrorystyczny?

Jak już wspomniałem nie uważam, by jedyne ofiary Czarnobyla to było 31 osób,
którew zginęły zaraz po katastrofie w budynku reaktora. Ale jeżeli już, to
słynna

[qbamo]

chociaz to bardzo ciekawa dyskusja, nie mialem zamiaru sie wtracac - arteq
przedstawia takie same poglądy jak ja. dorzuce tylko male sprostowanie:
oweroraffi napisał:
> Jak już wspomniałem nie uważam, by jedyne ofiary Czarnobyla to było 31 osób,
> którew zginęły zaraz po katastrofie w budynku reaktora.

zaraz po katastrofie w budynkach elektrowni zginęły dwie osoby - jedna
przygnieciona czymś po wybuchu, drugiej nie odnaleziono.

zapodam jeszcze link do ciekawego artykułu "Atomowi uchodźcy" Grzegorza Łysia -
(Cotygodniowy dodatek bezpłatny do gazety "Rzeczpospolita" - Magazyn; Nr 31
(264), 3 sierpnia 2001)

chemia.viii-lo.krakow.pl/energetyka/atomowi_uchodzcy.html
pozdr.

[beno1]

qbamo napisał:
> zapodam jeszcze link do ciekawego artykułu "Atomowi uchodźcy" Grzegorza
Łysia -
> (Cotygodniowy dodatek bezpłatny do gazety "Rzeczpospolita" - Magazyn; Nr 31
> (264), 3 sierpnia 2001)
>
> chemia.viii-lo.krakow.pl/energetyka/atomowi_uchodzcy.html
> pozdr.

A ja kolejny za energią jądrową -
portalwiedzy.onet.pl/4868,17280,1330816,1,czasopisma.html

[beno1]

roweroraffi napisał:
> Żadna nie daje 100% pewności. A elektrownie wiatrowe mają tą zaletę, że można
je ustawić w zasadzie wszędzie (bo wszędzie wieje wiatr).

Elektrowni wiatrowych nie wolno ustawiać na szlakach wędrówek ptaków, ew.
wyłączać je trzeba w okresach przelotów. Zresztą z tego samego powodu oba
warszawskie mosty podwieszane świecą się jak psu jaja oświetlane intensywnie
przez całą noc.

Beno

[beno1]

arteq napisał:
> A teraz stań przed lustrem i powiedz, że energia atomowa jest zła i wolisz
> wdychać siarkę z komina węglowego, a jadąc w góry podobają ci się resztki lasu
> po przejściu kwaśnego deszczu.

Daleko szukać... nawet powódź tysiąclecia byłaby znacznie łagodniejsza, gdyby
nie kilkadziesiat lat pracy elektrowni na węgiel brunatny w południowej części
DDR. Ale wiadomo - atom to największy winowajca wszystkiego. Takie słowo -
wytrych (w ustach pseudoekologów).

BTW: Czy na Masie będzie puszczane "jestem odpadem atomowym"? Bo ja bym wolał
nie.

Beno

[olecky]

beno1 napisał:

> Ale wiadomo - atom to największy winowajca wszystkiego.
> Takie słowo - wytrych (w ustach pseudoekologów).

strasznie mi sie podoba, ze jak sie zwraca uwage na problemy zwiazane z energia
atomowa, to znajdzie sie ktos, kto skwituje zlozonosc problemu krotkim "wiadomo
- dla takich czy owakich atom to największy wrog". Jak sie mowi o problemach
zwiazanych z transportem, mozna oczekiwac "wiadomo - samochod to najwiekszy
wrog". Analogicznie dowiedzialem sie juz o kilkudziesieciu innych najwiekszych
wrogach. Ot, taka konstrukcja - wytrych. Najwyrazniej niektore umysly sa w
stanie rozumowac jedynie w kategoriach binarnych: bezkrytyczna akceptacja lub
"najwiekszy wrog".

> BTW: Czy na Masie będzie puszczane "jestem odpadem atomowym"?
> Bo ja bym wolał nie.

a co, elektryczne gitary to tez polityka?

pozdrawiam, olek

[beno1]

olecky napisał:
> strasznie mi sie podoba, ze jak sie zwraca uwage na problemy zwiazane z
energia
> atomowa, to znajdzie sie ktos, kto skwituje zlozonosc problemu
krotkim "wiadomo
> - dla takich czy owakich atom to największy wrog". Jak sie mowi o problemach
> zwiazanych z transportem, mozna oczekiwac "wiadomo - samochod to najwiekszy
> wrog". Analogicznie dowiedzialem sie juz o kilkudziesieciu innych
najwiekszych
> wrogach. Ot, taka konstrukcja - wytrych. Najwyrazniej niektore umysly sa w
> stanie rozumowac jedynie w kategoriach binarnych: bezkrytyczna akceptacja lub
> "najwiekszy wrog".

Właśnie. I ta polaryzacja poglądów jest kolejnym dowodem, by nie mieszać tego
wszystkiego z Masą. Póki się tu wszyscy nadal lubimy.

A jak GreenPeace musi, to niech się jakoś niedenerwująco poprzebiera i wlecze z
tyłu Masy.

Kiedyś jeździł na Masie koleś z flagą Młodych Demokratów, czy czegoś takiego,
jechał sam, nikogo nie zaczepiał i było OK. Nadal zreszta jeździ, ale flagę już
sobie darował.

Beno

[olecky]

arteq napisał:

> Ciekawe... prywatnie kojarze GP właśnie z organizacją polityczną, która robi
> dużo szumu po to żeby wyciągnąć pieniądze (wy nam zapłacicie my przestaniemy
> protestować).

w zasadzie moglbym juz w tym momencie przestac czytac, bo z jednej strony
kiepsko taki poczatek wrozy poziomowi reszty tekstu, a z drugiej strony nie
czuje sie na tyle zwiazany z GP, by zajmowac sie ich wizerunkiem. No, ale skoro
juz wstalem tak rano...

> A co powiesz na tony pyłów, kwaśne deszcze, skażony cały Śląsk, zdewastowane
> hektary lasów (kwaśne deszcze) które są skutkiem elektrowni węglowych? Co
> powiesz o zapadających się budynkach na Śląsku (osuwanie się ziemi), albo o
> setkach górników, którzy stracili życie pod ziemią?

blad logiczny popelniany przez zwolennikow energii atomowej polega na tym, ze
utozsamiaja budowe elektrowni atomowej z zamknieciami weglowych. Tymczasem
jedno z drugim ma niewiele wspolnego. W zasadzie moglibysmy juz obecnie
spokojnie zamknac czesc przemyslu weglowego - mamy nadwyzki energetyczne i spore
rezerwy tkwiace we wciaz dosc energochlonnym przemysle. Ograniczeniem jest
tutaj nie produkcja energii, ale wzgledy, ujmijmy rzecz ogolnie, socjalne.

> - w efekcie syntezy otrzymujemy w cholerę CZYSTEJ energii oraz... wodę :-)

nie zapomniales przypadkiem o jakis neutronach? Albo chociaz helu? I czy nie
mieszasz reakcji fuzyjnej z ogniwami wodorowymi, ktore tak naprawde sa tylko
akumulatorami?

> (czy samochód tankowany wodą nie brzmi lepiej niż blachosmród
> do którego trzeba lać ropę naftową/benzynę?)

to ja juz wole taki na rope, ale bez koniecznosci zalewania calego samochodu
betonem po kilku godzinach uzytkowania.

> To, że nie robi się tego na skalę
> masową to tylko zasługa pseudo-ekologów,

tia, szkoda ze nie Zydow albo dziadka Tuska. Od c.a. 15 lat slysze, ze juz juz
zaraz... a tu gucio, znacznie wieksze postepy jesli chodzi o oplacalnosc
energetyczna zrobila w tym czasie energetyka wiatrowa, mimo nizszych nakladow na
rozwoj.

pozdrawiam, olek

[qbamo]

przed chwila ktos zwrocil uwage na preclu - ze strony greenpeace:
"Masa Krytyczna
Weź udział w masie krytycznej i uczcij pamięć ofiar Czarnobyla. Powiedz NIE
energii atomowej."

Wynika z tego, ze biorac udzial w masie bede czcil pamiec ofiar czarnobyla (pol
biedy), i ze bede mowil energii atomowej NIE - LOL.

Wlasnie sie zastanawiam czy nie przygotowac sobie jakiejs koszulki typu "energia
atomowa - TAK".

[rano1]

To już naprawdę pech.
Z przyczyn rodzinnych i mało wesołych... znowu nie będzie mnie na MASIE :-(((
pozdrawiam i życzę udanego przejazdu,
Rafał

[mendel.pl]

Szanowni Organizatorzy!

Jako systematyczny uczestnik Masy Krytycznej chciałbym zaprotestować przeciwko
jakiemukolwiek mieszaniu Masy w akcje polityczne lub propagandowe.

Idea Masy Krytycznej jest wyśmienita. Zakłada ona, że ludzie o różnych poglądach
i pomysłach na życie, których połączyła wspólna pasja, chcą sobie i innym
pokazać ilu ich (nas) jest. Impreza ta jest już znana jako swego rodzaju
ostentacja wobec obojętnych władz i wspaniały piknik wszystkich tych, co
chcieliby widzieć na ulicach miast więcej rowerów i innych "mięśniolotów"
(pojazdów napędzanych siłą ludzkich mięśni).

Do tej pory tak właśnie traktowałem Masę Krytyczną, reklamując ją usilnie wśród
swoich znajomych (co, wierzcie mi, w dużej korporacji, wśród dobrze sytuowanych
30-latków, jeżdżących do pracy własnym lub służbowym samochodem, nie jest rzeczą
prostą) i wspierając ją finansowo (co miesiąc staram się coś kupić w sklepiku).

POLITYKA

Nie głosowałem na Kaczyńskich i nie lubię ich (nawet bardzo). Niemniej jednak
jeśli zobaczę na Masie Krytycznej jakikolwiek oficjalny (bo trudno aby
organizatorzy pilnowali wszystkich uczestników) "antykaczy" rekwizyt, to będzie
to moja ostatnia Masa Krytyczna.

PROPAGANDA

To samo dotyczy GreenPeace'u i protestu przeciwko energetyce atomowej. To że
protest jest idiotyczny w samym założeniu, powinien wiedzieć każdy kto skończył
liceum i co nieco liznął chemii i fizyki. Przy dzisiejszej technologii i wiedzy
protest przeciwko temu najczystrzemu pozyskiwaniu energii zakrawa wręcz na
sabotaż. Ale (i to podkreślam z całą mocą) nawet, gdyby taki protest był
zasadny, to nie ma on nic wspólnego z rowerami, ścieżkami rowerowymi i
bezpieczeństwem rowerzystów na drogach. Dlatego serdecznie proszę organizatorów
o nie mieszanie Warszawskiej Masy Krytycznej w tą (i każdą inną) akcję propagandową.

W przeciwnym wypadku uwalicie wspaniałą imprezę. Naszą imprezę!

Rafał ma racje w jednym - nie da się zupełnie uciec od polityki. Ale polityka w
naszym rozumieniu, to jest współpraca ze wszystkimi władzami ku pożytkowi
rowerzystów. To jest żmudne załatwianie, protesty, pisma, petycje, a czasami
ostre lawirowanie i raz na miesiąc swoisty "pokaz mocy" w wykonaniu Masy. Na
pewno jednak nie "antykaczyzm" tudzież protest przeciwko elektrowniom atomowym.

Proszę Was zatem o opamietanie. Skasujcie ze strony Masy zdanie o "prawdziwym
obliczu energetyki jądrowej" i poproście kolegów z GreenPeace o nie zamienianie
Masy w demonstrację pseudo-ekologiczną. Jeszcze można sprawę odkręcić!

Serdecznie Was pozdrawiam,
Łukasz Aranowski
www.mendel.pl/

[agata-grinpis]

Nie bede odpowiadac na wszystkie posty po kolei, bo nazbieralo sie ich juz
sporo. Chce jednak zaznaczyc jedna rzecz, ktora ginie gdzies w natloku oskarzen
o dzialania polityczne/kaczyzm itp., ktore dla mnie sa niezrozumiale.
Greenpeace jest organizacja POZArzadowa, ekologiczna i niezalezna politycznie.
Co to oznacza w praktyce?
Greenpeace nie przyjmuje pieniedzy od przedstawicieli biznesu ani od zadnych
instytucji panstwowych, w tym Unii Europejskiej. Poslowie partii politycznych i
innych organizacji rzadowych nie moga w zadnej formie wspierac dzialan
organizacji.Wszystkie fundusze na dzialalnosc dostajemy od prywatnych
darczyncow, ktorych na swiecie jest obecnie okolo 3 milionow, wsrod nich min.
Bono z U2.
To tyle w kwestii upolityczniania masy.
Dlatego tez nie bardzo rozumiem polaczenia myslowe typu Greenpeace-energia
atomowa-kaczyzm.

Poza tym nie rozumiem tez obaw w stylu zagarniecia masy przez Greenpeace.
Zostalismy tam zaproszeni jako goscie, korzystajac z uprzejmosci i znajomosci z
ludzmi, ktorzy Mase organizuja (a rownoczesnie dwie osoby sa wolontariuszami
Greenpeace) i dla mnie osobiscie jest to super moment, aby wiecej sie o sobie
dowiedziec i sprobowac wspolpracy, bo tak czy inaczej dzialamy w podobnym
zakresie. Jako ciekawostke dodam, ze grupa gdanska Greenpeace ma zamiar wlaczyc
sie w projekt budowy sciezek rowerowych w Gdansku i mamy tam wolontariuszy,
ktorzy wczesniej dzialali w Obywatelskiej Lidze Ekologicznej, zwiazanej od dawna
z idea rowerowa. Nie widze powodu dla ktorego mamy sie podejrzliwie traktowac i
z gory nastawiac nieprzyjaznie.
Na temat energii atomowej nie bede sie wypowiadac, bo to temat rzeka i mozna w
nieskonczonosc..
I moze zanim zaczniecie wypowiadac sie publicznie sprobujcie zweryfikowac swoje
informacje, a nie pisac od razu to co Wam sie wydaje albo gdzies zaslyszeliscie.
Pozdrawiam i do zobaczenia jutro.
Jesli ktos ma ochote podyskutowac zapraszam.

[qbamo]

agata-grinpis napisała:

> Nie bede odpowiadac na wszystkie posty po kolei, bo nazbieralo sie ich juz
> sporo. Chce jednak zaznaczyc jedna rzecz, ktora ginie gdzies w natloku oskarzen
> o dzialania polityczne/kaczyzm itp., ktore dla mnie sa niezrozumiale.
> Greenpeace jest organizacja POZArzadowa, ekologiczna i niezalezna politycznie.
> Co to oznacza w praktyce?
> Greenpeace nie przyjmuje pieniedzy od przedstawicieli biznesu ani od zadnych
> instytucji panstwowych, w tym Unii Europejskiej. Poslowie partii politycznych i
> innych organizacji rzadowych nie moga w zadnej formie wspierac dzialan
> organizacji.Wszystkie fundusze na dzialalnosc dostajemy od prywatnych
> darczyncow, ktorych na swiecie jest obecnie okolo 3 milionow, wsrod nich min.
> Bono z U2.
> To tyle w kwestii upolityczniania masy.
> Dlatego tez nie bardzo rozumiem polaczenia myslowe typu Greenpeace-energia
> atomowa-kaczyzm.

To ze greenpeace nie jest wspierany/opłacany przez partie, organizacje
polityczne nie znaczy, ze nie miesza się do polityki. Zeby osiągnąć konkretne
rezultaty (ochrona środowiska, określonych terenów, nie budowanie elektrowni)
musi mieszać się do polityki - prowadzić lobbing wśród polityków, a z niektórymi
toczyć spory. Spory na ogół toczy się z tymi co rządzą czyli dziś nie lubimy
Kaczyńskich, a jutro Donalda. Jak przyjezdżam na masę to juz nie chce mi się
tego słuchać.
Fajnie, ze Bono płaci, ale nie wszyscy chcą być jak Bono;)


> Poza tym nie rozumiem tez obaw w stylu zagarniecia masy przez Greenpeace.
> Zostalismy tam zaproszeni jako goscie, korzystajac z uprzejmosci i znajomosci z
> ludzmi, ktorzy Mase organizuja (a rownoczesnie dwie osoby sa wolontariuszami
> Greenpeace) i dla mnie osobiscie jest to super moment, aby wiecej sie o sobie
> dowiedziec i sprobowac wspolpracy, bo tak czy inaczej dzialamy w podobnym
> zakresie. Jako ciekawostke dodam, ze grupa gdanska Greenpeace ma zamiar wlaczyc
> sie w projekt budowy sciezek rowerowych w Gdansku i mamy tam wolontariuszy,
> ktorzy wczesniej dzialali w Obywatelskiej Lidze Ekologicznej, zwiazanej od dawna
> z idea rowerowa. Nie widze powodu dla ktorego mamy sie podejrzliwie traktowac i
> z gory nastawiac nieprzyjaznie.

NIE DZIAŁAMY w podobnym zakresie. Zakres działaloności masy koncentruje się na
tym co jest ułamkiem działalności greenpeace i wielu ludzi udzielających się
w/na masie nie zgadza się z jakąś częścią działalności greenpeace - tu
elektrownie atomowe.

> Na temat energii atomowej nie bede sie wypowiadac, bo to temat rzeka i mozna w
> nieskonczonosc..
> I moze zanim zaczniecie wypowiadac sie publicznie sprobujcie zweryfikowac swoje
> informacje, a nie pisac od razu to co Wam sie wydaje albo gdzies zaslyszeliscie

Jeśli czytałaś ten wątek to powinnaś zauważyć, iż "zwolennicy" energi atomowej
przytoczyli kilka artykułów naukowych, opartych na wynikach ekspertyz, bądź
przytaczających wypowiedzi, ekspertyzy naukowców. Nikt z "przeciwników" nic
takiego nie zrobił. Kto więc powinien weryfikować informacje? Jeśli "zwolennicy"
energii atomowej to dajcie im szansę. Poproszę o linki do jakiś rzetelnych
artykułów, ekspertyz, wypowiedzi specjalistów. Chętnie przeczytam.
Pozdrawiam.

[olecky]

qbamo napisał:

> Zeby osiągnąć konkretne rezultaty (ochrona środowiska,
> określonych terenów, nie budowanie elektrowni)
> musi mieszać się do polityki - prowadzić lobbing wśród polityków,
> a z niektórym i toczyć spory. [...] Jak przyjezdżam na masę
> to juz nie chce mi się tego słuchać.

masa tez podobno chce osiagnac konkretne rezultaty:

masa.waw.pl/cele.htm

w zwiazku z czym musi mieszac sie do polityki. Mam nadzieje, ze w przyszlosci
bedzie sie mieszac czesciej i bardziej intensywnie.

> Jeśli czytałaś ten wątek to powinnaś zauważyć, iż "zwolennicy" energi atomowej
> przytoczyli kilka artykułów naukowych,

w kwestii formalnej - zaden z podlinkowanych w tym watku artykulow nie jest
artykulem naukowym. Moze cos przeoczylem, ale te pare linkow ktore sprawdzilem
to byly albo artykuly popularnonaukowe, albo wrecz wypracowania szkolne. A
powolywanie sie na dodatek do wysokonakladowej gazety jest co najmniej ryzykowne
- jakis czas temu mozna sie bylo z tego periodyku dowiedziec, ze Inkowie
stosowali "rozszerzony kod binarny, skladajacy sie z 7 symboli".

tym niemniej pare ciekawych informacji sie w tych atomoentuzjastycznych linkach
przewija, np. ze do dzisiaj nie ma na swiecie zadnego stalego skladowiska
odpadow wysokoradioaktywnych. I ze optymistyczne oszacowania trwalosci takiego
skladowiska daja wartosci o rzad wielkosci nizsze niz okres, w ktorym odpady te
beda grozne. A do tego to wlasciwie nie wiadomo ile takie skladowiska beda
kosztowac i jak to wplynie na rentownosc energetyki atomowej.

jesli chcesz poczytac cos bardziej wywazonego, to moze zacznij od:

www.eia.doe.gov/cneaf/nuclear/page/nuclearenvissues.html

po polsku wyguglalem:

www.if.uj.edu.pl/Foton/64/armbruster.htm

pozdrawiam, olek

[qbamo]

olecky napisał:


> masa tez podobno chce osiagnac konkretne rezultaty:
>
> masa.waw.pl/cele.htm
>
> w zwiazku z czym musi mieszac sie do polityki. Mam nadzieje, ze w przyszlosci
> bedzie sie mieszac czesciej i bardziej intensywnie.

Zgadzam się. Uważam jednak, iż powinna mieszać się do polityki tylko aby
realizować cele jakie tu przytoczyłeś. Tak jak pisałem wcześniej zakres
działalności masy ogranicza się do ułamka działaloności GP.

> > Jeśli czytałaś ten wątek to powinnaś zauważyć, iż "zwolennicy" energi ato
> mowej
> > przytoczyli kilka artykułów naukowych,
>
> w kwestii formalnej - zaden z podlinkowanych w tym watku artykulow nie jest
> artykulem naukowym. Moze cos przeoczylem, ale te pare linkow ktore sprawdzilem
> to byly albo artykuly popularnonaukowe, albo wrecz wypracowania szkolne. A
> powolywanie sie na dodatek do wysokonakladowej gazety jest co najmniej ryzykown
> e
> - jakis czas temu mozna sie bylo z tego periodyku dowiedziec, ze Inkowie
> stosowali "rozszerzony kod binarny, skladajacy sie z 7 symboli".
>
> tym niemniej pare ciekawych informacji sie w tych atomoentuzjastycznych linkach
> przewija, np. ze do dzisiaj nie ma na swiecie zadnego stalego skladowiska
> odpadow wysokoradioaktywnych. I ze optymistyczne oszacowania trwalosci takiego
> skladowiska daja wartosci o rzad wielkosci nizsze niz okres, w ktorym odpady te
> beda grozne. A do tego to wlasciwie nie wiadomo ile takie skladowiska beda
> kosztowac i jak to wplynie na rentownosc energetyki atomowej.
>
> jesli chcesz poczytac cos bardziej wywazonego, to moze zacznij od:
>
> www.eia.doe.gov/cneaf/nuclear/page/nuclearenvissues.html
>
> po polsku wyguglalem:
>
> www.if.uj.edu.pl/Foton/64/armbruster.htm
>
> pozdrawiam, olek

Dziękuję, chętnie poczytam.

[beno1]

agata-grinpis napisała:
> I moze zanim zaczniecie wypowiadac sie publicznie sprobujcie zweryfikowac
swoje informacje, a nie pisac od razu to co Wam sie wydaje albo gdzies
zaslyszeliscie

Będzie to trwać tak długo, aż nie dowiemy się tego od Was. Dziwię się zresztą,
dlaczego w swoim poście nie rozwiałaś naszych wątpliwości. Czy to, co
zamierzacie zrobić na Masie, jest tajne?

Na razie jedyna rzecz, do której mamy dostęp, to Wasze strony WWW, a z nich
niepokojąco wynika, że utożsamiacie się z Masą (a to poważny błąd), i że razem
z nami chcecie protestować przeciwko czemuś tam, a to nie jest dobra rzecz, bo
część masowiczów wcale Waszych działań nie popiera, a jeszcze inna część w
ogóle nie jest zainteresowana tym, co robicie. Wynika z tego, że chcecie
zawłaszczyć Masę swoimi poglądami i wmanewrować ogół Masy na swoje podwórko.

Czy możesz rozwiać te watpliwości i podać plany GP podczas gościny na Masie? Bo
to nie jest wspólny wyjazd Masy i GP bynajmniej. Jesteście tylko gośćmi i
dobrze by było, abyście potrafili zachować się właśnie jak goście.

Beno

[mendel.pl]

Witam!

> Dlatego tez nie bardzo rozumiem polaczenia myslowe typu Greenpeace-energia
> atomowa-kaczyzm.

Pierwsze połączenie wydaje się oczywiste.

Drugie połączenie wynikło z rozmowy na tym Forum, gdzie Kaczory nie mają wielu
przyjaciół. Ja sam ich przyjacielem nie jestem ale ani myślę demonstrować tego
na masie i protestuję przeciwko takiej demonstracji. Ten akapit, faktycznie, Was
nie dotyczy

> Zostalismy tam zaproszeni jako goscie, korzystajac z uprzejmosci
> i znajomosci z ludzmi, ktorzy Mase organizuja

I o to właśnie się rozchodzi.

Uważam, że nie powinniście byli zostać zaproszeni. A jeśli już, to na pewno nie
w celu demonstrowania niechęci do energetyki atomowej. Tak samo, jak nie powinna
zostać zaproszona żadna inna organizacja, w celu demonstrowania poglądów innych
niż "pro-rowerowe".

> Jako ciekawostke dodam, ze grupa gdanska Greenpeace ma zamiar wlaczyc
> sie w projekt budowy sciezek rowerowych w Gdansku i mamy tam wolontariuszy,
> ktorzy wczesniej dzialali w Obywatelskiej Lidze Ekologicznej, zwiazanej
> od dawna z idea rowerowa.

Wobec tego o tym opowiedzcie na Masie, a nie o elektrowniach, ok?

> I moze zanim zaczniecie wypowiadac sie publicznie sprobujcie zweryfikowac
> swoje informacje, a nie pisac od razu to co Wam sie wydaje albo gdzies
> zaslyszeliscie.

Weryfikacja? Ależ proszę uprzejmie. Oto cytat z Waszej strony:

"Weź udział w masie krytycznej i uczcij pamięć ofiar Czarnobyla. Powiedz NIE
energii atomowej."

Stawiasz mnie w ten sposób - jako uczestnika Masy - w równym szeregu z
pseudo-ekologami kontestującymi energetykę jądrową. Nie życzę sobię tego i dałem
temu wyraz w swoim proteście skierowanym do organizatorów Masy Krytycznej.

Nie kontestuję w swoim poście istnienia GreenPeace, nie rozważam czy jesteście
organizacją polityczną, nie próbuję nawet udowadniać potrzeby budowy w Polsce
elektrowni atomowych. Mam na ten temat swoje poglądy, ale NIE MAJĄ ONE NIC
WSPÓLNEGO Z ROWEROWĄ MASĄ KRYTYCZNĄ. I to właśnie usiłuję wykazać.

Dlatego też, jeżeli dalej będą podejmowane próby uczynienia z Masy Krytycznej
demonstracji w jakiejkolwiek (nawet najsłuszniejszej) sprawie innej niż rowerowa
- ja się wycofuję.

Z poważaniem,
Łukasz Aranowski
www.mendel.pl/

[roweroraffi]

mendel.pl napisał:

> Uważam, że nie powinniście byli zostać zaproszeni. A jeśli już, to na pewno nie
> w celu demonstrowania niechęci do energetyki atomowej. Tak samo, jak nie powinn
> a
> zostać zaproszona żadna inna organizacja, w celu demonstrowania poglądów innych
> niż "pro-rowerowe".

No to w najbliższym miesiącu zostaniesz po raz kolejny niemile zaskoczony (choć
nie w ostatni piątek miesiąca). Masa współorganizuje przejazd na rzecz osób
dotkniętych autyzmem fraz ze stowarzyszeniem Synapsis. Również na WOŚPie
kwestowaliśmy. Rozumiem, że takim inicjatywom też jesteś przeciwny, a ten cały
szum o energii atomowej to pic na wodę?

Przepraszam, że wsadzam kij w mrowisko - MSPANC, bo chcę się dowiedzieć, czy to
Greenpeace jest zły, czy wszystkie organizacje poza Masą (łącznie z ZM, któe
daje nam np lokal... no ale to też organizacja) są złe, bo śmią się zajmować
czymś poza rowerami? ;-)

[beno1]

roweroraffi napisał:
> No to w najbliższym miesiącu zostaniesz po raz kolejny niemile zaskoczony
(choć
> nie w ostatni piątek miesiąca). Masa współorganizuje przejazd na rzecz osób
> dotkniętych autyzmem fraz ze stowarzyszeniem Synapsis.

Ja zrozumiałem, że Synapsis zamierza walczyć z autyzmem za pomocą rowerów, tak
jak np. w dogoterapii, czy hipoterapii, tylko że zmiast wsadzać podopiecznych
na konie czy dawać im się bawić z psami, będzie się ich wozić pod kontrolą na
rowerach.

Beno

[mendel.pl]

Cześć!

> Przepraszam, że wsadzam kij w mrowisko (...) MSPANC (...)

Słusznie Rafale przepraszasz.
I faktycznie mogłeś się powstrzymać, szkoda, że nie chciałeś.

Czemu świadomie wypaczasz moje słowa i treści, które usiłuję Wam przekazać?
Po Tobie - osobie, której choć nie znam osobiście, to darzę sporym szacunkiem za
to co robi i jak dyskutowała do tej pory - tego się nie spodziewałem.

> Masa współorganizuje przejazd na rzecz osób dotkniętych autyzmem
> wraz ze stowarzyszeniem Synapsis.

I chwała Wam za to.

Zorganizowaliście - zwróć uwagę na subtelną różnicę - oddzielny przejazd na
jakąś rzecz. Temat pomocy chorym i potrzebującym jest z reguły
niekontrowersyjny. W dodatku był (będzie) to oddzielny przejazd, w którym może
wziąć udział każdy, kto się identyfikuje z tym celem (a kto nie, to nie).

Tymczasem comiesięczna Masa Krytyczna jest imprezą prorowerową. Z tego co wiem,
to wyłącznie taką. Popraw mnie jeśli się mylę.

Dołączając do niej jakąkolwiek dodatkową ideę, stawiasz poza marginesem tych,
którzy się z tą ideą nie zgadzają. A to już jest sprzeczne z ideą Masy. Bo -
wybacz za przykre słowa - ale ja, zwolenik energetyki jądrowej, poczułem się
jakbyś kazał mi spadać na drzewo zamiast jechać na Masę. Tymczasem chyba dla
sprawy rowerowej chodzi o to, aby na Masie było nas jak najwięcej, no nie?

> Rozumiem, że takim inicjatywom też jesteś przeciwny,
> a ten cały szum o energii atomowej to pic na wodę?

Tak.
Gdybyś zamienił comiesięczną Masę Krytyczną w demonstrację poparcia na rzecz
jakiejś idei nierowerowej - byłbym przeciwny. Bez względu na to jaka by ona nie
była. I nawet wtedy jakbym się z tą ideą głęboko utożsamiał.

> (...) Greenpeace jest zły (...)

Owszem. Dla mnie - jest.

Ale - uwierz mi proszę - wcale nie dlatego sprzeciwiam się ich obecności na
Masie. Nawet więcej - powitałbym ich z radością, jakby zamiast problemów
energetyki jądrowej pokazali o tej 21:30 materiał o wspomnianych przez
przedpiszczynię ścieżkach rowerowych w Gdańsku. Bo to byłoby na temat.

Zwróć uwagę, że demonstrowaniu niechęci do Kaczorów również się sprzeciwiłem. A
to już idea mi bliska. :-)

> (...) czy wszystkie organizacje poza Masą (łącznie z ZM,
> które daje nam np lokal... (...)

Dlaczego Rafale okazujesz mi taki brak szacunku swoim sposobem dyskusji?
Czy - poza tym, że mam inne zdanie - coś Ci zrobiłem?

Aby być konstruktywnym.

Stawiam wniosek o skasowanie, lub co najmniej przeformułowanie akapitu na
stronie Masy:
"W związku z 20 rocznicą Czarnobyla (gdzie nie zapanowano nad masą krytyczną
uranu), po zakończeniu masy odbędzie się pokaz zdjęć Roberta Knotha,
ukazujących prawdziwe oblicze energii atomowej. Za jeden z portretów które
pokażemy, Robert Knoth został wyróżniony w tegorocznej edycji konkursu World
Press Photo."

Proszę też o skasowanie linku do strony GreenPeace, która zawiera zdania:
"Weź udział w masie krytycznej i uczcij pamięć ofiar Czarnobyla. Powiedz NIE
energii atomowej. Lepsza masa rowerowa niż energia atomowa!"

Na samym końcu proszę Cię Rafale oraz pozostałych organizatorów, o stonowanie
Waszych zielonych przyjaciół. Tak, aby nie sprowokować w żadnej z relacji
dziennikarzy skojarzenia Masy Krytycznej z protestem przeciwko energetyce atomowej.

To moje skromne trzy prośby.
Co z nimi zrobicie?

Pozdrawiam licząc na odpowiedź,
Łukasz Aranowski

[skeler]

> Stawiam wniosek o skasowanie, lub co najmniej przeformułowanie akapitu na
> stronie Masy:...

proponuje kliknac 'odswierz' w swojej przegladarce, bo ten akapit zostal juz
zmieniony - poprzednia wersja byla skopiowana z innego tekstu, ktorego nie
chcialo mi sie przerabiac - teraz gotorche poprawilem,dodajacinfo o planowanej
debacie - jakbym mial wiecej czasu, to bym napisal o innych szykowanych
atrakcjach (i organizacjach z ktorymi w tym celu wspolpracujemy;-) ale pisanie
dlugich tekstow na strone nie idzie mi ostatnio dobrze...

> Proszę też o skasowanie linku do strony GreenPeace, która zawiera zdania:
> "Weź udział w masie krytycznej i uczcij pamięć ofiar Czarnobyla. Powiedz NIE
> energii atomowej. Lepsza masa rowerowa niż energia atomowa!"

linki na stronie maja sluzyc informowaniu o tym co sie na masie bedzie dzialo,
a w relacjach o wszystkim co sie dzialo - mysle, ze kazdy ma prawo wiedziec
mniej wiecej co jest planowane ze strony greenpeace

> Na samym końcu proszę Cię Rafale oraz pozostałych organizatorów, o stonowanie
> Waszych zielonych przyjaciół. Tak, aby nie sprowokować w żadnej z relacji
> dziennikarzy skojarzenia Masy Krytycznej z protestem przeciwko energetyce
atomowej.

na to co dziennikarze wymysla, to nie mam wplywu, ale nie wazne czy dobrze czy
zle, byle by pisali ;-)


przy okazji tej dyskusji pozwole sobie napisac pare moich przemyslen na temat
masy:
straszenie mnie, ze jak cos bedzie na masie, to ktos na mase nie przyjedzie
mnie specjalnie nie rusza, bo zmojego punktu widzenia, jako osoby ktora za
calosc odpowiada, im mniej osob przyjezdza, tym mniejszy problem - frekwencja
powyzej 1000 mi calkowicie wystarcza, a nie wierze, zeby tak latwo bylo
zniechecic 1500 osob nadmiaru ;-)
Oczywiscie chialbym, aby frekwencja byla jak najwieksza, ale do tego potrzebne
jest odpowiednie zaplecze techniczne - lacznosc na trasie, naglosnienie, zeby
ludzie wiedzieli co sie dzieje, itp. Wspolpracujac z roznymi organizacjami
mozemy to miec szybciej, niz jakbysmy nadal zbierali na to fundusze tylko ze
szprychowek, bo to starcza akurat na inne wydatki.
Nie pierwszy raz Masa miesza sie w nierowerowe sprawy i wole taki sposob
ograniczania frekwencji, zeby szybciej sie uniezaleznic od roznych rzeczy i
uodpornic na zbyt duza frekwencje ;-) Idea samoorganizacji rowerzystow upadla
juz dawno temu, co bylo np. widac w maju rok temu podczas masy, ze
organizowanie tego tylko silami rowerzystow jest niemozliwe.
Oczywiscie jestem otwarty na inne pomysly...

[roweroraffi]

mendel.pl napisał:


> faktycznie mogłeś się powstrzymać, szkoda, że nie chciałeś.

Ten typ tak ma - przywykniesz ;-)

> Czemu świadomie wypaczasz moje słowa i treści, które usiłuję Wam przekazać?

Nie wypaczam, interpretuje. I pytam, czy moja interpretacja jest zgodna z tym,
co autor miał na myśli.

> Po Tobie - osobie, której choć nie znam osobiście, to darzę sporym szacunkiem z
> a
> to co robi i jak dyskutowała do tej pory - tego się nie spodziewałem.

Myślę, że wielu rzeczy jakie w życiu robiłem lub jakie mi się przydarzyły byś
się nie spodziewał...

> Zorganizowaliście - zwróć uwagę na subtelną różnicę - oddzielny przejazd na
> jakąś rzecz.

Szczerze powiedziawszy tylko dlatego, że Dni autyzmu nie wypadają w dniu Masy ;-)

> Tymczasem comiesięczna Masa Krytyczna jest imprezą prorowerową. Z tego co wiem,
> to wyłącznie taką. Popraw mnie jeśli się mylę.

U nas w zasadzie zazwyczaj taka była. Na świecie z tym jest bardzo bardzo
różnie. Żeby daleko nie szukać: masa.waw.pl/inne/her0207.html choć Masy
tematyczne typowo odbywające się w ostatni piątek miesiąca nie są też niczym
dziwnym.

> Dołączając do niej jakąkolwiek dodatkową ideę, stawiasz poza marginesem tych,
> którzy się z tą ideą nie zgadzają.

Nie koniecznie... niezgadzający się zawsze mogą po Masie polemizować i być może
nawet przekonać tych wstrętnych ekologów. Przewidziana jest dyskusja, każdy
będzie miał głos... o ile zechce.

> A to już jest sprzeczne z ideą Masy.

Sprzeczne to by było, jak byśmy na Kredensie mieli reklamę np Toyoty... a już
podobne chęci sponsoringu do nas wpływały... i to cokolwiek kuszące sumami.

> Tymczasem chyba dla
> sprawy rowerowej chodzi o to, aby na Masie było nas jak najwięcej, no nie?

Skeler już Ci odpowiedział, ale ja dodam moje prywatne zdanie. Szczerze
powiedziawszy wolę 500 osób, które wiedzą o co chodzi, są aktywne, same włączają
się w walkę o ścieżki np pisząc pisma i maile, niż 2500 ludzi, z których
większość nie zna nawet zasad przejazdu (i np jeździ chodnikami lub na taką
jazdę nie reaguje). I gwarantuje, że przy tych 500 aktywnych efekt byłby lepszy
niż przy dwu_i_pół_tysięcznym szarym i milczącym tłumie, który po cichu zgadza
się na wszystko, co robią władze miasta.

> Gdybyś zamienił comiesięczną Masę Krytyczną w demonstrację poparcia na rzecz
> jakiejś idei nierowerowej - byłbym przeciwny. Bez względu na to jaka by ona nie
> była. I nawet wtedy jakbym się z tą ideą głęboko utożsamiał.

Widzisz rzecz w tym, że panikujecie i mówię to z pewną świadomością i wiedzą o
tym, co się będzie działo, a o czym Wy raczej zbyt dużo nie wiecie, bo np na
spotkaniu przedmasowym, gdie te propozycje tego co ma się dziać były dyskutowane
i gdzie w porę można było wnieść swoje uwagi i... gdzie wszystkich zawsze
zapraszamy! A teraz nagle ludzie budzą się za pięć dwunasta i wyrażają jakiś
sprzeciw. A przepraszam, gdzieście byli, jak chcieliśmy rozmawiać o najbliższej
Masie?

A jak już o samej Masie - nikt jej nie zamierza w nic zmieniać. Jest akcent z
okazji tragedii w Czarnobylu, która była faktem... i nie ważne teraz ile w niej
osób znigęło, a ile ginie do dziś. Ważne jest, by te ofiary w pewien sposób
upamiętnić. Tak samo jak w dniu niepodległości zapalaiśmy kiedyś Masą znicze pod
Pomnikiem Nieznanego Żołnierza, z okazji Bożego Narodzenia część ludzi przebiera
się za Mikołajów, a na Halloween nagradzaliśmy najciekawsze przebranie.
Aha, wtedy też byli przeciwnicy, którzy czarnowidztwa słali i mówili o rychłym
rozpadzie Masy... a tymczasem frekwencja skoczyła z 1500 do 2400 w ciągu roku.

> > (...) Greenpeace jest zły (...)
>
> Owszem. Dla mnie - jest.

Cóż, Twoje zdanie, Twoje święte prawo by je mieć. Ja mam inne - może dlatego, że
znam kilka osób stamtąd, że uczestniczyłem w działaniach ludzi, którzy tam
siedzą... i że wiem, że lipy nie będzie.

> Nawet więcej - powitałbym ich z radością, jakby zamiast problemów
> energetyki jądrowej pokazali o tej 21:30 materiał o wspomnianych przez
> przedpiszczynię ścieżkach rowerowych w Gdańsku. Bo to byłoby na temat.

Filmy rowerowe były miesiąc temu i rok temu... sądząc po frekwencji w kinie,
niestety puszczanie takiego materiału nie porywa rowerzystów do pojawiania się
na seansach :-P

> Zwróć uwagę, że demonstrowaniu niechęci do Kaczorów również się sprzeciwiłem. A
> to już idea mi bliska. :-)

Cóż. Młody jestem, może jeszcze kiedyś zrozumiem niechęć do wyrażania własnych
poglądów ;-)

> Dlaczego Rafale okazujesz mi taki brak szacunku swoim sposobem dyskusji?

Nie, po prostu pytam. A podobno nie ma głupich pytań...

> Czy - poza tym, że mam inne zdanie - coś Ci zrobiłem?

Nie przypominam sobie. A powinienem?

> Stawiam wniosek o...

Tu już Skeler jako Admin strony www się wypowiedział.

[skeler]

> > Tymczasem comiesięczna Masa Krytyczna jest imprezą prorowerową. Z tego co
> wiem,
> > to wyłącznie taką. Popraw mnie jeśli się mylę.
>
> U nas w zasadzie zazwyczaj taka była. Na świecie z tym jest bardzo bardzo
> różnie. Żeby daleko nie szukać: masa.waw.pl/inne/her0207.html

to ja mam lepszy przyklad - ostatnia masa w budapeszcie byla z okazji dnia
ziemi i poruszono tam wiele ekologicznych tematow, w tym greenpeace zajal sie
tematyka czarnobyla- efekt byl taki, ze mieli 32.000 osob ;-)

[mendel.pl]

Czołem!

Odpowiem łącznie Rafałowi i Skelerowi.

SKELER

> (...) ten akapit zostal już zmieniony (...)

Dziękuję. Jest lepiej.

> na to co dziennikarze wymysla, to nie mam wplywu,
> ale nie wazne czy dobrze czy zle, byle by pisali ;-)

Jednak się nie rozumiemy.
Wyjaśnię to dalej - polemizując z Rafałem.

> straszenie mnie, ze jak cos bedzie na masie,
> to ktos na mase nie przyjedzie mnie specjalnie nie rusza,
> bo zmojego punktu widzenia, jako osoby ktora za calosc
> odpowiada, im mniej osob przyjezdza, tym mniejszy problem.

Rozumiem tą postawę.
Nie pochwalam, ale rozumiem.

> Wspolpracujac z roznymi organizacjami mozemy to miec szybciej,

To oczywiste.
Czy jednak nie możecie współpracować tematycznie?

Popatrz na to od tej strony. Czemu np. nie współpracujecie z Polskim Związkiem
Łowieckim? Pewnie dlatego, że organizatorzy są głęboko przeciwni polowaniu na
zwierzaki. Czyli - jak sam widzisz - pewne organizacje w Waszych oczach są
lepsze inne gorsze - w zależności od przesłania jakie niosą. Czyż nie?

Nie jest zatem wcale tak, że wszystko Wam jedno z kim (byle nie był to koncern
samochodowy) - byleby zdobyć fundusze, lokal itd...

Mam nadzieję, że to co piszę jest zrozumiałe?

RAFAŁ

> Nie wypaczam, interpretuje.

Sprowadzasz do absurdu poprzez wyolbrzymienie.
Już w starożytności ten chwyt retoryczny był uznawany za bardzo nieuczciwy.
Maskowanie tego znakiem zapytania nic nie zmienia.

> Myślę, że wielu rzeczy jakie w życiu robiłem lub jakie
> mi się przydarzyły byś się nie spodziewał...

To Twoja prywatna sprawa. Tutaj dyskutujemy publicznie o rowerach.
A Ty - chcąc nie chcąc - w temacie Masy Krytycznej jesteś osobą publiczną.

> Szczerze powiedziawszy tylko dlatego,
> że Dni autyzmu nie wypadają w dniu Masy. ;-)

Całe szczęście.
Aczkolwiek idea wspierania chorych na autyzm wydaje mi się mniej kontrowersyjna
niż protestu przeciwko energetyce jądrowej. Dlatego margines wykluczonych będzie
mniejszy - może nawet zerowy.

> U nas w zasadzie zazwyczaj taka była.

A nie warto pozostać przy tym zwyczaju?

> Nie koniecznie... Niezgadzający się zawsze mogą
> po Masie polemizować i być może nawet przekonać
> tych wstrętnych ekologów.

1) Pseudo-ekologów nie da się do niczego przekonać. Na pl.rec.rowery ktoś bardzo
słusznie porównał niektóre organizacje ekologiczne do arbuza - z wierzchu
zielone, a w środku...

2) Nawet gdyby się dało - jest to bez znaczenia. Nie chodzi mi o demonstrowanie
na Masie idei ekologicznych, a dowolnych innych niż rowerowe. Nawet tych z
którymi się zgadzam.

> Szczerze powiedziawszy wolę 500 osób, które wiedzą o co chodzi,
> są aktywne, same włączają się w walkę o ścieżki np pisząc pisma
> i maile, niż 2500 ludzi, z których większość nie zna nawet zasad
> przejazdu (i np jeździ chodnikami lub na taką jazdę nie reaguje).

I teraz najważniejsze.
Wybaczcie mi, ale mój protest wynikł - z być może opacznego - rozumienia idei
Masy Krytycznej. Opisałem już co myślę (a w zasadzie co do tej pory myslałem) o
tej imprezie w poprzednich postach. Traktowałem ją jak demonstrację rowerzystów.
Swoisty "pokaz mocy". "Są nas tysiące i ciągle przybywa." - mówiliśmy
współobywatelom, władzom miasta i kraju. "Budujcie nam ścieżki, szanujcie nas na
drogach, traktujcie jak równoprawnych partnerów. Wśród nas są wasi koledzy i
przyjaciele; ludzie o różnych poglądach i zainteresowaniach; uczniowie,
biznesmeni, robotnicy i emeryci." Tak mówiliśmy. Rozdrabniając ten wspaniały
zryw rowerowców na protesty w innych sprawach i wykluczając z niego część osób -
popełniacie błąd.

Właśnie ta szara masa, która nie zna zasad i trasy przejazdu, ale mimo tego
przyjeżdża bo chce pokazać innym, że rower jest dobrym pomysłem - jest Waszą
największą wartością i siłą. Bo to właśnie ta szara masa stanowi jedyną siłę
mogącą przekonać polityków, podniecić dziennikarzy i dać coś do zrozumienia
współobywatelom. Tak ja rozumiałem Masę.

I niestety - z bólem przyznaję - że chyba źle pojmowałem. A w każdym bądź razie
inaczej niż Wy - organizatorzy.

> Widzisz rzecz w tym, że panikujecie i mówię to z pewną
> świadomością i wiedzą o tym, co się będzie działo,
> a o czym Wy raczej zbyt dużo nie wiecie, (...)

Tym gorzej świadczy to o organizatorach, że czytelnie nie poinformowaliście nas.

> bo np na spotkaniu przedmasowym, gdie te propozycje tego
> co ma się dziać były dyskutowane i gdzie w porę można było
> wnieść swoje uwagi i... gdzie wszystkich zawsze zapraszamy!

Domyślam, że brak orzeczenia w tym zdaniu, to przeoczenie i powinno ono brzmieć:
"bo np NIE BYLIŚCIE na spotkaniu przedmasowym, gdie te propozycje tego co ma się
dziać były dyskutowane i gdzie w porę można było wnieść swoje uwagi i... gdzie
wszystkich zawsze zapraszamy!"

To prawda. Nie byliśmy.
Wiesz czemu?

Dlatego Rafale, że większość z nas - i tu mówię w imieniu 2 i pół tysiąca szarej
masy - nie ma na to czasu. Pracujemy, wychowujemy dzieci, odwiedzamy znajomych,
być może działamy społecznie w innych miejscach. Nie mamy czasu na to aby
przyjść na spotkanie organizacyjne przed Masą. A Ty - zarzucając to nam - jesteś
zwyczajnie nieuczciwy.

Robicie wspaniałą imprezę dla wielu osób. Organizujecie, zabiera Wam to mnóstwo
czasu. Uważam, że nie powinniście odbierać prawa wytknięcia Wam potknięć tym, co
nie współorganizują jej z Wami. W działalności społecznej (obecnie modne słowo:
wolontariackiej) zawsze jest tak, że kilka osób jest aktywnych, a reszta to
szara masa. Ale właśnie to ona nadaje sens tej działalności.

Rafale! Pół życia strawiłem na organizacji czegoś dla innych. Społecznie
działałem w niejednym stowarzyszeniu - o czym możesz się przekonać zaglądając na
moją stronę i do Google. Naprawdę wiem o czym piszę. To że robimy coś dla innych
poświęcając na to swój prywatny czas (i często pieniądze) nie uwalnia nas od
wszelkiej krytyki ze strony osób, które są wyłacznie "konsumentami" naszej
pracy. Słowa "trzeba było przyjść i pomóc", chodź być może są zasadne - nie są
uczciwe.

> Ważne jest, by te ofiary w pewien sposób upamiętnić.

Nie jest to wcale tak bardzo ważne.

Równie dobrze powinieneś upamietniać ofiary przerwanych zapór wodnych (tak
lubiane przez pseudo-ekologów odnawialne źródło energii) - tych jest kilka
rzędów wielkości więcej niż ofiar energetyki jądrowej. Albo choćby ofiary
wypadków drogowych - w długi weekend w Polsce ginie na drogach więcej osób niż w
Czarnobylu. To ostatnie by było w dodatku bardziej na temat... :-)

IMHO w Polsce da się wymyślić więcej - lepszych i bardziej aktualnych - tematów
do upamiętniania. A czczenie ofiar akurat Czarnobyla, to zwykła manipulacja.

> Tak samo jak w dniu niepodległości zapalaliśmy kiedyś Masą
> znicze pod Pomnikiem Nieznanego Żołnierza,

Sam widzisz, że da się znaleźć lepsze rzeczy do upamiętniania. :-)

> z okazji Bożego Narodzenia część ludzi przebiera się za
> Mikołajów, a na Halloween nagradzaliśmy najciekawsze przebranie.

To akurat można traktować w formie zabawy, a nie w formie propagacji idei.

Niewinny konkurs na najciekawsze przebranie nie powinien przeszkadzać nawet
sceptykom Halloween, do których i ja się zaliczam. Ale przeciwko fajnej zabawie
(jak pisałem dwa posty wcześciej - piknikowi) na pewno mało kto może coś mieć.

> Cóż. Młody jestem, (...)

To jest wada, którą czas szybko nadrobi.

> (...) może jeszcze kiedyś zrozumiem niechęć do wyrażania
> własnych poglądów ;-)

Sądzę, że zrozumiesz niechęć do wyrażania własnych poglądów ZAWSZE i WSZĘDZIE.
Wszystko bowiem w życiu ma swój czas i miejsce. Masa Krytyczna jest kiepskim
miejscem do wyrażania poglądów politycznych - nawet wtedy jeśli są one podobne
dla dużej części uczestników i organizatorów.

> A podobno nie ma głupich pytań...

Są. Są to takie pytania, które już w samej

[mendel.pl]

Dokończenie...

Obcięło mi końcówkę listu, zatem wklejam.

> A podobno nie ma głupich pytań...

Są. Są to takie pytania, które już w samej treści zawierają odpowiedź. I które
mają służyć nie dowiedzeniu się czegokolwiek, a zasugerowanie czegoś adresatowi.

> > Stawiam wniosek o...
> Tu już Skeler jako Admin strony www się wypowiedział.

Serdecznie Wam dziękuję za szybką reakcję i rozmowę.
Do zobaczenia za parę godzin na Masie. Pozwolę sobię podejść do Ciebie i się
przedstawić.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski
www.mendel.pl/

[roweroraffi]

Zapytam krótko: Było tak źle? ;-)

Bo był nie tylko Greenpeace, ale i Zieloni 2004 i Politycy i Synapsis...
postanowiliśmy, że było tyle narzekań, że trzeba iść na całość, by nie poszło to
na marne :-)