Daria...

[braineater]

jesteś przekonana, że przy pomocy racjonalnych argumentów bedziesz w stanie
dotrzeć do takich ludzi jak tad9, czy to po prostu sztuka dla sztuki?
Bo jesli jest to próba wpłynięcia nań choc w minimalny sposób, to podziwiam
Twój bezkresny optymizm...
Pozdrowienia:)

[staua]

Co Wy piszecie i gdzie? Na FK? Bo weszlam dzis jakos z doskoku i nie wiem, o co chodzi...

[braineater]

wątek 'wyjście z szafy'
ja się nie udzielam alem naprawdę zadziwiony uporem Darii (pozytywnie),
opowieścią pewnej dziewczyny
oraz tad9 -ym, ale tego misia już miałem okazję parę razy w akcji typu 'seanse
nienawiści' widziałem
Pozdrowienia:)

[staua]

Pytalam, bo Tad jest raczej znany na forum Feminizm... nawet nie zauwazylam, ze pojawia sie na FK.
Zaraz zajrze, na razie lece do komorek!

[daria13]

Z Tadzikiem miłam przyjemność przez ponad chyba 2 tygodnie porozmawiać sobie o
Szymborskiej, więc zaprawiona w boju jestem i nie mam się za stronę przegraną,
nazwałabym to remisem, w czym pomógł mi w dużej mierze mój ukochany doktor:).
Doskonale zdaję sobie sprawę z całkowitej beznadziejności moich wysiłków
zmierzających do przekonania go o czymkolwiek, ale ta zabawa mnie kręci,
zwłaszcza od chwili, kiedy przyznał, że na innych forach (patrz fora
okołopolityczne) nie zawsze można spotkać osoby myślące. Bo taka jest zresztą
prawda. To trudny przeciwnik, a przy tym bardzo wyrafinowany, bo w miarę
kulturalny, co zaostrza mój apetyt na polemikę. I choć w 100 procentach wiem,
że go nie przekonam, to jednak żywię nadzieję, że wzbudzę może przez chwilę
odrobinę refleksji w jego doskonałym i jedynie słusznym ego.
Trzymajcie za mnie kciuki:)
Jest na FK facet, który mnie też kręci i który pasowałby być może do nas, ale
nie wiem jak go zachęcić - to Wqrwiony. On zawsze pojawia się tam gdzie oszołom
Grzech lub tad9 właśnie, ale nie tylko.
Zawsze byłam jak najdalej od polityki, ale odkąd dostał się przypadkiem w moje
ręce Salon Łysiaka i wpadłam w wir dyskusji z Tadem, obudził się we mnie zmysł
polemiczny, nie wiedzieć czemu, więc Tadowi prędko nie odpuszczę, aczkolwiek
bez większych widoków na sukces. Ale, czy sukces jest najważniejszy?
Pozdro:)

[braineater]

Z nim to akurat mam kontakt nawet bardziej bezpośredni bo via czat na pewnym
nielegalnym programie do pobierania nielegalnych rzeczy:)
I faktycznie jest niezły i jest pierwszą osobą, która mnie wyczaiła po samym
stylu pisania - ot, po prostu w trakcie jakiejśc niezobowiązującej gadki
dostałem od niego linka z jednym z wątków w którym się udzielałem i pytaniem
czy to ja:) (tak oto dowiedziałem się że mam jakiś 'styl':P
Ale on raczej się sciagnąc nie da, chyba nawet mu to zaproponowałem, ale miał
jakieś opory:(
Naotmiast jesli chodzi o dyskusje polityczne i obyczjowe - a akurat w tym kraju
to to samo:(, to się nie udzielam, bo obawiam się, że przy całej stoickiej
postawie, stałbym się drugim Oszołem albo Kaganem, tylko z poglądami w drugą,
albo i w 3 stronę:) NAtomiast, pozwolę sobie podczytywac, bo moim zdaniem
nieźle Ci idzie...
Pozdrowienia:)

[staua]

Nasze forum nie jest ukryte i kazdy moze je czytac, inaczej podzielilabym sie tez paroma refleksjami,
ale za wczesnie chyba, aby je ukryc :-)

[beatanu]

daria13 napisała:
> Z Tadzikiem miłam przyjemność przez ponad chyba 2 tygodnie porozmawiać sobie
o
> Szymborskiej, więc zaprawiona w boju jestem i nie mam się za stronę
przegraną,

Aż sobie muszę ten wątek odkopać, nie pamiętam go bowiem (może jeszcze nie
byłam wtedy uzależniona od FK i innych?)

A podziwiam Cię Dario, podobnie jak kolega B. bo mnie takie osoby przekonane o
swojej nieomylności, bez odrobiny choć pokory (i niech będą nawet nie wiem jak
kulturalne) doprowadzają prędzej czy później do: szewskiej pasji, czarnej
rozpaczy, białej gorączki i tym podobnych stanów niezbyt zdrowych i nie-
sprzyjających rzeczowej dyskusji.

Trzymam kciuki!!! Nawet jeżeli widoków na sukces nie ma w najbliższej
pięciolatce. Ale czyż nie rozmawialiśmy wcześniej o kropli drążącej skałę?
I pozdrawiam serdecznie :)

[daria13]

Dzięki za kciuki i ogólnie za wsparcie:) Czuję się taraz niemal jak jakiś
bojownik o sprawę wagi państwowej. Choć byłabym fałszywie skromna, nie czerpiąc
odrobiny satysfakcji z Waszych słów.
Dla niezorientowanych, a zainteresowanych wątek nazywał się Nowa Szymborska,
ale uprzedzam, że był mocno rozbudowany, ciężki i mało optymistyczny.
Oczy wyłażą mi już z orbit, ale Wasze słowa i zapał polemiczny, a może jednak
to nieszczęsne uzależnienie, ciągle nie pozwalają mi iść spać.
Dobrze, że szanowny małż znowu w delegacji:)))
Pozdrowienia z zimnego podwarszawia:)

[beatanu]

daria13 napisała:
>Dobrze, że szanowny małż znowu w delegacji:)))
> Pozdrowienia z zimnego podwarszawia

Ło rany, ja też korzystam, tylko że z nieuwagi córki, która zapatrzona w jakiś
ponoć dobry film w TV nie zauważyła, że znów łamię domowe przepisy korzystania
z komputera, tzn. w dni powszednie szluss o 23.00.
Pocieszam się tym, że dziewczyny jutro mają zakończenie roku szkolnego, czyli
to w zasadzie można podciągnąć pod dzień świąteczny.
Dobranoc!
P.S. A u nas dzisiaj było 24 stopni ciepełka!!!

No w takim razie mogę powiedzieć że:

[broch]

Daria, nie masz szans. Twoim przeciwnikiem jest czas innymi słowy odpowiedź na
to co piszesz ma charakter wysoce kontrolowany pozwalający na dowolną
interpretację poprzednio napisanego postu. Zabawa skuteczna wyłącznie na forach.
Niektórzy z resztą "uprawiają" tę metodę nieświadomie, co nie zmienia faktu iż
tego typu technika jest nie do przegadania. Na końcu zostaje osoba z większą
cierpliwością lub wiekszy cham/pieniacz.

Generalnie tad9 i Wqrwiony to normalne trolle, zwierzątka dość powszechne na
wielu forach, szczególnie gdy pojawia się tzw kontrowersyjny temat.

Próba walki z trollami to jakby kolejna inscenizacja pojedynków don Kiszota.

[daria13]

Broch napisał:
<Generalnie tad9 i Wqrwiony to normalne trolle, zwierzątka dość powszechne na
wielu forach, szczególnie gdy pojawia się tzw kontrowersyjny temat.

Próba walki z trollami to jakby kolejna inscenizacja pojedynków don Kiszota.>

:)))))

[quarantina]

Być może po tym poście też uznacie mnie za trolla. Trudno.
Bardzo mnie zdziwił ten wątek w waszym towarzystwie. Z ciekawości prześledziłam
też wątek o szafie. Nie zobaczyłam w nim niczego kontrowersyjnego poza tematem
homoseksualizmu, który z definicji budzi emocje. Każdy z dyskutantów
przedstawił swoje argumenty, w miarę czytelnie i rzeczowo. Różnica zdań,
kolosalna, ale o to w dyskusji chyba chodzi. Nie wiem tylko skąd rodzi się chęć
przekonywania siebie nawzajem za wszelką cenę, w tego rodzaju wymianie zdań.
Gołym okiem widać, że nikt nikogo nie słucha tylko na siłę przekonuje o
słuszności swojego poglądu.
Nie podoba mi się jednak zaoczne dyskwalifikowanie kogoś jako dyskutanta.
Każdemu z nas mogą tak obrobić tyłek publicznie. Osobiście czułabym się
fatalnie, choć występuję tu anonimowo.
Przepraszam, że psuję Wam nastrój, ale forum ma to do siebie, że nie wszyscy
mówią jednym głosem.
pozdrawiam

[braineater]

A tyż fakt Kwarantanko, że w lekki magiel poapdliśmy (ja zacząłem, ja:) ale od
czasu do czasu można chyba - i nie wiem czy jest to 'obrabianie' czy po prostu
próba 'opisania co sie widzi'. Ja tam bynajmniej wspomnianej osby za poglądy
potepiać nie zamiaruję, bo ani mi on brat ani swat, tyle tylko, ze jestem
zdziwiony zaangazowaniem Darii - a czemu, to juz napisałem wyzej.
Pozdrowienia:)

[quarantina]

Akurat to rozumiem: zaangażowanie Darii. Też lubię potyczki słowne, bo
intelektualne to (w moim przypadku) za dużo powiedziane. Jednak punktem wyjścia
zawsze (oprócz różnicy zdań, oczywiście) powinna być wzajemna sympatia i
szacunek. To jest bardzo stary pomysł. Niechęć (w tym momencie abstrahuję od
wątku odzieżowego) do rozmówcy na wstępie zaburza racjonalne myślenie. Emocje
nie przekładają się na argumenty. To jest, jak zwykle, mój osobisty pogląd.

:)

[broch]

znajdź definicję trolla na intenecie, przeczytaj inne posty obu kolegów. Dla
mnie zawracanie głowy (Twoje argumenty): wyrażanie opinii o innych nie wymaga
aby te osoby były obecne. To raczej absurd. Czy każdemu kogo lubisz mniej mówisz
że jest nie w porządku? Taka postawa może być również rozpatrywana negatywnie:
ktoś może nie mieć ochoty aby wysłuchiwać złych opinii

Z samego faktu iż ktoś wyraża swoje opinie publicznie (fora) wynika że naraża
się na krytykę. Co jest normalne. Dotyczy całego "rzycia". Regularnie wyraższa
wwoje opinie o osobach których nie znasz.

Racjonalne myślenie może być podstawą niechęci. U podstaw sztuki leżą emocje
(nie znaczy to że na forum sztukę się uprawia).

Wszystkie poglądy są osobiste. Poglądy nieosobiste mogą wyrażać wyłącznie osoby
do tego wydelegowane.

Zadna z wyrażonych opinii nie była obraźliwa. Żadna nie była złośliwa.
Jeśli ktoś na forum zacznie się wyśmiewać z innych, kpić z cudzych słabości, co
więcej zrobi to w obecności wykpiwanej osoby wiedząc że ta osoba nie potrafi się
bronić to źle świadczy to o kpiarzu.
Ale nie ma obowiązku (wynikającego z dobrego wychowania) wyrażania opinii o kimś
wyłącznie w obecności tej osoby. Jest różnica (którą powinnaś zauważyć) między
obgadywaniem a wyrażaniem opinii.

[quarantina]

Broch jest modelowym przykładem na rozmówcę przekonanego o własnej
nieomylności. Uwielbiam jego mentorski ton. Nie tylko zresztą ja. Nie podejmuję
się dyskusji z nim na żaden temat z powodów, które sam sobie zresztą
wywnioskuje.

[daria13]

quarantina napisała:

> Broch jest modelowym przykładem na rozmówcę przekonanego o własnej
> nieomylności.
I tu się Quarantino ogromnie mylisz, bo Broch nie tak znowu dawno się ślicznie
pokajał i nawet nazwał się samokryczynie (niesłusznie zresztą:) świnią:)))
Nikt na tym forum chyba i na FK nie dostał tak mocno od Brocha jak ja, a mimo
to nie przestałam go lubić:o) i po cichutku liczę na to, że i on darzy mnie
odrobinką, taką odrobineczką sympatii,choc może on sam o tym nie wie:) Ale może
się mylę? (jak ja lubię tę frazę:))) Przepraszam, że się tak wdzięczę, ale
czasami mi się włącza taki tryb. Wiem, że Broch tego nie lubi, ale trudno:)))
To fajnie, że jest z nami Broch, bo inaczej zagłaskalibyśmy się na śmierć, a
nikt z nas, jak tu zauważyłam, tego nie lubi.
Pozdrawiam ciepło wszystkich:)

[quarantina]

Broch się wścieknie:) Też lubię Brocha i wszystkich tu obecnych:) Niestetyż nie
liczę na rewanż.

[daria13]

Niestetyż nie
>
> liczę na rewanż.
I tu się bardzo mylisz. Mogę mówić za siebie, ale powiem krótko - ja Cię bardzo
lubię:) Masz tylko maleńką przywarę, którą ja nota bene też posiadam, ale w
realu, tutaj mi na szczęście coraz bardziej przechodzi; jesteś niepotrzebnie
skomna. Podkreślam NIEPOTRZEBNIE:)Często podkreślasz, że nie jesteś tak
elekwentna i inteligentna jak reszta, a tak wcale nie jest. Musisz się jedynie
bardziej otrzaskać, a tutaj powinno Ci to przyjść szybko i bezstresowo, bo ja
na początku też tak miałam, a dzisiaj zobacz jak się szarogęszę:))) I nie
wstydzę się, że czegoś nie czytałam, albo co gorsza czytałam (to właśnie kiedyś
Wqrwiony mi to racjonalnie wyperswadował i za to jestem mu wdzięczna;)i nie
wstydzę się wyznać dottorowi, jakim go darzę uwielbieniem i w ogóle jest cool.
Więcej wiary w siebie!!!
Nie umiem sprecyzować, w jakim mniej więcej jesteś wieku. Jeśli nie chcesz,
możesz nie mówić, bo ja niecierpię się przyznawać do mojego wieku, bo ponoć nie
wyglądam i mogę próbować udawać, żem jeszcze młoda:) Taka próżna jestem;)
Chodzi mi jedynie o Twój wiek przybliżony:)
Pozdrawiam mocno:)

Droga Dario:)

[quarantina]

Kichał michał dyskusje i argumenty. To miłe co piszesz. Jestem Twoją jawną
wielbicielką od dziś:)
Wkrótce skończę 39 lat. Jestem zodiakalną wagą. Posiadam dzieci:)

[daria13]

To możemy sobie łapki podać, bo jeśli masz dziatek dwoje, to niemal masz
wszystko identycznie jak ja, waga od urodzenia:))))
Pozdro:)

[broch]

"Nikt na tym forum chyba i na FK nie dostał tak mocno od Brocha jak ja"

Moje zachowanie było absolutnie niedopuszczalne. Szkody naprawić się nie da.
....ale czasem cos powiem (w granicach dobrego wychowania) :)

Apology of Broch + kto czyta ksiazki (vide FK)

[nienietoperz]

Duuuzo punktow dla Brocha za perfekcyjna logike wypowiedzi. I prosze sie nie
doszukiwac zadnych zlosliwosci - mozna sie nie zgadzac z brochowymi koncepcjami,
ale zelazna, dobrze uzasadniona konsekwencje w prezentowaniu wlasnych opinii
nalezy podziwiac.
Nie to, zebym podejrzewal szanownego kolege o chocby odrobine satysfakcji po
przeczytaniu powyzszego:-)

A a propos rozwazan, skad sie sztuka bierze, i kogo interesuje (+ a propos
dyskusji na FK) poczatek przeczytanego w weekend eseju:

`Those who love life do not read. Nor do they go to the movies, actually. No
matter what might be said, access to the artistic universe is more or less
entirely the preserve of those who are a little fed up with the world.'

Mimo wszystko optymistyczne (moze stad calkowity brak uzdolnien literackich)
pozdrowienia,
nntpz


P.S. Esej pisal pisarz o pisarzu - probujecie zgadywac?

[broch]

Esej pisal pisarz o pisarzu - probujecie zgadywac?
esej M. Houellebecqa o Lovecraft

"mozna sie nie zgadzac" pewnie że można....
Nie jest moim zamierzeniem przekonywać kogoś do moich racji. Forum traktuję jako
miejsce gdzie można poznać ciekawe wypowiedzi innych (interesujących) ludzi.
Czasem wsadzenie szpilki sprawia że wypowiedzi są jeszcze bardziej interesujące.
Uważam iż argument zawiódł gdy:
- nie przekonał
- przekonał

Celem dyskusji dla mnie nie jest przekonanie kogoś do swoich argumentów ale
zmuszenie siebie (i może innych) do zastanowienia się nad swoimi poglądami i na
ich weryfikacji (nie na "zgodzeniu się"). Dla mnie jest to dużo ważniejsze niż
"przekonanie".

Dyskusje na tym forum często zmusiły mnie do weryfikacji własnych poglądów. To
jest zaletą tego forum (i innych).

Jeśli ktoś odniósł wrażene że celem moich argumentów jest przekonywamie do moich
racji, to znaczy że moje argumenty zawiodły.

[nienietoperz]

Touche!

Uzupelnienie....

[dr.krisk]

To troche tak jest jak piszesz, ale nie do konca.

Nie zalezy mi na przekonywaniu do moich racji rozmaitych gluptaskow, trolli,
nawiedzonych, itp. W najlepszym wypadku traktuje przekomarzanie sie z nimi jako
dobra szkole formulowania wlasnych mysli, wprowadzenia pewnego uporzadkowania
do tego co mysle o swiecie. Albo po prostu robie sobie z nich jaja, bo nic tak
mnie nie cieszy jak doprowadzenie takiego nadetego pseudopatrioty & Prawdziwego
Polaka do stanu szewskiej pasji, ze az paluchami nie trafia w klawisze. Wiem -
uczucie to niskie, lecz mile....
Sa jednak ludzie sympatyczni i bystrzy, ktorzy potrafia rzeczowo rozmawiac. I
na ich przekonaniu do moich racji mi zalezy, badz to oni mnie przekonuja.
Najczesciej rozstajemy sie w pozycji remisowej - ale z wzajemnymie posianymi
ziarenkami zwatpienia :)
I o to chodzi.
KrisK

[broch]

"....ale z wzajemnymie posianymi ziarenkami zwatpienia"

100% racji

zupełnie serio

[quarantina]

Doktorze,
Z tego co wiem, albo i nie wiem, nigdzie w Polsce nie uczą retoryki. Moim
zdaniem przydałoby się.
Ja sama jestem przykładem dyletanctwa w tej materii. Często gubię tezę, mylę
argumenty za i przeciw, zapędzam siebie i rozmówcę w kozi róg. Denerwuje mnie
to, ale może dobrze, że przynajmniej to sobie uświadamiam.

[braineater]

Jeśli mogę się wtrącić, a skoro i tak się wtrąciłem, to mogę, to najlepszą
szkoła retoryki jest ładowanie się na głęboka wodę i jak najczęstsze zabieranie
głosu w dyskusji - czyli chcoiażby zabawa w forum.
Ja mam np tak, że sporo rzeczy, które tu piszę, układa mi się pod kopułką
dopiero w trakcie pisania i w trakcie wyszukiwania argumentów na kontry w
dyskusji. Przestrzeń postu bardzo czesto pozwala mi po prostu uświadomić sobie,
że myslę o czymś w taki sposób, w jaki to własnie sekundę temu napisałem. Stąd
też czasami chaos i sprzeczności w logice argumentów, ale powoli, mam nadzieję
będę się wyrabiał.
Pozdrowienia:)

Chyba nie...

[dr.krisk]

quarantina napisała:

> Doktorze,
> Z tego co wiem, albo i nie wiem, nigdzie w Polsce nie uczą retoryki. Moim
> zdaniem przydałoby się.
Tutaj calkowicie sie zgadzam (witam w TWA....). Uczono mnie w szkolach
rozmaitych tak szlachetnych materii jak higiena, astronomia (nic nie
pamietam...), natomiast retoryki oraz logiki wypowiedzi - nie. No ale wtedy
niedosciglym wzorem retoryki byl Nudny Wieslaw.
Brak mi tego bardzo. Tu w Stanach zazdroszcze moim studentom wlasnie
praktycznego przygotowania do prowadzenia dyskusji oraz autoprezentacji. Roznie
to oczywiscie wypada - czasem ze wzgledu na niski poziom wiedzy dosc zalosnie,
ale w zasadzie kazdy student ma jakies przygotowanie w tym wzgledzie.
W Polsce siedze czasem jako czlonek komisji na obronach prac dyplomowych. I
mecze sie nieprawdopodobnie wysluchujac biednych mlodych ludzi, zmuszonych po
raz pierwszy w swoim dwudziestokilkuletnim zyciu do polgodzinnej wypowiedzi na
jakis temat!!!
Sam ma sklonnosc do skrecania w manowce i gubienia watku. Nad czym autentycznie
boleje.
KrisK

[staua]

Najtrudniejsze w forumowej retoryce jest odpowiadanie ludziom, ktory stosuja ciosy ponizej pasa, z
uzyciem odpowiednich slow. Nie wiem w takich wypadkach, co odpowiadac. Jesli ktos jest
zainteresowany taka szermierka, polecam rozmowy z Viperem 39 :-). Chyba kazdy rezygnuje i w ten
sposob jest on niezwyciezony.

o kursach retoryki

[beatanu]

Wrzuciłam na google, tak z ciekawości hasło "kurs retoryki" i było tego sporo,
np www.ibl.waw.pl/index.php?strona=213
Ale podstaw powinno się uczyć w szkole podstawowej, a już na pewno w
średniej...

I może jeszcze jakiś kurs SŁUCHANIA rozmówcy... Bo jeżeli miałabym wyrazić
jakieś nie do końca sprawdzone i pewnie głupawe uogólnienie - to wydaje mi się,
że Szwedzi słuchają o wiele lepiej, uważniej, aktywniej niż Polacy...
Sama widzę, jak niemądrze to brzmi, sama przecia odżegnuję się od uogólnień,
ale nie mogę się uwolnić od tego wrażenia... No i to w ogóle już nie na temat.
Nie mącę, idę spać.
Dobranoc :)

Nauka sluchania...

[dr.krisk]

beatanu napisała:

> I może jeszcze jakiś kurs SŁUCHANIA rozmówcy... Bo jeżeli miałabym wyrazić
> jakieś nie do końca sprawdzone i pewnie głupawe uogólnienie - to wydaje mi
się,
>
> że Szwedzi słuchają o wiele lepiej, uważniej, aktywniej niż Polacy...
Ha! To niesluchanie rozmowcow to wedlug mnie jedna z polskich zmor! Mecza mnie
zawsze wszelkie okazje towarzyskie, bo zamiast rozmowy mamy przewaznie luzno ze
soba powiazane monologi. Typowe jest takze w Polsce zadawanie pytania bez
oczekiwania na odpowiedz, co mnie zupelnie zbija z tropu, bo staram sie jakos
powaznie i sumiennie na pytanie odpowiedziec, natomiast pytajacy najwyrazniej
ma to gdzies i biegnie obejrzec kotlety! Nic z tego nie rozumiem, dlatego w
towarzystwie mam opinie ponuraka (nie znam dowcipow..) i alkoholika (no bo co
robic?).
O nieumiejetnosci sluchania w trakcie rozmaitych posiedzen, senatow i rad
wydzialow pisac nei bede, bo cisnienie mi skacze.
Zamiast tego - pozdrawiam.
KrisK

Exactly, doctor n/t

[staua]

[braineater]

nienietoperz napisał:

> Duuuzo punktow dla Brocha za perfekcyjna logike wypowiedzi. I prosze sie nie
> doszukiwac zadnych zlosliwosci - mozna sie nie zgadzac z brochowymi
koncepcjami
> ,
> ale zelazna, dobrze uzasadniona konsekwencje w prezentowaniu wlasnych opinii
> nalezy podziwiac.
> Nie to, zebym podejrzewal szanownego kolege o chocby odrobine satysfakcji po
> przeczytaniu powyzszego:-)

Skoro mamy dziś dzień na zagłaskanie Brocha, to co mi tam - też się przyłaczę,
bowiem Broch świadomie spełnia jedną bardzo ważną funkcje na tym forumie - i
nie tylko tym, czyli udowadnia nam, że wcale nie musimy byc jednomyslni, by móc
się dogadać. A że robi to w sposób very bezpośredni, to plus dodatni kolejny:)



>
> A a propos rozwazan, skad sie sztuka bierze, i kogo interesuje (+ a propos
> dyskusji na FK) poczatek przeczytanego w weekend eseju:
>
> `Those who love life do not read. Nor do they go to the movies, actually. No
> matter what might be said, access to the artistic universe is more or less
> entirely the preserve of those who are a little fed up with the world.'

Hmmmm - tylko problem toperzu, dla mnie dużo bardziej przerażający, jest taki,
że te dzieciaki (kurna, dzieciaki, jestem 10 lat starszy tylko od nich...:)
kompletnie olewają partycypowanie w kulturze, pod jakąkolwiek postacią. Dla
nich istnieje tylko TV i sieć, a z sieci tylko GG, kurnik i onet czat.
Dla mnie największą trgedią było, jak kilku moich maturzystów wpuściłem w
zdawaćby się mogło, temat, który kręci wszystkich i o ktorym wszyscy mają
jakieś swoje zdanie, czyli jakie lubicie filmy, które sa dla was ważne. I,
panie dziejku, rybka... Null, zero, echo rozległo się po moim pueblo, bo
okazuje się, że film równiez nie kręci, no chyba, że dużo sie miga i błyska i
dobrze też jak od czasu do czasu coś rozgłośnie pierdyknie. Ja się jednak nie
poddaję i dawaj rzucac tytułami, które na mojej skromnej wielce osobie wrażenie
robiły w takim wieku właśnie, czyli klasyką żelazną: Tarantino, Rodriguez,
Lynch, Trainspotting czy Zły Porucznik. A w odwecie słysze Poranek kojota,
Chłopaki nie płaczą i M jak Miłośc...No nic tylko wziąść kredke świecową i
zacząć sobie pilnie podcinać aorty. I tu wracamy do problemu, który juz
zapodałem na FK, czyli szkoła jako instytucja do odmóżdżania i ogłupiania, do
robienia z tych dzieciaków bezwolnych automatów nastawionych na konsumpcje
taniochy i podrabianych wzruszeń, na fetyszystycznych miłośników wszelkiego
rodzaju celebrities itp itd. Bo ja rozumiem, że mozna sobie ogladac takie M jak
Miłośc, popodczytywać Galę czy inksze Bravo ale jesli jest to jedyny
ekwiwalent 'strawy duchowej' to zaczynam się poważnie obawiać. I wracając do
tego zacnego cytatu, który zapodałeś drogi Toperzu, obawiam się, że one tak jak
zadowalają się substytami kultury pod postacią kolorowych pism i 4fun TV, tak
również będą się zadowalły później substytutami życia pod postacią pracy i
wyjazdów na wczasy.
Ale ten pesymizm to pewno przez te paskudztwo zaokienne i początki kataru:)
Pozdrowienia:)
Cytat oczywiście nie wim skąd, ale brzmi znajomo:)


> Mimo wszystko optymistyczne (moze stad calkowity brak uzdolnien literackich)
> pozdrowienia,
> nntpz
>
>
> P.S. Esej pisal pisarz o pisarzu - probujecie zgadywac?
>
>
>
>

kto czyta ksiazki (vide FK)

[nienietoperz]

Szkola, hiii, szkola. Temat pocieszny mocno - kazdy byl, kazdy cos pamieta,
kazdy ma cos do powiedzenia..

Nie rozumiem, dlaczego zrzucac odpowiedzialnosc na olewactwo kulturowe na pania
polonistke + pania wychowawczynie, tym bardziej nie proponujac, co takiego mogly
by zrobic. Bardziej ogolnie, nie rozumiem dlaczego chcesz sie zalamywac losem
literackoodbiorczym mlodziezy wspolczesnej - jakis czas temu sam afirmowales
jednostkowosc, niepowszechnosc, wsobnosc i odrebnosc. Moze to kwestia
przyzwyczajenia, ale wiekszosc moich dobrych znajomych i przyjaciol z czasow
studiow ksiazki omija i omijala z daleka. Naprawde mozna sobie poradzic z taka
sytuacja (najlepiej znalezc kogos, z kim mozna o kulturze pogadac, i czym
predzej sie z nim/nia ozenic)

Jesli sie w ogole przejmowac, to moze bardziej konstruktywnie? W zwiazku z
mizernym stanem oczytania przecietnej polonistki, jesli odebrac jej kanon
lektur, to w efekcie nastapi tylko gorsze zagubienie. Juz teraz chyba nie wolno
w szkole powiedziec: to jest dobra literatura, a to kiepska?
Czy naprawde proponujesz podejscie: a czytajta co chceta, byle duzo?
Wydaje mi sie, ze to jest OK, ale dopiero jesli sie czegos o ksiazkach i ich
czytaniu dowiedzialo - kiedy masz w mozgu jakies, chocby elementarne, odnosniki
i drogowskazy.
Kiedy w wieku lat 12-13tu tluklem MacLeany, Nortony, Koontze i inne takie, dobry
duch w postaci starszej 9 lat siostry podsuwal cos bardziej dorzecznego. Kiedy w
wieku lat 16-17tu tluklem Dicki, Lemy, Tyrmandy i Conrady, dobry duch
pochwalala+podpowiadala, ze warto tez czytac o literaturze, bo potem juz na to
nie bedzie za bardzo czasu (za bardzo sie nie mylila). Kto wie, co by ze mnie
wyroslo, gdyby nie czujny glos wskazujacy od czasu do czasu, ze nie wszystko
jedno, polecajac KONKRETNE rzeczy.
Metnosc argumentow wskazuje, ze na Brocha nie wyrosne tak czy inaczej.
Pozdrowienia,
NNTPZ




braineater napisał:

> Hmmmm - tylko problem toperzu, dla mnie dużo bardziej przerażający, jest taki,
> że te dzieciaki (kurna, dzieciaki, jestem 10 lat starszy tylko od nich...:)
> kompletnie olewają partycypowanie w kulturze, pod jakąkolwiek postacią. Dla
> nich istnieje tylko TV i sieć, a z sieci tylko GG, kurnik i onet czat.
> Dla mnie największą trgedią było, jak kilku moich maturzystów wpuściłem w
> zdawaćby się mogło, temat, który kręci wszystkich i o ktorym wszyscy mają
> jakieś swoje zdanie, czyli jakie lubicie filmy, które sa dla was ważne. I,
> panie dziejku, rybka... Null, zero, echo rozległo się po moim pueblo, bo
> okazuje się, że film równiez nie kręci, no chyba, że dużo sie miga i błyska i
> dobrze też jak od czasu do czasu coś rozgłośnie pierdyknie. Ja się jednak nie
> poddaję i dawaj rzucac tytułami, które na mojej skromnej wielce osobie wrażenie
> robiły w takim wieku właśnie, czyli klasyką żelazną: Tarantino, Rodriguez,
> Lynch, Trainspotting czy Zły Porucznik. A w odwecie słysze Poranek kojota,
> Chłopaki nie płaczą i M jak Miłośc...No nic tylko wziąść kredke świecową i
> zacząć sobie pilnie podcinać aorty. I tu wracamy do problemu, który juz
> zapodałem na FK, czyli szkoła jako instytucja do odmóżdżania i ogłupiania, do
> robienia z tych dzieciaków bezwolnych automatów nastawionych na konsumpcje
> taniochy i podrabianych wzruszeń, na fetyszystycznych miłośników wszelkiego
> rodzaju celebrities itp itd. Bo ja rozumiem, że mozna sobie ogladac takie M jak
>
> Miłośc, popodczytywać Galę czy inksze Bravo ale jesli jest to jedyny
> ekwiwalent 'strawy duchowej' to zaczynam się poważnie obawiać. I wracając do
> tego zacnego cytatu, który zapodałeś drogi Toperzu, obawiam się, że one tak jak
>
> zadowalają się substytami kultury pod postacią kolorowych pism i 4fun TV, tak
> również będą się zadowalły później substytutami życia pod postacią pracy i
> wyjazdów na wczasy.
> Ale ten pesymizm to pewno przez te paskudztwo zaokienne i początki kataru:)

A mi jest zal....

[dr.krisk]

Czytelnictwa mi zal. Jak juz wielokrotnie pisalem, nie uwazam czytania ksiazek
za najwyzsza forme spelnienia intelektualnego. Czasem zamiast wglebiac sie w
metne wywody lepiej posiedziec na murku i popatrzec na dookole. Albo poplywac.
Ale czytelnictwa mi zal. Ze jednak wyparte przez (powiedzmy szczerze)
powierzchowne formy wspolczesnego gadulstwa, nieznoszacego wypowiedzi dluzszych
niz spot reklamowy, sms-owy belkot, jezyk filmowy oparty na efektach
specjalnych, itp. Wiem, ze zabrzmi to jak smedzenie, i sam jak to czytam to
nabieram niecheci do siebie, ale do tej tandety mam wstret wielki. I nic na to
nie poradze.

Czytelnictwa mi zal. Przechodzenia (trudnego) od latwiejszych autorow do
trudniejszych, porzucania ksiazek, powracania do nich, znajdowania w ksiazkach
wlasnych przemyslen i wrazen. Czytelnictwa jako dialogu z autorem.

Zal mi tez mlodych ludzi owego czytelnictwa pozbawionych.
Krisk

[braineater]

nienietoperz napisał:


>
> Nie rozumiem, dlaczego zrzucac odpowiedzialnosc na olewactwo kulturowe na
pania
> polonistke + pania wychowawczynie, tym bardziej nie proponujac, co takiego
mogl
> y
> by zrobic. Bardziej ogolnie, nie rozumiem dlaczego chcesz sie zalamywac losem
> literackoodbiorczym mlodziezy wspolczesnej - jakis czas temu sam afirmowales
> jednostkowosc, niepowszechnosc, wsobnosc i odrebnosc.

Oczywiście, podstawy niechęci do instytucji edukacyjnych, wzięły się z
zadawnionych urazów, ostrych konfliktów, brutalnych traum i tym podobnych. Nie
bez kozery się w końcu liceum kończyło przez 7 lat i się skończyło
eksternistycznie:)
Ale, orprócz wrodzonej niechęci do tejże instytucji mam jeszce jeden zarzut -
po co dzieci idą do szkoły? Bo wydaje mi się, że po to, by mogły się czegoś o
świecie nauczyć, czegoś dowiedzieć o sobie i swoich pasjach, by trafiły na
mentora (paskudne słowo), który im pokaże, jak działa świat i co w nim jest
ważnego a co stanowi ledwie margines.
Polska szkoła niestety skupia sie własnie na marginesach, na rzeczach zbędnych,
stanowiących niepotrzebny balast, na wiadomościach, które za kilka lat i tak
będą zdezaktualizowane, zamist uczyc podstaw, czyli myslenia i wyrażania
własnych emocji i przemyśleń. Spójrz zresztą w dalsze posty tego wątku, który
zresztą (dygresja) jak zwykle pooooooooooooszedł w taką różnorodnośc, że tu
chyba wogóle nie ma sensu wpisywac tematu ogólnego:), gdzie Kwarantanka mówi o
braku jakiegokolwiek szkolenia w myśleniu logicznym i uporządkowanym. To też
jest wina szkoły.
Oczywiście, nie można wszystkiego zwalić na nauczycieli, bo po pierwsze ja się
nie dziwię, że za 700 złotych robi się pracę na 'odwalsię', że zmasakrowani
nadmiarem papierkowych bzdur i buchalterii, ci ludzie nie mają czasu ni ochoty
na własny rozwój i to wszystko przenosi się potem na uczniów. No i po drugie,
paru niesamowitych nauczycieli w swoim zyciu i owszem spotkałem - ale to
niestety są wyjątki.
Zdecydowanie powinna odbyć się reforma edukacji, ukierunkowana na wprowadzenie
dzieciaków w zycie, w całym jego bogactwie, na wzbudzenie w sposób przyjazny
nieinwazyjny i nieprzymusowy zaintersowań nieco bardziej wysublimowanych, niz
znalezienie pracy czy zakupienie najnowszego rózowego ciuszka. Jak to zrobić,
oczywiście nie wiem, ale pogadac na ten temat moge dłuuuuuuugo:)


Moze to kwestia
> przyzwyczajenia, ale wiekszosc moich dobrych znajomych i przyjaciol z czasow
> studiow ksiazki omija i omijala z daleka. Naprawde mozna sobie poradzic z taka
> sytuacja (najlepiej znalezc kogos, z kim mozna o kulturze pogadac, i czym
> predzej sie z nim/nia ozenic)

Dokładnie to samo napisałem na FK, że to nie jest sprawa czytania, tylko sprawa
braku zaintersowań poza zaintersowaniami bardzo przyziemnymi.


> Jesli sie w ogole przejmowac, to moze bardziej konstruktywnie? W zwiazku z
> mizernym stanem oczytania przecietnej polonistki, jesli odebrac jej kanon
> lektur, to w efekcie nastapi tylko gorsze zagubienie. Juz teraz chyba nie
wolno
> w szkole powiedziec: to jest dobra literatura, a to kiepska?
> Czy naprawde proponujesz podejscie: a czytajta co chceta, byle duzo?


Nie, nie nie i jeszcze raz nie, a własciwie tak:)
Już sie tłumaczę - wydaje mi się, o czym pisałem już wielokroć, że czytanie
musi przyjśc samo, niewmuszone ale na przykład polecone. Sam dlaej piszesz o
siostrze, która Cie motywowała, ale przeciez na pewno nie kazała Ci prowadzic
dzienniczka lektur, tudzież omawiać ich w rodzinnym gronie. Jeśli do debat
dochodziło, to zapewne raczej spontanicznie. I tak własnie czytnie powinno sie
rozwijać - w moim przypadku akurat czytanie pojawiło sie samoistnie, dośc
wczesnie, bo matka i owszem czytała, lecz nigdy nie polecąła mi żadnych lektur.
Natomiast frapowała mnie zawsze sama czynność, że ktoś może być tuż obok, ale
tak naprawdę go nie ma (mama ma system czytania na 'beton' czyli wokół może
rozgrywać się trzecia wojna światowa, a ona jej nie zauważy, póki nie skończy
czytac - i to przejąłem:)i dlatego tez zacząłem, prowadzany do biblioteki, sam
wygrzebywac rózne ksiązki z dostępnych dla mnie pólek. I tak się zaczęło.
NAtomiast jeśli chodzi o racjonalizowanie przyjemności związanej z czytaniem,
to przyszło bardzo późno, bo dopiero około dwudziestki i dlatego też, tak się
nad wami znecam tu i tam, bo wreszcie mam okazję sie wygadac:)Za to przez ten
okres nieracjonalizowanego czytelnictwa przeczytałem mnóstwo sieczki, chłamu i
całej niewymawialnej reszty (zresztą wykorzystwałem na to czas niechodzenia do
szkoły:)i naprawdę uznaję to za najlepszą szkołe gustu, jaką mogłem mieć. Bo
zdecydowanie wole mieć swoją własną opinie o czymś tam, typu Harlequin, niz
podpierac się protezami krytyków. Krytyka jest przydatna ale nie zastąpi
własnego, bardzo introwertycznego podejścia do literatury. I tu znów wraca
szkoła, jako źródło 'niepodważalnych opinii' & schematów myślenia i mówienia o
literaturze, czyli cały ten koszmar, który musze próbowac jakoś przęłamywac u
moich korepetytentów (jeszce ochydniejsze słowo:)
I dlatego jak najdalszy jestem od potępiania ludzi, którzy zachwycają się
Cohelami, Whartonami czy Brownami, bo jest to iskierka nadzieji, że prędzej czy
później dojdą do tego, że cyztanie to nie tylko obgryzanie paznokci i z
zapartym tchem oczekiwanie, na wyjasnienie zagadek fabuły, ale najpowazniejszy
feedback dla myślenia.
No to się byłem rozgadałem, ale może gdzies tam jest sens ukryty:)
Pozdrowienia:)

[beatanu]

braineater napisał:

> Zdecydowanie powinna odbyć się reforma edukacji, ukierunkowana na
wprowadzenie
> dzieciaków w zycie, w całym jego bogactwie, na wzbudzenie w sposób przyjazny
> nieinwazyjny i nieprzymusowy zaintersowań nieco bardziej wysublimowanych, niz
> znalezienie pracy czy zakupienie najnowszego rózowego ciuszka. Jak to zrobić,
> oczywiście nie wiem, ale pogadac na ten temat moge dłuuuuuuugo:)

Ja też nie wiem, ale nie mogę sobie odmówić podania przykładu Szwecji... Jeżeli
kogoś to nuży, to nie musi czytać, wiem, że takie ciągłe odnoszenie wszystkiego
do obcych wzorców może być na dłuższą metę upierdliwe ale co mi tam :)

Czytelnictwo w Szwecji należy do najwyższych w Europie. Rocznie sprzedaje się
tu 40 milionów książek i wypożycza ok 80 milionów (dla przypomnienia - Szwecja
ma 9 mln mieszkańców). Przeciętne dziecko czyta 4 ksiażki na miesiąc.
Wspaniale! Ale jak oni to robią...

Wydaje mi się, że zaczynają właśnie od tych małych szkrabów... Tradycja
wspaniałej literatury dziecięcej, tradycja systematycznego czytania w
przedszkolu. No i szkoła - czyli dochodzę w końcu do sedna sprawy. Nie ma tutaj
kanonu lektur, mniej lub bardziej niestrawnych. Jeżeli jest przymus czytania
jakiejś wybranej przez nauczyciela/radę pedagogiczną książki, to takowy pojawia
się dopiero w klasie siódmej, ósmej i dziewiątej. I nie ma takich lektur dużo.
Wcześniej dzieci SAME (albo z pomocą bibliotekarki) w szkolnej bibliotece
wybierają książki, które chcą przeczytać (bo jakieś książki muszą wybrać) i
czytają je na tzw. godzinach cichego czytania. Zadnych męczących wspólnych
opracowań i omawiań pt."co autor chciał nam powiedzieć". Radość czytania w
najbardziej pierwotnej formie. Dzieci mają się później między sobą wymieniać
uwagami o przeczytanej książce, czasami napisać coś w rodzaju recenzji. I tyle.
I one to robią! Choć oczywiście jednym to wychodzi lepiej, innym gorzej. Tym
sposobem małolaty przekształcają się w istoty czytate w miarę bezboleśnie i w
miarę przyjemnie.

A dzieła z historii literatury narodowej (i obcej) podawane są w strawnych
fragmentach. Pojedyńcze opowiadania, fragmenty dramatów. I wydaje mi się, że
dziecię nie przymuszone do przekopania się w całości przez niektóre "cegły"
Strindberga mają większe szanse na to, że kiedyś sięgną po nie z czystej
ciekawości czy chęci dogłębniejszego poznania jednego z Wielkich. Można takiemu
systemowi zarzucić powierzchowność i brak spójności, ale mnie przekonuje!
Może właśnie niezmuszani do czytania w szkole, Szwedzi czytają tak dużo jako
dorosłe osoby? Upraszczam, wyciągam zbyt pochopne wnioski ale późno już...

B :)

o zagłaskiwaniu brocha

[beatanu]

braineater napisał:
> Skoro mamy dziś dzień na zagłaskanie Brocha, to co mi tam - też się
przyłaczę,
> bowiem Broch świadomie spełnia jedną bardzo ważną funkcje na tym forumie - i
> nie tylko tym, czyli udowadnia nam, że wcale nie musimy byc jednomyslni, by
móc
>
> się dogadać. A że robi to w sposób very bezpośredni, to plus dodatni kolejny:)

Znów wygląda na to, że nie udało mi się wstrzelić w odpowiedni wątek i dzień ;)
Pozwolę sobie przypomnieć, że zagłaskiwać brocha, tak ciut, zaczęłam już
wczoraj późnym wieczorem (czylim awangardą niejako:)

Oto dowód rzeczowy:
• Wtrącę się na chwileczkę
beatanu 09.06.2005 23:38 + odpowiedz


broch napisał:

> "...czasami tylko trochę mniej;)"
> i tak niech zostanie :))

I może o to chodzi? O te różnice w postrzeganiu świata i przeżywaniu go na
przeróżne sposoby? Przyznam, że zaskoczyłeś mnie bezpardonowym atakiem (tak
odebrałam Twoje zdanie o dzieciach i matczyństwie słodkim mlekiem itd) na boga
ducha winną Darię. I teraz nie tylko ona ma lęki ;)))
Ale gdyby Ciebie Brochu zabrakło, to zaadorowalibyśmy się chyba na śmierć...
Jak jesteś, to nam to nie grozi.

Zauważyłeś, że i tak wyszedł z tego komplement? Jezu, nic na to nie poradzę,
żem taka pozytywna. Czasami mi to przechodzi :)
Dobranoc!

Dobranoc powiem jeszcze raz, bo już pora na sen....
B

[staua]

Wrecz nie widze tu obrabiania NIKOGO - raczej Daria wyrazila nawet szacunek dla Tada i wqrwionego.
Tad jest rzeczywiscie jedna z nielicznych osob, ktore wyrazaja poglady, o ktorych wiedza, ze spotkaja
sie z oporem w danym watku, z pasja, a jednoczesnie bez chamstwa, jakie mozna by sobie wyobrazic (
i jakie widac np. na forum Polonia)

[beatanu]

quarantina napisała:

> Przepraszam, że psuję Wam nastrój, ale forum ma to do siebie, że nie wszyscy
> mówią jednym głosem.

I chwała Ci za to Quarantino, i nie przepraszaj, bo właśnie takiego
chłodniejszego prysznica i świeżego spojrzenia trzeba nam (no dobrze - mnie!)
było... Jak nazwa TWA wskazuje, jesteśmy towarzystwem wielbiącym się nawzajem,
co niewątpliwie zwiększa ryzyko wewątrzforumowej duchoty. A forumowiczom pewnie
łatwiej wpaść w pułapkę samozadowolenia, poczucia "lepszości" i co za tym
idzie -"recenzowania" innych uczestników dyskusji. Ale przecież nikt nie został
tutaj zdyskwalifikowany... przynajmniej w moim odczuciu.

Pozdrawiam serdecznie :)

[daria13]

Z tym obrabianiem kogoś to masz trochę racji, ale nie do końca, bo po pierwsze
nasze forum jest forum otwartym, więc nie jest to obrabianie za plecami, po
drugie nie wydaje mi się, żebyśmy kogoś obrazili, ja o tadzie napisałam tylko,
że jest trudny, ale to raczej komplement, i kulturalny, a o wqrwionym to
zdecydowanie było na tak, skoro chciałabym go mieć tutaj (ależ ferment by
wprowadził, ale taki w sumie zdrowy;). Jedynie Broch trochę pojechał, ale on
taki już jest; wali prosto z mostu i się nie obcyndala i z pewnością nikt go
już nie zmieni, bo i po co?
Z tym szacunkiem, albo lubieniem rozmówcy to w sumie się zgadzam, ale co zrobić
z osobnikiem, który tego szacunku nie okazuje za grosz Tobie?
Między innymi dlatego rozmawiam z tadem9, że mimo całego jego uporu i braku
pokory, jak to słusznie określiła Beatanu, nie mogę mu zarzucić braku
zachowania podstawowych norm społecznych.
I wreszcie rzecz najważniejsza, jaki jest sens dyskutowania z osobami, których
wiemy, że nie uda nam się przekonać?
Może dla samej przyjemności dyskutowania? Mnie to czasami kręci.
Może dlatego, że żywimy nadzieję, że o ile na pewno nie przekonamy, to może
jednak zmusimy do refleksji, zachwiejemy przez chwilę tą niezniszczalną
pewność, zrobimy minimalny choćby wyłom w murze absolutniej pewności i
przekonania o jedynie słusznej słuszności, naszego rozmówcy. Mi samej nieraz
zdarzyło się, że w jakiejś kwestii zaczęłam się poważnie zastanawiać, czy ja
aby tak na 100% mam rację. Tak mi się zdarza przy interpretacji niektórych
książek. Rzecz jasna w dyskusji światopoglądowej może być trudno zrobić ten
wyłom, ale może niektóre osoby, niekoniecznie nasi bezpośredni rozmówcy,
złagodzą nieco swoje radykalne podejście do tematu i choć nie polubią, to może
ich okrzyki na wiecu będą mniej obraźliwe, choć trochę...
:o)

[noida]

A poza tym, wbrew temu, co napisał broch, widziałam już raz ewenement w postaci
przekonania zajadłego osobnika głoszącego pewną kontrowersyjną tezę, że nie ma
racji. Dyskusja była nieprawdopodobnie ostra, tezą osobnika poparta
wieloletnimi złymi doświadczeniami i mimo to udało się go przekonać. Więc jeśli
cud mógl się zdarzyć raz, to może i drugi się zdarzy :-) Nie trać więc
nadzieji, uparta Dario :-)

[daria13]

A ja wciąż nie wiem, czy kolega Braineater czytał Samotność w sieci. Nikogo z
Was o to nie podejrzewam, ale skoro kolega B. stara się czytać wszystko, to
może to też. A może nie daj Boże małżonka czytała? Bo dla mnie ta książka z
socjologicznego punktu widzenia stanowi zagadkę.
:)

[agni_me]

A jaki to jest socjologiczny punkt widzenia? I co w Samotności jest zagadką?

[daria13]

Nie wiem, co to jest socjologiczny punkt widzenia, ale ładnie brzmi,
nieprawdaż?;)
Samotność przeczytałam, bo moja koleżanka, którą niezwykle lubię i która jest
dla mnie uosobieniem cnót wszelakich od wysokiego stopnia inteligencji po
dobroć (takie troche starościeckie słowo, ale taka właśnie jest) opowiedziała
mi jak przez pół nocy czytała książkę, nad którą rzewnie płakała, choć tych łez
sama przed sobą się nieco wstydziła. Nie wiedząc nic wcześniej na temat
książki, ani pana Wiśniewskiego, zaintrygowana sięgnęła. Nie tylko sięgnęłam,
ale i przeczytałam. I jakież było moje rozczarowanie, gdy okażało się, że nie
dość, że nie płakałam, to jeszcze powyższa pozycja odrzuciła mnie na kilometr
od podobnych sobie, bo tak wydumanego i kiczowatego romansu nie zdarzyło mi się
czytać od niepamiętnych czasów. Ale jakież było moje zdziwienie, kiedy moja
przyjaciółka, której kupiłam tę książkę w prezenie, bo czułam, że jej akurat
będzie się podobać (rozsądna, stateczna matka dzieciom, lubiąca dobrą fantasy i
Łysiaka)zadzwoniła do mnie ze szlochem, ale to naprawdę z gardzo głośnym
szlochem, graniczącym z histerią z pytaniem, cytuję: "Dlaczego mi to zrobiłaś,
jak mogłaś mi to zrobić!!! Przez Ciebie płaczę od dwóch godzin, właśnie
skończyłam samotność! To najpiękniejsza książka w moim życiu." - koniec cytatu:)
I to jest właśnie dla mnie zagadka, jak rozsądna, myśląca osoba może przejąć
się tak głęboko tego typu literaturą, no jak?
Jeśli zadałaś mi to pytanie, bo sama jesteś wielbicielką, to po pierwsze
znielubisz mnie jeszcze bardziej niż przedtem, a po drugie zarzucisz mi, że nie
mam prawa tak oceniać ludzi, którzy mają pełne prawo zachwycać się twórczością
pana W. Ale ja też mam chyba prawo nią się nie zachwycać, a nawet, nie bójmy
się użyć tego słowa, pogardzać. A co mi tam, jak mam zasłużyć na twoją totalną
dezaprobatę, to po całośći:))))
Nie potępiam i nie oceniam ludzi, którzy zachwycają się Samotnością, ja ich po
prostu nie rozumiem.
Pozdrawiam:)

[agni_me]

Opowiedziałaś dwie urocze czytelnicze historie, ale ja dalej nie rozumiem, co
jest dla ciebie zagadką. Czy to, że twoje koleżanki, które cenisz mają inny
gust czytelniczy? Czy też zadziwia cię, że można głęboko przeżywać kicz? Oba
przypadki są dość powszechne i oczywiste i nie ma w nich nic zagadkowego.

Sam Wiśniewski bezbłędnie zresztą utrafił w czas i już ponad trzy, albo i
cztery lata temu, wieściłam mu na gazetowym forum pozycję autora jednej
powieści, za to kultowej i czytanej przez kolejne piętnaście lat (do czasu
unetowienia społeczeństwa). Oto mamy Trędowatą na miarę XXI wieku. Zamiast
pokornej i dziewiczo skromnej Stefy, uwodzicielską netową femfatal, zamiast
ordynata i parku - usieciowionego naukowca i bezdroża netu. Środowisko znacznie
lepiej znane współczesnym, ale dla większości świat wciąż dość egzotyczny, choć
przecie na wyciągnięcie nóg do kafejki internetowej - każda pani i panienka
może się utożsamić i przeżyć Wielką Miłość. Oto love story dostępne dla każdego.

Nad Trędowatą łkały przed wojną nie tylko kucharki, Samotność w sieci podoba
się teraz także profesorkom zwyczajnym. Rozsądne i myślące osoby też mają
emocje, marzenia, niezrealizowania, tęsknoty i najczęściej wybuchają one przy
takiej właśnie literaturze, bowiem innych romansów się nie pisuje. Co w tym
zagadkowego?

Pytanie zadałam, bo nie rozumiem czego nie rozumiesz, a mam tak, że lubię.
Rozumieć. Ot taka ułomność. Nie ma ono nic wspólnego z oceną książki
Wiśniewskiego, swoją drogą - nie dałam rady jej przeczytać całej.

Na koniec mała uwaga. Trudno kogoś znielubić po wpisach na temat książek, ale
można sobie wyrobić nienajlepszą opinię o interlokutorze, jeśli ten, kompletnie
nie znając rozmówcy, sugeruje z wyprzedzeniem, co ten myśli i co zrobi i
jeszcze mu to wkłada "w palce".

[daria13]

A widzisz, teraz już rozumiem! Jestem osobą podchodzącą do żcycia i świata dość
emocjonalnie, jak mi się coś podoba to tak na zabój, jak nie - to odrzucam
niemal ze wstrętem. Nie mam w ogóle zdolności analitycznego myślenia i dlatego
prawdopodobnie nie wpadłam na to, że Wiśniewski to taka współczesna Mniszkówna.
A jak to teraz przeczytałam przez Ciebie napisane, to od razu mi się rozjaśniło
w główie. Masz absolutną rację, tylko mnie tak odrzuciło od tej prozy, że nie
mogłam zrozumieć osób, w moich oczach, mądrych, że dały się na to złapać, ale
to chyba właśnie ta potrzeba wzruszenia się tą Wielką Miłością tutaj zawarzyła.
A ja mimo całej swojej emocjonalności jakoś tak dziwnie nie lubię love story,
bo mi to zawsze gdzieś pachnie banałem i sentymentalizmem, a w książkach tego
akurat nie lubię. Bardzo Ci dziękuję za wyjaśnienia.
Z tym nielubieniem za wypowiedzi na forum jednak się nie zgodzę. Miałyśmy już
przecież nieraz przyjemność rozmawiać i z reguły nie były to miłe pogaduszki,
lecz raczej starcia odmiennych poglądów, a ponieważ Twoje pytanie sugerowało, w
moim odczuciu, że jesteś wielbicielką W. to zachodziła obawa, że będziesz na
mnie zwyczajnie zła, za moją bezlitosną krytykę;). Kiedy wiem, że ktoś czymś
się bezgranicznie zachwyca, staram się nie wywalać mu prosto z mostu
informacji, że to wielkie g., bo taka już subtelna i nieco zakłamana jestem,
ale nie lubię komuś robić przykrości.
Dalej z tym nielubieniem to różnie jest, bo taka na przykład Wqurzona kiedyś
mnie bardzo nie lubiła, atakaowła mnie wręcz personalnie i bez pardonu, a
dzisiaj spotykamy się na różnych wątkach, gadamy sobie miło i śmiem mieć
nadzieję, że się lubimy trochę, z wzajemnością. A może się mylę?
Przepraszam, że coś Ci sugerawałam i wkładałam "w palce" (podoba mi się to
wyrażenie;), postaram się tego więcej nie robić, nie tylko w odniesieniu do
Ciebie, ale do innych również, bo to rzeczywiście jest głupie, z tym że my tu
na TWA, to tacy bardziej bezpośredni jesteśmy i dlatego sobie pozwoliłam.
Jeszcze raz sorry:)

[agni_me]

Pamiętam bodajże kwiecień 2001 kiedy na forum książki zaczęły się pojawiać
pierwsze wpisy (w ciągu całego roku było ich kilka tysięcy - tyle ile teraz w
miesiąc). Pamiętam pojawienie się dr.kriska - gdzieś pod koniec 2001, a może na
początku 2002 - pewnie nie pisał więcej niż teraz, ale ponieważ wszystkich
wypowiedzi było nieporównywalnie mniej, to czasem miałam wrażenie, że dr.krisk
jest wszędzie i nadaje ton kilku forom. Wtedy dość dużo pisałam i dużo czytałam
na forum, teraz przy powtarzających się wątkach napotykam wciąż ciekawe
wypowiedzi, ale już nie mam potrzeby kolejny raz wyłuszczać swoich poglądów,
czy przemyśleń. Odzywam się tylko kiedy czegoś nie rozumiem (95% wpisów) lub
coś mnie poruszyło, albo rozśmieszyło. Zupełnie niepotrzebnie przypisujesz mi
emocje, których nie ma. Nie rozumiem części twoich wypowiedzi i staram się je
pojąć. Choć przyznaję - z tego pojmowania wychodzą na forum różne rzeczy.

Przepraszam, ze sie wcinam....

[dr.krisk]

agni_me napisała:

> Pamiętam bodajże kwiecień 2001 kiedy na forum książki zaczęły się pojawiać
> pierwsze wpisy (w ciągu całego roku było ich kilka tysięcy - tyle ile teraz w
> miesiąc). Pamiętam pojawienie się dr.kriska - gdzieś pod koniec 2001, a może
na
>
> początku 2002 - pewnie nie pisał więcej niż teraz, ale ponieważ wszystkich
> wypowiedzi było nieporównywalnie mniej, to czasem miałam wrażenie, że
dr.krisk
> jest wszędzie i nadaje ton kilku forom.

No popatrz.... nigdy bym nie przypuszczal ze nadaje ton! I to az kilku forom!
Zawsze myslalem o sobie jako o piszacym stosunkowo niewiele, ot tak, miedzy
jedna kompilacja programu a druga, kiedy to zamiast baranim wzrokiem patrzec w
ekran czekajac na niesmiertelne "Overflow error - program terminated"
wypisywalem jakies glupoty na forum.
Autentycznie mnie zaskoczylas/les!
KrisK Zaskoczony

Wcinaj się, bardzo proszę

[agni_me]

Kraj, Świat - tyle, co pamiętam z początków. Miałeś sporo zapału polemicznego i
wychodziły z tego fajne dyskusje. Naprawdę było cię widać, ale też powtarzam,
jeśli z tysiąca wszystkich wpisów w miesiącu, pięćdziesiąt było twoich, to
trudno cię nie pamiętać. Teraz przy tych pięćdziesięciu wpisach "toniesz" w
masie (mam na myśli ilość, nie treść). Toteż i ton nieco inny. Zresztą takich
nicków jest więcej - ydorius na przykład. :-)

[daria13]

Już raz przepraszałam za przypisywanie emocji, ale jeśli to jest potrzebne to
mogę zrobić jeszcze raz - przepraszam.
Jestem na forum Książki od niecałych 10 miesięcy, i generalnie tę formę
aktywności intelektualnej, tzn. fora odkryłam całkiem niedawno, więc nie znam
niektórych subtelności rządzących byciem na forum. Nie interesowałam się też
wcześniej dyskusjami na temat Wiśniewskiego, bo mi to w sumie nie było
potrzebne, tak teraz mi się tylko przypomniało a propos koleżanki, którą
niezwyklę cenię i chodziło mi bardziej o wykazanie jej wrażliwości niż o
krytykowanie jej gustu literackiego.
To forum TWA nauczyło mnie, że można bez skrępowania wyrażać swoje emocje, bo
jest to forum, na którym panuje wyjątkowa swoboda, nikt tu nie musi na nic
pozować, nie zakładamy białych rękawiczek i możemy swobodnie wyrażać nasze
opinie o członkach, to znaczy na przykład wielokrotnie wyrażać uwielbienie dla
dottore, albo nieco zgasić Brocha, kiedy robi się czasami nieco nieznośny, po
czym głaskać go na śmierć:). Pewnie sobie i nam wszystkim tutaj pochlebiam, ale
myślę, że TWA to forum zupełnie wyjątkowe (choć być może niektóre fora
zamknięte są podobne) i dlatego tu jestem, tu piszę i tu wyrażam swobodnie
swoje opinie i emocje. TWA to TWA jak sama nazwa wskazuje:))))

a propos czytania i rozumienia

[agni_me]

Naprawdę w żaden sposób cię nie atakuję, nie oczekuję niekończących się
przeprosin (bo i nie masz za co przepraszać), ani też nie wzdragam na myśl o
emocjach i szczerości, nie jestem też mimozą, którą uraża jeden niefortunny
zwrot. Ty wyjaśniłaś okolizności swojego wpisu - rozumiem je teraz i przyjmuję.
Ja wyjaśniłam jedynie, że chętniej czytam niż piszę - i dlaczego tak.

A jakie jest TWA widzę - wszak czytam je od samego początku. :-)

[daria13]

W takim razie cieszę się, że przeszłaś od czytania do pisania i niech tak
zostanie:) Potrzeba nam tu takich skorych do polemiki i czasami zdrowej
krytyki, żebyśmy się tutaj nie zaadorowali za mocno:)
Pozdrawiam serdecznie i życzę dobrej nocy, bo pora późna:)

Wiśniewski

[braineater]

oświadczam, że nie czytałem, poprzestawszy na fragmencie, co kiedys był
w "Dobrych ksiązkach' opublikowany, ale agni_me zapodając porównanie do
Mniszkówny, mocno mnie przekonała, by po Samotnośc sięgnąc, boć Mniszkówna
genialna była i tyle.
Pozdrowienia:)

[monikate]

:))) a jakże, oboje genialni są! Genialni inaczej, powiedzmy. Wbrew powszechnym
kanonom.
agni_me doskonale to ujęłaś.

[daria13]

Mieliście absolutną rację;( Po co mi to było? Jestem dziecinnie naiwna mając
cień nadziei na wydrążenie kroplami rozsądku choć najmniejszego wyłomu w tym
betonie prokuratorskim tada9. Ktoś tu nazwał jego wypowiedzi "seansami
nienawiści", że też ja nie przejęłam się ostrzeżeniami. To straszny, chory
człowiek. On urodził się nie w tej epoce, do której by się nadawał. Toż to
klasyczny przypadek inkwizytora, Bernardo Gui przy nim to pikuś. Jestem
przekonana, że gdyby miał władzę i czasy byłyby inne, byłby sędzią i oprawcą w
jednym. Już go widzę,jak skazuje podejrzenych na tortury, sam dogląda ich
wykonania, a potem uczestniczy w każdej egzekucji. Czytaliście jego ostatni
post o kanibaliźmie? Wow, naprawdę nie sądziłam, że wybrałam sobie takiego
przeciwnika, a ja głupia do pewnego momentu nawet się tym bawiłam. Tfu, już
nigdy więcej. Boje się takich ludzi, niemal psychopatycznie przesiąkniętych
zmysłem osądzania i sądzenia, koszmar. Mogę mieć najwyżej odrobinę satysfakcji,
bo chyba mu trochę nerwy puściły,skoro na moje niewinne: "żal mi ciebie",
zapytał,czemu tak gwałtownie odrzucam ludzi mających inne upodobania, podczas
gdy ja na wszystkie jego pytania o kazirodztwo, zoofilię i kanibalizm, nie
raczyłam była słowem odpowiedzieć. Gdzieś tu ta jego sprawność intelektualna
zawiodła, ale to może dlatego,że biedak miał do odparcia w pojedynkę kilka
przeciwniczek.
W przyszłości będę się Was,jako bardziej doświadczonych w polemikach ode mnie,
bardziej słuchała.
Pozdrawiam totalnie zniesmaczona, ble.