idealizm i pragmatyzm

[aaneta]

Wyświechtany temat, wiem, ale od wczoraj chodzi mi po głowie, chociaż
myślałam, że od dawna mam ustalony światopogląd, ideały i wartości, i że w
ogóle mądra jestem ;) Ale wczoraj obejrzałam film "Sophie Scholl. Ostatnie
dni" i zaczęłam się zastanawiać od nowa. I nic mi z tego zastanawiania się nie
wychodzi.

Jeśli ktoś nie wie, to Sophie Scholl była niemiecką studentką, która razem z
bratem i przyjaciółmi brała udział w ruchu oporu przeciwko hitleryzmowi, za co
została aresztowana i stracona na gilotynie w lutym 1943r. Ten ruch oporu to
była niewielka organizacja pod nazwą "Biała Róża", która zajmowała się głównie
redagowaniem i kolportowaniem ulotek, zawierających krytykę polityki III
Rzeszy, zwłaszcza wojny, w której armia niemiecka wtedy już ponosiła wielkie
straty. W zasadzie nic wielkiego członkowie "Białej Róży" nie zrobili, pewnie
dlatego, że nie zdążyli, żadnych akcji zbrojnych, co najwyżej wezwania do
sabotażu, ale i tak zostali bardzo surowo i w błyskawicznym tempie osądzeni i
straceni. Niby nic wielkiego, u nas działo się przecież o wiele więcej i
bardziej tragicznie: Armia Krajowa, Szare Szeregi itd. No właśnie, i tu
zaczynają się schody. Bo ja się na tej historii wychowałam, nie wiem, jak
młodsze pokolenie, czy znacie "Kamienie na szaniec", "Akcję pod Arsenałem" i
historię Szarych Szeregów? A jeżeli znacie, to czy macie do tego stosunek
emocjonalny? Ja strasznie to wszystko kiedyś przeżywałam i byłam przekonana,
że gdybym żyła w tamtych czasach, też pewnie w coś takiego bym się
zaangażowała. A teraz zastanawiam się, jaki to miałoby sens? Czy warto
ryzykować, a nawet oddać życie w takiej sprawie? To znaczy w ten sposób? Bo że
walczyć trzeba, to dalej jestem przekonana, tylko że takie organizacje jak
Szare Szeregi czy "Biała Róża" nie miały szans zrobić nic konkretnego, były
kompletnie nieskuteczne, za to ryzyko związane z taką działalnością było
olbrzymie, właściwie oznaczało samobójstwo. Zwłaszcza że działali w nich
ludzie bardzo młodzi, którzy często nie zdawali sobie sprawy z tego ryzyka
albo nie robili nic, żeby je ograniczyć, wręcz przeciwnie. Akcja pokazana w
filmie, która doprowadziła do aresztowania i stracenia Sophie, była kompletnie
nieprzemyślana, spontaniczna, a przez to strasznie ryzykowna, właściwie szanse
powodzenia jej były znikome. Więc po co? Czy miało to sens?

to som

[jottka]

jednak pytania anachroniczne, w sensie zadawane z późniejszej perspektywy, z
wiedzą, co sie potem zdarzyło, przez osobę z innej epoki:) tak sie nie da

poza tym samo przeciwstawienie tytułowych pojęć jest ciut podejrzane:) wiara w
ideał iks może być praktyczna, a pragmatyk może uznawać ideały, które realizuje
w sobie właściwy sposób

myśle, że pytanie odnośnie działań sophii scholl i jej podobnych nie jest
pytaniem o sens w wymiarze praktycznym (użyteczności), tylko pytaniem o godność
- dla różnych osób różnie granica wytrzymałości przebiega - i tak jest bodaj ten
film ustawiony (jeszcze nie widziałam).

[braineater]

Znamy, chocby ze szkoły, a nawet nie choćby tylko właśnie ze szkoły. i to
rozróznienie jest akurat ważne. Wazne dlatego, że opowieści o dzielnej
młodzieży, która z szablami na tanki i farbą na okupanta szła, były nam
wtłaczane w mózgi od najwczesniejszych dni szkolnych. Że wzorce, że postawa
heroiczna, ze bohaterstwo, że smierć tragiczna, ale godna. I co? I nic.
Przyjmowało sie to jak kazda szkolna papkę, bezrefleksyjnie, bez zastanowienia,
zakopywało się w zakamarkach pamięci, bo wiadomo - moga spytać. Zaczynali ci
bohaterowie sie przydawać przy wypracowaniach, boć to zawsze lepiej wyglądało
jak sie człowiek do Zośki odwoływał niż do Pawki Morozowa. I to byla jedyna
chwila, kiedy człowiek odwoływał sie do tych wzorców świadomie. Natomiast na
codzień takie postaci nie istniały wogóle, były upełnie nieobecne i co
najwazniejsze - nieistotne. Ich gesty pozbawione były znaczenia, a im dalej w
przyszłość, tym bardziej wygladały na klasyczny przykład młodzieńczej głupoty i
tendencji do wykonywania pustych gestów. Kojarzyli sie tylko i wyłacznie z
harcerstwem albo z kościołem, czyli organizacjami od których każden rozsadny
młodzienieć trzymał się z daleka i z którymi za żadne skarby nie chiał być
kojarzony, bo to obciach w całej wsi.
Trochę później cos tam więcej poczytałem, próbowałem cos więcej zrozumieć, ale
odbiłem się od muru. Nie rozumiem tych wyborów, nie wiem, co nimi powodowało, a
abstrakcyjne kategorie typu miłość Ojczyzny, która nieśli na sztandarach nie
trafiały do mnie nigdy. Byłem w stanie zrozumieć tych, których dotkneła jakas
strata - smierć rodziny w powstaniach, wywózki, więzienia i tortury. Im
przyznawałem prawo walki, bo kierowalo nimi cos, co do mojego prostego lba
docierało bez problemów - zemsta. Natomiast ci, co z powodu ideologi, wyższych
wartości i tego typu rzeczy łapali za bron, zawsze wydawali mi się bardziej
śmieszni niż waleczni, bardziej załośni w swym pragnieniu by znaleźc
usprawiedliwienie dla swoich dzialan w odwoływaniu sie do martwych dla mnie
kategorii typu patriotyzm.
No i to chyba tyle - braineater utopiony w przez siebie samego wymyślonych
stereotypach:)

P:)

[jottka]

braineater napisał:

> Nie rozumiem tych wyborów, nie wiem, co nimi powodowało


no własnie o to mi chodzi w poście powyżej:) na podstawie paru komunałów z
podstawówki nie da się prowadzić dyskusji czy oddać sprawiedliwości postawom
ludzi z innego czasu


a z zestawienia ze sobą 'zośki' z pawką morozowem, acz rozumiem pragnienie
zapewne błyskotliwego porównania, wynika, że działalność obu panów była wg
ciebie jedynie efektem przerażającego prania mózgu. no można i tak, ale o ile
dobrze pamiętam, pawka em nie płacił życiem za swoje wybory, tylko wręcz przeciwnie

[ben-oni]

A co z teorią prawie spiskową. Gdy jednym przypadła rola idealisty inni gdzieś
tam w Londynie ugrywali swoje jak najbardziej pragmatyczne cele?
idealizm idealizmem, ale po co komu cmentarze pełne romantyków. Ja
jestem "miłośnikiem" zrywów w rodzaju Powstań Śląskich. romantyzm i ideały ale
nie bez szans na wygraną. A że Dziadek miał to w d... bo śniła mu się Polska od
morza do morza to inna bajka.

[braineater]

Pawka vs Zośka to wynik własnie edukacji, w trakcie której obu mi wtłaczano w
łeb, jako autorytetów, na które mozna sie powoływać, nie czyniąc między nimi
większych rozróznień. Jeden oddał życie , drugi 'stracił' rodzinę. Obu stawiano
za wzór dzielności, umiejętności podejmowania trudnych wyborów moralnych i
takich tam.
Teraz juz wiesz, dlaczego słowo autorytet ma dla mnie wydźwięk jedynie
komiczny?:)

P:)

[diffie]

Brain, ja tam chodziłem do szkół nieco wcześniej niż ty i nie przypominam sobie,
aby kiedykolwiek uczono nas o Pawce. Jakąś tam wiedzę o tej postaci zaczerpnąłem
dopiero z wydawnictw bezdebitowych, po 1980 roku. Jaja sobie robisz! Albo przed
1956 garowałeś już w powszechniaku, przyznaj się !

[braineater]

no i widzisz. Problem polega na tym, ze ja naprawde radykalnie komuchowa
podstawówkę robiłem:) Z Polonistkami dla których Słowo o Stalinie, było poezją,
dla których socrealizm, był wymarzonym kierunkiem literackim, bo tłumaczył sie
sam przez się, z Historykiem dla którego Katyń był okrutną faszystowska
zbrodnią (aktualnie pan historyk ostro działa i zdobywa laury w Ruchu Autonomii
Śląska:), a jedyna polska Armia była ta, co szła spod Lenino. I powiem jeszcze
tak, że przez te kilka lat, jak miałem ojca, to dysonans poznawczy wzrastał
niepomiernie, ponieważ pan Ojciec był zdeklarowanym ideowym komuchem i takąż
biblioteczkę gromadził (za co mu jestem niepomiernie wdzięczny, bo zrobilem na
niej mgr i jakbukda zrobie i dr:), a Mateczka natomiast miała zawsze odjazdy
Bóghonorojczyźniane i nie będzie Ruski pluł nam w twarz i tego typu dzieła po
domu upychała, chroniąc przed wzrokiemm postronnych (najczęsciej natrafiało się
na nie buszując w poszukiwaniu przemyślnie ukrytych Delicji wedlowskich:). I po
paru dyskusjach w ich wykonaniu, naprawde miałem momenty zawahania, czy Morozow
jednak nie miał racji...
Ja wiem, ze to wyglada dziwnie, ale nie poradzę - zawsze miałem dziwnie w
życiorysie:)

P:)

[diffie]

W Gdańsku, w latach osiemdziesiątych, takiej szkoły to ja sobie wyobrazić nie
mogę. 13 grudnia cała zaległa literatura stalinowska leciała za okna, śnieg
przed moim blokiem był usłany Krótkimi kursami historii WKP(b), w sztywnej,
zielonej oprawie. Jeden nawet sobie wziąłem ...

[jottka]

braineater napisał:

> Teraz juz wiesz, dlaczego słowo autorytet ma dla mnie wydźwięk jedynie
> komiczny?:)


nie bardzo - z twoich postów wynika tylko tyle, że przyjąłes na wiarę to, co ci
w słabej podstawówce wbito do głowy, nie próbowałeś samodzielnie przemyśleć
pewnych rzeczy, a teraz chcesz, żeby uważać to za dowód niezależności

to sie nazywa lenistwo umysłowe:)

[braineater]

jottka napisała:
a teraz chcesz, żeby uważać to za dowód niezależności

a zupełnie mnie nie interesuje, za co zostanie to uznane:)

> to sie nazywa lenistwo umysłowe:)

a to jest całkiem słuszna koncepcja.


P:)

[jottka]

braineater napisał:

> a zupełnie mnie nie interesuje, za co zostanie to uznane:)


a to nie chodzi o to, za co ktoś uzna powyższe, tylko o to, co ty sam
napisałeś:) o odporność na autorytety i tak dalej

twoje wspomnienie o szkole świadczy tylko o tym, że miałeś dość idiotycznych i
sprzecznych ze sobą nauk, tak w szkole, jak i w domu, co jest normalną reakcją.
natomiast upolitycznione komunały dot. postaw moralnych nie mogą stanowić dobrej
podstawy w dyskusji o zrozumieniu pobudek działania ludzi typu sophia scholl czy
'zośka'

[braineater]

Całkiem zgoda, i temu tez nijak się do państwa Scholl nie odnosłem i odnosic
nie mam zamiaru, bo nie mam kompletnie nic w tym temacie do powiedzenia i
żadnych podstaw, by wyrobic sobie jakąs ocenę ich postawy. Natomiast odniosłem
się do ogólnego obrazu autorytetów, zbudowanych na wyborach moralnych, który
został mi przekazany w trakcie edukacji i podejrzewam, że nie tylko mnie. Budza
one we mnie po prostu nieufność, którą próbuję sobie uzasadnić tym, co powyzej
ponawypisywałem.
Przy czym, jeśli tylko dobrze zrozumiałem Twoje podejście, to całkowicie się z
nim zgadzam, bo raczej nie nam wogóle oceniać takich ludzi, bo nigdy nie
będziemy mieć tylu danych, by móc dokonac jednoznacznej, ostatecznej oceny. A
wpływ na to, oprócz wiedzy o danym fakcie, ma też niewątpliwie własny
światopogląd, więc znowu, podejrzewa, że ilu ludzi, tyle ocen, z których żadna
nie bedzie prawdziwa, lub każda będzie prawdziwa.
Tyle:)

P:)

[wiksadyba1]

Jedno pytanie off-topic do braineatera- czy naprawdę w szkole stawiano wam za
wzór Pawkę Mrozowa???:) Dam głowę, że w mojej podstawówce (epoka Jaruzelskiego)
to nazwisko nie pojawiło się ani razu:) Po raz pierwszy dowiedziałem się o P.M
w tamtym okresie od ojca, który z sarkazmem opowiadał, jakie to ideały stawiano
młodzieży w Sojuzie:)

[braineater]

si - że za wzór to może za duzo powiedziane, ale miałem po prostu historyka,
dla którego Morozow był wcielonym ideałem patriotycznym o którym dośc często w
róznych dygresjach wspominał. Pan miał wtedy około 50 (lata 80- te) więc, albo
pochodził z familli przepojonej komunistycznym idealizmem, albo dał się
skutecznie zindoktrynować. Tak jak juz pisałem wyżej to dość specyficzna
podstawówka była w której po przełomie 89 niezbyt wiele sie zmieniło, zresztą
wtedy juz byłem na wylocie. Ale stąd przynajmniej wiem kim byli Okrzeja i
Kunicki:)

P:)

Niemiec 1000 lecia

[stella25b]

Ja pamietam taka ankiete przeprowadzana chyba 2000 "Niemiec 1000lecia" Liczyly
sie zaslugi dla kraju i ludzkosci. W pierwszej dziesiatce znalazli sie
Gutenberg, Daimler i Benz, Beethoven, Goethe a pierwsza pozycje zajelo
rodzenstwo Scholl. Ankieta przeprowadzana byla glownie wsrod mlodziezy i
studentow jednak jej rezultat zaszokowal publike.

[beatanu]

stella25b napisała:
a pierwsza pozycje zajelo
> rodzenstwo Scholl. Ankieta przeprowadzana byla glownie wsrod mlodziezy i
> studentow jednak jej rezultat zaszokowal publike.

A ja o rodzeństwie Scholl nie miałam zielonego pojęcia i dowiedziałam się
dopiero w związku z filmem... Na który zresztą jesienią córka poszła
dobrowolnie. A ja nie.

Chyba mi trochę wstyd.
Muszę biec do pracy i nie mam czasu napisać więcej:(

[stella25b]

beatanu napisała:

> stella25b napisała:
> a pierwsza pozycje zajelo
> > rodzenstwo Scholl. Ankieta przeprowadzana byla glownie wsrod mlodziezy i
> > studentow jednak jej rezultat zaszokowal publike.
>
> A ja o rodzeństwie Scholl nie miałam zielonego pojęcia i dowiedziałam się
> dopiero w związku z filmem... Na który zresztą jesienią córka poszła
> dobrowolnie. A ja nie.
>
> Chyba mi trochę wstyd.
> Muszę biec do pracy i nie mam czasu napisać więcej:(


Mysle, ze wiekszosc Polakow dopiero wraz z filmem odkryla sylwetki rodzenstwa
Scholl. Tacy Niemcy nie mieli miejsca w naszej Polsce lat 45- 90.
Wsytdzic to pewnie ja sie powinnam. Studiujac historie w Polsce tez nie mialam
o nich pojecia.

[diffie]

To bardzo ciekawe, co napisałaś Stello, o ankiecie. Takie wyniki wskazują, że
młode pokolenie Niemców jednak nosi w sobie traumę, poczucie wstydu za winy
przodków. Rodzeństwo Scholl przed Gutenbergiem, Beethovenem i Goethem...
Dlaczego ? Na czym polegała istota ich czynu w ocenie młodych, współczesnych
Niemców ? Jak komentowali ten wybór ? Niewinne ofiary, jedyni sprawiedliwi ?
Toż to figury znane z Biblii, Sodoma i Gomora się przypomina! Bardzo zajmujące.
pl.wikipedia.org/wiki/Hans_Scholl

[jottka]

diffie napisał:

> To bardzo ciekawe, co napisałaś Stello, o ankiecie. Takie wyniki wskazują, że
> młode pokolenie Niemców jednak nosi w sobie traumę, poczucie wstydu za winy
> przodków.


no nie przesadzajmy - to jest raczej wyraz tego, że wreszcie jest kilku
sprawiedliwych (obok np. zamachowców z 20 lipca) i nie wszyscy niemcy to
swołocze, jak głosi ogólna mantra. kolejne pokolenia niemców mają dosyć
pokutowania za winy przodków, niezaleznie od tego, co na ten temat sądzi reszta
świata:)

zresztą obok filmu o schollach pojawił sie wcześniej film o tragicznej postaci
hitlera, są opinie historyków niemieckich, że nazizm był - no może ciut
przesadzoną - ale reakcją na bolszewizm, który dopiero paskudny był itepe itede

[stella25b]

jottka napisała:

> >
> no nie przesadzajmy - to jest raczej wyraz tego, że wreszcie jest kilku
> sprawiedliwych (obok np. zamachowców z 20 lipca) i nie wszyscy niemcy to
> swołocze, jak głosi ogólna mantra. kolejne pokolenia niemców mają dosyć
> pokutowania za winy przodków, niezaleznie od tego, co na ten temat sądzi
reszta
> świata:)
> zresztą obok filmu o schollach pojawił sie wcześniej film o tragicznej postaci
> hitlera, są opinie historyków niemieckich, że nazizm był - no może ciut
> przesadzoną - ale reakcją na bolszewizm, który dopiero paskudny był itepe
itede

Wlasnie, to problem stereotypow z ktorymi my Polacy bylismy caly czas
konfrontowani. Przeciez pierwszy modelowy oboz koncentracyjny powstal w 1933
roku w Dachau dla niemieckich wrogow nazizmu. Nastepna partia Niemcow obudzila
sie dopiero w roku 1941 kiedy wiadomosci o masowych zagladach Zydow zaczynaly
docierac do kraju. Nieudany zamach na Hitlera to nie tylko samotne
przedsiewziecie Stauffenberga lecz grupy ludzi, niemieckich oficerow, ktorzy
dojrzeli co to wlasciwie jest faszyzm i do czego ich kraj dazy.

Niemcy bardzo ostroznie podchodza do spraw zwiazanych z nazizmem. To dosc dla
nich drazliwy temat. Aburdalne jest nawet to, ze wszelkie organizacje
mlodziezowe w Niemczech, jak np. skauci (Pfadfinder) nie maja mundurow. Aby
nikomu nic nie kojarzylo się z Hitlerjugend . Szkoly także nie stosuja wymogow
w kwestii garderoby ucznia. Ale trzeba powiedziec, ze mowia o nazizmie glosno
i przyznaja sie do wlasnych bledow. ZDF czy SAT3 emituja ciekawe programy
naukowe oparte na materialach i filmach dokumentalnych z tego okresu. Mlodziez
szkolna konfrontowana jest z ksiazkami Remarquea czy Hessego (Glasperlenspiel).
Probuje sie tym mlodym ludziom wyjasnic przyczyne popularnosci nazizmu- bo to
jest ich glownym pytaniem. Rodzenstwo Scholl dla mlodego Niemca to tak jak
Zoska czy Rudy dla mlodego Polaka. Ta popularnosc Sophie i Hansa glownie
wynika z tej niezlomnej postawy wobec wlasnych idealow i proby przebudzenia,
przynajmniej tych najblizszych z letargu, jaka była slepa wiara w Hitlera.

[ben-oni]

No i mamy problem. Ja nie uważam, że to dobrze mieć taka traumę. To rodzi
nieprzewidywane konsekwencje w przyszłości. Zgoda, wstyd, chęć poprawy... ale
stawianie Schollów przed Goethem, Gutenbergiem czy Roentgenem to lekka przesada
trącąca zbiorową manią prześladowczą. Dystans jednak jest potrzebny.
U braci Czechów w takim "plebiscycie" zwyciężyli Żiżka, Ćapek, Hus, Komensky,
Havel... Dziwny jest w tym zestawieniu Ćapek, no nie?

[jottka]

no ale niemcy nie mają wyboru:) w sensie, czy mają mieć tę traumę, czy nie mieć
- a jak ktoś publicznie obwieści, że może już tak dosyć było pokuty, to sie
podnosi, z reguły słusznie, fala oburzenia

no a jeszcze poza tym to tego rodzaju ankiety też są wykańczające:)

[stella25b]

ben-oni napisał:

> No i mamy problem. Ja nie uważam, że to dobrze mieć taka traumę. To rodzi
> nieprzewidywane konsekwencje w przyszłości. Zgoda, wstyd, chęć poprawy... ale
> stawianie Schollów przed Goethem, Gutenbergiem czy Roentgenem to lekka
przesada
>
> trącąca zbiorową manią prześladowczą. Dystans jednak jest potrzebny no nie?


Ale Goethe czy Roentgen nie krytykowali polityki sil rzadzacych. Nie mowili o
dokumentach zaglady milonow ludzi, nie "walczyli" o swoja ojczyzne.

[aaneta]

braineater napisał:
> Byłem w stanie zrozumieć tych, których dotkneła jakas
> strata - smierć rodziny w powstaniach, wywózki, więzienia i tortury. Im
> przyznawałem prawo walki, bo kierowalo nimi cos, co do mojego prostego lba
> docierało bez problemów - zemsta.

Ja akurat zemsty jako motywu działania nie rozumiem, bo to jest coś kompletnie
nieracjonalnego - nie zmienia tego, co już się stało, a i zazwyczaj trudno jest
wywrzeć zemstę dokładnie na winowajcy, i nic pozytywnego z tego nie wynika. Ale
nawet jeżeli, to przecież chyba nie było nikogo, kto w czasie wojny nie
poniósłby żadnej straty, to nie były pojedyncze osoby, których działanie można
byłoby w ten sposób uzasadnić.

A co z warunkami życia? Rzeczywiście, miłość do Ojczyzny czy patriotyzm są na
pierwszy rzut oka abstrakcyjnymi pojęciami, ale przecież tak naprawdę
przekładają się one na potrzebę życia w normalnych warunkach ekonomicznych, że
już nie wspomnę o wolności słowa czy w ogóle możliwości robienia tego, na co się
ma ochotę.

[braineater]

tu moge odpowiadac tylko za siebie, i odpowiedzią by była ucieczka. Tego
akurat, na ten moment, w tej chwili jestem 100% pewien (nie ma jak
bezpieczeństwo abstrakcyjnych rozważań). Po prostu, biorę zabawki i przenoszę
sie do piaskownicy w której inne dzieci się nie tłuką. Los pozostawionej
piaskownicy pewnie z poczatku mnie obchodzi, ale z czasem zapewne przestaje,
skoro mam nowa bezpieczna piaskownicę. Jesli nie ma takiej mozliwości - wchodze
w komitywę z najsilniejszym dzieciakiem w starej piaskownicy i się do niego
przymilam - nawet za cenę 'zdrady'swoich byłych kolegów, z którymi wcześniej
budowałem babki. To już nie jest wybór moralny, tylko najczystszej wody
instynkt samozachowawczy - przetrwać, bo to JA jestem dla MNIE najwazniejszy.
Tyle w temacie abstrakcyjnych rozważań, ludzie, który nigdy do takich wyborow
nie był zmuszony i oby nigdy nie był, bo wyjdzie z takich zmagań z etykietką
skurwysyna (ale prawdopodobnie żywy).

P:)

[stella25b]

aaneta napisała:

>>
> A co z warunkami życia? Rzeczywiście, miłość do Ojczyzny czy patriotyzm są na
> pierwszy rzut oka abstrakcyjnymi pojęciami, ale przecież tak naprawdę
> przekładają się one na potrzebę życia w normalnych warunkach ekonomicznych, że
> już nie wspomnę o wolności słowa czy w ogóle możliwości robienia tego, na co
si
> ę
> ma ochotę.

Ale wojna to akurat zycie w nienormalnych warunkach, czesto zwiazane z brakiem
wolnosci slowa i innych zakazow. Moze wlasnie ta milosc do ojczyzny i ten
patriotyzm to proba odzyskania stanu z przed wojny.

[broch]

jak juz wspomniano wyzej:
idealizm moze byc pragmatyzmem i vajs versa :)

Inny (moim zdaniem) blad:
sytuacja Armii Krajowej byla duzo bardziej "luksusowa" AK mialo duze poparcie
(milczace lub faktyczne) w spoleczenstwie, w przeciwienstwie do "Bialej Rozy"
(nie idzie mi o zadne porownania, bo oczywiscie zadnej skali nie ma).
Jest takie opowiedanie Kisa pt "Grob Borysa Dawidowicza"
Glowny bohater jest torturowany a mimo to nie poddaje sie, odbiera Mu sie
wszystko, czyniac w oczach innych potwora i zdrajce, ostatecznie wymazuje sie Go
z historii, Borys ginie nie wypierajac sie swoich idealow. Kazdy z nas ma
nadzieje (podswiadoma) ze jeszcze troche pozyje po smierci, ze ktos bedzie
dobrze wspominal. Jak mozna zniesc wiec los Dawidowicza? To dla jednostki gorsze
niz smierc i tylko tortury. A jednak. Czlowieczenstwo jest kompletnie
irracjonalne, rzecz ktorej zmierzyc lub przewidziec do konca sie nie da. Mozna
post factum interpretowac motywy, ale jest to kiepska namiastka realiow.

Dzialania "Bialej Rozy" byly rownie bezsensowne, nie przyniosly zadnego efektu,
nie wplynely na bieg wydarzen, nikt o nich we wlasnym kraju nie wiedzial. A mimo
to wlasnie takie postepowanie, "bezsensowny" opor przed odebraniem sobie
czlowieczenstwa sprawia ze kulawa bo kulawa ale jednak historia ludzkosci jakos
sie toczy.
Niezaleznie od tego czy ktos jest idealista czy pragmatykiem, gdzies tam na dole
tkwi w ludziach to cholerne czlowieczenstwo ktore daje o sobie znac w momentach
kompletnie niespodziewanych i czesto absolutnie niewygodnych i niepotrzebnych.
Moze dzieki temu idealisci i pragmatycy przezyli wspolnie o.k. 40tys lat (nie o
pierwsza "ludzka" malpe chodzi).
Oczywiscie, aby zakonczyc cynicznie: ten sam irracjonalny ped, moze pchnac ludzi
do katastrofy :)))

[aaneta]

Pozwolę sobie zauważyć, że w temacie wątku pomiędzy słowa "idealizm" i
"pragmatyzm" wstawiłam spójnik "i", nie "a", tym samym nie przeciwstawiłam tych
pojęć.

[broch]

"A teraz zastanawiam się, jaki to miałoby sens? Czy warto
ryzykować, a nawet oddać życie w takiej sprawie?"
czli porownojesz obie postawy.

Ponadto nie rozumiesz mojego postu: nie krytykowalem "a"zamiast "i" w Twoim poscie.

Bledem jest zestawienie "Bialej Rozy" i Armii Krajowej. Wydawalo mi sie ze to
dosc wyraznie napisane.

Rowniez, nie porownywalem idealizmu i pragmatyzmu. Przedstawilem jednynie swoja
opinie na temat obu znajdujac "element wspolny".

Dalsza dyskusja na temat "i" nie ma sensu. :)

[aaneta]

A skąd ten wniosek, że nie zrozumiałam Twojego postu? Czy w jakikolwiek sposób
się do niego odniosłam? Nie przypominam sobie, chyba sobie to dośpiewałeś :)

Oczywiście, że nie ma sensu dyskusja nad "i" czy "a", dlatego nie rozwinęłam
tego tematu, a tylko zauważyłam coś, z czego wynikało, że nie musisz ze mną
polemizować (patrz pierwsze zdanie Twojej poprzedniej wypowiedzi). Ale to szczegół.

Istotne jest dopiero to, że sprzeciwiasz się zestawieniu Białej Róży i AK. W
kontekście historycznym rzeczywiście takie porównanie nie ma sensu. Ale ja
mówiłam o czymś innym: po pierwsze, jeżeli już, to zestawiłam Białą Różę i Szare
Szeregi, nie AK, widzisz różnicę?, a po drugie mówiłam o swoim subiektywnym i
emocjonalnym stosunku do takiej działalności, którego dorobiłam się wiele lat
temu, a teraz mam wątpliwości, patrzę na to inaczej. Nie sądzisz, że to zupełnie
inny temat?

[broch]

"Pozwolę sobie zauważyć, że w temacie wątku pomiędzy słowa "idealizm" i
"pragmatyzm" wstawiłam spójnik "i", nie "a", tym samym nie przeciwstawiłam tych
pojęć."

wyglada jak stwierdzenie ze zrozumialem "a" nie "i" chyba ze to bylo tak sobie
aby zagaic bez sensu

"A skąd ten wniosek, że nie zrozumiałam Twojego postu? Czy w jakikolwiek sposób
się do niego odniosłam? Nie przypominam sobie, chyba sobie to dośpiewałeś :)

Oczywiście, że nie ma sensu dyskusja nad "i" czy "a", dlatego nie rozwinęłam
tego tematu, a tylko zauważyłam coś, z czego wynikało, że nie musisz ze mną
polemizować"

Nie polemizuje z Toba, wyjasniam, co wydaje sie byc niejasne dla Ciebie w moim
poscie. Bo jesli jasne to zdanie
""A skąd ten wniosek, że nie zrozumiałam Twojego postu? Czy w jakikolwiek sposób
się do niego odniosłam? Nie przypominam sobie, chyba sobie to dośpiewałeś :)"
nie ma sensu

jest roznica miedzy "Roza" a dowolna organizacja w Polsce. Wszystko jedno czy to
Szare Szeregi, AK czy Bataliony Chlopskie.

Idealizm, bez wiekszych wahan:-)

[nienietoperz]

Jak w temacie. Zgadzam sie z Brochowym stwierdzeniem, ze historia bez idealizmu
bylaby nudna i niespecjalnie mielibysmy sie jako ludzkosc czym pochwalic.
Dyskusje o sensownosci oporu rodzenstwa Scholl przypominaja troche dyskusje o
sensownosci dostatniego zycia w suburbii; w obu przypadkach mozna znalezc wiele
argumentow za i przeciw, kwestia opiera sie na tym ktore z nich przemawiaja do
serca i mozgu mocniej. Z racji przekonan religijnych, wychowania, doswiadczenia
i struktury psychicznej kibicuje idealizmowi intelektualnemu. Nie wyobrazam
sobie zycia, w ktorym mi na niczym nie zalezy. Uwazam, ze nie jest wszystko
jedno czy cos przeczytam, czy bede zauwazal ludzi wokol, czy czegos sie naucze,
czy ktos bedzie mnie pamietal. Nie nalegalbym na to, zeby inni tropem moich
pomyslow podazali; nihilizm to tez idea i wole na pewno dyskutowac z nihilista
niz z kims, kto sie nigdy w zyciu nie zastanowil jak i po co. Pragmatyzm
najchetniej zostawilbym tym, ktorzy sie zajmuja gospodarka kolejnej RP. Pod
warunkiem, ze bedzie siegal horyzontem myslowym dalej niz pol roku.


W sprawie pragmatyzm vs zachowania w sytuacjach kryzysowych proponuje
Braineaterowi profesorowoLojkowe eseje okolopowstancze pt. 'Bic sie czy nie
bic'. Podobnie jak moja radosna deklaracja w temacie nie oznacza w zadnym
stopniu, ze nie okazalbym sie w razie walki kolaborujaca swinia, latwo mogloby
sie okazac, ze pragmatyzm towarzyski, rodzinny czy obiektywny nakazalby Ci
Marcelu walke z duzym najezdzca (kulka w twarz od okupanta nie boli bardziej, a
czasem nawet mniej, niz kulka w plecy od ruchu oporu za kolaboracje).

I przy okazji wyszlo troche do watku o FZ.

Nienietoperz

[itek1]

> wole na pewno dyskutowac z nihilista
> niz z kims, kto sie nigdy w zyciu nie zastanowil jak i po co.

NN, ja nie znam czlowieka, ktory by sie w ogole nad tym nie zastanawial :)
IMO kazdy sie zastanowia, na swoj wlasny indywidualny (mniej badz bardziej
ograniczony) sposob- to immanentna cecha czlowieka.

[nienietoperz]

Jako idealista pozytywny tez tak zazwyczaj myslalem/mysle. Niemniej jednak,
coraz czesciej obserwuje podejscie:
- Po co ta cala zabawa?
- A who cares? Wazne, zeby byla w miare przyjemna i nieklopotliwa.

[itek1]

> coraz czesciej obserwuje podejscie:
> - Po co ta cala zabawa?
> - A who cares? Wazne, zeby byla w miare przyjemna i nieklopotliwa.

Ta odpowiedz jest chyba rowniez jakims wyrazem zmagan (cholera wie jak
intensywnych) w kwestach fundamentalnych.
Tak mysle.

[stella25b]

nienietoperz napisał:

> Jak w temacie. Zgadzam sie z Brochowym stwierdzeniem, ze historia bez
idealizmu
> bylaby nudna i niespecjalnie mielibysmy sie jako ludzkosc czym pochwalic.


Tak masz racje. Mamy przynajmniej paru bohaterow, ktorych portrety wisza na
scianie z podpisem: zgineli za ojczyzne.
Idealizm bez wiekszych wahan to dla mnie jak lot kamikaze z pytaniem czy
naprawde na tym ktos zyska? Ja jestem alpinistka, dla mnie nie liczy sie
jedynie wejscie na szczyt ale jeszcze powrot do bazy. Wlasnie tym powrotem moge
sie pozniej chwalic ludzkosci.

Jottka

[braineater]

precyzjnie definiuje źródła mojej głupoty, ale wątek i tak jest doskonały:)

P:)

[obly]

idealizm to głowa a pragmatyzm to nogi.
poruszac sie do przodu można gdy jedno wspólgra z drugim, czyli nogi prowadzą
po ziemi tam gdzie głowa jest zapatrzona ;)))
wszelkie przypadki ze głowa w niebo a nogi w bagnie orz łeb przy ziemi i
kręcenie w kólko są proszę państwa miotaniem się