Pahonia

[halina7]

Bardzo proszę o informację, jak powinno się odmieniać tytuł białoruskiej
gazety "Pahonia": czy w dopełniaczu ma być jedno "i" czy dwa? Opowiadam się za
dwoma, jak w "Kalifornii", ale nie mam pewności. Z góry dziękuję za odpowiedź.
Halina

[teresa.kruszona]

„Pahonii”. Dopełniacz, celownik i miejscownik rzeczowników żeńskich obcego
pochodzenia przybiera końcówkę -ii (Pahonia - Pahonii, Maria - Marii, furia -
furii, armia - armii), a te same formy rodzimych rzeczowników żeńskich mają
końcówkę -i (szyja - szyi, Maja - Mai).

[sze]

i to jest kolejny byk GW, ktory mnie bardzo drazni, a wynika po prostu z
niewiedzy. nikt jak widac sie nie orientuje, co to takiego ta 'Pahonia'. z niczym
sie nie kojarzy. a to po prostu "Pogoń" po białorusku. nie ma wiekszych powodow,
zeby uwazac to za wyraz obcy i odmieniac przez dwa 'i'.

zwlaszcza ze nie wymawia sie to /-ńja/, tylko /-ńa/, więc i dopełniacz jest na /-
ńi/, nie na /-ńji/.

"Wyborcza" psuje, ja u siebie forme "Pahonii" tepie, czego i innym zycze.

zreszta wyrazy slowianskie tez uwazamy ortograficznie za rodzime w jakims
stopniu, a juz na pewno nie za tak obce, jak np. angielskie.

a wszystko przez glupoli, ktorzy w 1936 roku tak sknocili reforme ortografii, ze
nie da sie odroznic na pismie wyrazow obcych i rodzimych. po ludzku sie pisalo
np. 'armja', adjutant' czy 'partja'. wtedy bysmy wiedzieli o co chodzi, jak
widzimy napisane DANIA czy DANJA i jak to wymawiac i odmieniac. wrocmy do
normalnej ortografii i bedzie po klopocie.

[ala100]

sze napisał(a):

> a wszystko przez glupoli, ktorzy w 1936 roku tak sknocili reforme ortografii, z
> e
> nie da sie odroznic na pismie wyrazow obcych i rodzimych. po ludzku sie pisalo
> np. 'armja', adjutant' czy 'partja'. wtedy bysmy wiedzieli o co chodzi, jak
> widzimy napisane DANIA czy DANJA i jak to wymawiac i odmieniac. wrocmy do
> normalnej ortografii i bedzie po klopocie.


Nie, ja tej reformy nie przezyje. I tak mam problemy z pisownia "nie". Ale jestem
za "Pahoni". Pozdrawiam. Ala

[sze]

> Nie, ja tej reformy nie przezyje. I tak mam problemy z pisownia "nie". Ale jest
> em za "Pahoni".

nie tylko Ty masz. ale uwaga, ortografiści dalaj knocą: ostatnio gmerają przy
pisowni rozdzielnej i łącznej "nie" z pewnymi imiesłowami.

choć dla kogoś, kto ma wątpliwości, to może lepiej, bo teraz można jak kto chce -
albo razem, albo osobno

pozdrawiam

[jang]

sze napisał(a):

> [...] ale uwaga, ortografiści dalaj knocą: ostatnio gmerają przy
> pisowni rozdzielnej i łącznej "nie" z pewnymi imiesłowami.

Przymiotnikowymi. To już zostało rozstrzygnięte 40 lat temu, ale do słowników
zasadę łacznej pisowni "nie" z imiesłowami (przymiotnikowymi) wprowadzono
dopiero przed 4 laty.


> [...] teraz można jak kto chce
> albo razem, albo osobno

Nieprawda. Należy pisać razem.

[Gość: sze]

> > [...] ale uwaga, ortografiści dalaj knocą: ostatnio gmerają przy
> > pisowni rozdzielnej i łącznej "nie" z pewnymi imiesłowami.
>
> Przymiotnikowymi. To już zostało rozstrzygnięte 40 lat temu, ale do słowników
> zasadę łacznej pisowni "nie" z imiesłowami (przymiotnikowymi) wprowadzono
> dopiero przed 4 laty.

Nie chcialem sie rozdrabniac, zwlaszcza ze to byla dygresja.

> > [...] teraz można jak kto chce
> > albo razem, albo osobno
>
> Nieprawda. Należy pisać razem.

Oj, chyba jednak nie.

Zajrzyj sobie do slownika Edwarda Polanskiego ("Nowy słownik ortogr." 2000)

strona LXIII, 45.3. - mowa o lacznej pisowni 'ni' z imieslowami, ale zaznacza,
ze "gdy imieslow uzyty jest w znaczeniu czasownikowym, dopuszczalne jest jednak
stosowanie pisowni rozdzielnej"

Mnie to razi i rytuje. Kiedy po raz dziesiaty w jednej "Wyborczej"
widze "niebędący", szlag mnie trafia.

>>'Pahonia' [...] to po prostu "Pogoń" po białorusku. nie ma wiekszych powodow
>> zeby uwazac to za wyraz obcy

> Wyraz białoruski jest wyrazem obcym, nawet jeśli ma wspólny zródłosłów z
> odpowiednim wyrazem polskim.

Ale jest wyrazem slowianskim, a reguly pisowni czasem traktuja inaczej wyrazy
obce slowianskie i nieslowianskie.

> > i odmieniac przez dwa 'i'.
> Nie "odmieniać przez dwa "i"", tylko zapisywać.

Wlasnie ze nie: odmieniac i zapisywac. Odmieniac przez dwa 'i' czyli odmieniac
wyraz brzmiacy /pahońa/ - w dopelniaczu /pahońi/, a nie /pahońja/ - /pahońji/, a
zapisywac odpowiednio.

>> zwlaszcza ze nie wymawia sie to /-ńja/, tylko /-ńa/, więc i dopełniacz jest na
>> /- ńi/, nie na /-ńji/.
>O to dobrze by było spytać Białorusinów;

Dobrze by bylo. Wedlug mojej wiedzy jest tak, jak mowie. Jesli Ty masz dowody, ze
jest inaczej, slucham uprzejmie.

> w oryginalnym zapisie, na końcu,
> jest "ja", co można zobaczyć pod adresem www.pahonia.promedia.minsk.by/.

1. a gdzie dokladnie, jesli mozna spytac? ja widze tylko cyrylice, za to
znalazlem adres pliku, brzmiacy

www.pahonia.promedia.minsk.by/ZaPahoniu.htm

gdzie DWUKROTNIE (w tym w adresie glownym) masz zapis przez 'i'.

2. zapis przez 'j' nie znaczy jeszcze, ze wymawia sie to 'ńja'. To tylko kwestia
konwencji ortograficznej. Po chorwacku na przyklad pisze sie 'nj', i jest to
ortograficzne oznaczenie 'ń'.

> Inaczej sie tego nie da zapisać. A wymawia się raczej "ńa".

No, da sie. To znowu tylko kwestia konwencji ortograficznej.

pozdrawiam

[jang]

Gość portalu: sze napisał(a):

> Oj, chyba jednak nie.
> [...] "gdy imieslow uzyty jest w znaczeniu czasownikowym, dopuszczalne jest
> jednak stosowanie pisowni rozdzielnej"

Oj, tak, na pewno tak!
Pisownia rozdzielna jest - czytaj uważnie - dopuszczalna, a więc funkcjonuje na
prawach wariantu pobocznego. Standardowa i wzorcowa jest pisownia łączna.


> 'Pahonia' [...] jest wyrazem slowianskim, a reguly pisowni czasem traktuja
> inaczej wyrazy obce slowianskie i nieslowianskie.

W tym wypadku nie ma żadnych wyjątków dla wyrazów słowiańskich, istnieje tylko
rozróżnienie wyrazy obce - rodzime.


> > > i odmieniac przez dwa 'i'.
> > Nie "odmieniać przez dwa "i"", tylko zapisywać.
> Wlasnie ze nie: odmieniac i zapisywac.

Przykro mi, zapisywać. Czy powiemy [Pahońji], czy [Pahońi], końcówka fleksyjna
jest ta sama "-i". Różnica jest tylko w ortografii.


> > w oryginalnym zapisie, na końcu,
> > jest "ja", co można zobaczyć pod adresem www.pahonia.promedia.minsk.by/.
> 1. a gdzie dokladnie, jesli mozna spytac?

Pod wskazanym adresem. Zapisałem "ja" i dałem odsyłacz, bo znak cyrylicki chyba
by nie był widoczny w forum.
A w transkrypcji na język polski, która ma w miarę wiernie oddawać brzmienie
oryginalne, ten znak zastępuje się przez "-ia" lub "-ja".


> <a href="http://www.pahonia.promedia.minsk.by/ZaPahoniu.htm"target="_blank">www
> .pahonia.promedia.minsk.by/ZaPahoniu.htm</a>
> gdzie DWUKROTNIE (w tym w adresie glownym) masz zapis przez 'i'.

Kompletnie nic z tego nie wynika. To jest zapis białoruski, a w polskich
tekstach stosujemy reguły polskiej ortografii.


> > Inaczej sie tego nie da zapisać. A wymawia się raczej "ńa".

Raczej, powiadasz...


Pozdrawiam

[sze]

> > Oj, chyba jednak nie.
> > [...] "gdy imieslow uzyty jest w znaczeniu czasownikowym, dopuszczalne jes
> t
> > jednak stosowanie pisowni rozdzielnej"
>
> Oj, tak, na pewno tak!
> Pisownia rozdzielna jest - czytaj uważnie - dopuszczalna, a więc funkcjonuje na
> prawach wariantu pobocznego.

Poboczny czy nie poboczny - dopuszczalny. A wiec w swietle zakazow i nakazow
ortografistow - prawidlowy! Tak albo nie - a nie troszke tak albo troszke nie.
Cale zreszta szczescie, ze ortografisci dopuszczaja pisanie tak jak trzeba, a
jeszcze nie nakazuja pisowni gorsszej i mniej precyzyjnej.

> Standardowa i wzorcowa jest pisownia łączna.

Niestety. Swiat schodzi na psy. Ortografisci juz tam sa.

Nie widze powodow, by psuc jezyk i sluchac glupich wymyslow ortograficznych.
Troska o jezyk nalezy do nas wszystkich, niestety czasem wbrew ortografistom.

> > 'Pahonia' [...] jest wyrazem slowianskim, a reguly pisowni czasem traktuja
> > inaczej wyrazy obce slowianskie i nieslowianskie.
>
> W tym wypadku nie ma żadnych wyjątków dla wyrazów słowiańskich, istnieje tylko
> rozróżnienie wyrazy obce - rodzime.

No w tym wypadku regula ortografistow nie dopuszcza takich wyjatkow, ale gdzie
indziej tak. Coz szkodzi wprowadzic taka poprawke? My tworzymy reguly jezyka, nie
ortografisci.

> > > > i odmieniac przez dwa 'i'.
> > > Nie "odmieniać przez dwa "i"", tylko zapisywać.
> > Wlasnie ze nie: odmieniac i zapisywac.
>
> Przykro mi, zapisywać. Czy powiemy [Pahońji], czy [Pahońi], końcówka fleksyjna
> jest ta sama "-i". Różnica jest tylko w ortografii.

Fakt, koncowka fleksyjna jest ta sama. Ale roznica jest nie tylko w ortografii, w
wymowie rowniez.

> > > w oryginalnym zapisie, na końcu,
> > > jest "ja", co można zobaczyć pod adresem www.pahonia.promedia.minsk.b
> y/.
> > 1. a gdzie dokladnie, jesli mozna spytac?
>
> Pod wskazanym adresem. Zapisałem "ja" i dałem odsyłacz, bo znak cyrylicki chyba
> by nie był widoczny w forum.

Bylby - jak widac ponizej, po drugie - nie zrozumialem, ze Ci chodzi o cyrylice,
nie o lacinska litere 'j'. Po trzecie - obecnosc cyrylickiego 'ja' nie jest
dokladnie zadnym argumentem ani za 'ia', ani za 'ja', co zreszta sam przyznajesz.

> > <a href="www.pahonia.promedia.minsk.by/ZaPahoniu.htm"target="_bl
> ank">www
> > .pahonia.promedia.minsk.by/ZaPahoniu.htm</a>
> > gdzie DWUKROTNIE (w tym w adresie glownym) masz zapis przez 'i'.
>
> Kompletnie nic z tego nie wynika. To jest zapis białoruski, a w polskich
> tekstach stosujemy reguły polskiej ortografii.

Wynika. Na przyklad to, jak Bialorusin odruchowo zapisze rzeczona nazwe. Co
jeszcze wynika? Sugestia co do oryginalnej wymowy i zapisu w wersji oryginalnej.

Poza tym - to NIE jest zapis bialoruski, bo 'zapis bialoruski' jest w cyrylicy.
Poza tym po raz kolejny przypominam o bliskosci i scislym pokrewienstwie
bialoruszczyzny z polszczyzna. Jest to jezyk obcy, ale jezyki obce tez sa rozne.
Polszczyzna nie jest jezykiem izolowanym, jest spokrewniona z wieloma jezykami w
wielkiej rodzinie indoeuropejskiej, a bialoruski jest blisko spokrewniony wlasnie
z polskim, stad znacznie mniej obcy niz np. chinski czy keczua.

> > > Inaczej sie tego nie da zapisać. A wymawia się raczej "ńa".
>
> Raczej, powiadasz...

Nie ja powiadam. Ale sie zgadzam. I znow: jesli masz dowody, ze jest inaczej,
prosze, przedstaw je.

[jang]

sze napisał(a):


Tego,co wcześniej napisałeś, nie zacytuję i nie poddam omówieniu, bo było to
zwykłe ble, ble, a nie argumentacja.


> Fakt, koncowka fleksyjna jest ta sama. Ale roznica jest nie tylko w ortografii,
> w wymowie rowniez.

Rewelacyjne odkrycie.

A poza tym: wysil się i mów do rzeczy, albo po prostu daj spokój, jeśli nie masz
nic do powiedzenia (a tak niestety jest).

[sze]

A wiec skonczyly sie argumenciki.

Nie ma co komentowac, skoro sie wkurzyles i zaczynasz sie dasac. Wytrzyj nos i
wroc.

> > Fakt, koncowka fleksyjna jest ta sama. Ale roznica jest nie tylko w ortogr
> afii,
> > w wymowie rowniez.
>
> Rewelacyjne odkrycie.

No. Wreszcie. Chycilo. A jeszcze niedawno nie bylo.

> A poza tym: wysil się i mów do rzeczy, albo po prostu daj spokój, jeśli nie mas
> z
> nic do powiedzenia (a tak niestety jest).

Sek w tym, przyjacielu, ze ja mam w zanadrzu jeszcze to i owo do powiedzenia, a
Tobie sie repertuar dramatycznie konczy, jak widac. W realu co robisz w takiej
sytuacji? Bejzbol czy glan?

[jang]

sze napisał(a):

>'Pahonia' [...] to po prostu "Pogoń" po białorusku. nie ma wiekszych powodow
> zeby uwazac to za wyraz obcy

Wyraz białoruski jest wyrazem obcym, nawet jeśli ma wspólny zródłosłów z
odpowiednim wyrazem polskim.


> i odmieniac przez dwa 'i'.

Nie "odmieniać przez dwa "i"", tylko zapisywać.


> zwlaszcza ze nie wymawia sie to /-ńja/, tylko /-ńa/, więc i dopełniacz jest na
> /- ńi/, nie na /-ńji/.

O to dobrze by było spytać Białorusinów; w oryginalnym zapisie, na końcu,
jest "ja", co można zobaczyć pod adresem www.pahonia.promedia.minsk.by/.

[ala100]

jang napisał(a):

> O to dobrze by było spytać Białorusinów; w oryginalnym zapisie, na końcu,
> jest "ja", co można zobaczyć pod adresem <a href="www.pahonia.promedia.m
> insk.by/."target="_blank">www.pahonia.promedia.minsk.by/.</a>

Inaczej sie tego nie da zapisać. A wymawia się raczej "ńa".

[ala100]

jang napisał(a):

> O to dobrze by było spytać Białorusinów;

w portalu polskich Białorusinów
www.bialorus.pl/
mozna znaleźć:

"Stowarzyszenie Gazet Lokalnych apeluje do społeczności międzynarodowej w obronie
dziennikarzy Pahoni więcej
Charter'97 2002-07-02
Główni redaktorzy polscy zrzeszeni w Stowarzyszeniu Gazet Lokalnych apelują do
społeczności międzynarodowej, instytucji oraz organizacji pozarządowych w kraju i
za granicą, by wystąpiły w obronie grodzieńskich dziennikarzy – redaktora
naczelnego Pahoni Mikoły Markiewicza i dziennikarza Pawła Mażejki, skazanych na
2,5 i 2 lata pozbawienia wolności. "

Pozdrawiam. Ala

[jang]

ala100 napisał(a):

> w portalu polskich Białorusinów
> mozna znaleźć:
>
> "Stowarzyszenie Gazet Lokalnych apeluje do społeczności międzynarodowej w obron
> ie
> dziennikarzy Pahoni [...]

Można tam też znaleźć:
List redaktora Pahonii Mikołaja Markiewicza i dziennikarza Pawała Mażejki do
głów państw (www.bialorus.pl/index.php?
pokaz=archiwum&&Rozdzial=archiwum&&strona=32&&wybrane=1054)
Jest to informacja własna portalu.

Pozdrawiam również
J.

[ala100]

Як скончыцца суд над журналiстамi ПАГОНI?

www.pahonia.promedia.minsk.by/

[ja22ek]

Chciałem odczekać do rocznicy wątku :), ale ze względu na nowe rewelacje GW z
wydania papierowego 4 VI 2003 przyśpieszam.

Co nowego można powiedzieć:

1. GW konsekwentnie stosowała pisownię "Pahonii", która jest może zgodna z
literą normy, ale oczywiście niezgodna z jej duchem. Notabene, norma ta jest
tak skomplikowana, że konia z rzędem temu, który potrafi ją zapamiętać i
stosować. Swoją drogą ciekawe, kto z was ją przyczytał w całości?

2. Przytoczony tu argument, że forma "Pahonii" trafiła się na stronie
białoruskich Polaków, ma nikłą wartość dowodową, ponieważ na stronach polskich
Polaków można znaleźć takie kwiatki jak 'elektrownii', 'Tokarnii', 'Gołdapii'
i 'głupii'.

3. Wydana w roku 1968 przez Towarzystwo Miłośników Języka Polskiego
(Ossolineum) książka o polskiej ortografii (niestety, nie zapamiętałem
dokładnie tytułu) bierze pod uwagę, że istnieją języki słowiańskie pokrewne
polskiemu i jednoznacznie odróżnia '-nia' "łacińskie", wymawiane '-ńja' z
dopełniaczem '-nii' oraz "słowiańskie", wymawiane '-ńa' z dopełniaczem '-ni'.
Niestety, zespół Doroszewskiego nie wziął tej oczywistości pod uwagę (zresztą
nie tej jednej...) i nie umieścił tego rozróznienia w słowniku poprawnej
polszczyzny. Czy to znaczy, że mamy bezmyślnie iść za jego błędem?

4. Dawna polska forma rzeczownika 'pogoń' to 'pogonia'. To jeszcze jeden
przykład pokrewieństwa naszych języków.

5. Przypomnę jeszcze o konsekwentnym rozróznianiu przez grafie cyrylickie obcej
końcówki -ija (Румыния, Румынии) i swojskiej -`a (башня, башни). Ponieważ my
stosujemy analogiczne rozróznienia, powinniśmy je wykorzystywać (znowu
pokrewieństwo słowiańskie!)

6. No i wspomniana na wstępie rewelacja GW: otóż donoszą, że blisko rok temu
zamknięto... 'Pachonię'.

Pozdrawiam
Jazzek

[ala100]

ja22ek napisał:

>... stosujemy analogiczne rozróznienia, powinniśmy je wykorzystywać (znowu
> pokrewieństwo słowiańskie!)

Przede wszystkim "Pahonii" głupio wygląda.

>
> 6. No i wspomniana na wstępie rewelacja GW: otóż donoszą, że blisko rok temu
> zamknięto... 'Pachonię'.
>

A nie mówiłam, że nie ubezdźwięczniać?

Tego typu błędy pojawiające się ostatnio, to odległy skutek lenistwa językowego
waszych przodków, którym nie chciało się rozróżniać "ch" i "h" w wymowie.

Swoją drogą dlaczego częściej spotyka się błędy typu "chańba" niż "hata" ? Ala

[ja22ek]

ala100 napisała:

>A nie mówiłam, że nie ubezdźwięczniać?
>
>Tego typu błędy pojawiające się ostatnio, to odległy skutek lenistwa językowego
>waszych przodków, którym nie chciało się rozróżniać "ch" i "h" w wymowie.

A moim zdaniem to kwestia nadaktywności waszych przodków, którzy przejęli obce
polskiemu systemowi fonetycznemu dźwięczne 'h', zamiast swojsko je potraktować
jako 'g'. Błagi, wagadło, wataga, na pogibel. To się musiało prędzej czy
później skończyć ubezdźwięcznieniem.

> Swoją drogą dlaczego częściej spotyka się błędy typu "chańba" niż "hata" ?

Bo wyrazów z 'ch' jest jednak znacznie więcej niż z 'ch'. Więc norma
rozprzestrzenia się na anormę.

Pozdrawiam
Jacek

[ala100]

ja22ek napisał:

> A moim zdaniem to kwestia nadaktywności waszych przodków, którzy przejęli
obce
> polskiemu systemowi fonetycznemu dźwięczne 'h', zamiast swojsko je
potraktować
> jako 'g'. Błagi, wagadło, wataga, na pogibel. To się musiało prędzej czy
> później skończyć ubezdźwięcznieniem.

Znowu wykręcasz kota ogonem. To niby moi przodkowie są winni temu, że ty nie
posiadasz dźwięcznego "h"? Dobre sobie! Moi przodkowie przekazali mi pełne
bogactwo wymowy: "g", "h" i "ch". Ala

Bogactwo wymowy

[ja22ek]

Zobaczyłem, co na ten temat ma do powiedzenia Brueckner. Otóż dawniej
tylko 'ch' - bezdźwięczne. Pod koniec średniowiecza rozpoczął się okres
zawirowań. Mogło być dźwięczne i bezdźwięczne 'ch' oraz bezdźwięczne i
dźwięczne 'h'. Mogło też nie być nic (np. orda a horda), z tym że to nic to
najpewnie tzw. zwarcie krtaniowe. Do tego doszło jeszcze pochodzące z 'g' 'h'
zwykle dźwięcznee, na ogół czeskie lub ruskie, choć podobno hardy i hańba są
naszym własnym wynalazkiem.
Z tego wynikałoby, że pisownia ch/h jest mniej lub więcej przypadkowa. I że
może jeszcze kiedyś będzie dźwięcznie, chociaż z tego co słyszę, nasze ch/h
zmienia się w przydech niebiański (czyli słabnie, czyli keine Chance na
dźwięczność).

[ala100]

ja22ek napisał:

>Mogło też nie być nic (np. orda a horda),

Orda i horda. Czy to to samo?

> z tego co słyszę, nasze ch/h
> zmienia się w przydech niebiański

Jeśli niebiański, to może się zastanowię. Ala

[jacklosi]

Myślę jednak że Pahoni. W Kalifornii jest odrobinę inaczej, odmiana nawiązuje
do istnienia niewymawianego co prawda, ale chyba historycznego "j" po miękkim
n, jak np. w Laponii, Japonii itp. Pahonia (Pogoń) to tylko miękkie n i
bezpośrednio po nim a, jak w imieniu Mania, łania.