nieszkodliwe narkotyki, czy możliwe?

[hedonista.oswiecony]

Wszystkie kultury i społeczeństwa mają swoje odurzacze. Zawsze byli i będą
osobnicy, którzy będą to robić pomimo kosztów, zagrożenia karami itd.

A może zamiast zaostrzania kar i walki z wiatrakami lepiej się zastanowić czy
nie dałoby się wyprodukować nieszkodliwych narkotyków. Takich substancji,
które dawałyby fajne nakrotykowe efekty (gdyby nie były fajne nikt by ich nie
brał), ale nie powodowałyby uzależnień, kaca, wycieńczenia organizmu, braku
zainteresowania innymi rzeczami niż nimi samymi

ciekawe

ukłony
HO

[zettrzy]

narkotykowe efekty to wlasnie uzaleznienie i brak innych zainteresowan - po coz
innego sie odurzac niz w celu ucieczki od nas samych?

[hedonista.oswiecony]

na przykład po to żeby poczuć coś innego niż zwykle ale nie mieć "kosztów"...

[zettrzy]

"cos innego niz zwykle" nie brzmi zbyt precyzyjnie - ja tam codziennie budzac
sie rano czuje cos innego niz zwykle
narkotyki sluza do rozmaitych celow, czasem dosc przyziemnych, natomiast
"koszta" sa nieuniknione z przyczyn biologiczno-chemicznych, ktore znam w dosc
ogolnych zarysach, wiec nie bede w nie wnikac

[truten.zenobi]

są 2 rodzaje uzaleznienia.
uzaleznienie fizyczne działa szybko ale tez daje się w miare "łatwo" leczyć
(odtrucie)
uzaleznienie psychiczne człowiek uzaleznia się powoli ale nie ma na
to "pigułki".

Tak naprawde nie ma "bezpiecznych" narkotyków, ale..
no własnie czy czesto skutki zwalczania narkotyków nie przewyższają skutków ich
zarzywania (np. jest to świetne źródło finansowania dla przestępców)

Czy każdy narkotyk jest zły dlaczego wóda jest OK a trawka be,
narkotykiem tez jest czekolada, czyli czemu jest legalna sprzedaż (i reklama)
tych narkotyków dzieciom?

A może poprosu mamy chory sposób podejścia do narkotyków i uzywek, zamiast je
zwalczać to może powinnismy nauczyć się jak bezpiecznie uzywać?

[hedonista.oswiecony]

słusznie, takie konkluzje też są bliskie moim przemyśleniom... choćby dlatego,
że całe to zwalczanie to pic na wodę fotomontaż ;) Kto chce ten kupi, jak nie
tu to tam, więc nie dlatego ludzie nie biorą.

Tak czy owak myśl, że możliwe jest produkcja substancji dającej kopa, ale bez
negatywnych skutków mi się po prostu spodobała. Bo przecież nigdy
nie "wyprodukujemy" społeczeństwa bez uzależnień więc może powinniśmy także
pomóc producentom narkotyków, ale podciąć gałąź na której siedzą?

Może to nie możliwe, ale latanie też kiedyś było niemożliwe

ukłony

[truten.zenobi]

Takim narkotykiem mogą być substancje zawarte w marihuanie. Z tego co gdzieś
czytałem prowadzi się prace nad użyciem tych substancji jako leku
antydepresyjnego.
I myślę że takich substancji jest wiele tyle że u osób słabszych będą one
wywoływać uzależnienie psychiczne, jak to mawiał Onufry Zagłoba „miód tylko
tęgiej głowie służy”.

Z drugiej strony osoby „podatne” albo wpadną w szpony mafii albo znają inne
uzależnienie np. alkohol komputer hazard.

Tak wiec nie wierzę by jakikolwiek kraj wprowadzał zakazy dotyczace narkotyków
kierując się dobrem obywateli. Mam nadzieję że jest to tylko zwykła głupota
urzednicza!

[christopher_frank]

Nie da się wyprodukowac nieszkodliwych narkotyków. Po pierwsze każda zmiana
percepcji wiąże się z niszczeniem komórek nerwowych. Obojętnie czy jest to
marihuana, heroina, czy alkohol.
Po drugie narkotyki wpływają na ośrodek nagrody w mózgu. To za sobą pociąga
uzależnienie psychiczne, nieuchronnie. Więc albo narkotyk nie będzie działał,
albo będzie uzależniał.
Kiedyś byłem zwolennikiem zalegalizowania marychy, szczególnie po pobycie w
Amsterdamie. Chociaż podczas 2 tygodni przypaliłem raptem ze dwa razy (no,
pięknie pachnący hasz ze Sri Lanki) to jednak widziałem, że zupełnie inna jest
kultura wprowadzania sobie THC do organizmu. Teraz nie jestem już przekonany,
że w Polsce wyglądałoby to tak samo. Podobnie jak alkohol jest legalny i u nas
i we Francji, a jednak kultura picia całkiem różna.

ośrodek nagrody

[hedonista.oswiecony]

słusznie, że problemem być może to właśnie, w końcu bez pobudzenia ośrodka
nagrody narkotyk nie działa i już. Ale są jeszcze skutki, przecież taki seks
też ogromnie tenże pobudza, a jednak nie powoduje kaca, niemożności kontynuacji
życia społecznego, wywiązywania się z obowiązków. Bezpieczne narkotyki
musiałyby układ nagrody pobudzać, ale nie niszczyć innych ludzkich cech. Nie
wiem jak, ale o coś takiego się mi rozchodzi
ukłony
HO

[christopher_frank]

Od seksu też można się uzależnić :)
Jest jednak jedna bardzo znacząca różnica: nie zawsze można. A to z powodu
wydolności organizmu, a to norm społecznych - przecież nie będziesz pieprzył
wszystkiego co się rusza, ani walił konia w każdej sytuacji.
Narkotyki natomaist mają to do siebie, że ich użycie jest bardzo proste.
Wszystkie inne sposoby pobudzania ośrodka nagrody wymagają starań. Stąd
narkoman woli ćpać niż uprawiać seks.
Słyszałem o eksperymencie, w którym wszczepiono małpie elektrodę w ośrodek
nagrody i nauczono, że pobudzi przyjemność, gdy wciśni przycisk. W krótkim
czasie małpa wycofała się kompletnie z życia, przestała jeść i pić, tylko
wciskała przycisk...

[hedonista.oswiecony]

ja to samo o szczuramch słyszałem, że ponoć padały z głodu ;), ale nie znam
źródeł więc może to tylko bujdy.

A co do tematu to ciągle rozchodzi mi się o możliwość, a nie udowodnienie, że
to niemożliwe. Łatwiej bowiem rozprawiać o tym co znane niż o nowym ;)

Zatem jakie cechy musiałbyby mieć bezpieczne narkotyki, aby bezpiecznymi być?

ukłony

[christopher_frank]

Ja podważam samo założenie, że moga być bezpieczne narkotyki. To nielogiczne,
quod erat demonstrandum :)
Jeśli chodzi Ci o uboczne efekty zdrowotne to proszę bardzo: trawkę nawet jak
się przedawkuje to nie schodzi się z tego łez padołu, uzależnić się jest
trudno, choc znane mi są i takie przypadki. Bezpieczne?

[hedonista.oswiecony]

ale to nie jest tożsame z definicji tylko ze względu na skutki. Jak dotąd znane
narkotyki mają skutki uboczne i to ze względu na nie się je zakazuje. Gdyby ich
nie miały to sens zakazu by zniknął, a z nim i zakaz. Może trzeba
temat "odtabić" i zająć się rzetelnymi badaniami bo (może się powtarzam) ale
latać kiedyś też nie potrafiono...
ukłony

[christopher_frank]

No, dobrze, wyobraźmy sobie coś, co pobudza ośrodek nagrody, a przy tym jest
kompletnie nieszkodliwe dla organizmu. Najprostsze rozwiązanie - elektroda
wszczepiona w mózg. I guzik...
Reszta już znana.
Problem nie leży w używkach, ale w użytkowniku.

[hedonista.oswiecony]

czyli to co alkohol robił z indianami (nie znali go więc uzależniał jak nas
kokaina czy w formie cracku) to tylko kwestia biologii, tylko długotrwałe
używanie oswaja substacje i manipulacje choćby przybliżające go panowania nad
nimi są bez sensu?
ukłony

[zettrzy]

długotrwałe
> używanie oswaja substacje

nie mozna "oswoic" substancji tak jak nie mozna "oswoic" krwawienia po zadaniu
rany - mozna tylko nauczyc innych reakcji na pojawienie sie rany, jeden bedzie
krzyczal, inny mdlal a jeszcze inny z zimnym spokojem obserwowal te rane, ale
krew sie bedzie lala tak samo w kazdym przypadku
alkohol nie uzaleznial Indian ani mniej ani wiecej niz bialych, podobnie kokaina
uzaleznia nas tak samo jak innych - sa tacy ktorzy bez wachniecia nie moga
przezyc dnia, a sa tacy ktorych nie bierze w ogole (moge sama siebie podac tutaj
za krolika)

jak jest, jak być może

[hedonista.oswiecony]

no nie wiem, ale ciągle mi się wydaje, że się poruszamy w ramach tego co znamy,
że tak jest, że uzależnia... to wiemy. Ale może istnieją sposoby aby z danej
substancji wyciągnąć to co w niej pożądane, a skutki uboczne osłabić choćby.
Weźmy taką marychę. Więcej się pisze o jej właściwościach przeciwbólowych. A
totalne jej zakazywanie nie pozwoliłoby uczynić z niej żadnego pożytku.

A skoro istnieją ludzie, którzy się nie uzależnią, a tylko część w uzależnienie
popada to znaczy, że zakaz jest bez sensu. Bo hazard jest dozwolony choć
rujnuje wielu ludzi. Ale to już chyba inny temat.

ukłony

[zettrzy]

istnieja ludzie ktorzy sie nie uzalezniaja poniewaz ich prog akceptacji obcych
chemikaliow jest wyzszy niz norma - tacy sie nie upija, bo zanim alkohol zacznie
dzialac na osrodki w mozgu za przeproszeniem wyrzygaja go, no wiec

to samo odnosi sie do innych narkotykow, taki typ nie doswiadczy zadnych
odmiennych stanow swiadomosci tylko bol glowy, przeziebienie czy jakie sa tam
skutki uboczne

ten sam typ bedzie wymagal duzo wiekszych dawek wszystkich lekow, bo normalne
nie zadzialaja

ale takich ludzi jest bardzo niewielu, wiec to ze ktos sprobowal czegos i sie
nie uzaleznil nie jest argumentem ze ktos inny tez sie nie uzalezni

[hedonista.oswiecony]

jasne, ale nie chodzi o tempo uzależniania ale o pomyślenie takich substancji,
które dadzą przyjemność bez kosztów ;) Jeśli nie umiemy czegoś zwalczyć (a nie
umiemy) to powinniśmy podejść do tego w sposób dorosły i chwycić byka za rogi.
Jednym ze sposobów może być właśnie poszukiwanie sposobu na pozbycie się
skutków ubocznych. Sam zakaz w tym ani nie pomoże, ani nie usunie narkotyków ze
społeczeństa.
ukłony

"sens zakazu" to kasa, kasa, kasa, kasa, kasa, ka

[truten.zenobi]

.. kaaa$$$$$a...
> Jak dotąd znane
> narkotyki mają skutki uboczne i to ze względu na nie się je zakazuje. Gdyby
> ich nie miały to sens zakazu by zniknął, a z nim i zakaz.

To tylko oficjalna wersja polityków! Już pomijając szkodliwość różnych innych
używek czy myślisz że oni tak naprawdę martwią się naszym zdrowiem?
Weź taki przypadek od wielu lat ZUS odbiera ludziom należne im świadczenia i
pozostawia bez środków do życia. Czy myślisz że którykolwiek polityk
odpowiedzialny za to się tym przejmuje?


Tak naprawdę zioło jest obce naszej tradycji i kulturze! Nie jest powszechne, i
łatwo wmówić ludziom że jest tak samo niebezpieczne jak np. „klej”
Ktoś zgrabnie to ujął pijakami łatwo rządzić (są agresywni, pobudzeni,
ogłupieni), po trawce ludzie są wyluzowani i niezbyt podatni na populizm i
patriotyczną propagandę (wyrzeczenia).

[hedonista.oswiecony]

nie wiem czy ludzie po wódzie i ziółkach są tak bardzo różni? Weź pod uwagę, że
wielu użytkowników łączy jedno z drugim, choć to prawda, że zioło wyluzowuje. Z
drugiej strony weźmy takiego Witkacego czy Raya Charlsa. Goście zrobili po
dragach coś czego normalnie by nie zrobili bo narkotyki zmieniają percepcję.
Nie tylko oni zresztą... Dla mnie walka z narkotykami to don kichoteria bo nie
da się wyegzekwować zakazu, którego ludzie nie chcą. Jedyne co dzięki temu
rośnie to mafia.
ukłony

[truten.zenobi]

> Jedyne co dzięki temu
> rośnie to mafia.

Tu właśnie tkwi sedno problemu. bo czym tak naprawdę różni się narkotyk
nielegalny (amfetamina) od legalnego (etanol - dobrze napisałem, nie
pomyliłem? ;))

pewnie wielu sie marzy prohibicja bo to oznacza łatwe pieniadze.

jakoś "tanie wina" były zawsze dostępne i nikomu specjalnie to nie
przeszkadzało że na dłuższą metę skutki są takie same jak po "twardych"
narkotykach

[zettrzy]

truten.zenobi napisał:

> Ktoś zgrabnie to ujął pijakami łatwo rządzić (są agresywni, pobudzeni,
> ogłupieni), po trawce ludzie są wyluzowani i niezbyt podatni na populizm i
> patriotyczną propagandę (wyrzeczenia).
>

po trawce ludzie sa dokladnie tak samo agresywni i oglupieni jak po alkoholu,
byc moze nawet bardziej, chociaz to takze kwestia indywidualnej reakcji na
substancje

zwiazek miedzy podatnoscia na populizm i wyrzeczenia i trawka nie istnieje - ci
ktorzy lubia sobie wdechnac sa rownie niepodatni przed jak i po; zreszta alkohol
dziala identycznie - ktos jest podatny na propagande lub nie niezaleznie od tego
czy pije czy nie
szczerze mowiac, jedyna roznica jaka udalo mi sie zaobserwowac polega na tym ze
pijak ewentualnie wytrzezwieje i zachowuje sie wtedy normalnie a cpun przebywa
permanentnie w stanie wiekszego lub mniejszego zawieszenia

[truten.zenobi]

nie czyję sie kompetentny by Twardo dyskutować o wpływie różnych substancj. ale
mówię o swoich spostrzeżeniach. pewnie to cecha indywidualna ale osoby palące
nigdy przy mnie nie były agresywne, po wódzie różnie bywało.

ale ja bardzej stawiam sprawę dlaczego jedne narkotyki są legalne inne nie. ich
działanie tak naprawde jest zbliżone na dłuższą metę.

[krecilapka]

> po trawce ludzie sa dokladnie tak samo agresywni i oglupieni jak po alkoholu,
> byc moze nawet bardziej, chociaz to takze kwestia indywidualnej reakcji na
> substancje

Mylisz sie. Zupelnie inaczej dziala na organizm alkohol i trawa. Alkohol w
ludziach powoduje zwiekszona brawure, trawa nie. Jak to w ogole porownywac?
Kierowca pod wplywem THC, jest niebezpieczniejszy bo ma zaklocona percepcje ale
jedzie _wolniej_. Osoba pijana ma sklonnosci do szybszej niz zwykle jazdy.
Klopot w tym, ze wiekszosc ludzi laczy te dwie uzywki razem, za kierownica to
juz mieszanka zabojcza. Trawa nie powoduje fizycznego uzaleznienia, tylko
psychiczne (podobnie jak tyton), alkohol jak powszechnie wiadomo moze powodowac
fizyczne. Zuepelnie rozne czesci mozgu sa pobudzane w przypadku tych uzywek. No
po prostu inne sa.
Tylko zeby byla jasnosc - nie nawoluje do legalizacji "marychy".

[zettrzy]

hedonista.oswiecony napisał:

Ale są jeszcze skutki, przecież taki seks
> też ogromnie tenże pobudza, a jednak nie powoduje kaca, niemożności kontynuacji
> życia społecznego, wywiązywania się z obowiązków.

oj...
chyba nie wiesz co to naprawde seksowny seks

[hedonista.oswiecony]

hm... nie wiem? Kto mógłby mi zatem pokazać?

[zettrzy]

tego sie nie da pokazac, tego mozna wylacznie doswiadczyc, ale jak i dlaczego
jedni doswiadczaja a inni nie nikt nie wie, stad koncept "chemii" ktory ma
wyjasnic oddzialywanie miedzy dwoma wybranymi jednostkami