krytyka a twórczość

[quarantine]

Mam nadzieję, że uda mi się wyłuszczyć, o co właściwie mi chodzi.
W zasadzie chodzi mi o twórczość ludzką w każdej postaci (może z pominięciem
nauki).
Po pierwsze: zastanawiam się, dlaczego w ogóle człowiek coś tworzy. Przez
moment sądziłam, że dla przyjemności, ale nie jest to chyba do końca prawda,
ponieważ proces twórczy przeważnie jest mozolny i niewiele ma wspólnego z
przyjemnością w potocznym znaczeniu. Człowiek tworzy, bo musi, chyba. Odczuwa
jakąś wewnętrzną potrzebę. Pomijam tu jakieś freudowskie sublimacje i temu
podobne wyjaśnienia.
Po drugie: twórcy posiadają talent w różnym stopniu. Z różnym skutkiem talent
ten urzeczywistniają.
Sedno: czy, jeśli twórca tworzy knoty, to ma zaprzestać działalności? Kto
powiedział, że nie można tworzyć knotów?
Oraz: (pytanie trochę przewrotne) skąd bierze się krytyka (np. literacka),
jak się ma krytyka do gustów.
Bodajże Suskind napisał kiedyś opowiadanko o malarce, która malowała całkiem
dobrze i sprawiało jej to frajdę do momentu kiedy krytyka zrujnowała jej
psychikę do tego stopnia, że wyskoczyła przez okno.
Czy nie powinniśmy chołubić twórców? Ludzi, którzy coś tworzą, wszystko jedno
z jakim skutkiem.
Czy musimy wszystko szufladkować; to jest dobre, to jest złe? O co w zasadzie
chodzi w takim szufladkowaniu? Truizmem przecież jest refleksja, że często
się mylimy.

Co wynika z tego, że rozmawiamy o "sztuce"? Czy sztuka przypadkiem nie znika
w tych rozmowach? W jakim celu tworzymy popperowski trzeci świat?

:)

[braineater]

quarantine napisała:


> Po pierwsze: zastanawiam się, dlaczego w ogóle człowiek coś tworzy. Przez
> moment sądziłam, że dla przyjemności, ale nie jest to chyba do końca prawda,
> ponieważ proces twórczy przeważnie jest mozolny i niewiele ma wspólnego z
> przyjemnością w potocznym znaczeniu. Człowiek tworzy, bo musi, chyba. Odczuwa
> jakąś wewnętrzną potrzebę. Pomijam tu jakieś freudowskie sublimacje i temu
> podobne wyjaśnienia.

O przymusie tworzenia mówi wielu artystów, sam proces jest z reguły wielce
nieprzyjemny - wole zrzucic dwie tony węgla niz napisac cos, co bedzie miało
ręce i nogi - choćby ze względu na to, ze pisanie jest zajęciem kurewnie nudnym
i wymagającym maxymalnego skupienia, a przynoszacym wybitnie mało satysfakcji.
Tyle, że czasem człowiek dostaje takiego kopa w czaszkę, który go zmusza do
tego, by coś napisał, nie zważając na to, że mu się nie chce - i wtedy nie ma,
ze nie. (i nie mówie tu o deadlinach na artykuły:). Poza tym jest chyba jeszcze
cały czas potrzeba zaistnienia w jakis sposób, zostawienie po sobie jakiegos
śladu, który nie będzie tylko domem, drzewem, dzieckiem oraz alimentami - i to
chyba tez jest ważne, ta świadomość, że chcę cos powiedzieć, i że to tylko ja,
nikt inny moge to powiedzieć. Juz w jakims watku na Ksiązkach kiedyś
sugerowałem, że twórczośc wymaga egoizmu i megalomanii - i nadal to
podtrzymuję. Potrzebna jest ta nieuzasadniona najczęsciej niczym wiara, że ma
się coś o powiedzenia.

> Po drugie: twórcy posiadają talent w różnym stopniu. Z różnym skutkiem talent
> ten urzeczywistniają.
> Sedno: czy, jeśli twórca tworzy knoty, to ma zaprzestać działalności? Kto
> powiedział, że nie można tworzyć knotów?

Bynajmniej nie ma niczego zaprzestawac. Jesli komus sprawia radośc tworzenie
obrazow z piasku za szkłem, czy plasticzanych Maryjek, to dlaczego miałby tego
nie robić? Skoro praktycznie na każdy artefakt sztuki znajdzie sie nabywca i
osoba, ktorej ów wytwór również sprawi radość, to dlaczego pozbawiac ludzi tych
przyjemności? To że cos nie podoba się mnie, czy koneserom z sfer wyższych,
wcale nie oznacza, ze dana rzecz jest bezwartościowa, niepotrzebna. Wcale, że
nie. Po prostu jest sztuka dla mnie i jest sztuka dla Ciebie, Ciebie i Ciebie.
Co prowadzi nas do:
> (pytania trochę przewrotnego) skąd bierze się krytyka (np. literacka),
> jak się ma krytyka do gustów.

Krytyka literacka bierze się z braku lepszych pomysłów na zycie (przynajmniej w
moim wypadku) i podejścia w stylu, że po co ja mam pisac, skoro już i tak
miliony lepszych ode mnie napisały setki lepszych rzeczy, niż cokolwiek, co ja
sam byłbym w stanie napisać. Więc lepiej zająć się tym, co juz napisane i
spróbować analizować, na jakiej zasadzie to działa, jak jest skonstruowane i
przede wszystkim, czemu w taki a nie inny sposób wpływa na ludzi. analizowanie
sztuki jest o wiele bardziej satysfakcjonujace, niż jej tworzenie.
Problemu gustów nie da się uniknąć - zawsze u podstaw naszych wyborów tkwią
jakies pozaracjonalne, nieobiektywne preferencje własne, można jednak po prostu
zrezygnowac z oceniania rzeczy, które nam się nie podobaja, uznajac jakby na
samym starcie, że to po prostu sztuka nie dla mnie, ale dla Ciebie, Ciebie i
Ciebie, w związku z czym nie ma najmniejszego sensu, bym ja się wypowiadał, bo
i tak nie rozumiem o czym mówię i nigdy nie bede w stanie pojąc dlaczego 'to'
może się podobać.

> Bodajże Suskind napisał kiedyś opowiadanko o malarce, która malowała całkiem
> dobrze i sprawiało jej to frajdę do momentu kiedy krytyka zrujnowała jej
> psychikę do tego stopnia, że wyskoczyła przez okno.

Ale ona była chora na brak głębi. To było jedyne lekarstwo:)

> Czy nie powinniśmy chołubić twórców? Ludzi, którzy coś tworzą, wszystko jedno
> z jakim skutkiem.

Chołubic na pewno nie, bo twórca jako taki, jest najmniej istotnym elementem
procesu twórczego. Jego zadaniem jest stworzyc artefakt i zniknąć, stac sie
przeźroczystym obiektem, bez biografi i cech charakterystycznych. Jedyne co
jest ważne to interakcje jakie dzieło wywołuje w kontakcie z odbiorcą. To
odbiorca jest najważniejszym elementem sztuki, bo gdyby nie on, cały proces
twórczy nie miałby najmniejszego sensu. I zupełnie obojętnym jest, czy dane
dzieło stworzyła beznoga staruszka z przedmieść Moskwy, czarny gangster z
centrum Detroit, czy pan poeta Zagajewski z Krakowa.


> Czy musimy wszystko szufladkować; to jest dobre, to jest złe? O co w zasadzie
> chodzi w takim szufladkowaniu? Truizmem przecież jest refleksja, że często
> się mylimy.

W szufladkowaniu chodzi o sytematyzacje, o próbę opanowania entropii i
przeciwdziałania chaosowi. Załozenie z góry skazane na porazke, dlatego tez
szufladkowanie pozbawione jest wiekszego sensu, bo i tak nie jesteśmy w stanie
wyjśc poza podstawowa opozycję 'podoba sie - nie podoba się'

>
> Co wynika z tego, że rozmawiamy o "sztuce"? Czy sztuka przypadkiem nie znika
> w tych rozmowach? W jakim celu tworzymy popperowski trzeci świat?

Z tego, że rozmawiamy o sztuce nie wynika kompletnie nic, tak samo jak nic nie
wynika z uprawiania sportów. Hobby po prostu, rozrywka i wypełniacz czasu, z
którego niektórzy potrafią sobie zrobic całkiem popłatny zawód:)

P:)

[3promile]

braineater napisał:

> W szufladkowaniu chodzi o sytematyzacje, o próbę opanowania entropii i
> przeciwdziałania chaosowi. Załozenie z góry skazane na porazke, dlatego tez
> szufladkowanie pozbawione jest wiekszego sensu, bo i tak nie jesteśmy w stanie
> wyjśc poza podstawowa opozycję 'podoba sie - nie podoba się'

Brajnu, nie idealizuj krytyki - gdyby krytycy faktycznie ograniczali się do
'podoba sie - nie podoba się', to nikt by na nich psów nie wieszał. Takie
znakowanie przystoi maluczkim, a te hieny nie dość, że pozwalają sobie
bezwstydnie ogłaszać urbi et orbi: 'dobre - złe'. to jeszcze uzurpują sobie
prawo do wyznaczania tryndów i kształtowaniu gustów poprzez 'to będzie dobre -
to umrze śmiercią własną' - chamy zbolałe śmią antycypować! Rządu dusz im się
zachciewa!
Powiem tak - krytyk literacki (teatralny etc.) to ostatnia swołocz, która w
obliczu własnego niedotalencia (nie piszę bez-, gdyż czegoś-tam-kiedyś-próbowało
to bydlę) czerpie radość życia z metodycznego wypychania na skraj dachu wieżowca
tych, którzy czegoś-tam-aktualnie-próbują. I tyle.

[beatanu]

quarantine napisała:
> Po pierwsze: zastanawiam się, dlaczego w ogóle człowiek coś tworzy.

Ponieważ jestem świeżo po naszej obowiązkowej lekturce pana Ishiguro, i ciągle
pod jej wrażeniem, przeczytawszy Twoje pierwsze pytanie pomyślałam: ponieważ
jesteśmy czymś więcej niż tylko jakąś tam formą istnienia białka... Ale o tym
może będziemy rozmawiać w innym wątku?

> Czy nie powinniśmy chołubić twórców? Ludzi, którzy coś tworzą, wszystko jedno
> z jakim skutkiem.

Nie wiem, czy powinniśmy ich hołubić. Może wystarczy , gdy będziemy mieć do
nich taki sam stosunek, jak do innych, niekoniecznie "pasjami tworzących"
ludzi? Jednych darzymy ogromną sympatią, ba! miłośsią i uwielbieniem, innych
trawimy tylko w niewielkich ilościach, jeszcze innych wręcz nie chcemy
spotykać, a większość jest nam mniej lub bardziej obojętna...

> Czy musimy wszystko szufladkować; to jest dobre, to jest złe? O co w zasadzie
> chodzi w takim szufladkowaniu?

Mam wrażenie, że chodzi cały czas o porządkowanie świata, o zmniejszanie
poczucia chaosu, o jakąś (z mlekiem matki wyssaną?) potrzebę struktury, coby nie
zwariować po prostu... Szufladkujemy w jakimś stopniu i kategoryzujemy przez
całe życie, nawet sobie chyba z tego nie zdając sprawy. A część ludzi,
szufladkując i recenzując - zarabia na swój chleb codzienny... Ot, życie!

[quarantine]

Sądzę, że porządkowanie świata polega na odkrywaniu praw nim rządzących. Nie
bardzo widzę jak można to zastosować do sztuki. Chyba, co od dawna podejrzewam,
we wszystkim tkwi harmonia:)
----------
Do Brajana:

No dobra. Zgadzam się, że odbiorca ważny jest. Ale co z twórcą? Tak po prostu
wyrzucasz go przez okno? To po grzyba cała krytyka? Co krytykujesz, jeśli
twórca wisi na zewnętrznym parapecie? Dzieło? To bez sensu, jak spod kredensu.
Krytyka dzieła bez twórcy nie ma sensu. Po co dziełu Twoja krytyka? Chyba, że
krytyka też jest wyłącznie dla odbiorcy. Chyba tak jest. Krytyk pokaże palcem
co powinno mi sie podobać.
Właśnie, czemu służy krytyka? Oprócz siebie samej.
:)

[braineater]

Oczywiście, że tylko Dzieło. To jest, to czym zajmuje się sztuka - tworzeniem
dzieł. Tworca może sobie wisieć na parapecie, moze nawet z niego spaść, jest mi
to zupełnie obojetne. Nie interesuje mnbie jego biografia, nie interesuja
poglądy inne niż te wyrazone poprzez Dzieło. Nie interesuje mnie po prostu
osoba, tylko to, co zrobiła. Nie chcę wiedziec, ze ten pan napisał tą ksiązke,
bo mamusia w dziecinstwie chłostała go codzień przy pomocy bata, albo miał za
pierwszym razem przedwczesny wytrysk i teraz z frustracji pisze. Kompletnie
mnie to nie interesuje. Skreslam autora i zajmuję sie dziełem samym w sobie.

I oczywiście, że krytyka też jest dla odbiorcy przede wszystkim, ale nie na
zasadzie pokazywania palcem 'to ci sie musi spodobac, bo wazne jest i wielkie',
tylko raczej na zasadzie 'patrz stary, przeczytałem sobie taką ksiązkę i bardzo
mi sie podbała. Moze tez przeczytasz i moze tez ci się spodoba' Krytyka w
najlepszym wydaniu, to nic innego jak reklama z przerostem ambicji, w
nagorszych zas antyreklama z przerostem nienawisci

P:)

[quarantine]

Tworzeniem dzieł mogłyby zajmować się komputery, masowo.

[quarantine]

Gdyby chodziło tylko o dzieło w sztuce. Sztuka to jest chyba jakiś proces z
udziałem człowieka.

[stella25b]

braineater napisał:

> Oczywiście, że tylko Dzieło. To jest, to czym zajmuje się sztuka - tworzeniem
> dzieł. Tworca może sobie wisieć na parapecie, moze nawet z niego spaść, jest
mi
>
> to zupełnie obojetne.


To wyglada na szkole rosyjskich formalistow. Tekst i tylko analiza tekstu
odnosniki do autora tekstu nie mozliwe.

[beatanu]

quarantine napisała:

> Sądzę, że porządkowanie świata polega na odkrywaniu praw nim rządzących. Nie
> bardzo widzę jak można to zastosować do sztuki. Chyba, co od dawna
podejrzewam,
>
> we wszystkim tkwi harmonia:)

Nie wiem, może nie zrozumiałam twojego pytania? Może potraktowałam sztukę zbyt
szeroko, włączając w nią i odłożoną właśnie na półkę książkę Radka Knappa
(dzięki Kwiecieńko za polecankę:), i kamionkowy kubek, z którego piję kawę i
błąkająca mi się po zakamarkach mózgu pamięć jednego z płócien Boscha, i
oświecającą mi klawiaturę lampkę z IKEI? Nie zgadzam się z Brainem, że wszystko
sprowadza się do opozycji: podoba się - nie podoba się. Sztuka nie jest
zawieszona w próżni, odbiorca sztuki podświadomie, a czasami całkiem świadomie
odnosi właśnie czytany wiersz, właśnie obejrzany film do innych wierszy, do
innych obrazów, niekoniecznie filmowych, do całego wcześniejszego
doświadczenia, niezmiennie segreguje, systematyzuje, porównuje i wkłada w
szufladki. Przynajmniej tak to sobie wyobrażam :)

Quar & Beatako

[braineater]

odpowiedź zbiorcza:
Oczywiście, że tworzenie jest procesem z udziałem człowieka, tak jak i wybuch
bomby atomowej jest procesem z udziałem człowieka. Ale człowiek bierze swój
udział i znika, natomiast dzieło pozostaje - czy będzie to film, ksiązka, czy
krater w Hiroshimie. I ja pozostaje przy interesowaniu sie tym, w jaki sposób
ów krater wpływa na zycie i odczucia ludzi, którzy się z nim zetkną - nie tym,
jak wpłynął na zycie swoich twórców. Oczywiście mozna do wszystkiego podchodzic
z pozycji biograficznych, analizowac skomplikowane meandry psyche twórcy, ale
to tak naprawdę prowadzi (z bardzo optymistycznym załozeniem) do tego, że
dowiadujemy się czegos o człowieku, a nie o Dziele. A ja chcę interesowac sie
Dziełem - jesli zacznę interesowac się człowiekiem, to zaczne od religii i
psychologii, nie od sztuki.
Sztuak oczywiście nie jest zawieszona w prózni, zahacza o mnóstwo innych
kontekstów, ale to konteksty tez z reguły sa Dziełami, nie ludźmi. Odnosimy
dzieło sztuki przede wszystkim do siebie, do naszych apriorycznych oczekiwań i
spodziewań, szukamy w nim punktów, które sa NAM bliskie lub w NAS budza odrazę.
Kontakt ze sztuka to jest kontak niezapośredniczony, sa w nim tylko dwa
elementy JA (wraz z cała wiedzą jaką posiadam, wraz z upodobaniami i awersjami)
i DZIEŁO. Nic więcej. Mozemy filtrowac Dzieło przez nasze poprzednie
doświadczenia, odnosic do naszych wczesniejszych lektur, ale i tak zawsze
bedzie to układ mocno dowolny, ponieważ to ja decyduje, co z czym mi się
kojarzy. Nie ma dwoch osób, ktore przeczytałyby to samo, w ten sam sposób,
dochodząc do tych samych wniosków i to wszystko wpływa na nasze nastepne
lektury - u kazdego inaczej. Dlatego jedyna informacją jaka na dobra sprawę
można przekazać o danym dziele sztuki jest 'podoba mi sie - nie podoba mi się'.
Cała reszta to kamuflaż, erudycja i silenie się na pretensjonalność.
Oczywiście, z całego powyzszego wywodu wynika, że każdemu podoba się ciut
inaczej, lub cos innego w tym akurat dziele sztuki, bo kojarzy mu się z tym,
tym i tamtym, a mnie się podoba, bo kojarzy się z tamtym i siamtym, albo nie
podoba mi się wcale, bo z niczym mi się nie kojarzy. i to tyle, nie da sie
przed tym uciec, i dlatego krytyka sztuki jest sportem dla ludzi nieupartych i
łatwo idacych na kompromisy (takich jak ja:), bo tu kazde zdanie jest
prawomocne i rownie ważne.

P:)

[3promile]

Z tego, co napisałeś, wynika, że dla ciebie Dzieło zaczyna się w momencie, w
którym autor swoją pracę nad Dziełem zakończy - zupełnie odrzucasz aspekt
dynamiczny, a dla mnie to jest nie do przyjęcia - Dzieło zostaje przez to
zupełnie odhumanizowane. To mniej więcej tak, jak z ochroną życia poczętego -
światopogląd rozbija się o kwestię, w którym momencie zaczyna się człowiek.
Pytam więc: w którym momencie zaczyna się dzieło? Czy w głowie autora, czy w
księgarni? W pracowni, czy na wernisażu?

[beatanu]

braineater napisał:
> Sztuak oczywiście nie jest zawieszona w prózni...

No kurde, przekonałeś mnie!
:)

[itek1]

> A ja chcę interesowac sie
> Dziełem - jesli zacznę interesowac się człowiekiem, to zaczne od religii i
> psychologii, nie od sztuki.

Moglbys to wyjasnic, bo nie rozumiem Ciebie w ogole. Dlaczego religia czy
psychologia jest bbblizsza czlowieka, a sztuka dalsza. Dla mnie to jakis nonsens.
P:)

[stella25b]

braineater napisał:

. A ja chcę interesowac sie
> Dziełem - jesli zacznę interesowac się człowiekiem, to zaczne od religii i
> psychologii, nie od sztuki.


Zaraz, zaraz ale tworzac religie, czlowiek zaczal tworzyc takze sztuke.
Wizerunki bogow, swiatynie- na tym opierala sie rzezba, architektura,
malarstwo. Nawet wierzenia sily przyrody sklanialy czlowieka do skladania darow
w formie rzeczy tzw. nieuzytkowych.

@ all:)

[braineater]

1) Religia i psychologia poddają sie ogladowi naukowemu, dają sie sprowadzić do
uogólnien i wniosków na bazie których można budować racjonalne tezy, dotyczace
indywidualnych i społecznych cech człowieka. Sztuka się do tego kompletnie nie
nadaje.

2)Odhumanizowanie dzieła sztuki, jak najbardziej. Dzieło zaczyna się dla mnie
wtedy, kiedy ma szanse zapoznac sie z nim choc jedna osoba nie związana
emocjonalnie z Autorem. Wkraczajac w obieg publiczny, dzieło staje się
egzystencją samą w sobie, a cała dynamike o której wspominasz, nadaja mu inni
ludzie. To oni je komentuja, oceniaja, pastiszuja, remixuja i o nim zapominaja.
Na te wszystkie procesy Tworca nie ma (i pod żadnym pozorem miec nie powinien)
najmniejszego wpływu. Jest dzieło i jest jego jakis rodzic, którym możemy sie
przejmowac (stąd na przykład autoryzowane przekłady), lub którego mozemy
kompletnie olac i ubezwłasnowolnić (stad na przykład Hamlet 2000 lub remixy
Polish Jazz Series robiona przez najlepszych niemieckich Dj-ów, czasmi o wiele
lepsze i ciekawsze od materiału wyjsciowego). Upieram sie przy tym, że o wiele
wazniejsze i ciekawsze od tego kto i po co coś zrobił, jest to, co zrobią z tym
czyms inni odbiorcy i w jaki sposób na nich to wpływa. Autor jest tylko
katalizatorem, Pierwszym Poruszycielem, reszta procesu odbywa się kompletnie
poza nim (a przynajmniej w idealnej platońskiej wersji świata tak byc powinno)
3) Rosjanie i owszem, dośc ostra fascynacja ich tezami przez całe studia, ale
bardziej Adorno/Benjamin/Barthes:)

P:)

[quarantine]

Jesteś zdehumanizowanym potforem, jesteś KRYTYKIEM:D

Masz przed sobą dzieło, o którym nic nie wiesz. Jest dobre, nie wybitne, ale
dobre. Potem okazuje się, że stworzyło to kilkuletnie dziecko (albo małpa) Czy
to zmienia postać rzeczy? Czy będziesz mógł dokonywać porównań z czymkolwiek? A
jak ocenisz bez porównania?

Sama już nie wiem...

P.S

[braineater]

jakiś czas temu rozpętałem podobną dyskusje na Strawberry Fields'ach:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20715&w=28844996
w pierwszym poscie, jesli podmienicie Muzyka na Sztuka, sa zawarte mniej więcej
podstawowe zasady mojego prywatnego myślenia o Sztuce w ogólności, które tutaj
dość metnie staram sie wyklarowac:)

Kwarantynko - dokładnie o to chodzi - chce byc kompletnie wolny od tego, czy
wyglada to jak tekst stworzony przez szympansa, czy trzyletnie dziecko z
przerostem ego. Chcę wiedziec jakie to wywołuje reakcje, niezaleznie od tego,
kto to stworzył. Jesli dzieło wywołuje reakcje, tylko dlatego, że jego twórca
jest kontrowersyjny, nadal nic mi to nie mówi o dziele - mówi za to o twórcy i
uprzedzeniach odbiorców. A to, jak juz ustalilismy, mnie zupelnie nie kręci i
do niczego mi ta wiedza nie jest potrzebna. Potrzebna dla własnej satysfakcji
jest mi odpowiedź 'dlaczego to mnie sie podoba, dlaczego to podoba sie innym' -
a do tego Tworca jest mi zbedny.

P:)

[stella25b]

braineater napisał:

> 1) Religia i psychologia poddają sie ogladowi naukowemu, dają sie sprowadzić
do
>
> uogólnien i wniosków na bazie których można budować racjonalne tezy,
dotyczace
> indywidualnych i społecznych cech człowieka. Sztuka się do tego kompletnie
nie
> nadaje.
>

Nauka najpierw bada rzeczy wytworzone przez czlowieka, systematyzujac w jakiej
dziedzinie zycia byl mu to przydatne. Rzeczy te najczesciej nazywane sa sztuka
gdyz skladaja sie na cechy kultury ktora ow czlowiek reprezentuje.

[braineater]

tak, to tez się zgadza, tyle, że 'nauka o sztuce' bywa najczęsciej sprowadzana
do odpowiedzi na pytanie 'po co' coć zostało stworzone, natomiast jak może
stara się uniknąć odpowiedzi na pytanie dużo ważniejsze dla mnie, czyli ' jak
to dziala na Innych', jakie elementy sa niezbedne do tego, by coś było Dziełem,
a nie elegancką gracą do okopywania grządki. Stąd dużo więskze z mojej strony
zainteresowanie strukturą dzieła, niz jego historia i uwarunkowaniami
społecznymi.
P:)

[stella25b]

Dziela architektury sakralnej poczawszy od swiatyn greckich, nie sa dzielem?
Nie dzialaja na innych? Nie chodzi mi o ich wymowe religijna ale o pamiatke
wielkie kultury naszej cywilizacji. A piramidy to tez dla ciebie tylko miejsce
pochowku egipskich wladcow?

[braineater]

Alez sa, w ogóle nie wiem skad taki koncept, ze nie?
tyle, że na 100% sa dla mnie inną sztuka niż dla Greków i Egipcjan sprzed
tysięcy lat, inna niż dla współczesnych Greków i Egipcjan, i inna niz na
przykład dla człowieka wychowanego poza kanonem kultury śródziemnomorskiej. I
własnie ta inność, uwarunkowana odmiennościa Odbiorców, ich wiedzy i gustów
mnie interesuje i o tym własnie cały czas staram się napisac (sadząc z Waszych
reakcji coraz bardziej metnie:)

P:)

[stella25b]

braineater napisał:


I
> własnie ta inność, uwarunkowana odmiennościa Odbiorców, ich wiedzy i gustów
> mnie interesuje i o tym własnie cały czas staram się napisac (sadząc z
Waszych
> reakcji coraz bardziej metnie:)
>
> P:)

Nooooo ale to trzeba rozwazac jakimis kategoriami. Generalnie o "innosci" to
wyjatkowo ciezko dyskutowac- moim zdaniem.

[3promile]

ad.2
Wynikałoby z tego, że dzieło nie posiada żadnej wartości obiektywnej.
Postulujesz Odbiorcę jako warunek niezbędny, bez którego dzieło nie istnieje,
czyli krótko mówiąc taki na przykład ledwo co namalowany autoportret Chagalla
przykryty starannie płótnem, leżący gdzieś w kącie atelier Dziełem nie jest?
Dziełem czyni go dopiero zachwyt postronnego Oglądacza?
To jest jakiś całkiem nieuprawniony utylitaryzm, brajnu; sądzę, że Dzieło nie
musi się podobać. Nie widzę potrzeby, żeby Dziełu nadawać ludzką miarę.
Podążając tym tokiem myślenia, można by rzecz całą sprowadzić do kategorii
ilościowych - im więcej zachwytów Oglądazcy, tym Dzieło bardziej "dzielsze", a
tu rodzi się kicz...

[braineater]

3promile napisał:

> ad.2
> Wynikałoby z tego, że dzieło nie posiada żadnej wartości obiektywnej.
> Postulujesz Odbiorcę jako warunek niezbędny, bez którego dzieło nie istnieje,
> czyli krótko mówiąc taki na przykład ledwo co namalowany autoportret Chagalla
> przykryty starannie płótnem, leżący gdzieś w kącie atelier Dziełem nie jest?
> Dziełem czyni go dopiero zachwyt postronnego Oglądacza?
> To jest jakiś całkiem nieuprawniony utylitaryzm, brajnu; sądzę, że Dzieło nie
> musi się podobać. Nie widzę potrzeby, żeby Dziełu nadawać ludzką miarę.
> Podążając tym tokiem myślenia, można by rzecz całą sprowadzić do kategorii
> ilościowych - im więcej zachwytów Oglądazcy, tym Dzieło bardziej "dzielsze", a
> tu rodzi się kicz...


Wszystko się zgadza, tylko wywal słowo 'zachwyt' zamieniając je
na 'zainteresowanie'. Bez zainteresowania dzieło jest niczym, pustym gestem
Twórcy, ku uciesze jego samego.

P:)

[3promile]

Sprowadzasz kwestię do credo hollywoodzkich gwiazdek - Obojętnie co, byle pisali...

[braineater]

no ale przeciez do tego sprowadza się cała nasza wiedza o sztuce. do tego, że
wiemy, iz Kafka niepodobał sie swoim wspolczesnym, natomiast był milością tych
urodzonych 50 lat później. Do tego, że podwiedenskie pałacyki moznych wzbudzały
zachwyt w swojej epoce, a teraz (przynajmniej we mnie) wzbudzaja odruch
wymiotny.
I chodzi o to, by dojść na czym opierają się te przemiany gustów, skąd się
biorą i do czego prowadzą. To jest wazne, a nie dlaczego pan Tworca 200 lat
temu taki pałacyk zaprojektował. Cała analiza sztuki opiera się na fluktuacji
gustów odbiorców i próbach zrozumienia dlaczego tak się dzieje.

P:)

[3promile]

>I chodzi o to, by dojść na czym opierają się te przemiany gustów, skąd się
> biorą i do czego prowadzą

Ty, chopie, miało być o Twórcy i Dziele, a nie o socjologii!

Dzielo

[nienietoperz]

Teoria Brainy'ego ma odbicie w rzeczywistosci formalnoprawnej - pare dni temu
widzialem umowe dotyczaca wydania opowiadania. Zawierala dwa tak urocze
sformulowania:
'**, dalej zwana AUTOREM (...)
opowiadania **, dalej zwanego DZIELEM'

Czyli jak na to nie patrzec - cus staje sie DZIELEM (i to z wielkich liter) w
momencie ujawnienia sie publicznie.

[itek1]

> Religia i psychologia poddają sie ogladowi naukowemu, dają sie sprowadzić do
> uogólnien i wniosków na bazie których można budować racjonalne tezy, dotyczace
> indywidualnych i społecznych cech człowieka. Sztuka się do tego kompletnie nie
> nadaje.

Ciut chyba jednak przesadzasz.
Przeciez sztuka poddaje sie ogladowi naukowemu na podobnej zasadzie jak religia.
Istnieja chyba rownie liczne i rownie znaczace inspiracje filozoficzne z
dziedziny sztuki (Goethe,Dostojewski,Mozart), co z terenu religii. Nie wydaje mi
sie, zeby one byly mniej wartosciowe. Istnieja tez koncepcje filozoficzne
laczace prawde o czlowieku zawarta w postaci wierzen religijnych z ta z terenu
sztuki (patrz np.Kierkegaard czy Walter Benjamin).

[braineater]

Odniose się do tego, co wyżej. Religie da sie zanalizować, pokazac jej wpływ na
społeczenstwo, na jego sposoby myslenia i działania. Pokazać w jaki sposób
myslenie religijne tłumaczy świat i jego koncepcje.
W sztuce unika sie takich odpowiedzi, ograniczając się raczej jedynie do
ukontekstowania biograficznego, historycznego i geograficznego. I stad wiemy o
polonofobii Dostojewskiego, natomiast nie wiemy, jak przeciętny XIX
moskwiczanin odbierał jego dzieło, co ono dla niego znaczyło i co zmieniło w
jego zyciu. I przede wszystkim nie wiemy jak to zrobiło.

P:)

[itek1]

OK., ale takie podejscie to IMO zawezenie roli sztuki i zasadnosci jej
istnienia. Dla mnie sztuka nie sprowadza sie jedynie do tego jaki ma wplyw na
konkretnych ludzi w danej epoce, ale do tego jak opisuje (trafnie, wadliwie) ich
samych niezaleznie od tego co oni sami o niej i osobie mniemaja.
Pozdrawiam:)

[quarantine]

A może to wszystko da sie pogodzić? Może to tylko dwa aspekty tego samego
procesu?
Relacja twórca - dzieło to część procesu pt. sztuka. Inną częścią tego samego
procesu jest relacja dzieło - odbiorca. Może mówimy po prostu o dwóch różnych
rzeczach.
Zgadzam się, że do oceny dzieła niepotrzebny jest życiorys twórcy, ale
nie mogę zgodzić się na unicestwienie procesu tworzenia. Tylko jeszcze nie wiem
dlaczego. Może dlatego, że twórczość jest działaniem typowo ludzkim? Tworzenie
czegoś ponic.

[phi.ona]

quarantine napisała:

> Zgadzam się, że do oceny dzieła niepotrzebny jest życiorys twórcy,

nie zawsze.
sa dziela i dziela.
czasem do oceny czy wrecz zrozuminia dziela jest przydatna jesli nawet nie
konieczna wiedza o zyciu tworcy.

przyklady? malowidla naskalne, opowiadania kolymskie.

czy nasz odbior przed i po bedzie ten sam?
raczej na pewno nie:)
choc dziela te maja wartosc sama w sobie, rowniez bez tej "informacji dodanej".

inny przyklady- dziela prousta, dostojewskiego, naszych romantykow. znajmosc
ich zyciorysow - dodaje nam nowy kat spojrzenia na to co stworzyli.
co nie znaczy ze bez tej wiedzy dziela te wartosci nie maja.

w wielu dzielach- jesli nie w wiekszosci- informacja ta jest jednak bez
wiekszego znaczenia dla odbiorcy.


phi.

[phi.ona]

oczywiscie malowidla naskalne w lascaux i itp.

[braineater]

phi.ona napisała:

>
> nie zawsze.
> sa dziela i dziela.
> czasem do oceny czy wrecz zrozuminia dziela jest przydatna jesli nawet nie
> konieczna wiedza o zyciu tworcy.
>
> przyklady? malowidla naskalne, opowiadania kolymskie.

Poczepiam się troszke. Można?
Co wiesz o twórcach naskalniaków? Że polowali, że mieli dzieci, że udało im się
troszkę oswoic ogień i wprowadzic odrobinę porządku w otaczjacy świat. że
kochali mamuty i ze uprawiali seks, marząc o szerokobiodrych kobietach i
gigantycznych penisach. Natomiast nie wiesz, jakie znaczenie dla nich miały te
malowidła. Czy były ozdóbką nascienną, zeby nie życ w szarej norze, czy były
artefaktem religijnym, czy były czyms magicznym, czy zupełnie codziennym. nie
znasz ich reakcji i nie masz szans ich poznac. Znasz tylko swoje reakcje na te
wizerunki i znasz reakcję ludzi tobie współczesnych i tych odrobinę, o sto lat
wczesniejszych. I na podstawie tych reakcji mozesz opiniowac o dziele, nie
zdając sobie na przykład sprawy z tego, że dzien po namalowaniu obrazu na
ścianie jaskini, przyszedł do twórcy, wódz plemienia i powiedział 'ło hoh, a co
to ma być za badziewie? pracą byś się zajął, mamuta oprządził, kobiete
zapłodnił, a nie jakimiś bzdurami. Co to ma byc w ogole - plamy na scianie?'. I
wódz nie uznałby tego na przykład za sztukę, nie widziałby w tym żadnej formy
sublimacji i transgresji, tylko po prostu plamy na ścianach, natomiast ty, nie
mając tego 'wodzowskiego' kontekstu, ale za to majac wiedzę kilkuset pokoleń
które pojawiły sie później, uznajesz to za wyższa formę ekspresji - w
kompletnym oderwaniu od Twórcy i jego czasów.

>


>
> inny przyklady- dziela prousta, dostojewskiego, naszych romantykow. znajmosc
> ich zyciorysow - dodaje nam nowy kat spojrzenia na to co stworzyli.
> co nie znaczy ze bez tej wiedzy dziela te wartosci nie maja.
> czy nasz odbior przed i po bedzie ten sam?
> raczej na pewno nie:)

Na pewno nie, gdyz obarczona wiedza o autorze, będziesz próbowała sie ustawic w
jego pozycji, tracac tym samym dystans niezbędny w obiektywnym odbiorze.
Bedziesz czytała Jerofiejewa przez filtr alkoholika, Prousta przez
homoseksualizm, Borgesa przez narastającą ślepotę. To jest fajne i moze byc
pasjonujące, ale nic nie mowi o Twoich reakcjach, o Twoim odbiorze dzieła,
tylko raczej o zdolności empatii wobec postaci historycznych i umiejętności
wyszukiwania szczególików. Nikt ci tego oczywiście nie zabrania, ale ze
perfidnie sparafrazuje Itka - to jest niepotrzebne zawężanie odbioru.

Pozdrowienia:)

[phi.ona]

> Znasz tylko swoje reakcje na te wizerunki i znasz reakcję ludzi tobie


alez ja wlasnie o tym.
o MOJEJ reakcji, o reakcji odbiorcy i wplyw na nia wiedzy o tym kto to stworzyl.
czasem ma to wplyw a czesm nie.
gorzej. wiedza ta ma czasem charakter nieodwracalny, jak utrata dziewictwa:)

juz zawsze na malowidla w lascaux bede patrzyla przez pryzmat mej wiedzy- ze
powstaly 15 tys lat temu, zawsze bede probowac wyobrazac sobie kto to byl itp.
mniej wiecje jak Ty to opislaes:))

ale np- twierdze ze opowiadan kolymski nie da sie wrecz zrozumiec bez wiedzy o
tym gdzie i jak powstaly.

nie znaczy to ze kazda tworczosc lagrowa jest dzielem, i to dzielem tej miary.

itp.rozwniecie przy innych przykladach.:)

w przypadku prousta bardziej chodzilo mi jego zycie salonowe i pozniejsze
wyizolowanie przez chorobe.

phi.

[phi.ona]

inny przyklad- M&M.
to sa dwa rozne odbiory-
bez wiedzy kto jak i kiedy
í z ta wiedza.

to niemal jak przeczytanie dwoch roznych dziel:))))



phi.

[itek1]

Odbior zalezy od wrazliwosci odbiorcy. I tu jest pulapka, bo brak wiedzy
generuje brak wrazliwosci. M&M bez kontekstu = Harry Potter
Inny przyklad koniecznosci wiedzy nt.czlowieka, miejsca i czasu w odbiorze
dziela- wiersze Mandelsztama.

[phi.ona]

> M&M bez kontekstu = Harry Potter

nie zgadzam sie.
M&M bez kontekstu jest rowniez pieknym dzielem.
ale (nieco)innym.

prawdziwa sztuka jest sztuka i bez kontekstow:) co najwyzej- odbiorca nie
potrafi jej zrozumiec.:))

phi.

[itek1]

Nie zgadzam sie. Wrazliwosc odbiorcy jest decydujaca. W zwiazku z tym nie mozna
jednoznacznie powiedziec, ze dane dzielo jest piekne i zachwycajace dla kazdego
bez wyjatku (i to zarowno bez kontekstu i z). Jak zachwyca skoro nie zachwyca?-
to zawsze ma prawo powiedziec odbiorca.
Jednakze, jak wspominalem wiedza generuje wrazliwosc. Moze miec to aspekt
ujemny, co punktuje brainy, ale z reguly pomaga w zachwycie i docenieniu.

[braineater]

No troszkę na wyrost ta opinia że M&M bez autorskiego kontekstu = Harry Potter.
O Bułchakowie do dziś wiem tyle, że był i że Sowieci go nie lubili, a tak czy
siak jest jednym z ważniejszych dla mnie pisarzy. I obawiam się, że do pani
Rowlingowej i dzieł jej raczej bym twórczości Bułchakowa nie porównywał, bo nie
ma tam zadnych elementów wspolnych poza powierzchowną scenografią.
I naprawdę nie jest mi potrzebna znajomośc losów pana Michaiła, by dojśc do
tego, że tworzył dzieła wielkie.
A w momencie gdybym zapoznał się zyciorysem tegoz, zapene zacząłbym go szukac w
tekście, sprowadzając sobie cała przyjemnośc lektury do odkrycia tego, czy był
Mistrzem i jakie naprawde Malgorzata miała piersi. To sobie moge poczytac w
historii literatury - nie potrzeba mi do tego Sztuki.

P:)

[itek1]

> O Bułchakowie do dziś wiem tyle, że był i że Sowieci go nie lubili, a tak czy
> siak jest jednym z ważniejszych dla mnie pisarzy.

Wydaje mi sie, ze elementem przesadzajacym o tym, ze jest to dla ciebie wazny
pisarz nie jest bron Boze Twoja wiedza o Rosji czy autorze, ale wiedza o zyciu:
o klamstewkach i podlosciach ludzkich, o prawdziwej milosci:) i iluzorycznych
nadziejach i takich tam innych paru rzeczach.

[phi.ona]

> tekście, sprowadzając sobie cała przyjemnośc lektury do odkrycia tego, czy
był
> Mistrzem i jakie naprawde Malgorzata miała piersi. To sobie moge poczytac w
> historii literatury - nie potrzeba mi do tego Sztuki.

nie zgadzam sie:)

nie mam czasu sie rozpisywac- dlatego telegraficznie przyklady-

czym zupeeeeelnie innym jest pobyt w zakladzie psychiatrycznym mistrza z i bez
kontekstu historycznego.
samobojstwo (?)- mistrza i malgorzaty.

a znikanie ludzi?- bez kontekstu tego sie chyba wogole nie da wytlumaczyc.

to niemal dwie rozne ksiazki-
m&m w kontekscie historyczno- osobistym i bez.

[brunosch]

odłuzmy na bok Mistrza i Małgorzatę.
Weź jakąkolwiek inną powieść. Czy przed rzuceniem się na nią będziesz poznawać
życie i twórczość Autora, czy będziesz śledzić życie gospodarcze i polityczne
kraju, w którym żył?
Oczywiście, że tak też można - piękne to, słuszne i sprawiedliwe. Ale na codzień?
W odniesieniu do każdej książki? Nie tylko powieści, bo co zrobisz z liryką, lub
dramatem?
***
W światku aktorskim do tej pory żyje anegdota o takim jednym, że gdy rola
wymagała aby otworzył drzwi, to przygotowywał się do niej studiując Historię
Klamki Na Przestrzeni Dziejów.

vide wczesniejsze wpisy. :))) ntx

[phi.ona]

[mamarcela]

Wsadzajac jedynie kij w mrowisko, bo muszę do sklepu się wydalić -
zapytam: jacy krytycy i kogo tak naprawdę ich krytyka obchodzi? Może jedynie
twórców, ale też niekoniecznie. Tak naprawdę to marketing rządzi, a nie krytycy.
A krytycy uprawiają swoją sztukę dla sztuki i jakaś garstka pomyleńców ich
czyta, ogląda i słucha, ale jak widać i oni zastanawiają się, po co to
właściwie się dzieje i komu służy.
A kiedyś to się w krytyce działo...
pozdrawiam serdecznie
mamarcela, która wszystkie numery Wiadomości literackich i takich tam inych
przeczytała i nadal jest pod wrażeniem

[phi.ona]

eee tam,
wg mnie to wszytsko znacznie prostsze jest.
zadna sztuka dla sztuki, zaden rzad dusz.
po prostu- krytyk to "informator"- o czym ta ksiazka/film/wystawa jest.
krytyk to taki osobnik ktory zawodowo czyta/oglada wszytstko i powinien dla
mnie, nie majacej czasu na "wszystko" wygrzebac to co warto przeczytac.
forumy- np "ksiazki" czy "twa" to tez kaciki krytykow:)).
a juz moim problemem jest - odnalezienie takiego "zawodowego czytacza", ktory
ma gust podobny do mojego:)).

pozdrawiam
phi.

Twórstwo oraz krytyctwo.

[dr.krisk]

Też nad tym myślałem, i jak zwykle nic nie wymyśliłem specjalnie sensownego.
Sądzę, że trzeba do tego mieć zdrowy stosunek prostego człowieka. A niech
twórcy tworzą, jak muszą. Niech pan Piernatek z Bolejewa ćwiczy Mahlera na
pile - jeżeli takie ma parcie wewnętrzne.
W naszej pokręconej kulturze utarło się otaczanie twórców specjalną uwagą &
estymą. Mają zjazdy, legitymacje, udzielają wywiadów i piją kawki oraz wódkę w
bufetach rozmaitych instytucji. Ponieważ w związku z tym każdy chciałby zostać
takim twórcą, państwo nie wyrobiłoby ekonomicznie. Stąd potrzeba krytyki, aby
całe to bractwo ustawiło w ordynku, a nieszczęsnego Piernatka na kopach
wygoniło z balu.
Krytyk rozmaitych nie czytam - to przecież prywatne zdanie jakiegoś wymoczka,
co nawet syfonu w zlewie nie wymieni, nie mówiąc o ciężkich pracach murarsko-
betoniarskich. Czytam, oglądam i słucham tego co mi się podoba, i nie
interesuje mnie specjalnie zdanie innych.
I tyle.
To wymyśliłem ja - KrisK.

[ben-oni]

Jest taka fajna teoria, mówiąca że rozwój sztuki i nauki wynika z posiadania
przz człowieka dużo wolnego czasu oraz nadmiaru siły roboczej, spowodowanego
społecznym podziałem pracy. W dniu w którym człowiek ugotował mięso zamiast
żreć surowe zyskał kilka godzin (godziny trawienia surowizny). Gdy podzielił
się pracą z innymi (powstanie zawodów - garncarze, wojownicy, rolnicy, kapłani,
ogniomistrze...) nagle pierwotny człowiek nie musząc już wszystkiego robić sam,
zyskał mnóstwo wolnego czasu. I wymyślał. Jak by tu wynalazkami jaszcze ułatwić
sobie życie i zyskać trochę wolnego czasu. Sprzężenie zwrotne.

A co do słabych artystów... To nawóz, gleba na której czasami wyrasta jeden
geniusz. Rachunek prawdopodobienstwa.

[nienietoperz]

Zgadzam sie z Brainem i nie zgadzam - nie sadze, zeby typowy tworca kierowal sie
odczuwaniem, wewnetrzna pasja zwiazana z potrzeba przelewania uczuc na papier
(chyba, ze tworca jest plci zenskiej i ma ponizej lat 18tu).

Tworca (w punktach, choc chaotycznie):
a) chce sie wyroznic, chce pokazac, ze potrafi, moze, ze jest oryginalny - w
skrocie chodzi mu o slawe molojecka;
b)rzadziej zdarza sie, ze podchodzi do pisania/malowania/researchowania jak do
lamiglowki - czy to sie da zrobic tak, czy to bedzie mialo sens, czy jest w tym
cos nowego;
c)najczesciej zas nowadays jest chyba tak jak pisalem kiedys we wspomnianym
watku na FK - Jacus pisal dobre wypracowania, nic specjalnie innego nie umial,
potem pisal opowiadania, potem mial juz tyle lat, ze nie bylo sie jak
przekwalifikowac i albo zostal pisarzyna nieznanym, albo pisarzem slawnym -
tylko w tym drugim przypadku bedzie musial dorobic do swojego pisania teorie
przyczynowo-skutkowa, w pierwszym nikt sie go nigdy o przyczyny nie zapyta.

Krytyka powstaje znow z kilku roznych powodow:
a) przede wszystkim czesc Jacusiow piszacych dobre wypracowania nie ma za Chiny
pomyslow na nic innego - posada krytyka jak znalazl;
b) umozliwia realizacje punktu a) powyzej - jak inaczej zdefiniowac/zdobyc
'sukces' literacki;
c) jesli cos niebanalnego zostalo stworzone, to zazwyczaj pobudza do dyskusji;
dlaczego nie prowadzic tejze za posrednictwem krytyki?


Jakie wnioski? W zasadzie zadne; jesli pani Zuza chce malowac bohomazy, niech
maluje. Ktos ja chce krytykowac - prosze bardzo.

Nie wierze w wyzszosc absolutnie nieskalanego przekazu. Biorac udzial w dyskusji
na FK, TWA, czytajac analizy, eseje i recenzje, nawet uczac sie
jezykapolskiegowszkole ksztaltujemy swoja wrazliwosc odbiorcy, zwiekszamy swoja
szanse na zobaczenie wiecej, inaczej, zwiekszamy ilosc polaczen w mozgu,
zaczynamy zwracac uwage na to, co wczesniej nam uciekalo. Mozna pytac: czy ma to
cos wspolnego z intencjami autora? Ale dlaczego ma miec?


Ad. dzielo w oderwaniu od tworcy: zgadzam sie, ze moi, nienietoperz, spotyka
sie z tekstem czystym i bezautorskim; zgadzam sie, ze proba odnalezienia tworcy
w tekscie i vice versa jest skazana na porazke. Nie znaczy to jednak, ze nie
warto jej podejmowac dla czystej przyjemnosci (dedykuje 'Papuge Flauberta' - nie
powiesz mi Marcelu, ze Cie poszukiwanie Gustawa przez Geoffreya pozytywnie nie
krecilo).

Uklony,
Nienietoperz

[itek1]

d) dotyczy prawdziwego tworcy- cos przezyl i postanowil dac temu swiadectwo
(Szalamoiw,Solzenicyn,Milosz)

[itek1]

> zastanawiam się, dlaczego w ogóle człowiek coś tworzy
zeby wykorzystac swoja wyobraznie i dac wyraz swojej woli

> czy, jeśli twórca tworzy knoty, to ma zaprzestać działalności?
ten powod nie jest przesadzajacy

> skąd bierze się krytyka
z nieuzasadnionego w wielu przypadkach poczucia nizszosci badz wyzszosci

[annabellee1]

Tworcy tworza dlatego,ze maja talent( tak uwazaja).A talent to cos jak
imperatyw kategoryczny.Musza mu pofolgowac.
Rozkladaja dywanik i pokazuja sztuczki.
Jesli juz nie moga inaczej.
Czasem ten talent jest wiekszy ,czasem mniejszy.Ale to mus.Pieklo.Koniecznosc i
stres.
Mowie o prawdziwych tworcach.Ale tez o np grafomanach.Uwazam ze grafomania to
tez talent.I fenomen..
Nie wydaje mi sie,ze dzielo jest wyizolowane z biografii.
Mozna je jednak tak odczytywac.Odbior zalezy od nas samych.Od tego co nam w
duszy gra.W tym momencie.Bo w innym gra nam cos innego.
Teoretycznie krytyk to taki facet co obiektywnie ocenia.Ale to fikcja bo
krytykowi tez gra.Czesto falszywie.Juz lepszy zatem jest hist.lit /.On odczytuje
dzielow wlasnie w kontekscie.Ze wzystkim niuansami Kazdy utwor mozna odczytywac
na roznym poziomie znaczeniowym Wyizolowane z kontekstu testy sa tyle samo warte
co te z kontekstem. Po prostu wyjmujemy z teczki inne narzedzia.
Jednego bawi czysta proza -innego rozne ukryte w niej smaczki i
odniesienia.Czyli quodlibet. Co kto lubi.Ktory odbior zubaza?
No wlasnie.Mozna tak i tak.
A w ogole to cisnienie spada.Co zmienia wiele kontekstow.Gdybym teraz
czytala.Dzielo jAKIES.

Krytyka :D

[brunosch]

Z łatwośia można sobie wyobrazić świat bez krytyki (zwłaszcza literackiej) i bez
jej sądów można spokojnie przeżyć życie kierując się własnym gustem i rozumem.

Niestety - istnieje nachalne "wmuszanko", które jak celnie zauważyła Mamarcela,
wiele ma wspólnego z marketingiem, a nie z rzetelną oceną wartości artystycznej.
Dzięki temu na piedestał wyciągnięto Pannę Nikt (dziwnym trafem, o kolejnych
arcydziełach Tryzny jakoś cichutko), Mamuelę G., Masłowską, czy Drotkowską,
która sama się lansowała jako Przyjaciółka Masłowskiej, bo nic więcej do główki
nie przychodziło.
I naiwnością jest sądzić, że krytyka opiera się na zasadzie: "przeczytałem dobrą
książkę, może i tobie się spodoba" bo nie zasada, ale imperatyw brzmi: "tu masz
książkę, ludzie kupę kasy na nią wywalają, więc musi być dobra. A jak Ci się nie
podoba, to znaczy, żeś idiota".
Od dnia, w jakim użyto słowa "postmodernizm" na określenie amebalnego gniota
który ni chu... chu... do niczego niepodobny i w ten sposób wmuszono Ludzkości
kolejne "arcydzieło", wielkim łukiem mijam wszelkie achy i ochy okołoliterackie,
salutując im z daleka, zginając łokieć.

[braineater]

Robisz to samo, tylko w drugą strone:)
Wychodzisz z załozenie: 'uważam Masłowską, Gretkowską i Dorotkiewicz za głupie
pi..y (co jest prawda obiektywną tylko w przypadku tej ostatniej:) i chciałbym,
byście tak samo uważali' (a moze nie 'chciałbym', ale łatwiej byłoby nam się
porozumiec, gdybyście przyjęli takie założenie). Natomiast prawdziwy krytyk,
(cnoty się nie boi:)ma gdzies istnienie takich postaci rzeczywistych jak
Masłowska, Gretkowska, Dorotkiewicz i zajmuje się tylko i wyłacznie ich
tekstami.
Dałes akurat takie przykłady, że społeczny odbiór Autorek mocno zaważył na
ogolnej ocenie dzieła i w wiekszości nie ocenia się 'Wojny Polsko-ruskiej'
czy "Pawia", tylko 'Wojne polsko-ruską' i 'Pawia' napisanego przez te gupiom
Masłoskom, co sie mondrzy po gazetach a nic nie umi' i na tym w 99% przypadków
konczy sie ocenianie tych ksiązek i próba ich analizy. I to faktycznie z
krytyką ma tyle wspólnego, co ja z Arnoldem S. Natomiast można podejśc do tych
tekstów bez uprzedzeń wobec Autora, kompletnie go ignorując, co od poczatku
postuluję i spróbowac sprawdzić, czy w samych ksiązkach nie am czegos
interesującego, nowego, docierającego do Ciebie własnie - dla mnie akurat jest
i to mnóstwo.

P:)

anienie !

[brunosch]

> Robisz to samo, tylko w drugą strone:)
> Wychodzisz z załozenie: 'uważam Masłowską, Gretkowską i Dorotkiewicz za głupie
> pi..y

nie. Uważam twórczość tych pisarzy (zauważ, pochód otwierał Tryzna!) za
nietrafiającą do mnie. Subiektywizm jak widzisz w tym jak cholera. I nie
obchodzi mnie kwik zachwyconych krytyków, że "ale jazda! popatrzcie Nowa Gwiazda!"
Biorę do ręki książkę, czytam i albo wsiąkam w to bez reszty, albo ksztuszę się
i duszę. Bez względu - powtarzam, na opinię krytyków.
A bełkot podszyty najpozytywniejszą bodaj opinią krytyków, pozostaje dla mnie
bełkotem.

[braineater]

...czasami czuje sie jak Fredek Nicze...:)

I znów kółeczko się zamyka. Ty stoisz na barykadzie 'nie podoba mi sie to',
krytycy okopują się na pozycji 'podoba nam sie to, toż to arcydzieło' i nadal
nikt nie zajmuje sie analizą tego, co najistotniejsze: dlaczego jednym się
podoba, a drugim nie.

Idę się pochlastać, kupiwszy sobie po drodze flaszke na wieczór i nowego
Pielewina, zeby nie siedzieć na sucho z flaszką:)

P:)

No nie, Panie B.!

[brunosch]

> Idę się pochlastać, kupiwszy sobie po drodze flaszke na wieczór i nowego
> Pielewina, zeby nie siedzieć na sucho z flaszką:)

przeca jak się pochlastasz, to kałuże będą mokre dookoła ;)
Miłego weekendu!

[phi.ona]

> nikt nie zajmuje sie analizą tego, co najistotniejsze: dlaczego jednym się
> podoba, a drugim nie.


a po co to analizowac:)
jednym sie podoba innym nie:)


a ja dalej twierdze- ze krytyk to "czytacz zawodowy" (okreslenie krytyk nie
koniecznie jest najszczesliwsze). swiadczacy uslugi dla ludnosci.:)
(czyli mnie:))).
i albo nadaje z tym a tym krytykiem na jednej fali- albo nie.
albo sie kieruje tym co mowi albo nie:))

phi.

[broch]

Ciekawi mnie czy mozna wyjsc poza wyuczone teorie?
tzw naukowe podejscie do sztuki rzadko konczy sie dzielem. Nie mowiac juz o tym
ze dzielo to nie najwyzszych lotow jest.
Poniewaz filozofia czy teoria sztuki naukami nie sa, jedynie mniej czy bardziej
inteligentnymi obserwacjami, powtarzanie cudzych mysli prowadzi wylacznie do
wykrzywienia rzeczywistosci.... i nie wnosi wiele nowego (choc prowadzi do
zabawnych rezultatow).

Dlaczego czlowiek tworzy?
Bo musi. Jak sama piszesz to silniejsze od Niego. Wbrew rozsadkowi, wbrew innym
a czasem wbrw sobie.
Skad bierze sie krytyka?
-po pierwsze sam odbior jest krytyka co jest oczywiste w zwiazku z tym krytyka
jest pod silnym wplywem gustow
-po drugie moze przyniesc pieniadze (wlaczajac w to krytyke ktorej nikt nie
rozumie ale czesc sie zachwyca = krytyka do ukrytego w obdiorcy snoba).
-po trzecie ludzie z lekka snobami sa: lubia nie do konca jasne teorie, lubia
powtarzac blyskotliwe opinie (nawet jesli tylko pozornie blyskotliwe)
-odbiorcy z lekka zagubieni sa: potrzebuja przewodnika ktory powie co dobre a co zle
-jestesmy leniwi: zwroc uwage na ilosc postow i nikly procent teorii
oryginalnej. W sumie jest to mieszanka przeczytanego/zaslyszanego.
Zjawisko ktore zabija (prawdziwa) nauke i sztuke.

Czy musimy wszystkovszufladkowac? Kiedys o tym pisalem: musimy. Ludzie
potrzeboja protezy i jasnosci opinii na ktorych moga sie oprzec. To odroznia
tworcza mala grupe ludzi ktorzy daja poczatek nowemu, od tworczej, nieco
wiekszej grupy ktora kontynuuje i rozwija i oczywiscie od calej bandy
nasladowcow i oglaczy.

Cholubienie jest zaprzeczeniem tworczosci. Najwieksze dziela powstaly pod
wplywem stresu. Krytyka jest rowniez dowodem zainteresowania..
Krytykujac, cholubimy, nadajemy artyscie specjalny status.


"Wyskakiwanie" przez okno to zupelnie inny problem. Swiadczy o slabosci
psychicznej. To nie cecha negatywna, sa ludzie silniejsisa slabsi psychicznie.
Sadze ze malarka z Twojego przykladu popelnilaby samobojstwo z innego powodu.
Czy mozna by Ja uratowac? Tak naprawde nikt nie bedzie w stanie odpowiedziec z
pewnoscia na takie pytanie, jest jednak duza szansa iz nie stworzylaby ani
jednego dziela, byc moze ze to unieszczesliwiloby ja tak bardzo iz wyskoczylaby
przez okno.


Sztuka w rozmowach nie znika. Sztuki w rozmowach nie ma. Zwroc uwage ze na forum
ksiazkowym jest bardzo niewiele oryginalnej mysli, jest duzo pytan o to czy
warto, od czego zaczac, czasem pseudoobrazoburcze pytania o np Ulyssesa z
pseodooryginalnymi odpowiedziami ktore zadowalaja wiekszosc czytelnikow :))
Czy wiec forum ksiazkowe jest miejscem dla sztuki? Moim zdaniem nie. Jest
miejscem do wymiany szybkich brykow pozwalajacych znalezc to czego sie szuka
niezbyt daleko. Nikt nie przezylby 100% sztuki i rozmowy o Niej przez caly czas.
Z reszta malo kto jest dostatecznie oryginalny (podobnie jak ztworcami - to nie
jest pytanie o wartosc, jedynie stwierdzenie iz nalezy dac zyc wszystkim torcom
mniej i bardziej oryginalnym oraz malo oryginalnym ogladaczom :)) ).

[daria13]

Krytykujemy krytyków i zasadność instnienia krytyki jako takiej. Jesteśmy tu
gronem ludzi, którzy mają duży bagaż przeczytanych książek i mają bardzo
precyzyjnie wykrystalizowany gust literacki, ale co z ludźmi, którzy jeszcze
tego bagażu nie posiadają? Czym mają się kierować przy doborze książek, jeśli
na przykład rodzice wcale nie czytali, a pani w bibliotece uznaje tylko
romanse i kryminały i tylko to doradza? Metoda prób i błędów, ok. Ale po co w
takim razie istnieją konkursy typu Nobel, czy Booker i wiele, wiele innych?
Czy tak bardzo złe są te drogowskazy? Możemy się potem z nimi nie zgodzić,
jasne, ale też możemy znaleźć coś wartościowego, po co bez nobla może byśmy nie
sięgnęli. Hmmmm, sama nie wiem.
P:)

[broch]

nie krytykuje zasadnosci krytyki, po prostu nie uwazam jej za istotne dla tego
co czytam. Krytyka to jak pisalem rodzaj protezy i rodzaj wskaznika nic wiecej.
Mozesz z tego skorzystac, ale nie musisz.

"Czym mają się kierować przy doborze książek, jeśli na przykład rodzice wcale
nie czytali, a pani w bibliotece uznaje tylko romanse i kryminały i tylko to
doradza?"
Dlaczego nie? Ludzie nie trawia Marqueza mimo ze Nobla dostal natomiast z
przyjemnoscia biora do reki ksiazki/czytadla polecane przez pania bibliotekarke.
Poza tym musi byc rodzaj tradycji czytania aby w ogole do biblioteki pojsc.
Potem dopiero mozna sluchac polecanek.
Nie przyznawalbym absolutnie krytyce wartosci wychowawczych. Zdecydowanie nie
powinna determinowac Twoich wyborow choc moze je ulatwiac.

Znalezienie ksiazki ktora mi sie spodoba zajmuje mi wiele czasu (lat faktycznie).

Poza tym quarantina pytala sie o "szkodliwosc" krytyki i koniecznosc cholubienia :))
Nie uwazam aby cholubienie bylo potrzebne, krytyka jedynie w skrajnych wypadkach
szkodzi (co nie znaczy ze jest sprawiedliwa generalnie).

Sztuka nie moze obejsc sie bez krytyki nie dlatego iz krytyka tak wiele wnosi,
ale dlatego ze bywa niesprawiedliwa, lub slepa na zjawiska ktore tworca chcial
pokazac. Chwalenie rzadko prowadzi do powstania dziel wielkich. Krytyka jest
potrzebna poniewaz tak czesto sie myli :))

takie sobie P.S.

[braineater]

skoro jak zazwyczaj nie udało nam się zbytno dotrzeć do jakiś wspólnych
wniosków, prócz usunięcia autora, kontekstu i czytania raczej biografii i
wspomnien niz literatury, to może przynajmniej po tych fontannach gadulstwa i
uzasadnień, uda nam się ustalić pisownie słowa 'hołubić':
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=19049

:)

[broch]

"po tych fontannach gadulstwa i uzasadnień,"
palme pierszenstwa oddaje(my) Tobie :))
Mozna dyskutowac zasadnosc uzasadnien (tzn jak bardzo byly na temat) ale
fontanna to byla z pewnoscia :)))