KECZAP !!!

[markko57]

Bardzo mnie denerwuje i śmieszy zarazem, gdy w reklamach [lecz nie tylko:
również w serialach i innych tolkszołach ;)] nagminnie wymawia się KECZAP
zamiast normalnie KECZUP. Nie jest to ani po polsku, ani po angielsku, co można
sprawdzić w odpowiednich słownikach, np. Oxford Advanced Learner`s Dictionary
of Current English czy Słownika Stanisławskiego, gdzie podana jest prawidłowa
transkrypcja fonetyczna tego słowa.
Druga sprawa, co ekspert sądzi o słowach: sopocianka, "skoczkini w
dal" ,czy "na jamasze" , które ostatnio słyczy się w redakcjach sportowych TV.
Myślę , że jest to wielki wkład w tworzenie wpółczesnego języka (polskiego?).
Pozdrawiam.

[teresa.kruszona]

W języku polskim i piszemy, i wymawiamy keczup. Sopocianka to mieszkanka
Sopotu, funkcjonuje w polszczyźnie już tak długo, że mnie nie razi. Razi
mnie 'skoczkini' (którą rejestruje tylko słownik ortograficzny, słownik
poprawnej polszczyzny na razie nie, więc możemy przyjąć, że jest to wyrażenie
potoczne).
O jamasze (yamasze) nie słyszałam. Sądzę, że ktoś próbował zastosować wzór
odmiany charakterystyczny dla rodzimych rzeczowników podobnie zakończonych, np.
wataha - watasze.

[zbigniew_]

Taką formę - yamasze, omawiał w telewizjii i opisywał w jednej zd swych książek
prof. Miodek. Proponował uznać ją za poprawną, choć niezgodną z tradycją
językową np. Sapieha - Sapieże. Wynikało to o ile dobrze pamiętam, iż nasi
rodacy w większości nie rozróżniają h i ch (w wymowie) i kalkują reguły odmian.
W tym przypadku poducha - podusze, więc jamaha - jamasze.
Spocianka i sopocianin zdziwiliby się, że ktos moze mieć wątpliwość jak ich
nazwać.

[sze]

No tak, 'keczup' sie przyjal, ale polecam uwadze opinie Roberta Stillera, ktory
zna miedzy innymi malajski, z ktorego slowo to pochodzi (angielski jest tu tylko
posrednikiem). Tam slowo to brzmi 'kecap' (czyt. 'keczap') i podobno tylko
tak. 'u' sie wzielo z angielskiej transkrypcji. ale dla mnie tez 'keczap' brzmi
dziwnie, wiec trzeba przyjac, ze jest to blad, ktory sie juz po prostu przyjal,
jak wiele innych.

Yamaha? coz, zgodnie z regulami trzeba 'yamaże'. ja bym tak powiedzial, gdyby
kiedys zaszla potrzeba uzycia takiej formy. to, ze prawie nikt juz nie
rozroznia 'h' od 'ch' to nie powod, by ktos, kto wie o tej roznicy, nie mial jej
uwzgledniac. dla precyzji: w japonskim to 'h' jest bezdzwieczne.

[ja22ek]

sze napisał(a):

>Yamaha? coz, zgodnie z regulami trzeba 'yamaże'. ja bym tak powiedzial, gdyby
>kiedys zaszla potrzeba uzycia takiej formy. to, ze prawie nikt juz nie
>rozroznia 'h' od 'ch' to nie powod, by ktos, kto wie o tej roznicy, nie mial
>jej uwzgledniac. dla precyzji: w japonskim to 'h' jest bezdzwieczne.

Wybacz, ale nie rozumiem. Skoro japońskie 'h' jest bezdźwięczne, to powinniśmy
jednak jechać na jamasze, a nie sugerować się pisownią 'h'. Notabene nawet w
starszej warstwie polszczyzny nie zawsze 'h' oznacza (czy powinno oznaczać)
głoskę dźwięczną. Nie dam złamanego szeląga, że początkowe 'h' w wyrazach
pochodzenia łacińskiego i niemieckiego jest (było) w tych językach dźwięczne.

[kz___]

Czy Ty świadomie odgrzewasz zapomniane wątki sprzed dokładnie roku, czy też tej
stronce internetowej coś się myli i wyciąga stare wątki na top ?

[ja22ek]

Owszem, świadomie zajmuję się kopalnictwem foralnym, wbrew modnemu obecnie
ślizgarstwu powierzchniowemu. Jak rzekł Ben Akiba, wszystko już było, więc
zamiast powtarzać w kółko to samo, odkrywać amerykę i reinwentować łila, czasem
lepiej wykopać jakiś cenny okruch (i odcisnąć na nim swoje piętno ;).

[kz___]

OK. W takim razie do rzeczy.
Odnosnie keczApu - swego czasu często kupowałem "jakiś" azjatycki sos w
oryginalnym opakowaniu, na którym było napisane "Ketjap manis". Wprawdzie nadal
nie wiem, co to manis, ale ketjap to musiał być językowy pierwowzór naszego
keczapu, chociaż był mniej pomidorowy niż nasz.

Wnioskuję zatem o zabronienie używania angielskiego keczupu na rzecz
malajskiego keczapu. W kwestii kuchni anglosasi i tak nic ciekawego nigdy nie
mieli ani do powiedzenia ani do pokazania. W odwrotności do Malajów
(Malezyjczyków ?)

Odnośnie Sopocianek i Sopocian to chyba poprawne polskie określenia pochodzące
od polskiej nazwy. To nie Gdańsk pochodzi od Danzig, ale odwrotnie - Danzig to
najbliższy Gdańskowi dźwięk, który przeszedł przez "szkopskie" gardło. Podobnie
z Zoppot i Sopotem. Notabene w Jugosławii też mają Sopot.

[stefan4]

kz___:
> To nie Gdańsk pochodzi od Danzig, ale odwrotnie - Danzig to najbliższy
> Gdańskowi dźwięk, który przeszedł przez "szkopskie" gardło.

Szkopskie gardła są w tej sprawie tak samo źle skonstruowane, jak
Polackenkehlen: jedne i drugie nie potrafiły wymówić pierwotnej nazwy (zapewne
pruskiej, ale nie ma pewności) Gyddanzc. W ten zapis wsadził już oczywiście
łapę łacińsko-języczny kronikarz, więc nie mamy najzieleńszego pojęcia jak to u
tych Prusów brzmiało. Ale na pewno nie ,,Gdańsk''.

Aha, ,,Danzig'' też nie.

- Stefan

[kz___]

stefan4 napisał:

> pierwotnej nazwy (zapewne pruskiej, ale nie ma pewności) Gyddanzc.

Dzięki, nie wiedziałem. Kiedy nazwa Gyddanzc została zapisana i w jakim
języku ? (łacina ?)

[prom]

Słowo Gyddanzc jest nawet za trudne dla autorów rysu historycznego na skądinąd
przyjemnej stronce o Gdańsku. W angielskim i niemieckim tłumaczeniu poprawnie.
Na stronie głównej należy wybrać "Historia Gdańska":

sabaoth.infoserve.pl/danzig-online/index2.html

Gdańsk

[kz___]

Wg Grassa Gyddanyzc było słowem kaszubskim lub pruskim, określającym wioskę
leżącą blisko pogranicza z Prusami, więc dla mnie bardziej prawdopodobne jest,
że to słowo słowiańskie. Jeżeli jeszcze załozyć, że końcowe "c" zostało
wykorzystane do zapisu głoski "k", to otrzymujemy teoretyczną wymowę Gyddanyzk -
jeżeli wymówisz szybko, to otrzymasz Gdańsk.

Grass podaje nazwy miasta w takiej kolejności:
Gyddanyzc -> Danczik -> Dantzig -> Danzig -> Gdańsk

Dla mnie kluczowe dla tej nazwy jest zgubienie G przed d, w niemieckiej
wymowie, ale tylko dlatego, że nie przechodziło ono przez "szkopskie gardło",
bo polski nie ma problemu z "gd". Sądzę więc, że nazwa Gdańsk istniała przez
cały czas istnienia miasta - czy ktoś mógłby sprawdzić na jakiejś starej
polskiej mapie ?

[stefan4]

prom:
> Słowo Gyddanzc jest nawet za trudne dla autorów rysu historycznego na skądinąd
> przyjemnej stronce o Gdańsku. W angielskim i niemieckim tłumaczeniu poprawnie.

Jak to? Na tej stronie piszą po polsku (poniżej skrótu chronologicznego):

,,Po raz pierwszy na kartach historii Gdańsk pojawił się jako urbs Gyddanyzc
ponad 1000 lat temu w związku z przybyciem tu w 997 r. zdążającej do Prus misji
chrystianizacyjnej św. Wojciecha. Już wtedy, jako gród pomorski przy granicy z
pogańskimi Prusami, był miastem, w którym spotykali się ludzie różnych
narodowości i religii.''

Ale tą informację podaje właściwie każda popularna historia Gdańska, również w
internecie. Jako niehistoryk nigdy nie próbowałem badać źródeł, taką
,,powszechną wiedzę potoczną'' przyjmuję za prawdę. Gyddanyzc należy do
powszechnej wiedzy potocznej, przynajmniej w samym Gdańsku.

- Stefan

[ja22ek]

Nie wiem, jakie łapy miał ten kronikarz, dla mnie jednak tam stoi jak byk
napisane Gdansk. Y oczywiście się bierze stąd, że łaciński kronikarz faktycznie
słyszał coś pomiędzy, bo po łacinie między g a d zawsze znajdziesz jakąś
samogłoskę (temat ukrytych (pół)samogłosek poruszany zresztą na tym i na tamtym
forum). Pozatem mogło tam i coś być, jer twardy zapewne, patrz łacińska nazwa
miasta Gedania. Brueckner oczywiście widzi tu słowiański pień, powtórzony w
Gdyni, niby 'mokradło', no ale to dyskusyjne.
'Gd' dla Niemców nie taki kłopot, bo sami często-gęsto skracają ge- w g-, np.
gedanken -> g'dank'n, skąd nazwa wieży Gdanisko w zamku toruńskim (i pewnie nie
tylko) poświęconej miejscu zadumy, czyli ustępowi zamkowemu. (teoria moja ;)

[stefan4]

ja22ek:
> dla mnie jednak tam stoi jak byk napisane Gdansk. Y oczywiście się bierze
> stąd, że łaciński kronikarz faktycznie słyszał coś pomiędzy, bo po łacinie
> między g a d zawsze znajdziesz jakąś samogłoskę (temat ukrytych
> (pół)samogłosek poruszany zresztą na tym i na tamtym forum). Pozatem mogło tam
> i coś być, jer twardy zapewne,

Zaraz, zaraz. Ten kronikarz nie był ,,łaciński'', bo to było średniowiecze i
Łacinia dawno już należała do przeszłości. Ja napisałem ,,łacińskojęzyczny''.
Być może historycy wiedzą, jaka była jego narodowość, ja nie wiem. Ale na to,
co on słyszał pomiędzy ,,G'' i ,,d'', ta pierwotna narodowość miała zapewne
przemożny wpływ.

A propos, jedna dworcowa spikerka megafonowa, niewątpliwie Polka, mówi zawsze
,,Tu stacja Gydanske Wrzeszcz!'', więc z tymi jerami coś jest na rzeczy, nawet
dzisiaj.

ja22ek:
> patrz łacińska nazwa miasta Gedania.

A kiedy ta nazwa powstała?

ja22ek:
> 'Gd' dla Niemców nie taki kłopot, bo sami często-gęsto skracają ge- w g-, np.
> gedanken -> g'dank'n, skąd nazwa wieży Gdanisko w zamku toruńskim (i pewnie
> nie tylko) poświęconej miejscu zadumy, czyli ustępowi zamkowemu. (teoria moja
> ;)

Teoria świetna!

Rzekoma trudność Niemców w wymawianiu ,,gd'' jest dla mnie nowością, ale nigdy
tego nie studiowałem. A czy w takiej ,,die Magd'' zbitka ,,gd'' również
pochodzi ze skrócenia? Albo w ,,Magdeburg''?

- Stefan

[ja22ek]

'Gd' nagłosowe miałem na myśli...
łaciński w znaczeniu języka urzędowego.
nazwa łacińska powstała oczywiście po odkryciu Polski, kiedy dokładnie - nie
wiem.

[sze]

> Wybacz, ale nie rozumiem. Skoro japońskie 'h' jest bezdźwięczne, to
> powinniśmy jednak jechać na jamasze, a nie sugerować się pisownią 'h'.

Ale skąd użytkownik polskiego ma wiedzieć, czy dana litera oznacza głoskę
dźwięczną czy bezdźwięczną w jakimś cudacznym języku?! Trzeba iść za własną
tradycją językową, furda reguły obce. A nasza reguła - choć niewątpliwie
archaiczna i tracąca już podstawy w języku dzisiejszym - jest taka, że 'h'
wymienia się na 'ż' w tym wypadku. Choć ogólnie rzecz biorąc reguła ta z uwagi
na skrajną rzadkość stosowania (Sapieha, wataha, yamaha i co jeszcze?) jest
praktycznie martwa. Może należałoby w ogóle machnąć na nią ręką...?

Ja zawsze optowałem za tym, by wymawiać nazwy obce tak, jak Polakom pasuje,
zamiast żmudnie opanowywać podstawy wymowy angielskiej, niemieckiej, włoskiej,
suahilijskiej, malajskiej czy koczabambijskiej, rwał jego nać. Oni przecież w
nosie mają wymowę polską.

> Notabene nawet w
> starszej warstwie polszczyzny nie zawsze 'h' oznacza (czy powinno oznaczać)
> głoskę dźwięczną. Nie dam złamanego szeląga, że początkowe 'h' w wyrazach
> pochodzenia łacińskiego i niemieckiego jest (było) w tych językach dźwięczne.

Jasne. Wiele razy podnosiłem ten argument w dyskusjach ze fanatycznymi
zwolennikami udźwięczniania różnych hańb, haczyków i błahostek. Jak dotąd żaden
z nich nie umiał mi go zbić.

[markko57]

A jednak sopocianie mnie bardzo rażą. Myślę, że nie od każdej nazwy
miejscowości należy "na siłę" tworzyć takie formy. Nazwa Sopot została przejęta
w prawie niezmienionej formie i dlatego brzmi obco, a <sopocianie> niemalże
śmiesznie. W podobny sposób niezręcznie byłoby określić mieszkańców takich
polskich miejscowości, jak Mikstat czy Abstet. Zresztą - słownik Doroszewskiego
(wyd. 1980)nie podaje jak określać mieszkańców Sopotu, choć robi to w przypadku
Warszawy, Sieradza itp. , gdzie w ogóle nie powinno być wątpliwości.
A może na temat wypowiedzieliby się sami sopocianie?

[bbona]

Sopocianie rażą, ale jakoś nie zauważyłam "poprawniejszych" form:) Jaka forma
jest Waszym zdaniem lepsza?
Swego czasu mieszkańcy Żar mieli chyba większy problem: żaranie, czy żarzanie.
Zgadnijcie , na czym stanęło? W rodzaju męskim to i tak bedłka, a jak z
mieszkankami Żar? Żaranki, czy żarzanki? Oczywiście, lepiej brzmi "żaranie,
żaranki" i szybciej się kojarzy z miastem, mimo wszystko. Chociaż kwestia odmiany
nie jest taka prosta. Jak się nazywają mieszkańcy Kowar? Kowaranie, czy
kowarzanie?
A propos Żar: mieszkanki Żar powinny być żarówkami, czyż nie?
Pozdrawiam!

[zbigniew_]

markko57 napisał(a):

> > A może na temat wypowiedzieliby się sami sopocianie?

Jestem co prawda mieszkancem Gdańska, ale w Sopocie pracowałem przez 8 lat.
Opieram się więc na własnym doświadczeniu i odczuciach. Chętnie jednak poznam
zdanie rodowitego sopocianina. Choć z tym formalnie nie jest łatwo, gdyz
sopocianie przez lata rodzili sie w Gdańsku i Gdyni i tak maja wpisane w dowodach
osobistych,

[motyl69]

A dla mojej babci(już na niebieskim gospodarstwie)to będzie KECZUK,TEREFRERIE
i bóg jeszcze wie(nie pomiętam,choć zawsze się wsćiekałem jak kaleczy te
pojęcia) PZDR Motyl

[hubar]

A ja mówię [keczap] i dla mnie smiesznie i prostacko brzmi [keczup].
Mamy [seven ap] czy siedem up ?
Jakoś też mnie zastanawia, skąd to się wzięło w polskim. Kogokolwiek spytam,
gdzie słyszę, w rosyjskim, rumuńskim, węgierskim, czeskim... wszędzie jest
[keczap], tylko łu nos poloczki wymyślita.

[markko57]

Drogi hubarze, nie mieszaj proszę 7up, shut up, czy wake up z ketchup. Tu nie
chodzi o "poloczków" czy ruskich (jak piszesz) tylko trza zajrzeć do
stosownych słowników. Można też poczytać gramatykę ang. ( akcent, wygłos,
nagłos ) bo różnie bywa z wymową w tym języku. Zgadzam się natomiast z tymi,
którzy radzą wymawiać z malajska a nie z angielska, choć przyznać musicie, że
do Polski przyniosła nam ten ketchup angielszczyzna. Zresztą Expertka jasno
wyłożyła, że po polsku jest keczup. Zaręczam, że po angielsku również podobnie
(no, prawie podobnie ale nie keczap). Pzdr

[ja22ek]

Mówimy keczup przez U, bo przy smacznych rzeczach, jak miód, cukier i sól,
przymykamy usta i robi nam się ryjek. Keczap przez A jak marmelada sugeruje
brak smaku, usta otwarte z obrzydzenia, bleeee....
Poza tym u nas też upał.

[zbigniew_]

hubar napisał:

> A ja mówię [keczap] i dla mnie smiesznie i prostacko brzmi [keczup].
> Mamy [seven ap] czy siedem up ?
> Jakoś też mnie zastanawia, skąd to się wzięło w polskim. Kogokolwiek spytam,
> gdzie słyszę, w rosyjskim, rumuńskim, węgierskim, czeskim... wszędzie jest
> [keczap], tylko łu nos poloczki wymyślita.
>
>
Przykład z seven up jest zupełnie chybiony, gdyż dotyczy wyrażnie, któr
cytujemy literalnie z języka obcego. Keczup natomiast jest spolszczony. TAk
samo jest w języku czeskim - kečup, nie wiem skąd wziąłeś informacje,że tam też
ję,ze jest inaczej. Zdziwiłbym się zresztą gdyby Czesi nie zczechizowaliby
czegoś. Z tym prostactwem tobym byłbym ostrożny, dla mnie nachalne uzywanie
obcych słów miast ich spolszczonych wersji pachnie słomą z butów.

[zbigniew_]

hubar napisał:

> A ja mówię [keczap] i dla mnie smiesznie i prostacko brzmi [keczup].
> Mamy [seven ap] czy siedem up ?
> Jakoś też mnie zastanawia, skąd to się wzięło w polskim. Kogokolwiek spytam,
> gdzie słyszę, w rosyjskim, rumuńskim, węgierskim, czeskim... wszędzie jest
> [keczap], tylko łu nos poloczki wymyślita.
>
>
Po węgiersku jest kecsup!

[zbigniew_]

Po słowacku też jest kečup