O miłym Bogu

[stefan4]

Dlaczego ,,na miły Bóg'' a nie ,,na miłego Boga'' (lub ew. ,,na miłym Bogu'')?
Czy ,,na'' potrafi w specjalnych warunkach rządzić mianownikiem, czy też Bóg
zrobił się nieżywotny?

- Stefan

[jazzek62]

'Na miły Bóg', podobnie jak 'na koń!' to pozostałość dawnego biernika równego
mianownikowi. Obecnie rzeczowniki rodzaju męskiego (nie tylko żywotne) coraz
częściej przyjmują w bierniku formę dopełniacza (np. z Kiepskich "oglądniemy
filma", albo cytowane przy papierosie "idziemy na browara")

[stefan4]

jazzek62:
> 'Na miły Bóg', podobnie jak 'na koń!' to pozostałość dawnego biernika równego
> mianownikowi.

Dawnego, to znaczy jak dawnego? Czy kiedyś (i kiedy) mówiono ,,widziałem
Najjaśniejszy Król Jegomość''?

- Stefan

[jazzek62]

Z tego co mi wiadomo, to było to jeszcze w czasach przedpiśmiennych...

Ósmy przypadek

[stefan4]

jazzek62:
> Z tego co mi wiadomo, to byo to jeszcze w czasach przedpiśmiennych...

Przepraszam za niepoważną formę pytania. Chodziło mi o to, jak się ma proces
zaniku fleksji we współczesnych językach do procesu jej wzbogacania. Dotąd
myślałem, że obecnie ona już wszędzie tylko zanika, więc że na przykład
angielski jest na tej drodze bardziej zaawansowany niż polski. Ale
wykształcenie się biernika różnego od mianownika jest wzbogaceniem fleksji.

Czy w języku takim jak angielski mogłyby się jeszcze wytworzyć deklinacje i
koniugacje? A czy na przykład w polskim mógłby się samoistnie wytworzyć jakiś
ósmy przypadek? To, że chwilowo nie widzę, czemu miałby służyć, nie jest silnym
argumentem przeciwko. Anglicy też nie widzą, czemu mogłyby służyć nasze 6
przypadków (od dopełniacza do wołacza); a jednak nam życie bez tych przypadków
byłoby niemiłe.

- Stefan

[jazzek62]

Raczej nie, tzn. będziemy mieli do czynienia z ograniczaniem użycia pewnych
przypadków - szczególnie dotyczy to narzędnika.
W przypadku utworzenia formy biernika m. lp. różnej od mianownika nie mamy do
czynienia ze wzbogaceniem o jedną formę fleksji, lecz z użyciem w tym miejscu
formy dopełniacza. Poza tym, żaden rzeczownik w naszym języku nie ma wszystkich
form przypadków, w porywach mamy 6 form na 7 przypadków (np. 'kobieta' w lp.)

[zbigniew_]

jazzek62 napisał:

> Raczej nie, tzn. będziemy mieli do czynienia z ograniczaniem użycia pewnych
> przypadków - szczególnie dotyczy to narzędnika.

Dlaczego akurat narzędnika?

[jazzek62]

W porównaniu z rosyjskim życie narzędnika jest znacznie ograniczone na korzyść
konstrukcji przyimkowych. Np. po 'rosyjsku' budynki zbudowane kim czym, po
polsku PRZEZ kogo co.

[zbigniew_]

jazzek62 napisał:

> W porównaniu z rosyjskim życie narzędnika jest znacznie ograniczone na
korzyść
> konstrukcji przyimkowych. Np. po 'rosyjsku' budynki zbudowane kim czym, po
> polsku PRZEZ kogo co.
Bardzo zawęziłeś uzycie narzędnika.
A jak zastąpisz idę z Alą, z teczką, z werwą? Pewnie ,ze można powiedzieć to
inaczej, tylko po co?

[tomi469]

Narzędnik ma się całkiem nieźle, to już prędzej celownik padnie. Dziś słychać
coraz częściej "daję wodę dla psa, kupuję kwiaty dla żony, zanoszę to dla
dyrektora".

[ja22ek]

Właśnie tak, po przemyśleniu sprawy też uważam, że to właśnie celownik może
zostać wyparty. Przyimków wymagających celownika jest tyle co kot napłakał (w
taka rzadkość jak 'ku'), a w dodatku spokojnie można sobie wyobrazić
przypisanie ich do innych przypadków. Bezpośrednie użycie celownika często jest
zastępowane przez inny przypadek (choćby komu? Bogu-rodzica teraz byłaby
zastąpiona przez kogo? (tzn. czyja) Boga-rodzica) lub wyrażenia przyimkowe
('daj to dla mnie', czy przytaczane w osobnym wątku kuriozalne 'ukradli dla
mnie buty' zamiast 'ukradli mi buty').

[ala100]

ja22ek napisał:

>Bezpośrednie użycie celownika często jest
> zastępowane przez inny przypadek (choćby komu? Bogu-rodzica teraz byłaby
> zastąpiona przez kogo? (tzn. czyja) Boga-rodzica) lub wyrażenia przyimkowe
> ('daj to dla mnie', czy przytaczane w osobnym wątku kuriozalne 'ukradli dla
> mnie buty' zamiast 'ukradli mi buty').

O! Czyżby nasi górą?! I kto dla mnie kazał się oduczać!? Ala

[ala100]

jazzek62 napisał:

> 'Na miły Bóg', podobnie jak 'na koń!' to pozostałość dawnego biernika równego
> mianownikowi. Obecnie rzeczowniki rodzaju męskiego (nie tylko żywotne) coraz
> częściej przyjmują w bierniku formę dopełniacza (np. z Kiepskich "oglądniemy
> filma", albo cytowane przy papierosie "idziemy na browara")

M. film browar
D. filma ? browara ?

Na miły Bóg!!!!

[jazzek62]

Dzięki za czujność Alu! Oczywiście nie chodziło mi o faktyczny dopełniacz filma
i browara, tylko o typową dla dopełniacza męskiego lp. końcówkę -a.
Opowiedzenie się ludu za końcówką -a w przypadku tych fałszywych bierników moim
zdaniem świadczy o tym, że w długim czasie końcówka ta rozprzestrzeni się też
na dopełniacze od filmu i browaru (w tym drugim już teraz wypijesz pół (czego?)
browara, a nie browaru :)

[bperczak]

jazzek62 napisał:

> Dzięki za czujność Alu! Oczywiście nie chodziło mi o faktyczny dopełniacz
filma
>
> i browara, tylko o typową dla dopełniacza męskiego lp. końcówkę -a.
> Opowiedzenie się ludu za końcówką -a w przypadku tych fałszywych bierników
moim
>
> zdaniem świadczy o tym, że w długim czasie końcówka ta rozprzestrzeni się też
> na dopełniacze od filmu i browaru (w tym drugim już teraz wypijesz pół
(czego?)
>
> browara, a nie browaru :)



A co z pozostałą połówką?????

[ala100]

jazzek62 napisał:

> Dzięki za czujność Alu! Oczywiście nie chodziło mi o faktyczny dopełniacz
filma
>
> i browara, tylko o typową dla dopełniacza męskiego lp. końcówkę -a.

Jeśli typową, to dlaczego "filmu"? Z żalem obserwuję jak koncówka "-u"
przegrywa w dopełniaczu z końcówką "-a" (tyminku-tymianka).

> Opowiedzenie się ludu za końcówką -a w przypadku tych fałszywych bierników
moim
>
> zdaniem świadczy o tym, że w długim czasie końcówka ta rozprzestrzeni się też
> na dopełniacze od filmu i browaru (w tym drugim już teraz wypijesz pół
(czego?)
>
> browara, a nie browaru :)


Tę postać biernika rozpropagował wśród "ludu" wspomniany serial. Wcześniej taką
odmianę słyszało się zupełnie wyjątkowo. Według mnie jest to przykład na to:
- jak "intelektualisci" wyobrażają sobie tzw. "lud"
- jak wielki jest wpływ telewizyjnego słowa.

Pozdrawiam. Ala

[jazzek62]

No więc tak: końcówka -u miała swoje chwile (wieki całe!) świetności, kiedy
wypierała nawet historyczne -a, natomiast teraz wyraźnie się cofa. I nie
potrzeba "Kiepskich", żeby to zauważyć. Nadmienię także, że ja także lubię -u,
ale żeby Cię Alu pocieszyć, na pewno -u nie zostanie wyparte za naszego życia,
a może jeszcze ta tendencja się zatrzymać bądź odwrócić. Jak to w języku -
różnie bywa.

A koledze odpowiem, że drugie pół browara wypijamy nieco później :)

[ala100]

jazzek62 napisał:

> No więc tak: końcówka -u miała swoje chwile (wieki całe!) świetności, kiedy
> wypierała nawet historyczne -a, natomiast teraz wyraźnie się cofa. I nie
> potrzeba "Kiepskich", żeby to zauważyć.

Bardzo słusznie wypierała. A co do "Kiepskich", to uważam, że odmiana typu "idź
po browara" została wykreowana przez scenarzystów z drętwym uchem i przyjęła
się wśród młodych niedokształconych, którym wydaje się, że są zabawni mówiąc
jak "lud". Ala

[salicki]

(w tym drugim już teraz wypijesz pół (czego?) browara, a nie browaru :)


Ja rozróżniłbym wypicie połowy browara od połowy browaru następująco:

- "pół browara" tzn. pół kufla
- "pół browaru" tzn. pół aktualnych zasobów zakładu produkcyjnego

Co wy na to ?

A do tych płaczących za "-u": pół kuflu ? ;-)

[ala100]

salicki napisał:

> (w tym drugim już teraz wypijesz pół (czego?) browara, a nie browaru :)
>
>
> Ja rozróżniłbym wypicie połowy browara od połowy browaru następująco:
>
> - "pół browara" tzn. pół kufla
> - "pół browaru" tzn. pół aktualnych zasobów zakładu produkcyjnego
>
> Co wy na to ?

Zatwierdzamy.

> A do tych płaczących za "-u": pół kuflu ? ;-)

Czemu nie? O pół kuflu piwa! Gdybym ja cię miał!

Pozdrawiam. Ala

[teresa.kruszona]

jazzek62 napisał:

> 'Na miły Bóg', podobnie jak 'na koń!' to pozostałość dawnego biernika równego
> mianownikowi. Obecnie rzeczowniki rodzaju męskiego (nie tylko żywotne) coraz
> częściej przyjmują w bierniku formę dopełniacza (np. z Kiepskich "oglądniemy
> filma", albo cytowane przy papierosie "idziemy na browara")


„Na miły Bóg” to rzeczywiście odmiana pierwotna, gdzie biernik był równy tylko
mianownikowi. W XVI wieku wytworzyła się kategoria żywotności dla rzeczowników
rodzaju męskiego i mają one biernik równy dopełniaczowi. Do naszych czasów
biernik równy mianownikowi przy odmianie rzeczowników rodzaju męskiego
(żywotnych) zachował się jeszcze w takich wyrażeniach, jak: wyjść za mąż, za
pan brat, na koń, na miły Bóg.

[jazzek62]

Jeszcze wtrace slowko o innych problemach z uzyciem biernika. Z nikomu
nieznanych, prehistorycznych powodow w formach z zaprzeczeniem biernik zamienia
sie na dopelniacz. Co wiecej, takze w rzeczownikach odslownych mamy ten
dopelniacz (zreszta analogicznie jest w jezykach germanskich).
Mamy zatem:
widze browar
nie widze browaru - a czemuz nie 'nie widze browar'???? ;(
widzenie browaru
Byc moze uzycie dopelniacza w tego typu frazach jest powodem inwazji tegoz
przypadka na biernik?

Biernik czy dopełniacz

[stefan4]

jazzek62:
> Z nikomu nieznanych, prehistorycznych powodow w formach z zaprzeczeniem
> biernik zamienia sie na dopelniacz.
[...]
> (zreszta analogicznie jest w jezykach germanskich)

Zgadzam się, że ta zamiana była od rzeczy, ale nie rozumiem, jakie germańskie
języki masz na myśli. Po niemiecku ,,ich sehe den ...'' a więc biernik; a z
zaprzeczeniem albo ,,ich sehe den ... nicht'' a więc też biernik, albo ,,ich
sehe keinen ...'' czyli biernik. Jakkolwiek spojrzeć, z każdej strony biernik.

Czy w językach bardziej germańskich niż niemiecki bywa inaczej?

- Stefan

[jazzek62]

jak zwykle sie wyrazilem nieprecyzyjnie - chodzi nie o dopelniacz w
zaprzeczeniach lecz po rzeczownikach odslownych (gerundium);
spotyka sie po angielsku 'seeing of somth' i chyba po miemiecku tez.

[jacklosi]

Zamiana na dopełniacz w przeczeniu jest raczej we francuskim, przynajmniej w
liczbie mnogiej, na pewno w konstrukcjach z "il y a": Il y a les oiseaux - Il
n'y a pas d'oiseaux. Co do liczby pojedynczej i innych czasowników to mi jakoś
wyleciało z pamięci z nieużywania.
Pozdrawiam, JK

[stefan4]

jacklosi:
> Zamiana na dopełniacz w przeczeniu jest raczej we francuskim, przynajmniej w
> liczbie mnogiej, na pewno w konstrukcjach z "il y a": Il y a les oiseaux - Il
> n'y a pas d'oiseaux.

Tylko że w tym kontekście France nawet bez przeczenia używają dopełniacza: ,,il
y a d'oiseaux''. Forma z zaimkiem ,,il y en a'' też jest przecież
dopełniaczowata. Podobnie na przykład ,,donner moi du pain'' czy j'ai
d'argent''. Nie jestem pewien, w jakim stopniu te formy są ,,poprawne''
(cokolwiek by to miało znaczyć), ale są mówione. Twoje ,,il y a les oiseaux''
mnie razi, ale nie jestem pewien czemu.

Ale francuski istotnie zamienia na dopełniacz, tylko lepiej podać przykłady, w
których bez przeczenia tego dopełniacza nie ma. Np.:

Je vois une maison

[jacklosi]

Ja też nie jestem pewien mnóstwa rzeczy, szczególnie czy Il y a d'oiseaux jest
używane i poprawne, ale z pewnością Donne moi du pain i J'ai d'argent to jest
kwestia rzeczowników określających masę czegoś, a nie jednostki. Być może
oiseaux w znaczeniu ptactwo może być użyte w dopełniaczu tak jak mięso, sól i
pieniądze.
Ale pozatem (jak się u diabła pisze pozatem?) Twoje przykłady są lepsze.
Pozdrawiam, JK
stefan4 napisał:

> jacklosi:
> > Zamiana na dopełniacz w przeczeniu jest raczej we francuskim, przynajmniej
> w
> > liczbie mnogiej, na pewno w konstrukcjach z "il y a": Il y a les oiseaux -
> Il
> > n'y a pas d'oiseaux.
>
> Tylko że w tym kontekście France nawet bez przeczenia używają
dopełniacza: ,,il
> y a d'oiseaux''. Forma z zaimkiem ,,il y en a'' też jest przecież
> dopełniaczowata. Podobnie na przykład ,,donner moi du pain'' czy j'ai
> d'argent''. Nie jestem pewien, w jakim stopniu te formy są ,,poprawne''
> (cokolwiek by to miało znaczyć), ale są mówione. Twoje ,,il y a les oiseaux''
> mnie razi, ale nie jestem pewien czemu.
>
> Ale francuski istotnie zamienia na dopełniacz, tylko lepiej podać przykłady, w
> których bez przeczenia tego dopełniacza nie ma. Np.:
>
> Je vois une maison

[ja22ek]

'Pozatem' piszmy razem jak 'potem', natomiast rozdzielnie 'poza tym' i 'po tym'.
A przytem? 'Przytem' to prawie 'ponadto', które też razem.