Ergatywny język? Jak to się je?

[zorak]

Mam troche nietypowe pytanie, ale mam nadzieję że Pani Ekspert(-ka)(które jest
bardziej poprawne - czy istnieje w ogóle słowo ekspertka? - to tak na
marginesie...) mi odpowie.
Jestem w trakcie nauki języka który jest językiem ergatywnym. Wiem że to
oznacza, że tłumaczy się wszystko przez strone biernš.
Natomiast ponieważ mam angielskojęzyczny podręcznik a uczę się samodzielnie, to
za bardzo nie wiem jak to ugry�ć, w podręczniku sš same mšdre wyrazy, których
nie ma w żadnych normalnych słownikach polsko-angielskich, i mam problem.
Jak należy rozumieć fakt że język jest ergatywny i co z tego wynika dla
przeciętnego uczšcego się.
Jak tłumaczy się co� takiego?
I co oznacza przypadek zwany ergatywem który dołšczas ię do rzeczownika kiedy
ten występuje w zdaniu z czasownikeim przechodnim, czyli takim który może
występować zwrotnie.
Z góry dziękuję za pomoc.

[teresa.kruszona]

Konstrukcja ergatywna to taka konstrukcja składniowa, w której podmiot jest
wyrażony w przypadku zależnym (ergatiwie).
Konstrukcja ta często występuje w niektórych językach kaukaskich (awarskim,
gruzińskim) czy Indian amerykańskich. Ergativus (od gr. ergon - działanie)
wyraża zwykle sprawcę lub narzędzie czynności.
W języku polskim tak nazywane bywają konstrukcje, w których podmiot nie jest
wyrażany w mianowniku, lecz w przypadku zależnym, np. Śni mi się o podróżach,
Kłuje mnie w boku.
Ekspert czy ekspertka? Moim zdaniem ekspert. Jeśli chcemy podkreślić, że
chodzi o kobietę, można powiedzieć pani ekspert lub np. ekspert Anna Kowalska.

[zorak]

Czyli tłumaczenie rozpoczyna się od rzeczownika który jest w ergatywie i resztę
tłumaczy się juz normalnie na język polski?
Zachowujšc oczywi�cie sens w zdaniu.

[chomskybornagain1]

lepszym przykladem konstrukcji ergatywnej jest angielskie
zdanie: "the window broke" gdzie agens (czy wykonawca
czynnosci) jest jednoczesnie pacjensem (czyli obiektem na
ktory czynnosc ta oddzialywuje).
w jezyku polskim takie zdanie mialoby strone bierna.


teresa.kruszona napisał(a):

> Konstrukcja ergatywna to taka konstrukcja składniowa, w
której podmiot jest
> wyrażony w przypadku zależnym (ergatiwie).
> Konstrukcja ta często występuje w niektórych językach
kaukaskich (awarskim,
> gruzińskim) czy Indian amerykańskich. Ergativus (od gr.
ergon - działanie)
> wyraża zwykle sprawcę lub narzędzie czynności.
> W języku polskim tak nazywane bywają konstrukcje, w
których podmiot nie jest
> wyrażany w mianowniku, lecz w przypadku zależnym, np.
Śni mi się o podróżach,
> Kłuje mnie w boku.
> Ekspert czy ekspertka? Moim zdaniem ekspert. Jeśli
chcemy podkreślić, że
> chodzi o kobietę, można powiedzieć pani ekspert lub np.
ekspert Anna Kowalska.
>

[ja22ek]

Bo ja wiem, czy taką bierną? "Szyba się stłukła" ma faktycznie wydźwięk bierny,
co zresztą częste u Słowian, ale formalnie to wygląda na czasownik zwrotny.
Inna sprawa, że zastosowanie książkowo pachnącego biernego sformułowania "Szyba
została stłuczona" niedwuznacznie sugeruje, że ktoś ją stłukł. A my raczej nie
lubimy ponosić odpowiedzialności ;), dlatego chłopcy zawsze powiedzą "się
stłukło", a nie "ja stłukłem".

[chomskybornagain1]

popieprzyle mi sie strony, chodzilo mi o zwrotna

[Gość: Gwendal]

zorak napisał(a):

> Mam troche nietypowe pytanie, ale mam nadzieję że Pani Ekspert(-ka)(które jest
> bardziej poprawne - czy istnieje w ogóle słowo ekspertka? - to tak na
> marginesie...) mi odpowie.
> Jestem w trakcie nauki języka który jest językiem ergatywnym. Wiem że to
> oznacza, że tłumaczy się wszystko przez strone biernš.
> Natomiast ponieważ mam angielskojęzyczny podręcznik a uczę się samodzielnie, to
>
> za bardzo nie wiem jak to ugry�ć, w podręczniku sš same mšdre wyrazy, których
> nie ma w żadnych normalnych słownikach polsko-angielskich, i mam problem.
> Jak należy rozumieć fakt że język jest ergatywny i co z tego wynika dla
> przeciętnego uczšcego się.
> Jak tłumaczy się co� takiego?
> I co oznacza przypadek zwany ergatywem który dołšczas ię do rzeczownika kiedy
> ten występuje w zdaniu z czasownikeim przechodnim, czyli takim który może
> występować zwrotnie.
> Z góry dziękuję za pomoc.

A tak swoją drogą to jakiego konkretnie języka ergatywnego się uczysz?

Gwendal

[zorak]

Gość portalu: Gwendal napisał(a):

> zorak napisał(a):
>
> > Mam troche nietypowe pytanie, ale mam nadzieję że Pani Ekspert(-ka)(które
> jest
> > bardziej poprawne - czy istnieje w ogóle słowo ekspertka? - to tak na
> > marginesie...) mi odpowie.
> > Jestem w trakcie nauki języka który jest językiem ergatywnym. Wiem że to
> > oznacza, że tłumaczy się wszystko przez strone biernš.
> > Natomiast ponieważ mam angielskojęzyczny podręcznik a uczę się samodzielni
> e, to
> >
> > za bardzo nie wiem jak to ugry�ć, w podręczniku sš same mšdre wyrazy, któr
> ych
> > nie ma w żadnych normalnych słownikach polsko-angielskich, i mam problem.
> > Jak należy rozumieć fakt że język jest ergatywny i co z tego wynika dla
> > przeciętnego uczšcego się.
> > Jak tłumaczy się co� takiego?
> > I co oznacza przypadek zwany ergatywem który dołšczas ię do rzeczownika ki
> edy
> > ten występuje w zdaniu z czasownikeim przechodnim, czyli takim który może
> > występować zwrotnie.
> > Z góry dziękuję za pomoc.
>
> A tak swoją drogą to jakiego konkretnie języka ergatywnego się uczysz?
>
> Gwendal


Sumeryjskiego, je�li cię to tak szalenie interesuje.

sumeryjski, a nie polski!

[Gość: szaser]

Ortografia, język polski-taki jest temat tego forum. Więc chyba coś się komuś
poplątało, bo sumeryjski nie jest polskim, o ile się nie mylę. Pani ekspertka
jest na tyle cierpliwa i uprzejma, że jednak wyjaśnia zawiłości gramatyczne
bardzo obcego języka.

[zorak]

A ja wierzę że Pani Ekspert jest osobš kompetentnš i nie ogranicza się tylko i
wyłšcznie do sztywno okre�lonego tematu forum. Zresztš w wielu forach
eksperckich pojawiajš się takie wštki (np w ogród i rosliny jest wštek o
ptakach) i je�li tylko ekspert jest kompetentny to odpowiada. I bardzo dobrze.
Za to wła�nie się ich ceni.

[szarykot]

Gość portalu: szaser napisał(a):

> Ortografia, język polski-taki jest temat tego forum. Więc chyba coś się komuś
> poplątało, bo sumeryjski nie jest polskim, o ile się nie mylę. Pani ekspertka
> jest na tyle cierpliwa i uprzejma, że jednak wyjaśnia zawiłości gramatyczne
> bardzo obcego języka.


czepiasz się.

[Gość: szaser]

Papier jest cierpliwy, Pani Ekspert też?

[zorak]

Pani Ekspert nie jest np. chemiczka tylko jak przypuszczam ma wykształcenie
polonistyczne a zatem wie czym jest język ergatywny bo to należy do
językoznawstwa.
Gdyby nie potrafiła lub nie chiała odpowiedzieć na moje pytanie to by z
pewno�ciš tego nie robiła - ale że jest kompetentna w tych sprawach - zrobiła
to.
Proponuuje ci założyc nowy wštek z pytaniem o zakres jej wiedzy i czy odpowiada
na wštki na temat językoznawstwa oraz zakresu wiedzy z jezyka sumeryjskiego -
może to sprawi że nie będę dla ciebie wyrzutkiem społecznym zabierjšcym cenny
czas Pani Ekspert.

sumeryjski, a nie polski!

[Gość: szaser]

Zupełnie nie rozumiem dlaczego czujesz się zaatakowany. Do głowy by mi nie
przyszło, żeby Cię traktować jako "wyrzutka społecznego"! Chodzi o jaki taki
porządek. Pani ekspert jako człowiek z wyższym, humanistycznym wykształceniem i
obyciem dziennikarskim, na pewno posiada wiedzę z zakresu językoznawstwa. Ale
chodzi o to, że w wielu forach ludzie wypowiadają się rozlegle i swobodnie na
rozmaite tematy, niekoniecznie związane z wątkiem, a to już powoduje
nieczytelność i rozmywanie tematów zasadniczych. I tylko o to mi szło, by forum
na temat zadany, nie stało się hyde parkiem.

[Gość: Xena]

Nie zgadzam się z Tobą. Forum wprawdzie zasadniczo poświęcone jest problematyce
języka polskiego, uważam jednak, że właśnie tutaj w pełni uprawnione są pytania
związane bardziej ogólnie z językoznawstwem. A ten wątek bardzo mi się podoba -
i podobałby mi się jeszcze bardziej, gdyby za sprawą Twoich zrzędliwych
utyskiwań nie zmienił się w słowne poszturchiwania.

Pozdrawiam i życzę więcej wyrozumiałości w Nowym Roku

[Gość: szaser]

Gość portalu: Xena napisał(a):

> Nie zgadzam się z Tobą. Forum wprawdzie zasadniczo poświęcone jest problematyce
> języka polskiego, uważam jednak, że właśnie tutaj w pełni uprawnione są pytania
> związane bardziej ogólnie z językoznawstwem. A ten wątek bardzo mi się podoba -
> i podobałby mi się jeszcze bardziej, gdyby za sprawą Twoich zrzędliwych
> utyskiwań nie zmienił się w słowne poszturchiwania.
> Pozdrawiam i życzę więcej wyrozumiałości w Nowym Roku
Co to znaczy zasadniczo?
Polski, to polski, chyba to zupełnie jasne zasadniczo?
Może uważasz, że j.polski, to zasadniczo polski?
Jeśli administrator "Gazety" byłby surowszy, to normalnie usuwałby tematy nie
związane z wątkiem tytułowym, ale zapowiedział, że tego nie będzie czynił. Stąd
zresztą obserwuję tematy "liczymy" itp. Nie chciałbym byc przez nikogo atakowany
za sytuację, kiedy pytany o godzinę, odpowiada, że jest 16 stopni ciepła. A Ty
wtedy przychodzisz w sukurs odpowiadającemu, tłumacząc i atakując pytanego, że
przecież nic się nie dzieje złego. Ja od początku pilnie śledzę to forum i też mi
bardzo zależy, aby dalej było ono pomocne mówiącym i chcącym poprawnie mówić i
czytać po polsku. Ale widać, że Ty chcesz zasadniczo inaczej traktowac to forum.
Twoja sprawa, ale nie miej pretensji do garbatego, że ma proste dzieci!

[Gość: Xena]

Gość portalu: szaser napisał(a):

> Co to znaczy zasadniczo?

zasadniczo - właściwie, na ogół, w zasadzie ("Słownik języka polskiego" pod red.
Doroszewskiego); czyli niniejsze forum właściwie, z definicji poświęcone jest
językowi polskiemu i ortografii; zasadniczo (na ogół) używa się tej konstrukcji,
jeśli chce się wprowadzić jakieś zastrzeżenie, np. zasadniczo się z tobą zgadzam,
ale...

> Polski, to polski, chyba to zupełnie jasne zasadniczo?
> Może uważasz, że j.polski, to zasadniczo polski?

Złośliwości chybione. Nie zastanawiamy się przecież nad definicją języka
polskiego tylko nad tym, na ile pytania nie związane bezpośrednio z polszczyzną,
ale mieszczące się w obrębie zagadnień językoznawczych, są uprawomocnione na tym
forum.

> Jeśli administrator "Gazety" byłby surowszy, to normalnie usuwałby tematy nie
> związane z wątkiem tytułowym, ale zapowiedział, że tego nie będzie czynił. Stąd
> zresztą obserwuję tematy "liczymy" itp.

Również do takich niezwiązanych z tematyką forum wątków należą życzenia
bożonarodzeniowe i noworoczne Pani Ekspert. Napisz do administratorów o
dyscyplinarne usunięcie pani Teresy z forum ;-)

> Nie chciałbym byc przez nikogo atakowany za sytuację, kiedy pytany o godzinę,
> odpowiada, że jest 16 stopni ciepła. A Ty wtedy przychodzisz w sukurs
> odpowiadającemu, tłumacząc i atakując pytanego, że przecież nic się nie dzieje
złego.

Nie bardzo rozumiem. A przede wszystkim nie widzę związku z tematem rozmowy

> Ja od początku pilnie śledzę to forum i też mi bardzo zależy, aby dalej było
> ono pomocne mówiącym i chcącym poprawnie mówić i
> czytać po polsku. Ale widać, że Ty chcesz zasadniczo inaczej traktowac to forum

Po prostu wydaje mi się, że właśnie na tym forum - spośród wszystkich
działających na portalu gazeta.pl - najsensowniej jest zadawac pytania związane z
językoznawstwem (czyli niekoniecznie związane dokładnie z językiem polskim, ale
jednak z JEZYKIEM), bo jest szansa uzyskać kompetentną odpowiedź. Tylko to
usiłowałam powiedzieć. Poza tym, z odpowiedzi Pani Ekspert możesz się też
dowiedzieć czegoś ciekawego o języku polskim (że też są w nim konstrukcje
ergatywne i co to w ogóle jest za rodzaj konstrukcji), więc tematycznie cały czas
pozostajemy w jego kręgu. Miej otwarty umysł i skorzystaj z okazji pogłębienia
swojej wiedzy, dowiedzenia się czegoś nowego, zamiast kręcić nosem i dziwować.

> Twoja sprawa, ale nie miej pretensji do garbatego, że ma proste dzieci!

???

Pozdrawiam

[Gość: szaser]

Jeszcze raz podkreślam, że oczywiście można rozmawiać o wszystkim i na każdy
temat, ale moim skromnym zdaniem, językoznawstwo, choć pokrewne, nie jest tematem
tego forum, co też nie znaczy, że nie mogą trafiać się pytania dotyczące
wszystkiego, co wiąże się w ogóle z każdym językiem i ze wszystkim. Mój sprzeciww
wywołało stwierdzenie rozmówcy, że ma problem z językiem sumeryjskim, jeśli
oczywiście takowy istnieje, bo nie wiem. Ponieważ przedtem pojawił się post-żart,
polegający na bełkotliwym zapisie pseudofonetycznym, oburzyłem sie trochę,
traktując to jako zamach jakichś kolejnych niewydarzonych forumowiczów na wątek
języka polskiego i gramatyki. A nie chciałbym, aby z tak dobrego wątku zrobił sie
śmietnik, jak z wielu innych, których już nie sposób czytać spokojnie. Ponieważ
powstał problem ze zrozumieniem historyjki o godzinie i temperaturze, zamieniam
ją na rozmówkę kombatantów:" pytanie-gdzie byłeś ranny?, odpowiedź-dwa razy, raz
pod Berlinem i drugi w głowę". Zatem skończmy tę żenującą dyskusję o d.M.

[zorak]

jeszcze jeden raz ci odpowiem i powiem po prostu ze sie czepiasz.
zajrzyj sobie na forum poznanskie gdzie jest watek pt. "czy kochales sie z
transseksualista". To jest zasmiecanie forum - a jesli ty nie masz nic innego
do roboty tylko czuwanie nad tym zeby forum bylo tak bardzo poprawnie to
proponuje czuwanie nad porzadkiem w korei polnocnej.

[Gość: szaser]

Rozumiem Twoje problemy, ale naprawdę jest forum pt. "Seksuolog radzi" i
radziłbym jednak tam o tym porozmawiać. Znajdziesz pewnie bratnią duszę i
wieksze grono zainteresowanych. Więcej rozsądku w 2002r.

[zorak]

mialem ci juz nie odpowiadac ale zrobie to jeszcze po raz ostatni bo nie
zrozumiales mnie - to nie ja zalozylem ten durny watek o transseksualistach
tylko chcialem ci pokazac jak wyglada prawdziwe zasmiecanie forum.
do niezobaczenia

[Gość: szaser]

i vice versa!

Stiller: szumerski, nie sumeryjski

[sze]

A ja mam taka uwage, ze wedlug Roberta Stillera forma "sumeryjski" jest
nieprawidlowa i powinno byc "szumerski".

Summa Summerum i Wodnik Szumarek

[jejowannabe]

Szaser ma mej skromnej osoby poparcie w zasadzie. W której to zasadzie ma i rację: bo jak o języku
polskim, to o języku polskim, kropa. Ja też, gdy pytam o godzinę, wolę nie słyszeć o temperaturze. ALE
bawiąc się w adwokata diabła atakowałabym (Szasera) tak:
(1) Czy Zorak nie napisał w pierwszej linii, że jego pytanie jest "nietypowe" oraz "że ma nadzieję" na
respons? Co czytając Szaser domyśliłby się, bo inteligentny, że o języku stricte polskim nie będzie?
(2) Czy omawiając - dajmy na to - obecność sumeryzmów w polszczyźnie dyskutujemy o polskim czy
sumeryjskim?
(3) Czy artykułując - wszak po polsku! - dowolne pytanie (np. o Sumerów) nie mieścimy się -
artykulacyjnie - w tematyce pt. "język polski"?
(4) I, a propos puryzmu, czy język powinien być przede wszystkim gramatyczny czy przede wszystkim
funkcjonalny? (Przykład "Gdzie byłeś ranny? - Dwa razy, pod Berlinem i w głowę" jest chybiony.
Pytający uzyskał prawidłową odpowiedź. Byłaby to myląca odpowiedź na pytanie "Ile razy byłeś
ranny?")
I tak dalej ad ukichandum, doprowadzając Szasera do absurdu. Choć nie do obłędu ;)) Pozdrawiam.
Skądinąd.
Konkluzja konstruktywna: IMHO zdrowy rozsądek przede wszystkim. Niechże ekspert rozstrzyga czy
chce odpowiadać na pytania, hm, odleglejsze od tematycznego epicentrum.
Konkluzja destruktywna: Wszystkiemu winna jest, jak zwykle, GW. Skądże przymus, aby nasze nicki
były z małej litery? Czy to aby po polsku? Dlaczego "Ortografia i język polski"? Pierwsze zawiera się w
drugim. Chyba że chodzi o ortografię czegokolwiek. Medice, cura te...Na pohybel z taką Gazetą, kichać
takie forum, a i Sumerom strzałą partyjską w oko. Rozejść się.
PS. Zorakowi uczącemu się sumeryjskiego z ergatywizowanych książek winszuję samosierryzmu.

stiller i inne

[zorak]

Dziekuje ci jejowannabe za mile slowo - to rzecziwyscie torche somosierryzm ale
jest to bardzo ciekawa sprawa.
Chociaz oczywiscie nielatwa.
lae traktuje t jako pasje.
A co do Stillera to rzeczywiscie w komenttarzu do eposu o Gilgameszu motywuje
on uzycie formy szumerski, podobnie akkadzki i w zasadzie zgadzma z nim bo to
wlasciwie jest forma prawidlowa, ale uwazam ze nie ma sesnu w chwili keidy w
naszym jezyku naukowym juz tak bardzo zakorzenila sie forma "sumeryjski"
i "akadyjski" zmieniac jej na szumerski etc. Takze uzywam forymy sumeryjski bo
po prostu tak zostalem nauczony.
I to chyba nikomu nie przeszkadza...

[sze]

masz racje, ja chyba tez bym tego nie zmienial, ale chcialbym, zeby wiedziano o
takiej formie

[zorak]

A przy okazji juz mnie to kiedys zaintrygowalo - czy twoj nick - sze, to aluzja
do sumeryjskiego/szumerskiego sze, pisane przez s z tzw. ptaszkiem
oznaczajacego zboze?

[_jazzek_]

A propos konstrukcji ergatywnych w języku polskim. Moją ulubioną jest "ktoś mi
się podoba". Z pobieznej analizy budowy zdania wynikałoby, że ten ktoś jest
osobą aktywną, a w zasadzie może przecież w ogóle nie wiedzieć, że mi się
podoba.
Mickiewicz używa formy i 'zwykłej' i ergatywnej w „Panu Tadeuszu".
Stwierdzenie, że Tadeusz podoba Zosię, dla dzisiejszego ucha brzmi
nienaturalnie, choć właściwie jest bardziej logiczne.