Być kobietą we Włoszech

[grzespelc]

Nie ma to jak być kobietą w cywilizowanym europejskim kraju, gdzie najwyższe
organy państwa chronią twoją godność i szanują cię, w przeciwieństwie do tych
dzikusów z innych części świata walących głową w podłogę:

wiadomosci.onet.pl/1315365,2678,kioskart.html

[monikaannaj]

No faktycznie. udowodniłes, ze absolutnie do niczego w muzułmanskim podejsciu
do kobiet nie mozna sie przyczepic.
A może nie udowodniłes. To o co ci chodzi? Ze jak sie taki przypadek we
Włoszech trafił to co - nie mozna skrytykowac oblewania kwasem za rzekoma
niewiernosc???

[grzespelc]

Nie rozumiesz. Chodzi mi o to, że niewiele Europa ma powodów, aby się wywyższać.
Czemu niektórym to trzeba tłumaczyc jak 6-latkom?

A ta coś na temat może?

[monikaannaj]

Europa nieiwele ma powodow zeby sie wywyzszac ? Po pierwsze czy stwoerdzenie ze
kobiety w krajach islamskichh maja totalnie przerabane - jest wywyzszaniem sie?

No to wytłumacz mi jak 6 latce - jak mozna wogóle zaczac porównywac sutuacje
kobiety ktore została zgwałcona i miała pecha bo sedzia okazał sie idiotą i
naraził ja na dodatkowa emocjonalna traumę ( a gwałciciel dostał za mało - ale
jednak siedzi) z sytuacją kobiety, ktora została oblana kwasem przez meza za to
ze ktoś ją zgwałcił? I NIE ma takiej siły która ukarałaby chocby jednym dniem
pobytu w areszcie - zarowno gwałciciela jak i małżonka?

[grzespelc]

To nie jeden sędzia okazał się idiotą, a kilka kolejnych składów SĄDU
NAJWYŻSZEGO. Nie zastanawia Cię to? Nie zastanawia Cię, że Włochy przez dobre
kilka lat nie potrafią wprowadzić przzepisów zapobiegających dyskryminacji
kobiet, nakazanych przez Unię Europejską?
OK, moze nie trzeba było tu zaczepiać tematu innych regionów, ale mamy tu
człowieka mieszjkającego we Włoszech, więc myslałem, ze sięwypowie, co o tym
sądzi...Chodzi mi poprostu o to, ze moze by najpierw nasi obrońcy praw kobiet
islamskich zajęli się kobietami europejskimi z Włoch czy Hiszpanii....

[a000000]

grzespelc napisał:

? Nie zastanawia Cię, że Włochy przez dobre
> kilka lat nie potrafią wprowadzić przzepisów zapobiegających dyskryminacji
> kobiet, nakazanych przez Unię Europejską?

NIE, nie zastanawia. Włochy to kraj o bardzo silnych tendencjach
PATRIARCHALNYCH, i trzeba wiele czasu i wysiłków, aby to zmienić. Musi wymrzeć
parę pokoleń, aby zmienił się sposób patrzenia na świat.

[grzespelc]

Ciekawe, że dla krajów islamskich nie jesteś tak wyrozumiała, jak dla Włoch.
A trochę obiektywizmu by się przydało.

[a000000]

Grzesiu, jest pewna różnica między Włochami a krajami islamskimi. Włochy STARAJĄ
się sprostać wymogom Unii, kraje islamskie zaś z upodobaniem tkwią w
średniowieczu. Przypadki dyskryminacji kobiet są we Włoszech jednostkowe do tego
stopnia, że wzbudzają sensację tak wielką, że cała prasa o tym mówi. Natomiast w
krajach islamskich.....jest jak za czasów Proroka. Dokładnie TO SAMO PRAWO
kształtujące mentalność pana i niewolnicy.
Fakt, trochę obiektywizmu by się przydało Grzesiu.

[grzespelc]

To nie są przypadki jednostkowe. orzeczenia Sądu Najwyższego w praktyce stają
się prawem. Tak samo jak przemoc wobec kobiet w Hiszpanii to teżnie są
przypadki jednostkowe.

[maria421]

grzespelc napisał:

> Nie rozumiesz. Chodzi mi o to, że niewiele Europa ma powodów, aby się
wywyższać
> .
> Czemu niektórym to trzeba tłumaczyc jak 6-latkom?
>
> A ta coś na temat może?

Grzesiu, Europa ma wiele powodow aby sie wywyzszac, i jednym z nich jest ten,
ze ow gwalciciel siedzi w wiezieniu skazany przez sad I instancji i przez Sad
Apelacyjny. Fakt, ze Sad Najwyzszy odeslal sprawe do ponownego rozpatrzenia nie
oznacza jeszcze, ze po ponownym rozpatrzeniu wyrok zostanie zmniejszony.

Gdyby taka 14 latka zostala zgwalcona (zmuszona do stosunku oralnego) w kraju
muzulmanskim, to najprawdopodobniej nie mialaby mozliwosci zaskarzyc faceta.
W Iranie, Grzesiu, skazali na ukamieniowanie dziewczyne, ktora zaszla w ciaze
zgwalcona przez brata. Tam dziewczyna zgwalcona jest winna ze zostala zgwalcona!

A najlepiej przeczytaj o tym glosnym juz zajsciu w Pakistanie, gdzie konflikty
plemienne rozstrzyga sie w ten sposob:
www.marxist.com/women/pakistan_rape_cases.html
Brat zawinil, ojciec musial przeprosic klan wobec ktorego jego syn zawinil
przyprowadzajac klanowi corke.
Dla wyrownania rachunkow, klan dokonal gwaltu zbiorowego na dziewczynie.

O ilu takich przypadkach nie wiemy?

[a000000]

Ci sędziowie najwyraźniej sprzyjają gwałcicielom. Sprawa ciężka. Dziewczyny
często prowokują, facet podpity, więc zero hamulców.

Własnie wróciłam ze sklepu. Miałam wątpliwą przyjemność spotkać "Lolitkę".
Wzrostu gdzieś z 140 cm, a więc jakieś 12 lat, spodnie tak obciśnięte, że mało
nie pękły, tyłeczek - nie powiem, całkiem nie dziecięcy. Na głowie jakieś loczki
i kolorowe ozdóbki (mimo mrozu), kurteczka do pasa, obciśnięta. Ruchy Lolity.
Rozmawiała przez telefon. SZOK!!! co drugiego słowa nie rozumiałam, ale chodziło
o jakieś spotkanie, darła się na całą ulicę. Twarz - pełen wieczorowy makijaż.
Czy gwałciciel choć przez chwilę się zastanowi??? Toż to dziewczę aż wołało:
bierz mnie. Brakowało tylko cennika na plecach.

Może w opisanym przypadku włoskim pasierbica trudniła się najstarszym zawodem
świata? Zachowała się prowokująco a tępy i pijany ojczym wykorzystał.
Zbyt mało wiemy, aby ocenić.

[gumpel]

> Zbyt mało wiemy, aby ocenić.

Pewno sąd pierwszej instancji i apelacyjny w uzasadnieniu wyroku podnieśli, że
wymierzając karę wzięli pod uwagę, że ofiara doznała w związku z gwałtem
szkody moralnej spowodowanej faktem, że jest dzieckiem i jeszcze nie współżyła
(tak się domyślam). No a Sąd Najwyższy zwrócił uwagę, że w tym względzie sąd
orzekający pominął fakt, że dziewczynka już miała stosunki seksualne. No i SN
odesłał sprawę do ponownego rozpatrzenia. Nie uniewinnił gwałciciela, nie
obniżył mu wyrok, tylko nakazał sądowi niższej instancji ponownie rozpatrzeć
sprawę w związku z nieuwględnieniem wszystkich okoliczności sprawy. Słowem:
najnormalniejsza praktyka sądowa. Inaczej sędziowie Sądu Najwyższego zachować
się nie mogli.

No, ale mieli pecha. Bo naruszyli jeden z dogmatów politycznej poprawności.
Liczy sie wydźwięk polityczny, przesłanie dane społeczeństwu poprzez wydanie
wyroku i jakieś tam formalizmy prawnicze, reguły procesowe, itd. nie mogą go
naruszać. Z sądu ma wyjść proste przesłanie: gwałt jest zły i będzie surowo
karany, nie ma dla niego żadnych okoliczności łagodzących. Jak wyrok nie daje
temu przesłaniu za dość to jest politycznie niepoprawny i koniec. No i po tych
co go wydali można już spokojnie jeździć odsądzać ich od czci i wiary. Takich
dożyliśmy czasów, że polityka jest ważniejsza od prawa. A może tak było zawsze
tylko żyliśmy w złudzeniu, że może być inaczej ? Hm ...

Fakt pozostaje faktem, że wina leży w pierwszej kolejności po stronie sądów
niższej instancji, które nie wzięły pod uwagę wszystkich okoliczności sprawy
W drugiej po stronie czynników politycznych, które rozpętały kampanię przeciwko
sędzią (skąd my to znamy). Jak widać w Polsce i we Włoszech naciski płyna z
przeciwnych obozów politycznych, ale w sumie to co za różnica ?
G.
-

[grzespelc]

1. Kwestia dziewictwa nie powinna wpływać na wymiar wyroku, tym bardziej, że
wywnioskowałem z artykułu (błędnie?), że ostatecznie doszło do seksu oralnego,
zresztą to też nie uważam zeby było istotne. # lata zanieletnią to raczej niski
wyrok, u nas są wyższe.
2. Innym razem pretekst był taki, że kobieta miała dżinsy, a innym razem , że
prostytutka. Chyba, że też uwważasz, że twierdzenie, że to były gwałty to
wyłącznie polityczna poprawnośc...
3. Ty mi lepiej nie mów o praktyce sądowej, bo ja ją lepiej znam.
4. Czy przeciwko sędziom z Dąbrowy Górniczej, którzy uznali, ze można macać
kobietę po genitaliach Twoim zdaniem teżrozpetała się kampania, ze sąd
odwoławczy uchylił wyrok?

[gumpel]

grzespelc napisał:

> 1. Kwestia dziewictwa nie powinna wpływać na wymiar wyroku,

wyraźnie wpłynęła

> 2. Innym razem pretekst był taki, że kobieta miała dżinsy, a innym razem , że
> prostytutka. Chyba, że też uwważasz, że twierdzenie, że to były gwałty to
> wyłącznie polityczna poprawnośc...

czy mógłbyś wyjaśnić do czego w powyższym tekście odnosisz słówko "też". Mam
wrażenie, że przeczytałeś mój post dość pobieżnie.

> 3. Ty mi lepiej nie mów o praktyce sądowej, bo ja ją lepiej znam.

chylę czoła

> 4. Czy przeciwko sędziom z Dąbrowy Górniczej, którzy uznali, ze można macać
> kobietę po genitaliach Twoim zdaniem teżrozpetała się kampania, ze sąd
> odwoławczy uchylił wyrok?

???

[grzespelc]

> czy mógłbyś wyjaśnić do czego w powyższym tekście odnosisz słówko "też".

Do Twojego twierdzenia, że nie zgadzanie sięa wyrokiem Sn wynika z politycznej
oprawniości, więc pytam, czy w innych przypadkach teżtak uważasz.

> chylę czoła
Może zbyt daleko się posunąłem, ale nie jest prawdą, ze taka jest praktyka.

> ???
W ub. roku była w D.G. sprawa o molestowanie kobiety przez, o ile się nie
mylę, wiceprezydenta miasta i jego kolegów, którzy wkładali jej ręce do majtek.
Sąd I instancji ich uniewinnił. Twoim zdaniem to dobry wyrok, czy zły? Jezeli
się z nim nie zgadzam, to wynika to z zaślepienia polityczną poprawnością?

[stephen_s]

> W ub. roku była w D.G. sprawa o molestowanie kobiety przez, o ile się nie
> mylę, wiceprezydenta miasta i jego kolegów, którzy wkładali jej ręce do
> majtek. Sąd I instancji ich uniewinnił.

Nie wiem, czy myślimy o tej samej sprawie... Ale jesli tak, to było to chyba
trochę inaczej - sąd uniewinnił tych panów, bo oni właśnie macali tę kobietę
przez spodnie. I wg sądu macanie kobiety w miejscach intymnych nie jest
molestowaniem, jeśli robi się to przez ubranie...

Nota bene, czy to ta sama sprawa, gdzie jeden oskarżony powiedział, że co
prawda zdjął przy ofierze spodnie, ale to nic takiego, bo... miał pod spodem
drugą parę?

[grzespelc]

To właśnie o tą sprawę chodzi. Widzę, że pamiętasz ją lepiej ode mnie :)

[a000000]

To był wyjazd służbowy do Niemiec. Sąd ogłosił, że dotykanie narządów rodnych
kobiety PRZEZ SPODNIE nie jest molestowaniem. Bardzo interesujące.

[gumpel]

grzespelc napisał:
> Do Twojego twierdzenia, że nie zgadzanie sięa wyrokiem Sn wynika z
politycznej
> oprawniości, więc pytam, czy w innych przypadkach teżtak uważasz.

Jak należy sądzić Sąd Najwyższy rozpatrywał tę sprawę w trybie kasacyjnym. Co
to oznacza to przecież doskonale wiesz. Porównywanie takiego orzeczenia z
orzeczeniami sądów orzekających co do faktów jest, pisząc bardzo delikatnie,
nieporozumieniem.

Niestety, nie wiemy dlaczego SN zdecydował się odesłać sprawę do ponownego
rozpatrzenia. Napewno jednak nie dlatego, że dziewczynka nie była dziewicą. Toż
to absurd ! Dlaczego ? Myślę, że dobrze wiesz. Ktoś jednak tak wyrok SN
przedstawił i rozpętał kampanię przeciwko sędzią. Oczywiście tego typu
orzeczenia też można krytykować, ale używając innych argumentów. No bo co niby
SN miał zrobić jak znalazł w materiale procesowym jakieś błędy formalne ?
Przerzucić kartkę na następną stronę by nie narazić się opinii publicznej na
zarzut wspierania gwałcicieli ? Jak narazie na tym kontynencie o winie i karze
rozstrzyga się na podstawie prawa, a nie woli politycznej i oby jak najdłużej
tak zostało.

Co do spraw rozstrzyganych przez sądy pierwszej instancji o których piszesz
(tych włoskich i tej polskiej) to sprawa przedstawia się rzecz jasna zupełnie
inaczej. Tutaj taki sposób krytyki jaki zaprezentowano w artykule jest w pełni
uzasadniony. Sądy te błędnie stosowały prawo, a zatem ich krytyka nie ma
podłoża politycznego tylko merytoryczny. Warto dodać, że chyba wszystkie
wspomniane przez Ciebie wyroki zostały uchylone przez sądy odwoławcze.

Podsumowując: krytyka orzeczeń sądowych musi być dostosowana do ich typu. Inne
argumenty należy podnosić krytykując orzeczenie co do faktów, a inne co do
prawa.

--.

[grzespelc]

Cholera, zjadło mi odpowiedź, więc w skrócie:
- niezależnie od podstaw formalnych - 3 lata za gwałt na (nawet doświadczonej)
czternastolatce przez ojczyma to za dużo? W Polsce dostałby więcej,
- nie ma mowy o błędach formalnych, chyba że kodeks włoski rózróżnia gwałt na
dziewicy od gwatu na niedziewicy, ale to dopiero byłby absurd!
- nie jest wykluczone, że sąd mógł orzekać w sprawie wymiaru kary, bo zdarzają
się szersze podstawy kasacji, niż w Polsce,
- nie mówimy tu o jednym wyroku SN, a o kilku - co powiesz o uznaniu ciąży
ofiary za okoliczność łagodzącą??
- naprawdę nie rozumiem, dlaczego niby miałaby to być jakaś kampania przeciw
sądowi,

[gumpel]

grzespelc napisał:
> - niezależnie od podstaw formalnych - 3 lata za gwałt na (nawet doświadczonej)
> czternastolatce przez ojczyma to za dużo? W Polsce dostałby więcej,

Osobiście podzielam Twoje zdanie. Natomiast trzeba to porównać z karami za inne
przestępstwa we włoskim kodeksie karnym, a nie z kara w Polsce

> - nie ma mowy o błędach formalnych, chyba że kodeks włoski rózróżnia gwałt na
> dziewicy od gwatu na niedziewicy, ale to dopiero byłby absurd!

I znowu się zgadzam. Tyle, że przy braku konkretów w artykule założyłem, że
sędziowie SN we Włoszech znają swój kodeks karny. Dlatego, jak sądzę ich
decyzja o odesłaniu sprawy do ponownego rozpatrzenia musiała być oparta na
treści orzeczenia które badali. Rzecz jasna dziewictwo ofiary może w procesie o
gwałt być brane pod uwagę jedynie w jeden sposób - jako okoliczność wpływająca
na zaostrzenie kary. No i nie o błonę dziewiczą chodzi, ale o fakt, że dla
kobiety, która jeszcze nie współżyła gwałt jest przezyciem jeszcze bardziej
traumatycznym. Jak sądzę sąd pierwszej instancji uwzględnił to w orzeczeniu
zaostrzając karę (w uzasadnieniu pewnie podkreślił, że dziewczynaka jeszcze nie
współżyła). A że to nieprawda to SN nakazał sprawę rozpatrzeć jeszcze raz. To
oczywiście moja hipoteza.

> - nie jest wykluczone, że sąd mógł orzekać w sprawie wymiaru kary, bo
zdarzają
> się szersze podstawy kasacji, niż w Polsce,

To prawda, ale to mniej prawdopodobne niż to, że jest tam tak jak w Polsce

> - nie mówimy tu o jednym wyroku SN, a o kilku - co powiesz o uznaniu ciąży
> ofiary za okoliczność łagodzącą??

I znowu. Nie chce mi się wierzyć w to, że we Włoszech sędziowie Sądu
Najwyższego nie znają kodeksu karnego i nie potrafią go interpretować. Trzeba
być kretynem by ciążę uznać za okoliczność łagodzącą. Dlatego stawiam, że
to "uznanie ciąży za okoliczność łagodzącą" to podobnie jak w omawianym
przypadku stwierdzenie czysto publicystyczne.

> - naprawdę nie rozumiem, dlaczego niby miałaby to być jakaś kampania przeciw
> sądowi,

Ponieważ zastosowano w tym przypadku typowe dla kampanii politycznych zabiegi
socjotechniczne. Brak rzetelnego wyjaśnienia podstaw orzeczenia (stąd nasze
problemy interprettacyjne). Zamiast tego chwytliwe, proste, wręcz rudarne
hasło. Atak personalny na sędziów (czytałeś jak ich się określa w artykule ?
Oto starcy mają decydować o gwałcie na dziewczynce i postanawiają, że skoro nie
była dziewicą to to nie gwałt - wizja strasznie plastyczna, od razu przywołuje
na myśl biblijną opowieść o lubieżnych starcach. Wypisz wymaluj metoda
pokazywania przeciwnika jak w prasie stalinowskiej). No i to co mnie w tym
najbardziej przeraża: natychmiastowe przypisywanie złych intencji jeśli tylko
choć trochę nie idziesz w zgdodzie z politycznym trendem.

[e_wok]

Jesli nawet zachowala sie prowokacyjnie, a ojczym byl pijany, w najmniejszym
stopniu nie usprawiedliwia gwaltu. W przedstawionym przez Ciebie opisie widze
furtke do twierdzenia, ze wlasciwie sam fakt posiadania pochwy jest juz
zaproszeniem do seksu i nic nie stoi na przeszkodzie by z tego "zaproszenia"
skorzystac. Dorosli sa po to, zeby chronic dzieci, ktore, z samej definicji,
maja prawo zachowywac sie glupio. A nie dopuszczac sie na nich gwaltow.