Dzisiaj ARD pokaze Willika na kolanach

[Gość: ballest]

Ostatni odcinek tej serii o Niemcach i Polakach w ktorej duzo faktow
pominieto a innym wielka wage przywiazano.(Np. potyczce pod Grunwaldem)

pyrsk
ballest

[woytas]

potyczce??
heheh dostaliscie takie lanie w dupsko a ty piszesz potyczka - zawsze piszesz
ze prawda historyczna przedewszystkim wiec nie wymyslaj glupot

[silesius]

woytas napisał:

> potyczce??
> heheh dostaliscie takie lanie w dupsko a ty piszesz potyczka - zawsze piszesz
> ze prawda historyczna przedewszystkim wiec nie wymyslaj glupot

Kto dostal, ten dostal. Rycerzy Zakonnych bylo okolo 500, reszta zacieznego
wojska, w tym znaczna liczba Polakow. Podobnie sily litewskie, pod wodza
Wielkiego Ksiecia Jogaily, polskiego krola, skladaly sie w znacznej mierze z
polskich wojakow.


Silesius

[johann23]

woytas napisał:

> potyczce??
> heheh dostaliscie takie lanie w dupsko a ty piszesz potyczka - zawsze piszesz
> ze prawda historyczna przedewszystkim wiec nie wymyslaj glupot


Do drugiej polowy XIX wieku bitwa pod Kirholmem przeciw Szwedom byla uwazana
za najwiekszy sukces polskiego oreza.Polska pokonala Kzyzakow pod Grunwaldem
ale znaczenie tej bitwy wzroslo na potrzeby propagandowe ,gdy organizacje
narodowe w Polsce pod zaborami okreslily Niemcow jako odwiecznych wrogow
Polski widzac to jako szanse mobilizacji Polakow i odrodzenia panstwa polskiego.

[Gość: ballest]

To byla tylko potyczka, Marienburgu nie zdobyto.
Historycy niemieccy ja nie znaja, kto pisze o niej DLUGOSZ najwiekszy wrog
Slaska i Niemiec.
Co pisze o Slazakch.
"Zaden NAROD (tak napisal-NAROD ) sasiadujacy z Krolestwem Polski nie jest
bardziej zawistny i wrogi Polakom od Slazakow"

pyrsk
ballest

[woytas]

krecisz oj krecisz- to ze jacys niemieccy historycy jej nie znaja bardzo zle o
nich swiadczy- sa nieukami poprostu- smierc wielkiego mistrza zakonu chyba jest
jakims waznym wydazeniem??
nie mowimy tutaj o zdobywaniu Malborka tylko o klesce wojsk niemieckich pod
grunwaldem
zadasz od wszystkich obiektywnosci wiec badz takze sam obiektywny

[silesius]

woytas napisał:

) nie mowimy tutaj o zdobywaniu Malborka tylko o klesce wojsk niemieckich pod
) grunwaldem


"Matejkowska wizja bitwy pod Grunwaldem do dziś ciąży na świadomości Polaków.
Tymczasem w rzeczywistości 15 lipca 1410 r. w kilkunastotysięcznym kontyngencie
zakonnym było zaledwie około 500 Krzyżaków - większość wojska stanowiło
pospolite ruszenie Prus i Pomorza, w tym wielu Polaków.

Mity, kompleksy, schematy

Kto i z kim naprawdę walczył pod Grunwaldem?

Rozmowa z prof. MARKIEM ZYBURĄ, germanistą, historykiem polsko-niemieckich
stosunków kulturowych
- W świetnej serii Wydawnictwa Dolnośląskiego "A to Polska właśnie" ukazała się
pańska książka pt. "Niemcy w Polsce". Obala ona dziesiątki fałszywych mitów,
stereotypów i półprawd, pokazując w perspektywie minionego tysiąclecia zupełnie
inny obraz stosunków polsko-niemieckich od tych, które tak mocno utrwaliły się
w naszych głowach i sercach. Nadszedł czas na normalność?
- Tak, polsko-niemieckie stosunki normalnieją, choć nadal są obciążone
rozmaitymi kompleksami, urazami i uprzedzeniami. Teraz polska i niemiecka
polityka wchodzą w okres działań pragmatycznych, więc tym bardziej należy
odwoływać się do faktów historycznych, a nie do mitów. Trzeba ostatecznie
zerwać z 50-letnią tradycją antyniemieckiej propagandy. Powieści Karola
Bunscha, pojawiające się na każdym kroku widma Krzyżaków, Hitlera, Goebbelsa
czy Adenauera skutecznie wyparły z polskiej świadomości historycznej fakt
zasadniczy: że nasze narody przez długie stulecia zgodnie ze sobą współżyły i
współpracowały. Do czasów II wojny światowej znany jest tylko jeden przypadek
buntu zamieszkujących Polskę Niemców, którzy na początku XIV wieku wystąpili
przeciwko władzy zwierzchniej. Mam na myśli bunt krakowskiego wójta Alberta i
tamtejszego biskupa, zniemczonego Ślązaka Jana Muskaty, przeciwko
pretendującemu do korony polskiej Łokietkowi. Okazuje się jednak, że nawet tej
rebelii nie da się wytłumaczyć względami narodowymi. Chodziło o kwestie
ekonomiczne. Niemieckie mieszczaństwo Krakowa uznało wówczas, że o jego
interesy ekonomiczne lepiej zadba czeski pretendent do tronu Wacław II.
- Łokietek pogodzić się z tym nie chciał, więc wyrżnął pół miasta.
- Lecz i on nie kierował się względami narodowymi. Najlepszym dowodem na to, że
ów słynny w naszych dziejach konflikt nie miał podłoża etnicznego, jest fakt,
iż w tym samym czasie niemieckie mieszczaństwo nieodległego przecież Nowego
Sącza Łokietka zdecydowanie poparło, za co zresztą polski władca sowicie je
potem wynagrodził. Łokietek był zręcznym politykiem i wykorzystywał rodzące się
napięcia polsko-niemieckie, które pojawiły się wówczas przede wszystkim w
Kościele na linii Gniezno-Rzym. Jednak nie przeszkadzało mu to w ściąganiu
niemieckich osadników, którymi kolonizował cały kraj.
- Kiedy chodziłem do szkoły, nie powiedziano mi, że wójt Albert był Niemcem i
że na krakowskim rynku mówiono wówczas po niemiecku, a nie po polsku. Wielu z
nas musi więc szokować informacja, że w kościele Mariackim polszczyzna
zastąpiła niemczyznę dopiero w połowie XVI wieku.
- Bo też Kraków był w owych czasach miastem niemieckim. Potwierdzają to nie
tylko źródła niemieckie, ale również polskie. O Krakowie, jako mieście
niemieckim, mówił jeszcze w roku 1473 Jan z Ludziska, ówczesny rektor
Wszechnicy Krakowskiej. Tylko że wtedy nikomu to nie przeszkadzało, bo
krakowianie byli poddanymi króla polskiego! I to się liczyło, to był ich
najważniejszy znak tożsamości.
- W tym czasie Śląsk też już nie był polski, i to w sensie dosadniejszym,
ważniejszym, bo politycznym.
- Kazimierz Wielki zrzekł się Śląska "po wsze czasy", choć była to, pospołu z
Wielkopolską, kolebka państwowości i kultury polskiej. Cóż, z wielu powodów
polityka, energia i ekspansja Rzeczpospolitej zwróciła się na wschód. W
śląskich miastach i na dworach mówiono wówczas głównie po niemiecku. To był
język literacki tej epoki. Dominował nie tylko na dworach śląskich, ale także
na czeskich czy węgierskich. To zaś, że ludność wiejska mówiła po polsku (lub
po czesku, bo wtedy różnice między oboma językami były jeszcze bardzo płynne),
to zupełnie inna i też oczywista sprawa. Trzeba jednak wiedzieć, że na Śląsku
powstawały, niezależnie od starych słowiańskich osad, także osady czysto
niemieckie. Tego też nie można kwestionować.
- Zróbmy jeden krok dalej i wejdźmy na pola Grunwaldu. Ta bitwa i ta data - rok
1410 - uległy bodaj najsilniejszej ideologizacji w dziejach stosunków polsko-
niemieckich. Ideologizacji albo - mówiąc inaczej - zakłamaniu. Obie strony
długo i skutecznie na to pracowały. A jakie są fakty?
- Podczas bitwy grunwaldzkiej w kilkunastotysięcznym kontyngencie zakonnym było
zaledwie ok. 500 Krzyżaków. Większość wojsk stanowiło pospolite ruszenie
ludności Prus i Pomorza, w tym wielu Polaków.
- Polaków?
- Tak, Polaków. Wielu z nich zasiliło Chorągiew Chełmską. Zresztą wcześniej
także wielu Polaków uczestniczyło w wyprawach krzyżackich na Litwę, tzw.
rejzach. Pod Grunwaldem resztę stanowiło "kolorowe towarzystwo" z Europy
Zachodniej, które przybyło tu na "gościnne występy". Z kolei po stronie
polskiej walczyło wielu Niemców z Małopolski. Znamy imiona niektórych z nich,
na przykład Zyndrama z Maszkowic czy chorążego krakowskiego Marcina z
Wrocimowic. Zachowały się dokumenty nobilitacji szlacheckich i nadań ziemskich,
którymi król Jagiełło nagrodził potem bitewne męstwo Niemców walczących w jego
szeregach. Cóż, te fakty nie weszły w krwiobieg naszej polskiej narodowej
legendy, ustępując miejsca negatywnemu mitowi krzyżackiemu. Naszą świadomością
historyczną zawładnęli Sienkiewicz i Matejko...
- ...i to do tego stopnia, że niektórym zupełnie pomieszali w głowach. Czy
słyszał pan, że u progu XXI wieku znalazła się grupa, jak sądzę, prawdziwych
Polaków, która chce na polach Grunwaldu wystawić gigantyczne betonowe pomniki
rycerzy? Miałyby one być widoczne z odległości kilkunastu kilometrów.
- Słyszałem i zdrowia życzę.
- Przyzna pan, że kiedy widzi się takie zaćmienie umysłów, to można stracić
wiarę w to, że Polacy kiedykolwiek wyleczą się z narodowych kompleksów?
- Cóż począć...? Nie będziemy się przecież upierali, że Mikołaj Kopernik był
Polakiem, skoro był akurat Niemcem. Dodajmy - Niemcem absolutnie lojalnym wobec
króla polskiego, którego Kopernik był i czuł się poddanym, więc gdy trzeba było
walczyć przeciwko Krzyżakom i bronić interesów Korony Polskiej, Kopernik nawet
się nie zawahał.
- Ach, już czuję, jakie gromy się na pana, a i na mnie posypią za to, że
grzebiemy polskie świętości.
- Nie świętości, tylko fałszywe legendy. Jeszcze wyrazistszym w tym kontekście
przykładem jest Veit Stoss, z polska zwany Witem Stwoszem.
- Pamiętam szkolne czytanki o genialnym polskim rzeźbiarzu rodem z Krakowa...
- No właśnie. Jeszcze na przełomie XIX i XX stulecia w Krakowie wychodziły
serie pocztówek tę tezę podtrzymujących. Znalazł się nawet pewien historyk
sztuki, który w roku 1913 wydał książkę o polskości Wita Stwosza. Skąd się to
wzięło? Wit Stwosz rzeczywiście przez kilkadziesiąt lat mieszkał w Krakowie,
cieszył się jego prawami miejskimi, no i miał tu swój dom. Na stare lata wrócił
jednak do rodzinnej Norymbergi, gdzie mieszkało co najmniej kilku innych
Stossów. "Naszemu" Stwoszowi przydano więc przydomek "Polak", by go odróżnić od
innych, bo przecież tak długo w Polsce mieszkał. To wielu naszym historykom
wystarczyło, by go uznać za etnicznego Polaka, skoro - jak argumentowano -
"sami Niemcy tak go nazywali". Mniej znaną sprawą jest, że również do Krakowa
powrócił i tu, po prawie 20 latach pracy w charakterze mistrza cechowego, zmarł
syn Veita Stossa, Stencel. Ale i ten fakt nie może być dowodem na polskość Wita
Stwosza.
- Wniosek nasuwa się jeden: nie wolno nam, współczesnym, narodowych schematów i
pojęć stosować w odniesieniu do odległych epok.
- Nie w

[silesius]

- Nie wolno, bo pojęcie narodu, tak jak my je dzisiaj rozumiemy, narodziło się
dopiero w wieku XIX. Wtedy też rozbudziły się nacjonalizmy. Niech więc nas nie
dziwi, że w czasach, o których mówimy, niemieccy Bonerowie (a był to wspaniały
ród, bardzo dla Krakowa zasłużony) finansowali polskie wojny Zygmunta Starego z
niemieckim zakonem krzyżackim.
- I nie można chyba takiej postawy, jak choćby właśnie owych Bonerów, traktować
w kategoriach "zdrady narodowej".
- Nie, bo ci ludzie byli i czuli się obywatelami Rzeczypospolitej. Inna rzecz,
że koloniści niemieccy w epoce jagiellońskiej bardzo szybko się polonizowali.
Kultura i obyczaj polski były atrakcyjne. No bo też ówczesne państwo polskie
było atrakcyjne.
- Od czasów Piastów i Jagiellonów niemiecki żywioł był obecny niemal we
wszystkich zakątkach Rzeczpospolitej, nie wyłączając Kresów Wschodnich z Wilnem
i Lwowem na czele. Kolejne fale kolonistów, później także kapitalistów i
przemysłowców, przybywały też na ziemie zaboru rosyjskiego (nie wspominając o
zaborze austriackim), silnie wpływając na rozwój gospodarki. I w większości
przypadków tym migracjom nie towarzyszyły krew i cierpienia Polaków. Dlaczego o
tym nie chcemy pamiętać?
- Bo jesteśmy dziedzicami II wojny światowej i nosimy w sobie ból, który zadał
nam niemiecki nazizm. Statystyczny Polak został wychowany na "Czterech
pancernych", "Stawce większej niż życie" czy powieściach Bunscha. Kiedy
przyłączy do tego obrazu rozbiory Polski, Hakatę i Bismarcka, otrzymuje
demoniczny obraz Niemca, który przez ostatnie tysiąc lat nie myślał o niczym
innym, jak tylko o gnębieniu Polaków. Wprawdzie w polskiej kulturze powojennej
były próby przeciwstawienia się takiemu stereotypowi (by przypomnieć
tylko "Najeźdźców" Dobraczyńskiego, "Medaliony" Nałkowskiej czy "Niemców"
Kruczkowskiego), jednak nie one zawładnęły zbiorową wyobraźnią Polaków.
Rozmawiał: KRZYSZTOF KARWAT

[woytas]

wiesz jest taki historyk z opola ktory twierdzi ze nie oboz w oswiecimiu to
komunistyczna prowokacja - tez mu wierzysz?

[ballest]

To jest Polak, ten co to twierdzi ,ale nie chodzi o oboz , bo tego nie negowal,
tylko o gaz, ze ten gaz i komory nie nadaja sie do gazowania tylko do
dezynfekowawania, ale to maja roztrzygac Polacy i Anglicy miedzy soba.
NIEMCY sie juz dawno do tego przyznali, do Jedwabnego zreszta tez !!!

[woytas]

do wielu rzeczy sie nie przyznali - moze powiesz do jakich??

[klausberg]

Powinienes Ballest Willikowi za to dziekowac na kolanach! Od tego gestu
rozpoczela sie polsko-niemiecka odwilz, w jej rezultacie uklad o uznaniu
granicy na Odrze i Nysie wraz z dodatkowym protokolem o akcji laczenia rodzin,
co z kolei w konsekwencji doprowadzilo do tego, ze teraz Ballest mozesz nadawac
z Frankfurtu nad Menem. A wiec Ballest, czapka z glowy i to niezaleznie od
opcji politycznej.

debilizm do kwadratu

[Gość: mesco]

oto wyciag z katalogu NIEMIECKICH BIBLIOTEK :


Ekdahl napisal wiecej publikacji o Tannebergu, w bibliografii jego publikacji mozna z pewnoscia znalesc
sporo dalszych materialów


Tannenberg : militärgeschichtlicher Reiseführer / Karl-Bernhard Müller. - Hamburg [u.a.] : Mittler, 2000

Tannenberg in Ostpreussen : ein Ordensritterdorf und seine Geschichte / Heinz Dembski. - Heidenheim
an der Brenz : Verl. Tannenberg

Die Feuerwaffen des Deutschen Ritterordens bis zur Schlacht bei Tannenberg 1410 : Bestände,
Funktion und Kosten, dargestellt anhand der Wirtschaftsbücher des Ordens von 1374 bis 1410 / Volker
Schmidtchen. - Lüneburg : Verl. Nordostdt. Kulturwerk, 1977


Die Schlacht bei Tannenberg 1410 / Ekdahl, Sven. Berlin

Die_ Hanse und der Deutsche Orden in Pre* / Rundstedt, Hans-G* 1937

Die_ Schlacht bei Tannenberg / Heveker, Karl 1906

.
.

[Gość: ballest]

ballest napisał:

> To jest Polak, ten co to twierdzi ,ale nie chodzi o oboz , bo tego nie
negowal,
>
> tylko o gaz, ze ten gaz i komory nie nadaja sie do gazowania tylko do
> dezynfekowawania, ale to maja roztrzygac Polacy i Anglicy miedzy soba.
> NIEMCY sie juz dawno do tego przyznali, do Jedwabnego zreszta tez !!!

-ty bucu zawszony!!!!!

Bajki,bajeczki.....

[Gość: antek]

......piszecie wszyscy.
Do -Zakonu Najswietrzej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie -( zwnego w
Europie popularnie Krzyzakami od krzyza na plaszczach ) mogli byc przyjmowani
tylko ludzie pochodzacy etnicznie ze spolecznosci niemieckiej ( aczkolwiek
narodu jako takiego zadnego wtedy w Europie oprocz Zydow w Europie nie bylo ).
Ale ogolne pochodzenie etniczne bylo znane.....a w przyjmowaniu do Zakonu
Krzyzackiego decydujace ( oprocz predyspozycji rycersko-
miszych )

Nastepnie czesc wojsk walczaca po stronie Zakonu pod Grunwaldem to byli
ochotnicy-rycerze z Zachodu lub najemnicy z Zachodu ale i Polski,rzecz jasna
dowodztwo bylo
Krzyzackie.


Grunwald itp. byly to wojny miedzy panstwami i germansko-slowianskie w
sensie etnicznym,ale nie narodowe........bo narodow wtedy nie bylo .....np. jak
podbicie i zgermanizowanie Slowian Zachodnich na Zachod od Odry z,ktorej to
wymieszanej slowiansko-germanskiej krwi powstali Niemcy Wschodni (
Meklemburczycy,Prusacy ) .



Slazacy jako czesc narodu niemieckiego nieopatrznie wydali ,razem z innymi
Niemcami wojne Polsce i ZSRR i te wojne przegrali....tracac w sposob
legalny ,w wojnie przez siebie wywolanej, Slask. Slask stal sie lupem
zwyciescow . Stalin dal Polsce Slask. Obecnie Slazacy jako spolecznosc maja do
Slaska TYLKO takie prawa jekie przysluguja Im z obywatelstwa polskiego i z
konstytucji III
RP.

Slazacy SAMI postradali Slask wywolujac razem z innymi spolecznosciami landow
Rzeszy wojne swiatowa..... " kto mieczem wojuje,od miecza
ginie".....

A mogl byc Slask w Niemczech gdyby inaczej glosowano w
Weimarze......hi,hi,hi,hi

I dzisiaj Slazacy mogliby zyc materialnie jak w Nadrenii
Pn.Westafalii....hi,hi,hi

[silesius]

Gość portalu: antek napisał(a):

> Nastepnie czesc wojsk walczaca po stronie Zakonu pod Grunwaldem to byli
> ochotnicy-rycerze z Zachodu lub najemnicy z Zachodu ale i Polski,rzecz jasna
> dowodztwo bylo Krzyzackie.

A dowodztwo po drugiej stronie bylo litewskie.
A jak konia kuja a zaba lape nastawia, tak zwyciestwo Litwina, Wielkiego
Ksiecia Jogaily i wlasciciela korony polskiej Polacy ogloscili diabli wiedza
czemu swoim.
No ale wieszcz tez w koncu napisal: Litwo Ojczyzno moja... :-)

Silesius

[kannibal]

Gość portalu: ballest napisał(a):

> Ostatni odcinek tej serii o Niemcach i Polakach w ktorej duzo faktow
> pominieto a innym wielka wage przywiazano.(Np. potyczce pod Grunwaldem)
>
> pyrsk
> ballest Tannenberg, obecnie Stębark, wieś w województwie warmińsko-mazurskim,
w gminie Grunwald, na terenie Garbu Lubawskiego.

Miejscowość wzmiankowana w 1336. W czasie I wojny światowej, 26-30 sierpnia
1914, na wschód od Tannenbergu doszło do przegranej bitwy rosyjskiej 2. Armii
dowodzonej przez generała A.W. Samsonowa z niemiecką 8. Armią generała P. von
Hindenburga. 120 tys. żołnierzy rosyjskich dostało się do niewoli. Niemcy
nadali bitwie nazwę miejscowości, która nie była terenem walk, aby stała się
symbolem odwetu za zwycięstwo Polaków i Litwinów w 1410 w bitwie pod Grunwaldem
(które w historiografii niemieckiej nosi nazwę bitwy pod Tannenbergiem).

Grunwald, wieś w województwie warmińsko-mazurskim, na Pojezierzu Mazurskim, na
południowy zachód od Olsztynka.

W dniu 15 lipca 1410 w pobliżu Grunwaldu miała miejsce jedna z największych
bitew między Krzyżakami (ok. 21 tys.) pod dowództwem Ulricha von Jungingena a
połączonymi siłami polskimi, litewsko-ruskimi i oddziałami czeskimi (ok. 29
tys.) pod wodzą Władysława Jagiełły i Witolda, zakończona zwycięstwem Polaków i
ich sprzymierzeńców. Zginął w niej, obok znacznej liczby Krzyżaków, wielki
mistrz zakonu. Bitwa zapoczątkowała zmierzch potęgi zakonu.

Nie rozumiem po co z tymi kolesiami typu Ballest,Arnold,Willi dyskutujecie
przyciez to nie sa normalni ludzie to sa kolesie chorzy z nienawisci jeszcze
troche i zaczna udowadniac ,ze bitwa pod Stalingradem to byla niewielka
potyczka ,a w ogole Ballest poczytaj Irvinga powinien ci przypascdo gustu.

[Gość: mesco]

jecza ci agitatorzy tutaj na forum, ale czy to nie Willik podpisal tzw. umowy wschodnie uznajace granice na
Odrze i Nysie?


A tak w ogóle to zbliza sie rocznica potyczki pod Stalingradem, kilka audycji telewizyjnych jest
zapowiedzianych na temat tej potyczki.

[Gość: mrW]

Gość portalu: mesco napisał(a):

> jecza ci agitatorzy tutaj na forum, ale czy to nie Willik podpisal tzw.
umowy w
> schodnie uznajace granice na
> Odrze i Nysie?
>
>
> A tak w ogóle to zbliza sie rocznica potyczki pod Stalingradem, kilka
audycji t
> elewizyjnych jest
> zapowiedzianych na temat tej potyczki.

-przepraszam, ze schodze troszeczke z tematu ale jest okazja ku temu niewielka,

-zanim cos napiszecie proponuje obejrzec film pt; "Stalingrad", jest to dramat
rezyserii Josepha Vilsmaiera (Niemcy 1992) - polecam, doskonaly film - warto
zobaczyc!
-
-krotki opis;

Bitwa pod Stalingradem stala sie punktem zwrotnym ostatniej wojny
swiatowej, Niemcy stracili wowczas ponad milion zolnierzy, ocalalo zas
zaledwie szesciuset - przebieg tych wydarzen ogladamy w oczach czterech
nazistow...