odmiana przez przypadki

[givenchy]

Czy ktoś wie, jak należy odmienić przez przypadki: "obydwojga (obojga)
rodziców" ?

[zbigniew_]

Spróbuję. Przede wszystkim użyłbym formy oboje (obojgu).
M. oboje
D. Obojga
C. obojgu
B. oboje
N. obojgiem
Mc. obojgu

[givenchy]

chodziło mi raczej o odmianę razem z "rodzicami". Otóż mam wątpliwości co do
mianownika. Czy poprawnie mówimy: Kto? co ? Obydwoje rodzice, czy Obydwoje
rodziców ? Moim zdaniem 2 forma jest poprawna, ale jak dotąd wszystkie osoby,
których o to pytam, twierdzą, że poprawna jest tylko 1 forma.

[_jazzek_]

To ciekawe...
Wydaje mi się, że nastapiło tu pomieszanie 'oba' z 'oboje'. Choć po 'oba' (tak
ja po 'dwa', 'trzy') używamy mianownika, to po 'oboje' (tak jak
po 'dwoje', 'troje') powinien obowiązywać dopełniacz.
Zatem:
oboje rodziców
obojga rodziców
obojgu rodziców/rodzicom
oboje rodziców
obojgiem rodziców
obojgu rodziców/rodzicach
oboje rodziców

Ponieważ w przypadku rodziców nie można użyć żadnej z form 'oba'/'obie'/'obaj',
to prawdwopodobnie powstaje pokusa, żeby w tej funkcji użyć 'oboje' +
mianownik. Zresztą widać, że w już celowniku i miejscowniku dopełniacz ustępuje
właściwym dla danego przypadku końcówkom.

Notabene, 'obydwoje' to jest skrzyżowanie 'oba' z 'dwoje', nieco nadmiarowe,
podobnie jak 'niemniej jednak'.

[givenchy]

_jazzek_ napisał:

> To ciekawe...
> Wydaje mi się, że nastapiło tu pomieszanie 'oba' z 'oboje'. Choć po 'oba'
(tak
> ja po 'dwa', 'trzy') używamy mianownika, to po 'oboje' (tak jak
> po 'dwoje', 'troje') powinien obowiązywać dopełniacz.
> Zatem:
> oboje rodziców
> obojga rodziców
> obojgu rodziców/rodzicom
> oboje rodziców
> obojgiem rodziców
> obojgu rodziców/rodzicach
> oboje rodziców
>
> Ponieważ w przypadku rodziców nie można użyć żadnej z
form 'oba'/'obie'/'obaj',
>
> to prawdwopodobnie powstaje pokusa, żeby w tej funkcji użyć 'oboje' +
> mianownik. Zresztą widać, że w już celowniku i miejscowniku dopełniacz
ustępuje
>
> właściwym dla danego przypadku końcówkom.
>
> Notabene, 'obydwoje' to jest skrzyżowanie 'oba' z 'dwoje', nieco nadmiarowe,
> podobnie jak 'niemniej jednak'.
>
>
Dziękuję.
Tak też myślałam. Więc moje wyczucie gramatyczne jest całkiem poprawne.
Ciekawa jestem, czy w takim razie powiemy:

Oboje małżonkowie
czy
Oboje małzonków ?

Co Ty na to ?

[_jazzek_]

A ja na to, że tak samo jak z rodzicami.
Zastanawiając się, dlaczego nie napotkałem wcześniej kłopotów z odmianą tych
zwrotów doszedłem do odkrywczego wniosku, że zapewne nigdy ich nie używałem.
Jeśli mowa jest o rodzicach konkretnego dziecka lub o konkretnych małżonkach,
to samo 'rodzice' bądź 'małżonkowie' wystarczy. Albowiem nie może być jak na
razie więcej rodziców niż dwoje, a małżeństwa wieloosobowe są prawem zakazane ;)

[givenchy]

Oczywiście, ale w potocznym języku często się zdarza, że podkreśla się, iż
oboje rodziców powinni gdzieś się stawić, wyrazić na coś zgodę, itd.
Podobnie z małżonkami.
Pozdrawiam,
Givenchy

[teresa.kruszona]

Poprawna forma to oboje rodzice, obojga rodziców, obojgu rodzicom, oboje
rodzice, z obojgiem rodziców, o obojgu rodzicach.

[_jazzek_]

No właśnie, też sobie zajrzałem do 30-letniego SPP Skorupki, gdzie znajdujemy
regułkę, że dla par małżeńskopodobnych mianownik oboje idzie z mianownikiem:
rodzice, małżonkowie, Nowakowie, wujostwo.
Swoją drogą, moja intuicja wykazuje wyraźne cofnięcie względem Skorupki, gdyż
nie tylko w mianowniku, ale i w celowniku/miejscowniku lepiej mi brzmi
dopełniacz. A sądziłem, że jestem zawsze w awangardzie zmian ;)

[_jazzek_]

To jeszcze rys historyczny.
W dobie staropolskiej liczebniki zbiorowe (oboje, troje, pięcioro) wchodziły w
związek zgody z rzeczownikami. Jeśli dobrze wnioskuję, to zachowywały się one w
odmianie jak przymiotniki, mając także liczbę pojedynczą (sic!), np.
Klemensiewicz cytuje 'obojemu państwu', 'troim mieczem'. W liczbie mnogiej
mielibyśmy wtedy następującą odmianę:
oboje rodzice
oboich rodziców
oboim rodzicom
oboich rodziców
oboimi rodzicami
oboich rodzicach
oboje rodzice

W dalszym rozwoju związek zgody zmienił się częściowo na związek rządu, czego
skutki widzimy dzisiaj. Intuicja Givenchy i moja skłaniała się do kontynuowania
tej ewolucji i całkowitego przejścia na związek rządu. Ciekawe, że w tym samym
czasie liczebniki główne od 5 wzwyż przechodziły ewolucję przeciwną - od
związku rządu (z piącią dziesiąt robotników) do związku zgody (z
pięćdziesięcioma robotnikami), także niepełnego, bo mianownik dalej rządzi.

I na koniec zauważmy, jak bardzo język kształtuje nasze zdolności pojmowania.
Obecnie nie jesteśmy w stanie jednoznacznie zinterpretować liczby pojedynczej
liczebników zbiorowych (co to znaczy 'troi miecz' lub 'oboje państwo'?), a
staro-Polak nie miał z tym żadnych trudności.

[givenchy]

Jazzek,
jestem pod wrażeniem Twojej wiedzy.
Hmmm..., a myślałam, że moja intuicja mnie nie myli, jednak, jak widać język
polski czasem płata mi figle.

Dziękuję za wyjasnienia.
Pozdrawiam, g.

[_jazzek_]

Bardzo jesteś miła, ale że ta wiedza ma spore dziury, niech świadczy fakt, że
dopiero teraz wynalazłem, że formy typu 'oboim' znajdują się u Mickiewicza i
Konopnickiej, a także w powojennym wydaniu "Wiatru od Morza" Żeromskiego (w
uwagach od wydawcy Pigoń pisze o "oboim znaczeniu").

Co do swojej intuicji, to nie sądź o niej źle. To właśnie nasze intuicje tworzą
język jaki jest.