"Tę"? "Tą"?

23.05.06, 18:21
Jak właściwie powinno być?
    • eeela Re: "Tę"? "Tą"? 23.05.06, 18:59
      Widze te ksiazke.
      Rzucam ta ksiazka.
      W zaleznosci od tego, na jaka litere konczy sie wskazywany rzeczownik.
      • mrug Re: "Tę"? "Tą"? 23.05.06, 19:31
        A raczej nie od przypadku?
        • eeela Re: "Tę"? "Tą"? 23.05.06, 20:06
          No tak, w podanym przykladzie na to samo wychodzi, ale nie w kazdym. Widze te
          rzecz, poruszam ta rzecza. Accusativus z 'te', a ablativus z 'ta'.
    • randybvain Pani 23.05.06, 20:29
      Chyba jedyny wyjątek to pani. Widzę tę książkę, duszę, boginię, ksienię,
      ziemię, ale PANIĄ!

      Idę z tą kobietą, koleżanką, boginią, Kasią...

      Dla niepełnosprawnych wargowo: pożyczam tyM osoboM, kobietoM, psoM..


      Postuluję odwiedzać panię, a nie panią.
      Ciekaw jestem jak jest z rzeczownikami rani i maharani (żony władców indyjskich)
      • stefan4 Re: Pani 23.05.06, 21:44
        randybvain:
        > Chyba jedyny wyjątek to pani. Widzę tę książkę, duszę, boginię, ksienię,
        > ziemię, ale PANIĄ!

        Jedyny wyjątek od czego? Czy od szkolnej ,,zasady'' (nie potrafię tego
        nieporozumienia nazwać zasadą bez cudzysłowu), jakoby końcowa litera zaimka
        ,,ta'' była taka sama jak końcowa litera rzeczownika, do którego się odnosi?
        Gramatyka nigdy tak nie działa. Związek końcówek jest, ale nie bezpośredni
        tylko poprzez przypadki.

        Tak jak ,,pani'' zachowuje się jeszcze masa żeńskich rzeczowników mających formę
        przymiotnikową: ,,mam narzeczonĄ'', ,,znam przewodniczącĄ'' itp. W dodatku
        istnieje wiele rzeczowników żeńskich kończących się na spółgłoskę: ,,noc'',
        ,,nić'', ,,klacz'', ,,rzecz'' itd. Do tego całego bogactwa nijak nie da się
        zastosować ,,zasady''.

        randybvain:
        > Postuluję odwiedzać panię, a nie panią.

        A pytałeś Narodu, co on na ten postulat?

        randybvain:
        > Ciekaw jestem jak jest z rzeczownikami rani i maharani

        Lepiej pytaj, jak jest ze szczeropolską ,,władczynią''.

        ZASADA (bez cudzysłowu) jest taka, że biernik l.poj.rodz.żeńskiego od
        przymiotników, imiesłowów przymiotnikowych, zaimków zastępujących przymiotnik,
        liczebników porządkowych itp. kończy się na ,,-ą'' już od jakichś kilkuset lat.
        Np. ,,ładnĄ kobietę'', ,,przeczytanĄ książkę'', ,,tamtĄ dziewczynę'',
        ,,pierwszĄ zawodniczkę''.

        I tego proponuję się trzymać a nie hodować archaizmów na jednym jedynym zaimku,
        który jakoby ma się w jednym jedynym przypadku gramatycznym odmieniać inaczej
        niż pozostałe tak samo skonstruowane zaimki.

        Tak więc popieram ,,TĄ KOBIETĘ''. Howgh!

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
        • eeela Re: Pani 23.05.06, 22:10
          Aaaaa, no okej, okej, tak bez pomyslunku napisalam, bo taki byl pierwszy
          przyklad, ktory mi przyszedl do glowy. Ze tez ty musisz mnie na kazdej gafie
          zlapac :-D
        • hetman4 Re: Pani 23.05.06, 23:40
          Stefanie - dzięki za proste objaśnienie. Teraz mam problem, jak nauczyć się nie mówić "tę" (chyba to mi się nie uda), lecz na pewno przestanę uważać, że inni, mówiąc "widzę tą książkę", popełniają błąd językowy.

          Od kiedy pamiętam, mówiłem i pisałem "widzę tę książkę, tę sień, tę panią, tę maharani, tę nać, tę noc, tę oś, tę twarz, tę miedź, tę klacz", bo moja pani nauczycielka w szkole podstawowej nauczyła mnie takiej właśnie odmiany zaimka "ta" (biernik: tę), co przyjąłem aksjomatycznie. Nigdy w życiu mi nie przyszło do głowy, by wiązać końcówkę tego zaimka z końcówką akurat wskazywanego rzeczownika (jak widać - mogą być różne, więc zupełnie nie tędy droga), ale o przymiotniku nie pomyślałem.

          Natychmiast jednak cisną mi się do głowy takie oto pytania:
          + Kiedy i w jaki sposób urodziło i upowszechniło się "tę"?
          + Jeśli "tę" wypadnie z żeńskiego biernika, to chyba straci jedyną swoją ostoję i (teoretycznie) przestanie istnieć?
          + Co z wyrażeniem "w tę i we w tę" skróconym do "wte i wewte"? Będziemy mówić "wto i wewto"?
          • eeela Re: Pani 23.05.06, 23:50
            Teraz mam problem, jak nauczyć się nie
            > mówić "tę" (chyba to mi się nie uda), lecz na pewno przestanę uważać, że inni,
            > mówiąc "widzę tą książkę", popełniają błąd językowy.

            Slusznie chyba. Ironia niepotrzebna. Wydaje mi sie, ze forma z 'a' (przepraszam
            za brak znakow diakrytycznych, ale to sila wyzsza) jest juz rowniez uznawana za
            poprawna. Ale nie ma powodu, by oduczac sie mowienia 'te'.
            • hetman4 Re: Pani 24.05.06, 08:00
              eeela:
              >> Teraz mam problem, jak nauczyć się nie mówić "tę" (chyba to mi się nie uda), lecz
              >> na pewno przestanę uważać, że inni, mówiąc "widzę tą książkę", popełniają błąd językowy.
              >
              > Slusznie chyba. Ironia niepotrzebna.
              Wcale nie ironizowałem. Naprawdę nauczyłem się czegoś od Stefana, lecz przyzwyczajenie pewnie już mi nie pozwoli z tego skorzystać w pełni, bo prawdopodobnie szybciej powiem lub napiszę "tę", niż przypomnę sobie, że wiem, dlaczego "tą", a nie "tę".

              > Wydaje mi sie, ze forma z 'a' (przepraszam za brak znakow diakrytycznych, ale to
              > sila wyzsza) jest juz rowniez uznawana za poprawna.
              Otóż, jak rozumiem, nie "już również", a "na powrót".

              > Ale nie ma powodu, by oduczac sie mowienia 'te'.
              Powód jest, natomiast zgadzam się, że nie wszyscy muszą go uznawać za wystarczjący :)
          • stefan4 Re: Pani 24.05.06, 00:16
            hetman4:
            > + Kiedy i w jaki sposób urodziło i upowszechniło się "tę"?

            Dawno. O ile się dezorientuję, tak się dawniej odmieniało również przymiotniki:
            ,,ładnę książkę''. Potem przymiotnikowa końcówka biernika żeńskiego zmieniła
            się na ,,-ą''. W mowie literackiej ,,tę'' jest jedyną żywą skamieliną z tamtych
            czasów, bo już nikt nie walczy np. o ,,tamtę książkę'' czy o ,,owę porę''. Ta
            skamielina jest utrzymywana przy życiu wielkim wysiłkiem całych pokoleń
            polonistek szkolnych
        • randybvain Re: Pani 29.05.06, 00:05
          W dodatku
          > istnieje wiele rzeczowników żeńskich kończących się na spółgłoskę: ,,noc'',
          > ,,nić'', ,,klacz'', ,,rzecz'' itd. Do tego całego bogactwa nijak nie da się
          > zastosować ,,zasady''.


          Przede wszystkim formalnie narzeczona czy przewodnicząca to przymiotniki. Ktoś
          tam wymyślił, że przymiotnik może być tylko przydawką, więc jak jest w zdaniu
          podmiotem albo dopełnieniem, to jest o rzeczownik. A więc czwarta jest
          przymiotnikiem w zdaniu: Wybiła czwarta godzina., a w Spotkamy się o czwarej
          jest już rzeczownikiem:^)

          Po drugie skupiłem się na rzeczownikach rodzaju żeńskiego zakończonych na
          samogłoskę, a ty mi tu argumentujesz spółgłoskowymi:^/

          >
          > A pytałeś Narodu, co on na ten postulat?


          A Naród na to niemożliwe...

          > ZASADA (bez cudzysłowu) jest taka, że biernik l.poj.rodz.żeńskiego od
          > przymiotników, imiesłowów przymiotnikowych, zaimków zastępujących przymiotnik,
          > liczebników porządkowych itp. kończy się na ,,-ą'' już od jakichś kilkuset
          lat.
          > Np. ,,ładnĄ kobietę'', ,,przeczytanĄ książkę'', ,,tamtĄ dziewczynę'',
          > ,,pierwszĄ zawodniczkę''.


          Wszystko się zgadza, tylko, że jest to [ę].... Przymiotniki miały kiedyś
          zakończenie -oję, które skróciło się do [ą]. Ładnoję przeczytanoję tamtę, itd.

          Aurë entuluva!
          • stefan4 Re: Pani 29.05.06, 01:10
            randybvain:
            > Przede wszystkim formalnie narzeczona czy przewodnicząca to przymiotniki.

            Czy może imiesłowy?

            Ale nie bardzo wiem, co tu znaczy ,,formalnie''. Przymiotniki na ogół dadzą się
            postawić przed rzeczownikiem w taki sposób, że będą go okreslały. Tymczasem
            ,,narzeczona kobieta'' brzmi jakoś tak... Przymiotnik może oczywiście pełnić
            funkcje podmiotu, ale może też pełnić funkcje przydawki. ,,Narzeczona'' jak
            widać nie bardzo może.

            Słownik sjp.pwn.pl/haslo.php?id=34837 nie pisze, że to przymiotnik, tylko
            że należy odmieniać jak przymiotnik. Rozumie się, że przez przypadki, nie? Bo
            przymiotniki jeszcze się czasem stopniują: narzeczona, narzeczeńsza,
            najnarzeczeńsza... No dobra, imiesłowy nie muszą się stopniować, ale powinny
            się odmieniać przez rodzaje: np. ,,narzeczone dziewczę''. Chyba nie lubię
            takich ,,formalnych'' podejść. Dla mnie to jest rzeczownik, chociaz wygląda jak
            imiesłów.

            randybvain:
            > A więc czwarta jest przymiotnikiem w zdaniu: Wybiła czwarta godzina., a w
            > Spotkamy się o czwarej jest już rzeczownikiem:^)

            Nadal nie chwytam. ,,Czwarta'' jest w obu wypadkach liczebnikiem porządkowym.
            Od takich prawdziwych przymiotników z krwi i kości różni się na przykład brakiem
            stopniowania.

            randybvain:
            > Wszystko się zgadza, tylko, że jest to [ę].... Przymiotniki miały kiedyś
            > zakończenie -oję, które skróciło się do [ą]. Ładnoję przeczytanoję tamtę, itd.

            Aha. Ale skróciło się skutecznie, prawda? A ,,tamtę'' przeszło w ,,tamtą'',
            pewnie przez upodobnienie do przymiotników. Bo zaimki wskazujące ,,ten'',
            ,,tamten'' i ,,ów'' mają więcej wspólnego z przymiotnikami niż z rzeczownikami.
            Np. to, że w żeńskim bierniku l.poj. kończą się na ,,ą''...

            - Stefan

            www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
            • randybvain Re: Pani 29.05.06, 23:11
              Imiesłów to formalnie przymiotnik, a że pochodzący od czasownika, to ma osobną
              nazwę. Liczebniki typu czwarta, to też przymiotniki, a że oznaczają liczby, to
              mają osobną nazwę. Przymiotnik formalnie jest wyrazem określającym cechę.

              Ponieważ moje zdanie z czwartą było niewydarzone, proszę oto nowe:
              Chora kobieta leży w szpitalu - chora to przymiotnik.
              Chora leży w szpitalu - chora to rzeczownik.
              • stefan4 Re: Pani 29.05.06, 23:39
                randybvain:
                > Ponieważ moje zdanie z czwartą było niewydarzone, proszę oto nowe:

                Ono nie było niewydarzone, ilustrowało sprawę tak samo dobrze jak nowe. Jak
                poklasyfikować rzeczywistość, to zawsze jest rzecz trochę dowolna.

                randybvain:
                > Chora kobieta leży w szpitalu - chora to przymiotnik.

                Ja bym dodał: przymiotnik pełniący w tym zdaniu rolę przydawki.

                randybvain:
                > Chora leży w szpitalu - chora to rzeczownik.

                Ja bym powiedział: to NADAL przymiotnik pełniący w tym zdaniu rolę podmiotu.

                Jestem przeciwnikiem mieszania klasyfikacji logicznej z gramatyczną. Każde
                pojedyncze słowo jest jakąś częścią mowy niezależnie od kontekstu; np. słowo
                ,,chora'' jest przymiotnikiem i kropka. Ale różne rzeczy mogą być podmiotami
                jakiegoś zdania. Tak na razie widzę w tej roli rzeczowniki, przymiotniki (i
                imiesłowy przymiotnikowe), zaimki, liczebniki i czasowniki w bezokoliczniku --
                ale być może jeszcze coś. Oczywiście możesz tak podefiniować części mowy, że
                każde słowo będzie je zmieniało jak kameleon kolory w zależności od tła, ale nie
                rozumiem, co taka nietypowa klasyfikacja miałaby ułatwić w naszym rozumieniu
                języka.

                I w tej mojej klasyfikacji, w której część mowy jest czymś innym niż rola w
                zdaniu, nadal uważam słowo ,,narzeczona'' za rzeczownik. Nie wiem, co to
                znaczy, że coś jest ,,formalnie'' czymś, ale jeśli chcesz, to mogę zgodzić się
                na kompromis: ,,narzeczona'' to NAPRAWDĘ rzeczownik, ale FORMALNIE .......... --
                i w te kropeczki wpisz sobie ,,przymiotnik'', albo ,,podmiotnik'', albo
                ,,czapeczka z pomponikiem'', albo co tam chcesz.

                - Stefan

                www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
Inne wątki na temat:
Pełna wersja