I od nowa Polska ludowa

[golfstrom]

Wieloletnie zmywanie, sprzatanie, praca u Litwinow (nie umniejszajac Litwinow), brak znajomosci angielskiego, dobra asymilacja poprzez akceptowanie najnizszej stawki tzw pakistanskiej, brak czasu na nauke i rozwoj, frustracja na forach.

No i prawdziwy rodzynek:

"Polacy dobrze się integrują. Są młodzi, odważni, dobrze pracują, akceptują najniższe stawki. Powstały polskie sklepy, przybyło dzieci, Polacy zaludnili kościoły, które w niektórych miejscowościach stały puste."
Zwlaszcza polskie sklepy to jest idealny przyklad integracji.

wyborcza.pl/1,76842,7642681,Stracone_pokolenie__Najnowsza_polska_emigracja.html

[vierablu]

Czytalam i cisnienie mi sie podnioslo. Dobrze, ze nie czytalam przed
snem :).

Powiedzcie mi prosze, czemu profesorowie wypowiadaja sie w gazetach
na podstawie hearsay a nie na podstawie badan?

Co mam zrobic z takim zdaniem:

"Problem obecnych emigrantów polega m.in. na tym, że nie do końca im
się wszystko udało. Nie zarobili tyle, by przyjechać do Polski i być
panem Solorzem. Ale na to trzeba czasu."

Jakiemu procentowi emigrantow sie nie do konca udalo?
Czy oznaka 'udania sie' naprawde jest zgromadzenie majatku zblizonego
do majatku Solorza i powrot do Polski?

[szczur.w.sosie]

Zaraz, to mamy kraść i kombinować, by zdobyć fortunę na miarę pana
Solorza?!
Najpierw źle, bo Polacy kradną, teraz źle, bo nie kradną...
A ja nie zamierzałam nigdy robić biznesu i wielkich pieniędzy. Czy
inne motywy, poza finansowymi, nie wchodzą już w grę...? Co to w
ogóle znaczy "udało się"? Mi tam się udaje życie cały czas - na moją
miarę.

[najma78]

i zainwestowanie np. w domy opieki, ktorych w Polsce nie ma...

Ubawilam sie czytajac ten artykul, te ''madre glowy'' powinny zrobic wszystko
aby ''naprawic kraj'', bo inaczej to nie bedzie jedno stracone pokolenie a wiele.

[panixx]

''Na Wyspach mamy też grupę polskich profesjonalistów: finansistów z
City, prawników, lekarzy itd.
- Ale to jest elita. Może około procentu całości. Kilka tysięcy
ludzi.''

Ja sie zaliczam do tej grupy. Moi znajomi tez. Nie za bardzo moge
przypasowac artykul do siebie. Nie wiem jednak jak jest z innymi....
Moze rzeczywisicie boja sie i nie wracaja, bo nie odnajda sie w
Polsce po kilkuletnim pobycie tutaj?

Co by nie byla, to Polska (nie my emigranci) stracila na naszym
wyjezdzie, mlodzi ludzie zaszwe sa potrzebni.
Moim zdaniem takze, tak silny i gwaltowny odplyw ludzi z kraju
poczas wysokiego bezrobocia, poprawil sytuacje tych, co zostali. W
Polsce wowczas i teraz nie pracy dla wszystkivh, ktorzy wyjechali.

Pozdrawiam

[murasaki33]

Ja nie moge, ale Meksyk:))))
Takie artykuly i wypowiedzi, normalna rzecz, beda tak pisac i mowic
o nas i juz. Niech sie zajma krajem, w ktorym pensja wynosi 1500pln
i nie ma domow opieki a nie nami. Czy komus to potrzebne, te ciagle
analizy i kalkulacje, coz z tego wynika? Nic.

[aniaimax]

moze sie madre glowy naogladaly londynczykow w tvp i na tym oparly swoje badania?
mnie rozwalila "trauma emigracji", tak to moze powiedziec dziewczyna, ktora wyjechala do opieki nad dzieckiem a skonczyla w podrzednym burdelu na Ukrainie.
Albo to:
"Ich dobry angielski jest mitem."
"Ale może będą chcieli wrócić za 15-20 lat, z kapitałem społecznym, ze znajomością języka"
no jaka znajomoscia jezyka?! przeciez rozbijamy sie miedzy swoimi, a nasz angielski jest slaby!

[carmelaxxx]

ja juz przestalam czytac takie teksty bo wlasnie, nic z nich nie wynika. Nikt w
Polsce nie zrobil nic alby ludzi zatrzymac, a teraz maja pretensje ze ludzie
wyjechali, taki zal niedomowiony z tego bije, ze wyjechlismy, ze nie wracamy, ze
nie chcemy zarobionych pieniedzy zostawic w Polsce. Ale czy ktos zadal sobie
przt tym pytanie: po co? Po co wracac do kraju gdzie ciagle rzuca sie ludziom
klody pod nogi?

[7oz]

Pani profesor Iglicka to już celebrytka od emigracji (celebryta -
chyba ulubione słowo polskich dziennikarzy, które dziwnym zbiegiem
okoliczności zakorzeniło się w polskim języku wraz z falą straconej
emigracji mającej problemy językowe). Jej artykuły o straconym
pokoleniu pojawiają się w prasie już od dawna. Coś musi wypełniać
lukę a zawsze przyciągnie uwagę tych tysięcy straceńców za granicą i
ich rodzin. Dodatkowo Pani profesor będzie miała kolejne materiały do
badania bo wylejemy tu swoje tłumione frustracje "wystarczy
prześledzić imigranckie fora" ;)
Dla mnie perełka to ta wypowiedź: "Dla Polski to jest to stracone
pokolenie. Ale może będą chcieli wrócić za 15-20 lat, z kapitałem
społecznym, ze znajomością języka, kontaktami za granicą i
pieniędzmi, które zainwestują w Polsce w coś sensownego? Gdyby teraz
wrócili, wzrosłoby bardzo bezrobocie." - Czyli teraz nas nie chcą ale
jak zarobimy pieniążki ... Pomijając naukowe wartości badań Pani
Iglickiej to takie wypowiedzi nikogo wartościowego do powrotu do
Polski nie zachęcą. No chyba, że właśnie o to chodzi.

7oz

[panixx]

Gdyby teraz
> wrócili, wzrosłoby bardzo bezrobocie." - Czyli teraz nas nie chcą
ale
> jak zarobimy pieniążki ... Pomijając naukowe wartości badań Pani
> Iglickiej to takie wypowiedzi nikogo wartościowego do powrotu do
> Polski nie zachęcą. No chyba, że właśnie o to chodzi.

Dokladnie tak! Dla Polski nie byloby dobrze gdyby wszyscsy emigranci
na raz wrocili, pracy nie bylo by.
Natomiats pieniadze, ktore my tam wydajemy i przesyalmy rodzinie,
napedzaja gospodarke.
Niestety mlodzi ludzie, ktorzy z kraju wyjechali nie placa skladek
ZUS, spoleczenstwo sie starzeje i bedzie brakowalo pieniedzy na
emerytury.

[krecik]

Wyobrazam sobie, jak pani profesor czyta fora Gazety i Onetu:

"- Wystarczy prześledzić emigranckie fora internetowe - jaka tam
panuje frustracja! Dla tych ludzi Polska jest macochą. Oskarżanie
Polski to oczywiście mechanizm obronny, bo nikt nie wyrzucał tych
ludzi z kraju."

Ja rozumiem, ze jesli sie stworzy teorie, to sie jej trzyma pazurami,
ale przydaloby sie troche refleksji na temat rzeczywistosci, ktora
zmusila ludzi do wyjazdu. Tych, ktorych zmusila, bo naturalnie jest
mnostwo osob, ktorzy zmuszeni sie nie czuli.

Z pewnoscia odsetek emigrantow, ktorzy sa w stanie zajmowac wysokie
stanowiska i robic kariere jest mniejszy od tych, ktorzy zadowola sie
nizszym szczeblem rozwoju zawodowego, ale czy jest to az taki
margines, ze mozna go sobie zmiesc pod dywan, zeby nie psul teorii?

I wreszcie, czy to tylko moje wrazenie, ze artykul jest wrecz
celebracja "nieudawania sie" emigrantom? Nawet fakt, ze polscy
pracodawcy niechetnie traktuja powracajacych jest podany na zasadzie
- sami sobie na to zasluzyli - przeciez i tak niczego stamtad nie
przywiezli.

No i oczywiscie wymienione przez innych w watku pominiecie ludzi,
ktorzy nie wyjechali "sie dorobic i wrocic" - z pewnoscia nie
pasujacych do teorii...

Ag

[derka1]

A ja wloze kij w mrowisko (czy czekalas na to Golf? :-)) ) i powiem,
ze zupelnie inaczej odebralam ten wywiad i ani mnie on nie zaskoczyl
ani nie oburzyl. A pewna mysl w nim zawarta nawet mnie ucieszyla,
szczegolnie po wczorajszej wieczornej rozmowie z Golf :-)

[m0nalisa]

Na szczęście Niemcy nie budują takiego muru na granicy jak Amerykanie...

- No i Rio Grande też nie ma.

niezly zarcik :P
rzeczywiscie nie przyjechalismy tu funtow z drzew rwac ani z ziemii zbierac.
ech...

[golfstrom]

To moze dla niewtajemniczonych wyjasnie, ze mam taki sen o szklanych domach: wracam do kraju z wielka fortuna i albo zakladam nowoczesna szkole wyposazajaca mlodych ludzi w praktyczne umiejetnosci gdzies na scianie wschodniej, albo zakladam fundacje na wzor tej, w ktorej pracuje teraz, czyli takiej, ktora wspomaga ludzi z... no wlasnie czym? learning disabilities oraz zajmuje sie poszerzaniem swiadomosci spolecznej na temat demencji, sposobow radzenia sobie z nia, szkoleniem opiekunow itd.

Jesli wygram w tego totka i zaloze fundacje, to zglosze sie do prof. Iglickiej i poprosze o dokladne wyjasnienie, w jaki sposob naleze do straconego pokolenia i z jakiej perspektywy.

Ale niestety, mam podobne odczucia jak kolezanki powyzej, Derko. Pani profesor - jak to zgrabnie ujeto w pewnej komedii polskiej - chrzani trzy po trzy. Ja rozumiem, ze wywiad popularno-naukowy to nie jest raport, ale po pierwsze: co to za metodologia badan? Po drugie jak mozna opisywac emigracje przeprowadzajac dziesiatki rozmow z osobami, ktore z emigracji uciekly (a wiec byly do niej negatywnie nastawione)? Po trzecie gdzie sa liczby? Gdzie statystyki?

Marzenia marzeniami, pitolenie pitoleniem :)

[dru.ga]

Nie wiem czemu sie tak oburzacie. Przeciez nigdzie nie jest napisane ze to o emigrantkach z forum Matki Polki;-)
Nie wiem jakie i czy wogole sa badania statystyczne ale z moich bezposrednich obserwacji i uczestniczenia na kilku forach emigracyjnych wyciagam bardzo podobne wnioski.

'''''Emigracja po 2004 r. była do pewnego stopnia eksportem bezrobocia.''''''''

'''''''Po pierwsze, wyjechało pokolenie wyżu demograficznego lat 80., którego polski rynek pracy nie mógł wchłonąć. Po drugie, ci młodzi ludzie stali się ofiarami ogromnego niedopasowania polskiego systemu edukacyjnego do rynku pracy. Mieliśmy po prostu nadprodukcję humanistów.'''''''

'''''Niby żadna praca nie hańbi, studenci na Zachodzie też pracują fizycznie w czasie wakacji. Ale taka praca Polaków, którzy wyjechali sprzątać czy zmywać naczynia, zaczyna się wydłużać.''''''''''


Tutaj sie nie do konca zgodze bo nawet w tej grupie Polacy wykazuja sie ambicja i checia zdobywania wyzszych kwalifikacji takze czesto po roku dwuch nawet jesli pracuja w cateringu czy housekeepingu to juz na stanowiskach kierowniczych.


''''''''Ci, którzy decydują się wracać, myślą tak: to, co przeżyłem, to była trauma emigracji'''''''''

No coz, nawet na tym forum niektorzy przyznaja ze ciezko im na emigracji, ze pracuja ponizej kwalifikacji i cierpia z powodu kiepskich perspektyw rozwoju zawodowego....na co sie tu obrazac?

''''''Oni nie są atrakcyjni dla polskiego pracodawcy, co potwierdzają moje badania i badania Lewiatana na 500 przedsiębiorcach. CV tych emigrantów wcale się nie wzbogaciło, poza może wpisami o pracy w barze czy opiece nad dziećmi. Ich dobry angielski jest mitem. W Wielkiej Brytanii Polacy pracują głównie wśród swoich i - ewentualnie - Słowaków czy Litwinów. Dogadują się tak, jak mogą, niekoniecznie po angielsku. Na naukę nie mają za bardzo czasu. ''''''''''''

Znam takich ludzi. Znam ich wymagania jesli chodzi o polskich pracodawcow....tak jakby przez sam fakt ze byli w jukej nalezalo im sie conajmniej stanowisko zastepcy prezesa bo tacy sa juz swiatowi.


''''''''''''Musimy też pamiętać, że emigracja zmienia ludzi: otwiera się przed nimi wielki świat, żyje się w innej kulturze, oddycha się innym powietrzem, widzi się kolorowych ludzi na ulicach. Będąc tam, nie czujemy się dobrze, bo jesteśmy emigrantami. Ale wracając do Polski, zaczynamy się czuć ciasno, jesteśmy zagubieni. Więc też jest niedobrze. ''''''''''

A to, uwazam cenna uwaga bo niektorzy ludzie calkiem tego nie biora pod uwage, wracaja do Polski i potem jest rozpacz, zgrzytanie zebami i choroby psychiczne.

'''''''''Wystarczy prześledzić emigranckie fora internetowe - jaka tam panuje frustracja!''''''''

No tutaj sie Pani cos pomylilo....ale ja sie przyzwyczailam ze dla Polakow w Polsce - Polak za granica to nic tylko obgryza pazury do lokci i co noc placze w poduszke a rano wstaje zjada jedzenie z puszki kupionej w netto i idzie do pracy na zmywaku na 12 godz;-))

'''''To prawda, ale każdy ma swój bilans korzyści i strat. Proszę zwrócić uwagę, że wyemigrowali ludzie z biednych regionów, jak: Podkarpackie, Lubelskie, Mazurskie, Zamojskie. Z Polski "B". A każda teoria emigracji mówi, że nie wyjeżdżają ludzie słabi, tylko tzw. pionierzy, ci dynamiczni, gotowi na wszystko. Wyjazd "pionierów" z tak słabych regionów powoduje jeszcze większy marazm i zastój. Rodzi się pytanie: co stanie się z Polską "B", która traci swoich młodych? Kto tam przyjedzie zamiast nich? Warszawa się przecież nie przeniesie! Przyjedzie troszkę cudzoziemców zza wschodniej granicy, ale po to, by pohandlować na placyku, a nie osiedlić się.''''''

Tez calkiem sensowne spostrzezenie / nie zeby jakies odkrywcze/.

Czyli reasumujac - nie wiem jaki ta Pani ma status - celebrytki czy innej, czy jest naukowcem czy ma takie hobby zeby sobie rozmyslac o emigrantach ale nie widze w tym artykule nic uwlaczajacego. Jest kilka bzdurnych zdan - jak z tym dorabianiem sie do fortuny Solorza - ale ogolnie wywiad nie jest zly. Jedyne co moglabym zarzucic to nie branie pod uwage faktu ze kariera zawodowa nie jest jedynym czynnikiem wplywajacym na poziom zadowolenia z zycia - zabraklo mi wzmianki o ludziach ktorzy wyemigrowali , sa na emigracji szczesliwi, probuja sie w ten czy inny sposob realizowac a Polske biora pod uwage jedynie jako kierunek turystyczny i nie maja z tym zadnych problemow - mysle ze jest to dosc duza grupa, jesli nie najwieksza.

[golfstrom]

Nie no, nie ma tam nic, co by mi uwlaczalo. Wychodze z zalozenia, ze
poslugiwanie sie stereotypem w pracy naukowej uwlacza raczej podmiotowi niz
przedmiotowi badan.

> Nie wiem jakie i czy wogole sa badania statystyczne
Ty nie musisz, prof. Iglicka powinna.

[derka1]

A ja mysle, ze na ten wywiad nalezy patrzec jak na obrazki z
optyczna iluzja, tzn z kazdej strony - bo zazwyczaj najpierw sie
widzi to jedno a dopiero chwile potem to drugie, a jak sie ma duzo
szczescie to od razu dwie rzeczy.

Problem polega na tym (tak zinterpretowalam wczesniejsze wpisy), ze
kazdy chcialby zeby zauwazono i opisano jego historie - a przeciez
niemozliwe jest by powstalo kilkaset tysiecy wywiadow o kazdym.
Wiekszosc (wszystkie???) kolezanek oburzyla sie bo osiagnely sukces
i nie zgadzaja sie z mysla przewodnia prof. Iglickiej. No i dobrze.
Rzeczywiscie wywiad (bo przeciez raport z badan nie zostal
umieszczony. No chyba, ze przeoczylam?) statystyk zadnych nie
zawiera i robi wrazenie skupiska luznych mysli ale nie zgadzam sie,
ze jest do konca absolutnie nieprawdziwy. Tak to wymyslilam (a, zeby
nie bylo, moja statystyka jest absolutnie wlasna i troche
kombinowana :-):
na forum MP w UK jest w porywach osob 30-40 (?). Niech bedzie, ze
kazda zna 100 (zakladam optymistycznie) bardzo szczesliwych,
zdolnych Polakow, ktorzy tez osiagneli sukces. I ci
zdolni/szczesliwi itd tez znaja ilus tam innych
zdolnych/szczesliwych/odnoszacych sukcesy. Z matematyki nigdy orlem
nie bylam ale wychodzi mi okolo 5000 osob. Oczywiscie, ze jest to
liczba z sufitu i chetnie ja pomnoze przez 2, przez 3, przez 5 bo
wierze, ze jako narod dysponujemy niezwyklym potencjalym, chetnie
sie uczymy, jestesmy elastyczni i niestraszne nam wyzwania. Ale mimo
swojego hura optymizmu niestety zauwazam, ze tych z sukcesami jest i
tak mniej niz tych bez wiekszych sukcesow wiec nie ma co psy na
Iglickiej wieszac bo troche racji w tym co mowi jest. Bez wzgedu na
to czy nam sie to podoba czy nie.

A, na poczatku wspomnialam o obrazkach z optyczna iluzja. Taka mi
teraz mysl do glowy przyszla - zanim ktos zacznie na mnie krzyczec
to prosze niech najpierw zdefinuje pojecie "sukcesu" bo moze o tym
tak naprawde jest ta cala dyskusja?

[padynt]

Derka1- jesteś wielką optymistką w swych wyliczeniach:))). Powiedziałabym tak
,że wielu Polakom na obczyźnie żyje się o niebo lepiej niż w Polsce ale do
sukcesu jest jeszcze bardzo daleko.
Co do Iglickiej:

prof. dr hab. Krystyna IGLICKA

Ekonomista i demograf społeczny, profesor. Ekspert rządu polskiego ds. polityki
migracyjnej. Była wykładowcą na kilku amerykańskich i europejskich
uniwersytetach. W latach 1999-2000 stypendystka Fulbrighta na University of
Pennsylvania. W latach 1996-1999 koordynator Polish Migration Project w School
of Slavonic and East European Studies, University College London.

[m0nalisa]

mam takie same odczucia.
Poniższa imponująca lista ma się nijak do rzetelności tej pani

[najma78]

zdefinuje pojecie "sukcesu" bo moze o tym
tak naprawde jest ta cala dyskusja?

Tez o tym pomyslalam, sukces to
wikipediapl
Sukces - działanie na najwyższym poziomie możliwości jednostki, w kierunku
spełnienia jej marzeń i pragnień przy jednoczesnym zachowaniu równowagi pomiędzy
wszystkimi płaszczyznami życia.

Innymi słowy sukces jest to stan zamierzony, zrealizowany w przeciągu czasu. Do
zdefiniowania sukcesu określa się wartości, które są jego wyznacznikiem. Dla
każdego człowieka sukces jest widziany w inny sposób. Ważną rolę odgrywa tutaj
hierarchia wartości i doświadczenia wyznawane przez każdego z osobna. Miarą
sukcesu mogą być: zrealizowane plany, szczęście, zdrowie, własność materialna itp.

Człowiek osiąga sukces, wtedy gdy spełniają się wszystkie jego oczekiwania

slownik j. polskiego
1. «pomyślny wynik jakiegoś przedsięwzięcia, osiągnięcie zamierzonego celu»
2. «zdobycie sławy, majątku, wysokiej pozycji itp.»

i jescze

en.wikipedia.org/wiki/Success

[golfstrom]

A mnie sie nie wydaje, ze chodzi o to, zeby opisano moja historie.

Czy odsetek osob zadowolonych ze swojego zycia na emigracji jest rzeczywiscie tak marginalny, ze nie zasluguje nawet na wzmianke?

Pierwsza rzecz, ktora wg mnie te badania dyskredytuje, to nierzetelny opis marzen i aspiracji. Naprawde nie wiem, ile osob wyjezdzajac z kraju zakladalo sobie, ze zdobedzie fortune porownywalna z Solorzem. Ale widac z badan p. prof musialo wyjsc, ze prawie wszyscy, bo jest to jedyny reprezentowany w wywiadzie model sukcesu. Nawet jesli jest to jedynie ironia, to dosc duzo mowi o nastawieniu do tematu.

Druga rzecz, to wypunktowana przeze mnie poetyka tego wywiadu. Czy jest tam choc jedno zdanie opisujace emigracje w pozytywnym aspekcie faktycznym a nie potencjalnym? Nie, jak narazie wszyscy myjemy garnki za 5.80/h choc nie przeszkadza nam to zarabiac 8 tys zl na miesiac. W dodatku nie inwestujemy ani w jezyk ani w nauke, ale to nie przeszkadza nam za 20 lat wrocic z doswiadczeniem, wielkimi pieniedzmi i jezykiem opanowanym w doskonalym stopniu.

Tak, zgadzam sie z mysla przewodnia prof. Iglickiej - dla Polski jestesmy pokoleniem straconym. Bardzo tez jestem wdzieczna prof. Iglickiej za sugestie, zeby nas w koncu zostawic w spokoju.

Tak, uwazam ze w stwierdzeniu 'Meksyk Europy' jest cos na rzeczy, choc nie wiem, jaki status prof. Iglicka nadalaby np. Portugalii.

[dru.ga]

Wiesz co Golfstrom wydaje mi sie ze bardziej od tego co ta Pani mowi - drazni
wszystkich jej ton - jakas taka niepotrzebna egzaltacja i patos - samo haslo
'stracone pokolenie' brzmi dla mnie smiesznie bo ludzie zawsze emigrowali i
zawsze beda, nie my pierwsi i nie ostatni.
Czesc osob wroci, czesc zostanie z tego czesc z tych co wroca bedzie miala
kapital ale znakomita wiekszosc wroci bo im zycie na obczyznie sie nie udalo / i
tu pod haslem nie udalo nie mam na mysli tylko wymiaru finansowego ale takze
brak umiejetnosci adaptacji, skonfrontowanie wlasnych wyobrazen z
rzeczywistoscia etc/.

Wydaje mi sie ze wystarczyloby w zdaniu ze czesc Polakow pracuje nadal ponizej
kwalifikacji dodac ze jednak nie ma to dla nich czesto az takiego znaczenia
gdyz poziom zycia i mozliwosci jakie oferuje pobyt tutaj skutecznie to
rekompensuja.I tyle.

Nie wiem jakie grupy Polakow pani profesor badala ale jakos mi sie to tak
kojarzy z wydawaniem ocen o Anglii i Anglikach przez Polakow mieszkajacych w
ubogich, wielorasowych dzielnicach o wysokiej przestepczosci,gdzie wlamania,
palenie samochodow i bezzebni sasiedzi to norma. Oni ten obraz generalizuja i
potem powstaja jakies mity.

Problem emigracji tez jest ciezki do zbadania o tyle ze wiekszosc z tych Polakow
ktorzy maja dobre prace, znaja swietnie jezyk, maja angielskiego partnera i w
duzym stopniu sie zasymilowala nie utrzymuje kontaktow z innymi Polakami, nie
bierze udzialu w zyciu polonii/ cokowiek by to mialo oznaczac/ wiec jest
niezwykle trudna do namierzenia przez takich badaczy:-))