O sensownosci istnienia swiata akademickiego.

[nienietoperz]

Od dluzszego czasu ze zrozumialych przyczyn, nurtuje mnie pytanie tytulowe.
Nie jest wielka niespodzianka,
ze 90-95% prowadzonych na swiecie badan naukowych nie bedzie mialo zadnego
wplywu na jakosc zycia ludzkiego,
nie mowiac juz o jego ratowaniu czy przedluzeniu. Jestem w stanie zalozyc sie,
ze nic co napisze o kocyklach,
w przeciagu najblizszych dwustu lat nie znajdzie zadnego zastosowania.
Podobnie bedzie z olbrzymia wiekszoscia
tworow fizyki teoretycznej, geografii, nie mowiac juz o badaniach literackich,
kulturowych, czy socjologicznych.
Oczywiscie, w kazdej z tych dziedzin jest kilkanascie/kilkadziesiat osob,
ktore sa w stanie wywolac przelom
naukowy, istotnie poglebic rozumienie podstawowych procesow spolecznych czy
czysto fizycznych, jest jednak wokol nich
tysiace, dziesiatki tysiecy nienietoperzy, probujacych po swojemu drobnemu cos
wymyslic, glownie dlatego, ze sprawia
im to przyjemnosc.

Tu przechodzimy do problemu numer jeden. Przedstawie go z trzech punktow widzenia:
a) kazdy 'badacz' powinien sie gleboko zastanowic nad sensem prowadzonych
przez siebie dzialan, nad istotnoscia
rozwazanego problemu i jego waga dla spoleczenstwa; podejmowac nalezy sie
wylacznie projektow waznych dla innych ludzi,
a przynajmniej tylko takie projekty winny byc finansowane.
b) jesli czegos nie wiadomo, to powinno sie tego dowiedziec. Wymaga tego
elementarna ludzka ciekawosc (rozumiana jako
ciekawosc zbiorowa)
c) chodzi wylacznie o przyjemnosc i realizacje intelektualna naukowca;
wszystko inne jest drugo/trzeciorzedne

Wiaze sie to z problemem nr 2 - jak nalezy widziec ciezkie
dolary/euro/zlotowki przeznaczane przez panstwa na nauke,
i finansujace czesto projekty, ktorych istotnosci spolecznej trudno sie dopatrzec?

a) wizja cyniczna - 'akademicy' sa statystycznie bardziej inteligentni niz
przecietny obywatel. Sa wiec w stanie wciskac
publice glodne kawalki o istocie postepu, 'Polsce/Europie zostajacej w tyle za
konkurencja' i byc niezle oplacanymi
za to, co po prostu lubia robic, niezaleznie od tego uzytecznosci (patrz c
powyzej).
b) wizja posrednia - trudno jest z zewnatrz zdecydowac, czyje badania okaza
sie przelomowe, a czyje takie sobie. Nalezy
wiec finansowac wszystkich i liczyc na to, ze 5% zrobi cos sensownego.
c) wizja pozytywistyczna - tlum bezimiennych naukowcow jest niezbedny do tego,
zeby zrozumiec, przetworzyc i ewentualnie
'podac nizej' genialne pomysly ze szczytu piramidy. Inaczej genialne idee nie
mialyby szans przebicia.



Co myslicie? Jako zainteresowani wokoluniwersytetczycy, i jako zainteresowani
podatnicy?

Wasz
Nn





P.S. jesli ktos ma cierpliwosc, i potrzebuje konkretnych przykladow, proponuje
przejrzec liste projektow nagrodzonych tzw.
Leverhulme Early Career Fellowship (link nizej, nagrodzeni na dole pdfu,
strony 29-31). Chodzi o dwuletnie projekty osob bezposrednio po doktoracie -
Fellowship
jest o tyle pouczajacy, ze jest otwarty na wszystkie dziedziny, scisle,
humanistyczne i artystyczne.
o/t: Jak mozna sensownie porownywac np. jakosc projektu czysto matematycznego
z projektem o czytelnictwie we Wloszech w
XIX wieku?

www.leverhulme.ac.uk/news/previously/2004

[skajstop]

Nienietoperzu,

odpowiedź jest prosta. Z mojego nieakademickiego punktu widzenia - masz rację,
komu potrzebne te wszystkie badania?! A już jakieś krytyczno-literackie? Do
łopaty, psia kostka, zagnać nierobów! ;-D

I tak sobie uważałem, aż trafiłem na książkę, która naprawdę jest nikomu po nic.
Ot, jakaś miła zagrzebana w papierach pani popełniła analizę trzech dzieł
opisujących w literacki sposób zdobycie Konstantynopola przez Turków (Kossak,
Waltari & jakiś Turek o nazwisku w sklerozie mojej utoniętym).

I wtedy mnie oświeciło: ona dla mnie te badania żmudne zrobiła. Bo po co to
komu? No chyba, że planuje popełnić dzieło w podobnych klimatach, wtedy taka
analiza jest wprost bezcenna...

Rzekłbym więc, że te badania są ABSOLUTNIE po nic. Chyba, że nagle komuś się do
czegoś przydadzą ;-D

[ben-oni]

Nie jest wielka niespodzianka,
> ze 90-95% prowadzonych na swiecie badan naukowych nie bedzie mialo zadnego
> wplywu na jakosc zycia ludzkiego,

To prawda, jednakże działa tu statystyka. Zanim powstała pierwsza latająca
maszyna, kilkuset wynalazców zabiło się próbując swych chorych wymysłów. A
niektórzy mieli pomysły, które dzisiejszy uczeń liceum odrzuciłby ze startu
uśmiawszy się po pachy. Teoretyczne prace Ciołkowskiego też mogły wydawać się
naciąganiem sponsorów, a dziś większość jego odkryć jest wykorzystywane, nie
tylko do lotów w kosmos.
Naciąganie budżetu? A może sposób na finansowanie nauki? Gdyby uczelnie
dostawały kasę tylko na "praktyczne" projekty sądzę, że większość z nich
zaniechałaby wogóle pracy naukowej. Zresztą, jak ocenić przydatność procesu
badawczego przed jego ukończeniem? Człowiek czasami sie myli i nauce przywilej
takiej pomyłki też powinien zostać przyznany.
Czasami projekt chybiony daje korzyści "poboczne", w dziedzinach nie będących
terenem zainteresowania badacza.
Nauki humanistyczne, tak sądzę, tworzą podstawę "piramidy poznawczej" (że się
tak górnolotnie wyrażę), tworząc glebę na której wyrastają nauki
interdyscyplinarne (socjologia, ekonomia, etnologia...). A te nauki mają już
znaczenie praktyczne. Nie można być ekonomistą nie mając pewnego zakresu wiedzy
socjologicznej, historycznej, kulturowej, filozoficznej itd. Ustalenia Webera
są przydatne zarówno socjologom, politologom, historykom jak i ekonomistom.

[nienietoperz]

Czyli na razie:
glos Skajstopa 1b 2a
glos Ben-oniego 1c, ale 2b

czekam na dalszych zainteresowanych:-)

[staua]

cynicznie - 1 c, 2 a, ale nie mam czasu rozwinac tematu bardzo szeroko. Moze to
dlatego, ze ja, z powodu takiej, a nie innej osobowosci wylacznie dla
przyjemnosci i intelektualnych podniet zajmuje sie nauka (i wiedzialam, ze taki
mam charakter, juz wybierajac profesje, dlatego nie zostalam lekarzem mimo
presji rodzinnej)

[eeela]

Dosc cynicznie chyba do tego podchodze.
Jakby zupelnie nie bylo popytu na badania historyczne, literackie czy cos w te
manke, wydaje mi sie, ze jednak nikt by ich nie finansowal. Jak dlugo jakas
czesc spoleczenstwa potrzebuje (jakze powierzchownego) kontaktu z historia, tak
dlugo mnie beda placic za to, co robie. Ale, chociaz staram sie pracowac
sumiennie i wynikow z palca nie wysysac, nie mam zadnego uczucia, ze robie cos
przydatnego. Raczej mam wrazenie, ze cynicznie korzystam z naiwnego
przeswiadczenia spoleczenstwa, ze historia jest im do czegos potrzebna. Naiwnosc
spoleczenstwa daje mi mozliwosc wzglednie przyjemnej i wygodnej pracy, w ktorej
mam okazje od czasu do czasu sie powymadrzac, co przeciez lubie.

[ash3]

nienietoperz napisał:

>
> Oczywiscie, w kazdej z tych dziedzin jest kilkanascie/kilkadziesiat osob,
> ktore sa w stanie wywolac przelom
> naukowy, istotnie poglebic rozumienie podstawowych procesow spolecznych czy
> czysto fizycznych, jest jednak wokol nich
> tysiace, dziesiatki tysiecy nienietoperzy, probujacych po swojemu drobnemu cos
> wymyslic, glownie dlatego, ze sprawia
> im to przyjemnosc.

Tak własnie chyba jest. To znaczy chcę powiedziec, że jakieś naukowe osiągnięcia
(nawet w posatci cząstkowych odpowiedzi na dobrze postawione cząstkowe pytania)
są owocem, moim zdaniem, w sposob konieczny też tej satysfakcji czy przyjemnosci
człowieka ktory sie nauka zajmuje. Plus praca, wytrwałosć, talent, pomyślnosć
(ogolnie) etc.

Dalej wybieram odp. 1b (z pewnym wahaniem) i 2b (bo wydaje mi się najuczciwsza).
Wahanie wynika stąd, że chyba w naukach spolecznych i humanistyce to dość
nietypowy punkt wyjścia: czego nie wiadomo.

A poza tym: nawet badania czytelnictwa we Wloszech w XIX wieku (co wyglada może
na temat kompeletnie oderwany od interesów ogolnoludzkich) wydają sie nie tak
bezsensowym spędzaniem czasu i srodków w prownaniu z innymi, finansowanymi przez
spoleczeństwo. No ale to taka sobie odpowiedz...

>

[broch]

indywidualnie podejscie badaczy jest rozne: od bohatersko-naiwnie zaangazowanego
do cynicznego. Te indywidualne powody nie maja wielkiego znaczenia.
"spoleczne efekty" sa jednoznaczne:
udane i nieudane projekty sa wykorzystywanie (od razu lub w przyszlosci) w
rozwoju cywilizacji.
Aby te 5% akademikow dokonalo przewrotu, potrzebuja 95% mrowek.

Musze jednak zaznaczyc iz "badaniach literackich, kulturowych, czy
socjologicznych." absolutnie nie uwazam za nauke, to hobby cywilizacji ktore nie
ma wpywu na rozwoj choc bez watpienia jest bardzo przyjemne (do pewnego stopnia
odroznia ludzi od pozostalych czlekoksztaltnych, nie jest do tego rozroznienia
niezbedne). Nie przypominam sobie jednak zadnego przewrotu w naukach
humanistycznych ktory spowodowal przewrot w rozwoju cywilizacji.

Pytanko

[skajstop]

broch napisał:

> Musze jednak zaznaczyc iz "badaniach literackich, kulturowych, czy
> socjologicznych." absolutnie nie uwazam za nauke,

To będzie dryf w bok, ale zadam to pytanie: czyżbyś za naukę uważał jedynie
nauki przyrodnicze? :)

[staua]

To bierze sie z anglojezycznego rozumienia nauki chyba: na uniwerkach jest
podzial na "Sciences" i "Arts". Mozna miec BSc lub BA itd. W tym sensie nauki
humanistyczne naleza do Arts. Po polsku jednak, niewatpliwie, sa one nauka :-)

[skajstop]

staua napisała:

> To bierze sie z anglojezycznego rozumienia nauki chyba: na uniwerkach jest
> podzial na "Sciences" i "Arts". Mozna miec BSc lub BA itd. W tym sensie nauki
> humanistyczne naleza do Arts. Po polsku jednak, niewatpliwie, sa one nauka :-)

Coś o tym podziale słyszałem, stąd też używam tych "nauk pzyrodniczych" :)
Ale rozumiem, że wobec tego mediewistyka też jest w "Arts"?

[eeela]

Jak najbardziej! :-)

[staua]

Tak mysle :-)

[karolino]

tak troche z innej strony;
obecnie koncze studia i zauwazam, ze ci ktorzy zakasuja rekawy do walki o
doktorat (humanistyka) za bardzo nie wiedza, co robic w blizszej i dalszej
przyszlosci.To czysto subiektywne odczucia, gdyz nie robilam szeroko zakrojonych
badan;)

> ze 90-95% prowadzonych na swiecie badan naukowych nie bedzie mialo zadnego
> wplywu na jakosc zycia ludzkiego

Owszem, zgadzam sie. Przecietnemu Kowalskiemu nie przydadza sie szczegolowe
badania nad komunitaryzmem, filozofia Hegla czy XIX-wieczna historia Bialorusi
tak samo jak mieszkancowi Togo. Jednakze od kiedy nauka ma spelniac funkcje
jedynie utylitarna? Zdaje mi sie, ze przecietny naukowiec nie kieruje sie misja
np. naprawy swiata, tylko realizuje swe pasje. Egoistyczne to troche, nieprawdaz?

[stella25b]

Dorobek kulturalny cywilizacji z przed lat to baza rozwojowa naszej
cywilizacji. W XX czy XXI wieku nie wymyslilismy nagle religii, etyki czy
prawa. Przejelismy jedynie pewne wzorce i udoskonalalismy nadal. Wiekszosc
projektow naukowych bazuje na gotowych wzorcach. Jesli zaprzestaniemy
inwestowac w nauki humanistyczne, stwierdzajac, ze sa one wyjatkowo
nierentowne, i bedziemy inwestowac tylko w rentowne projekty to czy nie
zatrzymiemy pewnego naturalnego postepu?

[staua]

> Jesli zaprzestaniemy
> inwestowac w nauki humanistyczne, stwierdzajac, ze sa one wyjatkowo
> nierentowne, i bedziemy inwestowac tylko w rentowne projekty to czy nie
> zatrzymiemy pewnego naturalnego postepu?
To nie dotyczy tylko nauk humanistycznych; biznesowen podejscie do
jakichkolwiek projektow hamuje postep, czaem wydaje mi sie, ze wylacznie
dlatego akademia jeszcze istnieje (a nie same firmy zajmujace sie tym czy owym,
gdzie projekty sa konczone, gdy faza przygotowawcza za dlugo (wedlug managerow)
trwa, albo za duzo kosztuje)

[stella25b]

Zgadzam sie z Toba w pelni.
I tak mam wrazenie, ze za niedlugo staniemy sie jedynie spoleczenstwem
inwestujacym w produkcje broni.

[karolino]

Tu jednakze mozna zadac pytanie czyzme jest ten ów "naturalny postep". Mam to
traktowac jako tworzenie coraz bardziej szczegolowej wiedzy i produkcje coraz
nowszych -izmow?

[stella25b]

Fachowcow od "szczegolowej wiedzy" produkujemy caly czas. Specjalizujemy sie w
coraz to wezsze dzialki- ten proces trwa i bedzie trwal nadal.

[karolino]

si, si. To wiem doskonale i czasami mnie krew zalewa wlasnie z tego powodu. W
momencie, kiedy czytam taki tekst z filozofii (do ktorej ze wzgledu na studia
wcale tak nie mam daleko) i slownictwo przypomina czarna magie;)

[broch]

"Dorobek kulturalny cywilizacji z przed lat to baza rozwojowa naszej
cywilizacji. W XX czy XXI wieku nie wymyslilismy nagle religii, etyki czy
prawa. Przejelismy jedynie pewne wzorce i udoskonalalismy nadal. Wiekszosc
projektow naukowych bazuje na gotowych wzorcach. Jesli zaprzestaniemy
inwestowac w nauki humanistyczne, stwierdzajac, ze sa one wyjatkowo
nierentowne, i bedziemy inwestowac tylko w rentowne projekty to czy nie
zatrzymiemy pewnego naturalnego postepu?"

moim zdaniem nie. Z punktu widzenia ewolucji nauki humanistyczne nie maja
znaczenia. To jedne z tych imponderabiliow ktore definiuja czlowieka. :)
... ale bez nich czlowiek dalej by sie rozwijal. Moze inaczej ale rozwijalby sie
dalej.
Poniewaz nauki humanistyczne sa czescia ludzkosci powinny byc dalej rozwijane.
Jest jednak mozliwe ze postep moglby byc bardziej bezproblemowy (ostatecznie
ludzie piora sie o idee i ksiazki, ktore w krotkim czasie traca na znaczeniu)
gdyby cywilizacja mniej przejmowalaby sie ideami.
Innymi slowy, kto wie? Moze postep bylby szybszy?

[skajstop]

Zadziwiające rzeczy piszesz :-)

Już widzę, że z ciebie wielbiciel ewolucji, ale trochę nie rozumiem, jak sobie
wyobrażasz rozwój nauki bez kulturowej otoczki?

Umówmy się na eksperyment: pstrykamy palcami, i balast kultury znika. Nie mam
jej. Jest czysta ewolucja i... jakas naka. A teraz pisz, jak sobie ten rozwój
nauki wyobrażasz. Tak, żeby pominąc przy tym tę paskudną kulturę i jej
rozwijanie, co jak wiadomo, jest hamulcem w rozwoju ;-D

[broch]

"Tak, żeby pominąc przy tym tę paskudną kulturę i jej
> rozwijanie, co jak wiadomo, jest hamulcem w rozwoju ;-D"

he,he oczywiscie:
widzisz, zatrzymanie rozwoju technologii (Konfucjusz) spowodowalo zatrzymanie
rozwoju cywilizacji.

Masz przyklad gdy zatrzymanie rozwoju nauk humanistycznych zatrzymalo cokolwiek?

[skajstop]

Broch bawi się w erystykę:

> "Tak, żeby pominąc przy tym tę paskudną kulturę i jej
> > rozwijanie, co jak wiadomo, jest hamulcem w rozwoju ;-D"
>
> he,he oczywiscie:
> widzisz, zatrzymanie rozwoju technologii (Konfucjusz) spowodowalo zatrzymanie
> rozwoju cywilizacji.

podając jako przykład cywilizację izolowaną, i całkiem odmienna od naszej.
A w świecie zachodnim, Brochu? Bo cos tak kręcisz, odważnie zauważę :)

> Masz przyklad gdy zatrzymanie rozwoju nauk humanistycznych zatrzymalo
> cokolwiek?

Nie odpowiada się pytaniem na pytanie ;-D

Jakby ci to rzec... wygłosiłeś radykalną tezę, to i ciężar dowodzenia spoczywa
na tobie :) i błagam, może pozostańmy przy najlepiej nam znanym świecie
zachodnim, przypadkiem zupełnie takim, gdzie i nauka, i kultura istnieją sobie
od dawna :)

Inaczej będę zmuszony przejść na klimaty (argumenty) indiańskie, a ty wtedy
spędzisz zylion godzin na samym sprawdzaniu, czy nie kłamię :P

[broch]

"Nie odpowiada się pytaniem na pytanie ;-D"
he, he. To gorzej niz ze starym sklerotycznym profesorem: argument niewazny (bo
mi sie nie podoba) a na pytania nie odpowiem. Wyglada na brak dowodow. Historia
Chin dowiodla czym jest dla czlowieka odrzucenie technologii. Nie ma znaczenia
gdzie zjawisko mialo miejsce.

Chcialbym abys Ty przedstawil choc jeden (bardzo bardzo malutki), izolowany i
daleki od swiata zachodniego przyklad w ktorym technologiczna cywilizacja upadla
bez nauk humanistycznych.

[skajstop]

Ja nie powiedziałem, że argument nieważny, Brochu Erystyczny :-)

Inowie, też z egzotycznej bajki. Jak na tamten region, kultura technologiczna.
Ale kultury to oni nie szanowali :P

Masz pan pecha, panie Broch, aleś się pan sam prosił ;-D

Ups, "Inkowie" miało być :-)

[skajstop]

[broch]

"Masz pan pecha, panie Broch, aleś się pan sam prosił ;-D"
??
Inkowie przegrali z idea. O ile sie nie myle do ich likwidacji przyczynil sie
dosc popularny swiatopoglad. Gdyby nie Pizarro i reszta z krzyzami Inkowie byc
moze zyliby jeszcze dlugo w swoim technokratycznym panstwie.


"Inaczej będę zmuszony przejść na klimaty (argumenty) indiańskie, a ty wtedy
spędzisz zylion godzin na samym sprawdzaniu, czy nie kłamię :P"

Przepraszam ale po co takie kretynskie uwagi? Do tego nie potrzeba zyliona
godzin. W szkole tego dzisiaj juz nie ucza?

O spoiwie kulturowym

[skajstop]

broch napisał [a ja wywróciłem mu posta do góry nogami, żeby łatwiej było
odpowiedzieć]:

> "Inaczej będę zmuszony przejść na klimaty (argumenty) indiańskie, a ty wtedy
> spędzisz zylion godzin na samym sprawdzaniu, czy nie kłamię :P"
>
> Przepraszam ale po co takie kretynskie uwagi? Do tego nie potrzeba zyliona
> godzin. W szkole tego dzisiaj juz nie ucza?

No cóż, miałem nadzieję, że w żartobliwym tonie też można rozmawiać, tym
bardziej, że sam - takie miałem wrażenie - raczej swoja tezą prowokujesz, niż
święcie w nią wierzysz. Bo jako intelektualna szpilka to pogląd fajny, ale jako
serio wyznawany, lekko szokujący.

A teraz do meritum. No i skoro ma być serio i poważnie - proszę bardzo.

> Inkowie przegrali z idea. O ile sie nie myle do ich likwidacji przyczynil sie
> dosc popularny swiatopoglad. Gdyby nie Pizarro i reszta z krzyzami Inkowie byc
> moze zyliby jeszcze dlugo w swoim technokratycznym panstwie.

Jak pojedziesz gimnazjalnym poglądem, to może nawet za to piątkę dostaniesz,
chociaż pewien nie jestem, bo teraz ci z krzyżami to jako agresorzy zrobili się
niewygodni. [Przy czym, nie przegrali z ideą. Idee nie zabijają. Tego faktycznie
uczą w szkołach. Nie chcesz chyba powiedzieć, że chrześcijaństwo z definicji
morduje, a 10 przykazań nawołuje do zabicia albo nawrócenia wszystkiego co sie
rusza?]

W każdym razie, jak zaczniesz sprawdzać, co naprawdę napędzało konkwistę, rzecz
przestanie być taka oczywista, że Złe Chrześcijaństwo wszędzie pchało łapy. Jak
ma być serio, to przyznam, że akurat państwo inkaskie znam z literatury
fachowej, bo w tym tle napisałem powieść. Zbierałem materiały, wychodząc ze
stereotypu i w miarę kolejnych stron dzieł o Hiszpanii Złotego Wieku oraz
Ameryce Łacińskiej zmieniając swe poglądy, brochu. W razie czego służę
bibliografią w języku polskim.
Krótko mówiąc, te krzyże to jest bardzo naciągany stereotyp. I bez krzyży by tam
zaleźli, uwierz.

Ale mnie w ogóle nie szło o krzyże, przecież nie taki był kontekst naszej
dyskusji. Podałem ci przykład - zgodnie z życzeniem i zaznaczając, że jest
równie egzotyczny jak twoje Chiny - imperium, gdzie rządzili technokraci. A
kultura nie była rozwijana.

Sensem mojej wypowiedzi było to - ja nie dopowiedziałem, a ty nie złapałeś, winę
biorę na siebie - że w sytuacji pierwszego lepszego zagrożenia to imperium pękło
jak bańka mydlana, bo społeczeństwo potrzebuje czegoś więcej niż wiedza
sadownicza (byli w tym lepsi od tych Hiszpanów z krzyżami). Zabrakło, brochu,
spoiwa. Masz przypadek, kiedy postępowano zgodnie z twoja sugestią: liczy sie
tylko to co wymierne i konkretne. Tyle, że wystarczyła sama wieść o
nadchodzących 180 Hiszpanach, aby całe grupy etniczne pod rządami inkaskiej
elity naraz poczuły, że poza owym sadownictwem nic ich właściwie nie łączy. I
rwały każda we własną stronę, co się skończyło tak, że 180 Hiszpanów podbiło
gigantyczne państwo. Gdyby technokraci byli tak wiele warci, jak się wydaje, to
nakryliby agresorów kocami - i już.

Nawiasem, akurat wtedy trwała wojna domowa. I bez Hiszpanów z krzyżami to
państwo musiało sie rozpaść. Tam była władza, była technika na bardzo wysokim
poziomie, ale nikt nie zadbał o jakiekolwiek spoiwo kulturowe czy społeczne.
Jakikolwiek impuls wystarczył do rozpadu, skoro tak niewiele ich łączyło. I to
miałem na myśli - to takie strasznie płytkie widzenie świata, że matematyka czy
genetyka napędzają rozwój świata, a już pschologia społeczna czy mediewistyka są
zabawkami dla pseudonaukowców, społeczeństwu zaś nie są potrzebne wcale.

Ale ponieważ czuję, że zaraz się pokłócimy, udowadniając sobie różne rzeczy, to
ja, brochu, wyjaśniam swoje stanowisko i pasuję. Pozostań w pokoju :-D

[broch]

o rany,
myslalem ze to oczywiste ze idee sa pretekstem dla wszelkiej dzialalnosci
ludzkiej. Idee nie zabijaja, ale zabija czlowiek w imie tychze (manipulowanych
ile wlezie dla wygody)

"Sensem mojej wypowiedzi było to - ja nie dopowiedziałem, a ty nie złapałeś,
winę biorę na siebie - że w sytuacji pierwszego lepszego zagrożenia to imperium
pękło jak bańka mydlana, bo społeczeństwo potrzebuje czegoś więcej niż wiedza
sadownicza (byli w tym lepsi od tych Hiszpanów z krzyżami). Zabrakło, brochu,
spoiwa. "

To bzdura, inkowie przegrali z bardziej zaawansowana cywilizacja (nie pierwsi i
nie ostatni). Nie wiem co tu do zalapania, argument ze technologia przegrala a
znia Inkowie jest idiotyczny: Inkowie przegraliby niezaleznie od tego czy
kultura bylaby rozwinieta czy nie. Twoj przyklad indianski jest zly i tyle. Nie
mam pojecia skad (wyglada na to ze ad hoc) "wykombinowales" inkow jako przyklad
na upadek kultury technologicznej.
Wydaje sie ze nie rozumiesz iz panstwo chinske padlo na skutek zaniechania
rozwoju technologicznego, Inkowie znikneli z powierzchni ziemi na skutek
ingerencji silniejszego. Trudno dyskutowac jesli taka prosta roznica jest
niezauwazalna.

Dobra, koniec

[skajstop]

Brochu, skoro twoje musi być na wierzchu, to proszę bardzo. Ale zanim powiem
EOT, pozwolę sobie na replikę.

1. jasne, że mój przykład zły, a twój dobry. Inaczej być nie może.

2. Krzyże? Poczytaj sobie o sytuacji w Hiszpanii tamtego czasu, to zobaczysz,
jakim społecznym problemem była sytuacja drugich i kolejnych synów hidalgów,
którzy nie znajdowali sobie miejsca w tamtym społeczeństwie. Poszliby na
indiańskie ziemie goło, boso i pod sztandarem Buddy. Polecam np. "Morskie
imperium Hiszpanii" Parry'ego.

3. Nie ja napisałem, że zabijały idee. Skoro ode mnie oczekiwałeś niezwykłej
precyzji słów, sam też powinieneś był jej przestrzegać.

4. Przegrali z zaawansowaną technologią, powiadasz. No super. 180 Hiszpanów,
parę koni, stare łajby i dziadostwo. Sobie poczytaj, jak w szczegółach wyglądał
podbój Peru, co robił Pizarro na pewnej wyspie, a wtedy pogadamy, bo na razie,
pardon, opowiadasz propagandowe dyrdymały albo własnie stereotypy z gimnazjum.
Pamiętaj przy tym, że nadal masz 180 osob przeciwko imperium. Tego nie zmienią
żadne zaklęcia.

5. Chiny. Napawasz się ich regresem, na tym budujesz jakieś uniwersalne
twierdzenie. I powiadasz, o ile pamietam, że po Konfucjuszu nastąpiła
katastrofa. Pytanie, czy to nie jest stary, propagadandowy sąd. Bo kiedy
weźmiesz do ręki książki Needhama - chcesz tytuły, czy sam sobie znajdziesz? -
to ten zawodowiec jakoś dowodzi, że Chiny sie jednak stale rozwijały, choć nie
wedle europejskiego wzoru. Masz też np. "Geniusz Chin. 3000 lat nauki, odkryć i
wynalazków" Roberta Temple. Poczytaj sobie. Co do faktu, że trwając w tym
regresie, Chińczycy docierali do różnych dziwnych miejsc na Ziemi, chyba nie
warto dyskutować.

W ogóle trudno dyskutować, kiedy mówisz: "mam rację, bo mam." Dlatego EOT.

[broch]

ad1) don't care Twoj byl "irrelevant". Wyjasnilem dlaczego: Inkowie zostali
zniszczeni przez czynnik zewnetrzny, innymi slowy nie ma znaczenia czy byla to
cywilizacja technologiczna wylacznie czy rowniez wysoce kulturalna. W Chinach
zarzucono swiadomie rozwoj technologiczny co skonczylo sie totalnym zacofaniem.
Co wiecej ustatecznie doszlo rowniez do zpowolnienia rozwoju kulturalnego.
Sugerowaloby ze rozwoj kulturalny jest uzalezniony od rozwoju technologii (co
wydaje sie byc oczywiste).
Jesli nie rozumiesz dlaczego Twoj inkowy przyklad mial sie nijak (jako
przeciwwaga) do Chin Konfucjusza, to faktycznie dalsza konwersacja nie ma sensu.
Aby nie bylo wisi mi czy rozwoj kultury jest potrzebny czy nie. Postawilem
paradoks, Twoje argumenty byly nie na temat. W szkole (do ktorej odniosles sie
negatywnie) dostalbys lufe za paplanie nie na temat.

ad2) rece opadaja. Nie mam nic do krzyzy: uwazam ze ludzie wykorzystuja dowolna
idee do realizacji wlasnego widzimise. Krzyze to pretekst, rownie dobrze mogliby
zwalczac Inkow w imie dowolnej innej teorii. Rzecz w tym ze idee niosa w sobie
mozliwosc dowolnej interpretacji. Nie bede sie odwolywal do zilliona godzin
spedzonych na szukaniu argumentow bo wydaje sie to oczywiste.
Nie mam wiec pojecia o co walczysz. Grunt ze czepuasz sie nie tego co stanowi
istote sprawy: dowolna manipilacja ideami pozwalajaca na uzycie tychze jako
pretekst to podboju. Jesli zaczniesz tlumaczyc ze Hiszpania faktycznie nie byla
zainteresowana chrystianizacja lecz czyms innym to sie zastrzele (gloszenie
oczywistosci zawsze przyprawia mnie o ponury nastroj)
ad3) Jezu to byl skrot wydawaloby sie ze jasny patrz ad2)
ad4) Czlowieku przeczytaj ad1) bo powtarzac sie nie chce: Ty o ingerencji
zewnetrzenej ja o swiadomym zaniechaniu rozwoju. Czy to jes jasne? (roznica) czy
dalej nie bardzo?
O tym ze toczyla sie wojna domowa a Pizarro to wykorzystal tez bylo w szkole.
Potem podstepem zabil wodza/krola i tyle.
W dalszym ciagu:
a) Pizarro wykazal wyzsze przygotowanie taktyczne: w Europie wodzowie od dawna
nie uczestniczyli bezposrednio w bitwach jesli ne bylo to konieczne (Pizarro nie
mial wyboru, wodz mial).
Uzywasz argumentow absolutnie nie majacych wiele wspolnego z tym co
powiedzialem. Co wiecej wojny domowe toczyly sie w krajach wysoce rozwinietych
kulturowo rowniez powodujac upadek cywilizacji.

Aby bylo jasne: (po raz kolejny) mowie o swiadomym zaniechaniu rozwoju
technologii ktore doprowadzilo do upadku cywilizacji. Jesli nie widzisz roznicy
to faktycznie nic na to nie poradze.

ad5) o.k. prownaj rozwoj (tempo) Chin przed zarzuceniem technologii i po.
dzisiaj nikt rozsadny nie uzna Chin za potege kulturalna i technologiczna.
Rowniez w XIXw nikt by tego nie uznal.

Jezu, zaraz wyskoczysz z odktyciem Ameryki cos 70 lat wczesniej niz Kolumb,
zastanow sie nad prostym faktem ze sami Chinczycy utracili na wlasne zyczenie
informacje o odkryciu (odwzajemniona polecanaka: "1421: The Year China
discovered the World". Nie mam pojecia czy tlumaczone na polski.
Lacznie z pierwszymi badaniami osad "chinskich" pod S.F. w XIX wskazujacymi na
dawne pochodzenie.). Poniewaz Chiny zaraz po odkryciu Ameryki utracily mapy,
cale odkrycie (mimo badan etnologicznych z okolic S.F. jest ciagle
kontrowersyjne). Tyle to warte.

Argument ze trudno dyskutowac jest nic nie warty, za wyjatkiem faktu ze
faktycznie trudno dyskutowac.

[braineater]

> Masz przyklad gdy zatrzymanie rozwoju nauk humanistycznych zatrzymalo
cokolwiek

III Rzesza
Koniec Bizancjum
Koniec Carskiej Rosji

trzy pierwsze z brzegu.

<oddalam sie na bezpieczna wieżę obserwacyjną:)>

P:)

[eeela]

Brejnie, nie ze wszystkim trafiles ;-P
Moim zdaniem przykladu na calkowite zatrzymanie nauk humanistycznych po prostu
nie ma.

[braineater]

o koniec Bizancjum byś sie pewnie pokłóciła? (podyskutowała:)

P:)

[eeela]

Zwlaszcza o to, bo to jedyne, gdzie mniej wiecej bylabym w stanie ;-P

[braineater]

A ja Ci zrobie na złośc i kłócił sie nie będę, tylko przyznam, że z rozpędu
napisałem głupotę:)

P:)

[eeela]

Tak cos czulam, ze w ten wlasnie sposob chcesz mi na zlosc zrobic ;-D

[broch]

Norwich? Runciman? zaden nie pisze o upadku Bizancjum na skutek niedorozwoju
nauk humanistycznych.

[broch]

he,he braineaterze... co Ty opowiadzasz:
Trzecia rzesza to walka ideologii. Bez kretynskich idei, nie byloby Trzeciej
Rzeszy. W imie ideii i dosc wasko pojetego humanizmu, probowano zniszczyc
wszystko inne. Technologia nigdy nie byla przyczyna wojen.
Bizancjum upadlo poniewaz rozwoj technologiczny regionu ulegl spowolnieniu.
Bogactwa kultury byly olbrzymie. To samo dotyczy Carskiej Rosji.

Z reszta: Rosji Carskiej zylo sporo dobrych pisarzy: Dostojewski? Czechow? I
wielu innych. Nie?

Cenzura dotyczyla rowniez technologii w Rzeszy... na zyczenie filozofow

[braineater]

Troche inaczej to widzę - przez te kilka lat III Rzeszy trzymano się kurczowo
tylko jednego nurtu nauki humanistycznej, który i tu oczywiście masz rację
wpływał równiez na pozostałe dziedziny zycia społecznego i intelektualnego.
Wszystko, co było nieprawomyślne, zostało usunięte, spacyfikowane, zamknięte w
obozach i więzieniach, lub po prostu wyniosło się w sinądal. To samo widze po
upadku Carskiej Rosji. Nie rozwija się humanistyka jako całośc, tylko kilka
pasozytniczych gałęzi, międlące w kólko te same formuły w różnych przebraniach,
co wpływa dośc znacznie na pogorszenie abstrakcyjnej 'jakości zycia' większości
społeczeństwa.
Ale faktycznie sa to tezy nie do obrony na forum. Najwyżej moglibyśmy sie
powymieniac referatami i tomiszczami na temat:)

P:)

[quarantina]

Usiłujesz dowieść, że nauki humanistyczne nie są naukami. Jedynym kryterium
nauki dla Ciebie jest jej wpływ na postęp cywilizacji. Chodzi o to, że to nie
jest dobre kryterium. Ono jest Twoim prywatnym kryterium.
Powszechnie za naukę uznaje się coś, co ma przedmiot badania, terminologię i
metodę. Nauki humanistyczne te kryteria spełniają i jako takie uznawane są za
nauki.
Podział na sciences i arts (czy humanities) jest kwestią klasyfikacji i nie ma
związku z byciem lub niebyciem nauką.

[broch]

:)
alez skad, usiluje dowiesc ze nauki humanistyczne nie sa potrzebne do rozwoju
cywilizacji. To co innego.

"Powszechnie za naukę uznaje się coś, co ma przedmiot badania, terminologię i
> metodę."
definicje mozna zastosowac do kazdego objektu. np nauka o lego.

"Podział na sciences i arts (czy humanities) jest kwestią klasyfikacji i nie ma
> związku z byciem lub niebyciem nauką."
Alez Ty rowniez klasyfikujesz uznajac ze nauka jest czyms co ma przedmiot,
terminologie i metode. :)

Klina klinem ;-)

[klee]

broch napisał:

> Alez Ty rowniez klasyfikujesz uznajac ze nauka jest czyms co ma przedmiot,
> terminologie i metode. :)

Nie klasyfikuje, tylko definiuje, a Ty byś to podjął i powiedział, że większość
tzw. ;-) nauk humanistycznych - ja wolę szerzej: idiograficznych - i
społecznych nie ma metody, więc są naukami tylko z nazwy, a w praktyce
działalnością polegającą na radosnej twórczości. ;-D

[broch]

zaroz:
quarantine powiedziala ze:
"Podział na sciences i arts (czy humanities) jest kwestią klasyfikacji i nie ma
związku z byciem lub niebyciem nauką."

na co ja odpowiedzialem ze:
"Alez Ty rowniez klasyfikujesz uznajac ze nauka jest czyms co ma przedmiot,
terminologie i metode."

wszyscy klasyfikuja (bo tak wygodniej)
Poza tym definicja jest podstawa klasyfikacji przynajmniej tutaj:
definiujesz nauke przeciwstawiajac w ten sposob reszcie czyli klasyfikujesz :)

Wyodrębnianie a klasyfikowanie

[klee]

broch napisał:

> wszyscy klasyfikuja (bo tak wygodniej)
> Poza tym definicja jest podstawa klasyfikacji przynajmniej tutaj:
> definiujesz nauke przeciwstawiajac w ten sposob reszcie czyli klasyfikujesz :)

No nie, wyodrębnianie jakiegoś bytu to jeszcze żadna klasyfikacja. Klasyfikacja
jest podziałem całości, bez reszty. A tu robimy tak - wyodrębniamy jakiś byt,
definiujemy i reszta nas nie interesuje. I dopiero to, co zdefiniowaliśmy,
dzielimy dalej. I tu już nas wszystko obchodzi, więc to jest klasyfikacja,
podział na określone kategorie, na różnych poziomach, zazwyczaj właśnie
wielostopniowy. No chyba że rozumieć klasyfikację jako przypisywanie czegoś
gdzieś/czemuś, ale to takie wtórne jest jakieś znaczenie.

Jeszcze jedno

[klee]

broch napisał:

> "Powszechnie za naukę uznaje się coś, co ma przedmiot badania, terminologię i
> > metodę."
> definicje mozna zastosowac do kazdego objektu. np nauka o lego.

No nie, nie ma przedmiotu badań. Bo w jakim sensie lego ma być interesujące z
poznawczego punktu widzenia? Co tu poznawać, co odkrywać? Koń, jaki jest, każdy
widzi. ;-)

[broch]

Lego moze byc przedmiotem badan ktore sa interesujace dla kogos. Takich badan to
ja w zyciu widzialem wystarczajaco duzo. :)

No właśnie

[klee]

Więc sam ustaliłeś kryterium, jest czysto subiektywne, zazwyczaj -
intersubiektywne. Jednak badania muszą być odkrywcze, bo jeśli analizy
doprowadzą do wniosków oczywistych i banalnych (w przypadku lego tak by jednak
było chyba), to znaczy, że nie była to działalność naukowa. Nauka ma odkrywać
to, co niepoznane przecież.

[broch]

zaraz ale o co chodzi? Ja mowilem o zbednosci nauk humanistycznych dla rozwoju
cywilizacji, nagle mowimy o czyms innym choc raczej oczywistym przeciwko czemu
nic nie mam.

No i w porządku :-)

[klee]

broch napisał:

> zaraz ale o co chodzi? Ja mowilem o zbednosci nauk humanistycznych dla rozwoju
> cywilizacji, nagle mowimy o czyms innym choc raczej oczywistym przeciwko czemu
> nic nie mam.

Ze mną o zbędności nie gadałeś. My sobie gadamy o tych kwestiach bardziej
szczegółowych. :-) No ale jak się zgadzamy, to możemy się pożegnać. Ja nawet
powinienem, co czeka mnie jeszcze trochę pracy. :-]

A co do zbędności, o której mowa, to - wiesz - tak intuicyjnie to się chyba z
Tobą zgadzam, ale jeśli mowa o nauce, to z naukowego punktu widzenia stawianie
takich pytań nie ma sensu, są nienaukowe, bo nie sposób chyba eksperymentalnie
zweryfikować prawdziwości lub fałszywości tego rodzaju tezy. Dlatego dla mnie
rozmawianie o tym średni ma sens, ale posłuchać innych zawsze warto. :-)

[quarantina]

broch napisał:

> :)
> alez skad, usiluje dowiesc ze nauki humanistyczne nie sa potrzebne do rozwoju
> cywilizacji. To co innego.
---------------------
Wykręcasz kotu ogona teraz:)

>
> "Powszechnie za naukę uznaje się coś, co ma przedmiot badania, terminologię i
> > metodę."
> definicje mozna zastosowac do kazdego objektu. np nauka o lego.
----------------------
Wcależenie. Jeśli pokażesz mi oryginalną metodę dla nauki o lego, to wymyślę
jakąś nagrodę. Nie ma to być metoda zapożyczona, żeby było jasne.


> "Podział na sciences i arts (czy humanities) jest kwestią klasyfikacji i nie
ma
> > związku z byciem lub niebyciem nauką."
> Alez Ty rowniez klasyfikujesz uznajac ze nauka jest czyms co ma przedmiot,
> terminologie i metode. :)
------------------
Podział na sciences i resztę to jest klasyfikacja w obrębie nauki. Podział na
nauki i nienauki to jest klasyfikacja w obrębie jakiegoś większego obszaru
badawczego. Różnią się rzędem (jakby) i siłą rzeczy kryteriami.

[broch]

kota nie wykrecam: zaczelo sie od Konfucjusza

"Wcależenie. Jeśli pokażesz mi oryginalną metodę dla nauki o lego, to wymyślę
> jakąś nagrodę. Nie ma to być metoda zapożyczona, żeby było jasne."
co odroznia oryginalne metody badawcze w naukach humanistycznych od metod nauk
niehumanistycznych? To troche bezsensowna klasyfikacja: oryginalnosc metody jako
dowod na istnienie oryginalnej nauki.

Do analizy klockow lego mozna wykozystac istniejace metody badawcze. Nie ma
przeszkody.

"Podział na sciences i resztę to jest klasyfikacja w obrębie nauki. Podział na
> nauki i nienauki to jest klasyfikacja w obrębie jakiegoś większego obszaru
> badawczego. Różnią się rzędem (jakby) i siłą rzeczy kryteriami."
jak z klockami lego. Jak sie uprzesz do ze wszystkiego mozna zrobic nauke
stosujac Twoja klasyfikacje w oparciu o metody metody itp.
Rzecz w tym ze nauki humanistyczne nie uznaja zadnych zasad, stosujac te same
metody mozna dojsc do roznych wnioskow (i humanisci do nich dochodza) swiadczy
to o tym ze uzyte (wziete ze swiata nauk niehumanistycznych) metody nie
przystaja a te wymyslone ekstra dla nauk humanistycznych sa slabe.
Analizujac dowolna idee mozna dojsc do dowolnych wnioskow, to wolna amerykanka
ktora z naukami niewiele ma wspolnego.
Wszystkie inne nauki podlegaja scislym rygorom. Nie ma znaczenia czy jest to
fizyka teoretyczna czy eksperymentalna. Pomylki zdarzaja sie na skutek
niewiedzy. W naukach humanistycznych wiedza ma male znaczenie, istata jest
interpretacja ktora jest absolutnie subiektywna. Ta sama idea moze okazac sie
(stosujac naukowe metody) interesujaca lub nie, mozna pozwolic sobie na belkot
Barthesa ktory zostanie okrzykniety jako mysl nieskonczenie oryginalna lub
zostanie uznana za belkot wlasnie. W naukach niehumanistycznych jest to bardzo
trudne do przeprowadzenia, swiatopoglad, uznane idee nie maja wplywu na wynik
dociekan.

[quarantina]

broch napisał:

> co odroznia oryginalne metody badawcze w naukach humanistycznych od metod nauk
> niehumanistycznych? To troche bezsensowna klasyfikacja: oryginalnosc metody
jak
> o
> dowod na istnienie oryginalnej nauki.

----------------------------
Fatalne określenie, rzeczywiście, oryginalna. Chodzi mi o metodę przynależną
danej nauce. Ogólnie bardzo bardzo: fizyka - eksperyment fizyczny, chemia:
eksperyment chemiczny (oba wraz z obliczeniami), astronomia: obserwacja
(obliczenia), genetyka: produkcja genów i "patrzenie im w oczy" (by Broch),
historia dziejów, idei, literatury, filozofii, itd., itp. : badanie źródeł,
socjologia: metody socjometryczne, itd, itp.
Każda nauka posiada specyficzną metodę podstawową. Oczywiście, że korzysta
także z metod innych nauk, ale posiada swoją charakterystyczną. Oprócz tego, co
już mówiłam, posiada terminologię i przedmiot. Te trzy kryteria pozwalają na
wyodrębnienie z jakiejś dziedziny nowej nauki.
-----------


>
> Do analizy klockow lego mozna wykozystac istniejace metody badawcze. Nie ma
> przeszkody.

--------------------------
Dlatego pytałam Cię o metodę specyficzną dla klocków lego, ponieważ one takowej
nie posiadają. Mozna je badać na wszystkie możliwe sposoby, ale to badanie nie
będzie odrębną nauką. Możesz je badać w obrębie matematyki, socjologii, chemii,
itd. stosując ich metody. Nic poza tym. Nie stworzysz legologii.


Jak sie uprzesz do ze wszystkiego mozna zrobic nauke
> stosujac Twoja klasyfikacje w oparciu o metody metody itp.
-------------------
Nie upieram się. Poza tym nauka powinna spełniać wszystkie TRZY kryteria, a nie
któreś z nich.

-----------------

> Rzecz w tym ze nauki humanistyczne nie uznaja zadnych zasad, stosujac te same
> metody mozna dojsc do roznych wnioskow (i humanisci do nich dochodza) swiadczy
> to o tym ze uzyte (wziete ze swiata nauk niehumanistycznych) metody nie
> przystaja a te wymyslone ekstra dla nauk humanistycznych sa slabe.
> Analizujac dowolna idee mozna dojsc do dowolnych wnioskow, to wolna amerykanka
> ktora z naukami niewiele ma wspolnego.
> Wszystkie inne nauki podlegaja scislym rygorom. Nie ma znaczenia czy jest to
> fizyka teoretyczna czy eksperymentalna. Pomylki zdarzaja sie na skutek
> niewiedzy. W naukach humanistycznych wiedza ma male znaczenie, istata jest
> interpretacja ktora jest absolutnie subiektywna. Ta sama idea moze okazac sie
> (stosujac naukowe metody) interesujaca lub nie, mozna pozwolic sobie na belkot
> Barthesa ktory zostanie okrzykniety jako mysl nieskonczenie oryginalna lub
> zostanie uznana za belkot wlasnie. W naukach niehumanistycznych jest to bardzo
> trudne do przeprowadzenia, swiatopoglad, uznane idee nie maja wplywu na wynik
> dociekan.
--------------
Powiem szczerze, że jedyną metodą jaką znam w naukach humanistycznych jest
badanie źródeł (na różne sposoby). To jest metoda podstawowa. Interpretacja ich
to ciąg dalszy. Masz absolutną rację co do tego, że interpretacja może być
różna, chociaż nie do końca subiektywna. Jeśli ktoś rzetelnie prowadzi badania,
nie sądzę aby doszedł do jakiegoś bełkotu. Nie ma też takiej znowu dowolności o
jakiej piszesz. Są aspekty, związane zazwyczaj z odkrywaniem właśnie nowych
źródeł.
Nauki przyrodnicze są weryfikowalne matematycznie bądź eksperymentalnie.
Nauki humanistyczne nie poddają się takiej weryfikacji i to jest ich minus.
Nie są motorem postępu, bo nie taka jest ich rola.

[broch]

masz racje :)
.... ale:
"Nie są motorem postępu, bo nie taka jest ich rola."
To dosc wazne stwierdzenie.

Oczywiscie dyskusja ma niewiele wspolnego z pytaniem nietoperza.

[itek1]

> Oczywiscie, w kazdej z tych dziedzin jest kilkanascie/kilkadziesiat osob,
> ktore sa w stanie wywolac przelom
> naukowy, istotnie poglebic rozumienie podstawowych procesow spolecznych czy
> czysto fizycznych, jest jednak wokol nich
> tysiace, dziesiatki tysiecy nienietoperzy, probujacych po swojemu drobnemu cos
> wymyslic, glownie dlatego, ze sprawia
> im to przyjemnosc.

Brak mi teraz czasu na rozwijanie mysli, ale wydaje mi sie, ze Nn nie docenia
swoich mozliwosci, bo moze byc jedna z tych kilkudziesieciu osob, ktore cos
istotnego wnosza w dany obszar nauki (czy to sa nadludzie?), jesli oczywiscie:
1.odkryje swoja dzialke (musi to byc chyba b.waska dzialka) (w.k.-poswiecenie
czasu na sledzenie rozwoju interesujacych Nn zagadnien)
2.poswieci sie jej z wszyskimi tego konsekwencjami (tzn.m.in.ograniczy czas na
pierdoly:)).
Przepraszam za truizmy.

Poza tym mysle, ze Nn nie tylko cos wymysla:), ale rowniez cos poznaje (juz
wymyslonego) i przekazuje dalej, co moze byc nawet rownie wazne z pkt.widzenia
korzysci spolecznych.

BTW to co Nn porusza to nie 1 teamat, ale kilka.

Zadna z odpowiedzi na pytania 1,2 nie zadawala mnie, bo sa one niepelne/zbyt
ogolne/nie rozumiem co Nn ma na mysli.

Temat wazny, ale IMO nie na dyskusje na forum.

Pozdrawiam

[staua]

>
> Temat wazny, ale IMO nie na dyskusje na forum.

Dlaczego? Wedlug mnie to wlasnie bardzo dobry temat na dyskusje na forum, i to
szczegolnie na tym forum...

[itek1]

To dla mnie troche tak jakbys zastanawiala sie na forum nad sensem/bezsensem
wyjscia za maz:)

[staua]

Jakos zrozumialam to pytanie mniej osobiscie, a bardziej ogolnie, a poza tym
tematem tym moze byc chyba zainteresowany kazdy...

[itek1]

Jasne, ale z tych odpowiedzi nic chyba dla Nn, ani dla nikogo innego nie
wyniknie. Temat jest po prostu
1.za szeroki
2.za bardzo osobisty
3.tool (forum internetowe) zbyt prymitywne
w wyniku czego z duzymi trudnosciami da sie uniknac razacych smiesznosci.
P:)

[nienietoperz]

> Brak mi teraz czasu na rozwijanie mysli, ale wydaje mi sie, ze Nn nie docenia
> swoich mozliwosci,

Raczej docenia brak swoich mozliwosci. Nie mam watpliwosci (no, moze czasami),
co do tego, ze w swojej dosc waskiej dzialce jestem w stanie cos wymyslic. Nie
zmienia to rzeczywistosci zwiazanej z umiarkowana uzytecznoscia i przelomowoscia
takich wymyslan.

>bo moze byc jedna z tych kilkudziesieciu osob, ktore cos
> istotnego wnosza w dany obszar nauki (czy to sa nadludzie?),

Sa. Uwierz mi, ze oprocz duzej ilosci dobrych/bardzo dobrych matematykow mialem
okazje poznac kilku, ktorych umysly naukowe funkcjonuja na kompletnie innych
zasadach, ktorzy sa w stanie w przeciagu kilkunastu sekund zidentyfikowac na
podstawie pozornie skomplikowanego formalizmu rzeczywisty problem, zobaczyc jego
rozwiazanie (badz chocby droge do niego prowadzaca) i przetlumaczyc to z
powrotem na jezyk formalny bez zadnych uchybien logicznych. Nota bene ten
pod(nad?)gatunek matematykow rzadko kiedy sie specjalizuje - najczesciej sa to
ludzie rozwiazujacy problemy z roznych koncowek nauki. Mam swiadomosc, ze
niezaleznie od ilosci czasu przeznaczonego na pierdoly, dowolny problem, jaki
probuje rozwiazac, przez Uffe czy Gillesa bylby pokonany w czasie
kilkunastokrotnie krotszym.

> Poza tym mysle, ze Nn nie tylko cos wymysla:), ale rowniez cos poznaje (juz
> wymyslonego) i przekazuje dalej, co moze byc nawet rownie wazne z pkt.widzenia
> korzysci spolecznych.


To jest 2c :-)




> BTW to co Nn porusza to nie 1 teamat, ale kilka.
>
> Zadna z odpowiedzi na pytania 1,2 nie zadawala mnie, bo sa one niepelne/zbyt
> ogolne/nie rozumiem co Nn ma na mysli.
>

Wszelkie wariacje mile widziane:-)



> Temat wazny, ale IMO nie na dyskusje na forum.
>

Z NNtpzem tymczasowo gdzie indziej nie podyskutujesz.

> Pozdrawiam
>

Uklony,
Nn

[itek1]

> Nie mam watpliwosci (no, moze czasami),
> co do tego, ze w swojej dosc waskiej dzialce jestem w stanie cos wymyslic. Nie
> zmienia to rzeczywistosci zwiazanej z umiarkowana uzytecznoscia i przelomowosci
> a
> takich wymyslan.
Trudno mi sie odniesc, bo nie znam konkretow:)))
A tak na powaznie to watpliwoscia Twoim zdaja sie przeczyc liczne przyklady z
matematyki wlasnie. To co dzis nie jest przydatne jutro moze okazac sie wielce
pomocne. Znasz taka zasade/teorie (jakiegos znanego filozofa), ktora mowi, ze
KAZDE nowe odkrycie implikuje odkrycie kolejne i nawet jesli te Twoje nie bedzie
mialo bezposrednich korzysci utylitarnych teraz i w przyszlosci, kolejne moze je
miec jak najbardziej. Np. taka algebra Boole'a (XIXw.) dlugo nie miala
praktycznego zastosowania. To taki mega przyklad. Sa tez liczne drobniejsze,
nawet z pogranicza matematyki i zabawy:) (np. znane mi dobrze IMO bezuzyteczne
na pierwszy rzut oka robaczki zwane krzywa Peano i krzywa Hilberta, a majace
szerokie zastosowanie).

Co do owych nadludzi to powiem, ze mialem kontakt zawodowy. To co mnie
najbardziej uderzylo to nieprawdopodobna wrecz pracowitosc, a raczej
cierpliwosc, wytrwalosc, konsekwencja w dzialaniu. Wydaje mi sie, ze zeby cos
stworzyc wystarcza poza doglebna znajomoscia Related Work 2 rzeczy:
1.pomyslu (kazdemu srednio rozgarnietemu moze wpasc:))
2.umiejetnosci jego realizacji (po tym sie poznaje prawdziwego naukowca:))
przy czym ta umiejetnosc w duzym stopniu jest wynikiem wlasnie pracowitosci
czyli uporowi,konsekwencji,zdeterminowaniu, etc. Mysle ze stosunek wagi jest co
najmniej jak 1:10.

A tak w ogole dla mnie nauka ma troche wspolnego ze sportem, a Szanowny Nn ze
swoimi watpliwosciami przypomina mi troche pilkarza, ktory przed zakonczeniem
meczu, w 10min. spotkania (przyjmijmy, ze dlugosc meczu to dlugosc kariery
zawodowej) stwierdza, ze na pewno nie strzeli gola i z takim nastawieniem ma
oczywiscie mniejsze na to szanse. Czesto przeciez sie tak zdarza, ze pilkarz
marnuje sytuacje lub jest niewidoczny przez wieksza czesc spotkania, a
przychodzi taki moment, ze sie odnajduje, strzela gola, a nawet 3, jest noszony
na rekach i traktowany jak bohater:) Na terenie nauki tez tak chyba sie dzieje.

Pozdrawiam

mini-manifest:)

[braineater]

hmmmmmmmmm

Jakkolwiek durnie by to nie zabrzmiało, przy całym moim cyrkowo-hucpiarskim
podejściu do świata i wyznawaniu tezy o absolutnej nieistotności wszystkiego,
co mnie nie dotyczy, to mam (uwaga, duzy kaliber nadciąga:) Poczucie Misji.
Poczucie złozone w róznych, acz zblizonych proporcjach z następujących
elementów:

1) książek i płyt są miliony, dziesiątki tysięcy wartych przeczytania i
przesłuchania. Ktoś musi chociażby próbować to ogarnąć, musi byc osoba, która w
skondensowany sposób będzie potrafiła opowiedziec o tych dziełach innym, będzie
próbowała ich za/lub zniechęcić. Nie wszyscy mają tyle czasu, więc jestem
skłonny poświęcać mój czas, po to by innym go zaoszczędzić.

2)Umiejętnośc czytania i słuchania muzyki jest jednym z naszych głównych
wyrózników, czymś, co nas w jakiś sposób konstytuuje jako człowieka. Nie
chciałbym by te umiejętności oraz umiejętność dyskusji zaginęły. Dlatego piszę
i dyskutuję.

3) Umiejętnośc analizowania tekstu może wydawać się rzeczą pozbawiona głębszego
znaczenia, jednak jeśli zrobimy sobie introspekcyjne wycieczki, okaże się że w
dużej mierze sami z tych tekstów jesteśmy złożeni. I wydaje mi się, że warto
wiedzieć w jaki sposób niektóre rzeczy, co niby wydaja nam się własnymi tak jak
ręce, nogi czy siusiaki, pojawiły się i co z nami zrobiły. A także pytanie
najważniejsze w każdej dziedzinie: JAK (w odróznieniu od zupelnie nieistotnego
pytania 'dlaczego').

4) Poczucie, hmmm wdzięczności? Ciężko mi to sprecyzować, ale jakoś czuję się w
pewnym obowiązku, by to wszystkim, czego nauczyłem się na studiach, nie
pieprznąć w jakiś kąt i traktowac jako niewinne hobby zbzikowanego emeryta,
zajmując się tym czasem oraniem ugorów kapitalizmu i zarabianiem na fajkę z
haszem. Jakos nie. Chcę tę wiedzę wykorzystać, być może przekazać dalej, być
może na jej bazie wymyślić coś zupełnie nowego. I to robię. Dlatego tez w sumie
bliższe sa mi formy popularnego krzewiania - dziennikarsko-sieciowe, bo wiem,
że nie zamykając się w gettcie żargonowego bełkotu, bogato zdobionym izmami i
13 sylabowymi słowami pozbawionymi znaczenia, mogę dotrzeć do większej grupy
ludzi. Oczywiście mogę tez napisac taki typowo krytyczno-literacki tekst, tylko
nie widze sensu ni większej potrzeby. Jak dla mnie nie jest sztuką być osoba z
zacięciem akademickim, odgrodzoną od świata przy pomocy słów i wymyślanych ad
hoc teoryjek - sztuką jest umiejętnośc sprzedania tej wiedzy w sposób
interesujący dla osób spoza getta.

5) Last but zdecydowanie nie least - robię to co lubię, jestem w tym całkiem
niezły, nie mam poczucia marnowania swojego czasu i innych. Czuję się pomocny w
jakims stopniu i potrzebny. a to chyba tez jest dośc ważne.

I jeszce krótki akapicik na temat finansów, by cały wywód zamknąć: przez całe
studia dzienne, bezpłatne pracowałem, by utrzymac siebie i rodzinę. Za doktorat
in progress (choc aktualnie bardziej in regres:), również płacę ponieważ na
wszystkie wydziały filologiczne na UŚ jest aż jedno stypendium doktoranckie i
nie sposób go uzyskać bez posiadania więzów krwi z tym, czy owym. Owszem,
dostawałem od drugiego roku co semestr stypendium naukowe, za ponoć jakies tam
osiągnięcia i publikacje, ale raczej była to forma zapłaty za pracę, wykonaną z
poświęceniem czasu i kosztów własnych:). Wszystkie rzeczy o których pisuje
teraz równiez nabywam z własnych środkow płatniczych, kosztem ewentualnych
samochodów, biżuterii dla zony i wakacji na Jamajce. Nie mam poczucia
pasożytowania na społeczeństwie, wręcz przeciwnie, mam wrażenia spełniania
jakiejs małej, ale przydatnej rólki.

Tyle:)

P:)

[quarantina]

Ale Ci powiem Brajan, że wszystko co robimy poza zdobywaniem pożywienia i
tworzeniem dzieci jest ino wypełnieniem życiorysu. Czeba w życiu coś robić.

[braineater]

pożywienie jest w sklepie, dzieci widuję w telewizji. Jakby nie ksiązki
przyszłoby mi zechnąc z nudów:)

P:)

[quarantina]

Gdyby zniknęły książki, Ty też byś znikł był. Czy my tego przypadkiem nie
udowadniamy gdzieś tam wyżej?

[braineater]

Ja może nie, ale zniknęła by potrzeba, chęc istnienia kogoś takiego jak ja z
powyższego manifestu.
Zostąłbym wtedy górnikiem.

P:)

[quarantina]

A Twoja żona kucharką i na pewno nie mielibyście dzieci, które tworzą postęp
cywilizacyjny, chyba, że się mylę.

[braineater]

pewnie, że nie - zrobilibysmy sobie policjanta i zakonnicę:)

P:)

[quarantina]

I to byłby początek końca cywilizacji, czy jeszcze nie?

[skajstop]

I w ten sposób zostało dowiedzione, że Braineater jest niezbędny, aby
cywilizacja trwała ;-D

[braineater]

Ależ skąd - to byłby początek świata opartego na bezpieczeństwie i pacyfikacji,
oraz wierze i manipulacji.
Kurde, chyba stworzyłbym kolejna RP:)

P:)

[stella25b]

braineater napisał:

> Ależ skąd - to byłby początek świata opartego na bezpieczeństwie i
pacyfikacji,
>
> oraz wierze i manipulacji.
> Kurde, chyba stworzyłbym kolejna RP:)


to wtedy ja wrocilabym do PL.
>
> P:)

[zdanka1]

W sumie, jak tak sie zastanowię, czy chciałabym zyć w swiecie, w którym nie ma
historii, nie ma narracji, nie ma mówienia o rzeczach, które nie istnieją, po
to, aby zaistniały na chwilę , nie ma 10 sposobów na analizę 10 zdań , tak
aby za kazdym razem zobaczyć w nich coś innego, no to nie ma sie nad czym
zastanawiać. Nie chciałabym.

krótko:

[formaprzetrwalnikowa]

Nr 1:
a- brzmi 'ekonomicznie', ale mało relanie (jak bardzo obiektywnie jestes w
stanie ocenic przydatnosc swojej pracy? pewnie odwrotnie proporcjonalnie do
wysiłku w nią włozonego ;)); a do tego dokłąda sie nieprzewidywalnosc
przydatnosci pewnych odkryc (niedawno dowiedziałam sie, ze jakis starozytny gek
wymyslił pierwszą zabawke na bazie maszyny parowej -ale odkrycie na długie
wieki pozostało w sferze 'zabawkowej')

b- z jednej strony jestem za, bo jestem ciekawa, jak funkcjonuje swiat, który
mnie otacza; z drugiej: mysle sobie: no, mozna... ale po co?

c-niewatpliwie prawdziwe - zapewne w róznycm zakresie u róznych osób
(podejrzewam rozpietosc w zakresie 80% +/- 10%), z pewnoscią rózna rozpietosc
poczucia tego, ze robi sie cos tak naprawde dla własnej przyjemnosci i
realizacji intelektualnej - och, ta ludzka słabosc do pokazywania sie w
bardziej altruistycznym swietle ;-)).
uwazam,z e słuszne - w koncu kazdemu potrzeba chleba i igrzysk ;-)

Nr 2:
a i b.
a - mysle, ze na tym etapie rozwoju (juz kiedys wszczęłam podobną dyskusje)
niewiele nowego mozemy wymyslic, rozój następuje wiele wolniej i - chocby w
mojej działce - nie ma wynalazków, ani odkryc, sa rzeczy wtórne, co najwyzej
ulepszone, jesli nie tylko 'pokolorowane'.

b- głos za na wszelki wypadek, gdyby jednak ludzie nie byli az tak
egoistyczni ;-)
c? cóz, rzemieslnicy są potrzebni.

O bezsensowności świata akademickiego.

[dr.krisk]

Otóż cynicznie i sceptycznie uważam że świat akademicki nie ma żadnego sensu. Z
grubsza rzecz biorąc (bo nie mam czasu, ,piszę kolejną epokową publikację
naukową :), naukowcy potrafia znakomicie odpowiedzieć na pytanie "dlaczego most
się zawalił", natomiast nie za bardzo potrafia go zaprojektować...
Oczywiście, zdarzają się naukowcy-wynalazcy, ale to nie oni tworzą ów świat
akademicki.
To wszystko nie ma najmniejszego sensu. Jesteśmy w stanie przeputać każdą ilość
wpompowanej w nas forsy, produkując kolejne wielotomowe opracowania, p.t. "Ile
aniołów zmieści się na głowce szpilki".

Bez sensu gadać o sensowności ;-)

[klee]

Celem nauki jest opisywanie rzeczywistości, nic więcej. Jej istnienie jest
uwarunkowane cechującą nasz gatunek potrzebą poznawania, poznawania otoczenia w
tym wypadku. Jej uprawianie nie ma nic wspólnego z użytecznością, z
pragmatyzmem, a to, że człowiek poza potrzebą poznawania ma też potrzebę
polepszania swego bytu, rozwoju i że w związku z tym wykorzystuje to, czego się
o świecie dowiaduje (nauki stosowane), do doskonalenia tego świata, otoczenia,
do podwyższania komfortu życia, to odrębna sprawa. Podobnie jak to, że są
naukowcy, dla których podział na nauki teoretyczne i stosowane właściwie nie
istnieje i którzy prowadzą wyłącznie takie badania, które mają na celu poprawić
nasz byt, posuwać cywilizację. Jak postawimy dwa problemy: "poznajemy
literaturę taką i siaką", i: "poznajemy wirusa HIV", no to mają one zupełnie
inna wagę i ich rozwiązanie przyniesie wymierne korzyści o zupełnie
nieporównywalnej doniosłości, fakt, ale to kwestia tak naprawdę - z punktu
widzenia nauki jako takiej - drugorzędna. I w jednym przypadku, i w drugim
chodzi bowiem najpierw o opisanie, poznanie wycinka otaczajacej nas
rzeczywistości.

Zaskoczyły mnie trochę głosy, w których podniesiony został problem egoizmu
naukowców, który to przejawiać ma się tym, że robią, co lubią. No myśląc w ten
sposób, to chyba można by nazywać egoistą każdego, kto uprawia wymarzoną
profesję. Chyba lepiej, żeby ludzie robili, co lubią, bo będą to robić z pasją,
a w konsekwencji - efektywniej. Inna jeszcze rzecz, że jednak z osiągnięć nauki
korzystamy wszyscy. Zasada podziału obowiązków i współpracy społecznej a la
Putnam. Pewnie niewielu z nas sprawdziło, czy istnienieją atomy. Inni to za nas
zrobili i im wierzymy, i dzięki nim wiemy, jak świat wygląda i nie musimy tego
sprawdzać, a jeszcze inni wykorzystują tę wiedzę w taki sposób, by usprawnić
nasze funkcjonowanie jako zbiorowości, z czego korzystamy jako jednostki.
Podobnie to, że Szczepański wiele lat spędził na badaniu twórczości Bergmana,
usprawnia nasze obcowanie ze sztuką filmową, wyręczył nas niejako. Możemy się z
wynikami tych jego analiz zapoznać, co ułatwia i przyspiesza nasz rozwój
osobisty, co już Braineater podnosił.

Dla mnie, jak dla Itka1 chyba, rzeczy są albo tak oczywiste, że nia ma sensu o
nich gadać (sensowność prowadzenia badań naukowych :-]), albo tak bardzo nie do
rosztrzygnięcia (np. ile środków przeznaczać na badania), że szkoda tracić czas
na dywagowanie o nich. Taką mam fazę obecnie. :-) Ale Itek, wyperswadowywać
innym pomysł prowadzenia tego typu rozmów, to bym nie wyperswadowywał. :-)

To tyle odnośnie sensowności nauki. A jeśli chodzi o świat akademicki, to taki,
jakim ja go znam, jest rzeczywiście bezsensowny. I jego bezsensowaność bywa tak
przytłaczająca, że może niekiedy czynić bezsensownym uprawianie samej nauki. :-]

[broch]

grant opisowy naukach przyrodniczych ma przerabane (przynajmniej w Stanach).
Granty mechanistyczne (tworcze) maja wieksze szanse. Masz stworzyc mechanizm
wyjasniajacy zjawisko, nie opisac cos, poniewaz u podstaw opisu maga lezec
bledne przeslanki czego w metodzie opisowej sprawdzic sie nie da. Konstruujac
mechanizm mozesz od razu stwierdzic jak glupia byla idea.

Nie mowily o ideale tylko o ludziach. Stad tez tyle glosow o egoistach.

Opisywanie - nie metoda naukowa, tylko nauka

[klee]

broch napisał:

> grant opisowy naukach przyrodniczych ma przerabane (przynajmniej w Stanach).
> Granty mechanistyczne (tworcze) maja wieksze szanse.

Kwestie grantów pomijam. :-)

> Masz stworzyc mechanizm
> wyjasniajacy zjawisko, nie opisac cos, poniewaz u podstaw opisu maga lezec
> bledne przeslanki czego w metodzie opisowej sprawdzic sie nie da. Konstruujac
> mechanizm mozesz od razu stwierdzic jak glupia byla idea.

Nie rozumiem, czym jest tworzenie mechanizmu. Musiałbyś chyba konkretniej. Bo
jeśli jest jakieś zjawisko i masz odkryć mechanizm nim rządzący, to opisujesz i
niczego nie tworzysz. A jeśli masz swtorzyć mechanizm, który pozwoli
wykorzystać coś tam, to musisz i tak najpierw to coś poznać. Jeśli robisz te
dwie rzeczy w sposób sprzężony z sobą, to to jest właśnie to połączenie nauki
teoretycznej ze stosowaną, o którym pisałem. Jeśli więc Twoją intencją było się
gdzieś ze mną nie zgodzić, to nie rozumiem, w którym miejscu. :-)

Nie rozumiem też, o co chodzi z tą metodą opisową. Oczywiście, w oparciu o
jakieś przesłanki stawiasz jakieś tezy i później je weryfikujesz lub
falsyfikujesz. Nie ma mowy o pomyłce. Jeśli zaś się tego zrobić nie da, znaczy,
że metoda do kitu i trza lepszą wypracować. Kiedy ja mówiłem o opisywaniu, to
nie mówiłem o opisowej metodzie badań, tylko o tym, że nauka polega na
opsiywaniu świata (odkrywaniu zjawisk, zależności, poznawaniu mechanizmów
etc.), a jakimi metodami to robisz i jak je nazywasz, to już kwestie bardziej
szczegółowe; o stopień wyżej po prostu, ponad, nie pod.

> Nie mowily o ideale tylko o ludziach. Stad tez tyle glosow o egoistach.

No ale nie rozumiem, na czym ten egozim polega. O to pytam.

[nienietoperz]

Krotko do Klee:
to, o czym piszesz, to bardzo piekne i calkowicie nierealistyczne podejscie do
nauki, ewentualnie nauka rozumiana na stopniu studenckim. Jesli kiedykolwiek
zajalbys sie samodzielna dzialalnoscia w sposob zawodowy (a nie hobbistyczny,
jak Brainy), musialbys starac sie gdzies od kogos o jej sfinansowanie (czyli np.
o zaplacenie Twojej pensji). Musialbys probowac uzasadnic, dlaczego to co robisz
jest potrzebne/wartosciowe. Czasem elementarna uczciwosc kazalaby Ci sie
zastanowic, dlaczego za czytanie ksiazek placi Ci sie pare razy wiecej niz komus
innemu za wielogodzinne kopanie dolow. To, ze 'nie piszesz o grantach', niestety
wylacza Cie troche z dyskusji - to tak, jakbys pisal o futbolu, ale nie
obchodzila Cie pilka.

Do Itka pozniej:-)

Nn

[braineater]

Toperzyk, ale gdym ja się tym zajmował w sposób zawodowy, co jak podejrzewam
prędzej czy póxniej i tak mi grozi, to nadal czułbym sie tak, jak czuje sie
będac hobbystą - w jakiś sposób potrzebny. Zmieniłoby sie tylko źródło
finansowania, z instytucji prywatnych, którym chce sie placic za publikacje
moich tekstów okołoksiązkowych, na instytucje półprywatne i państwowe. Moze i
to jest podejście egoistyczne, ale nie wydaje mi się by literaturoznawca miał
mniejsza wagę społeczną niz kopidoł. Obie prace ktoś musi wykonać i ktos musi
za nie zapłacić. Dół mozna rowniez wykopac za prywatne pieniądze z
przeznaczeniem do czerpania zysków z racji posiadania tegoz dołu, więc rownie
dobrze można by było stwierdzic, że kopidoły pasozytują na społeczeństwie
kopiąc doły za kase podatnikow.

P:)

[nienietoperz]

Alez widzisz, ja tez czuje sie hobbysta jak najbardziej. Twoj opis motywacji do
zajmowania sie pisanstwem analitycznym roznym jest mi bardzo bliski, z podobnych
powodow sciagam z bibliotek, sieci, ksiegarni rozne ksiazki i prace mtyczne,
probuje sie czegos nowego nauczyc. Od czasu do czasu staram sie, przy okazji,
zeby otrzymywac za to tzw. gratyfikacje finansowa (np. ubiegajac sie o jakas
nagrode, o jakiegos postdoka, etc..)- nie watpie, ze to tez byloby Ci nieobce. W
zwiazku z tym od czasu do czasu rusza mnie ogolne zadziwienie pt: 'Dlaczego ktos
mi za to placi?'
Pozytecznosc spoleczna kopidola jest oczywista. Przeprowadz ankiete i zapytaj
sie ludzi, czy chca miec w domu wode (jesli kopie row do rury), ew. czy chca,
zeby zwloki zakopywac, czy zostawiac na wierzchu. Potem zapytaj, czy sa sklonni
wobec tego zaplacic 50gr miesiecznie p.Jozkowi od kopania dolow, zeby miec
problem z glowy.
Potem zapytaj sie, czy chca, zeby ktos udowodnil, ze calkowicie dodatni kwantowy
splotowy kocykl stochastyczny ma dylatacje do *-homomorfizmu. I czy zaplaca za
to 5gr miesiecznie.

Uklony,
nn

[quarantina]

Ale podobno ludzie mają potrzeby niższego i wyższego rzędu. Działalność naukowa
jest chyba potrzebą wyższego rzędu, pomijając już nawet jej użyteczność
społeczną. Po prostu. I nie wszyscy ją posiadają. Potrzeby nizszego rzędu
posiadają wszyscy. Wszyscy chcą mieć kanalizację.

[braineater]

Ja mam o tyle łatwiej, ze jestem z mniej hermetycznej dziedziny. Ty wyjdziesz
na miasto z transparentem "Kochajcie Kocykle' to raczej mało kto bedzie
wiedział kogo polecasz im kochac i dla profilaktyki spałują cie jako kolejnego
perwersa. Ja wyjdę z transparentem "Młoda Polska To jest To' i przynajmniej
jakis procent społeczeństwa będzie wiedział o co z grubsza mi chodzi. I
sprowadzając rzecz do czystej pragmatyki (z góry przepraszam za gazetowo-
sloganowy obraz rzeczywistości) - wydaje mi się, że zapotrzebowanie na takich
jak Zdanka, jak ja, bedzie zawsze dopóki przez jakis okres zycia ludzie będa
przymuszani (a szkoła niczym innym nie jest jak przymuszalnią do czytania) do
ksiązek, dopóty potrzebni będa ludzie, któzy o tych książkach, o kulturze która
jest z nimi ścisle związana, w sposób syntetyczny i analityczny opowiedzieć. I
z drugiej strony trzeba nas wielu:), by nie zamknąć tej kultury w pięciu
średniozróżnicowanych interpretacjach i nie sporwadzic jej do sloganów, które
wszyscy znamy z szkó: pozytywizm: praca organiczna/praca u podstaw, romantyzm:
mesjanizm/walka o niepodległośc, młoda polska: manieryzm i katastrofizm, bo to
po prostu zabija kulturę, nie pozwala jej się rozwijać, wpedza w stagnację i
jest woda na młyn tych, ktorzy twierdzą, że swiat bez postepu w humanistyce
może sobie smiało istnieć. Pewnie, że może, tylko po ch...?

P:)

[mamarcela]

Do Brejna - etam
Strasznieście patetycznie, Brejnu drogi, polecieli. Potwornie.:)))

A teraz postrzeżeń parę o idyllicznej wersji "naukowości humanistycznej"
(abstrahując od poglądu, że nauki humanistyczne nie są naukami).
Dane mi było swego czasu obserwować (a poniekąd i uczestniczyć) w pracach
pewnego środowiska naukowego, zajmującego się pewną dość hermetyczną dziedziną
wiedzy humanistycznej. Grupa ta była o tyle specyficzna, bo chociaż akademicka,
ale w żaden sposób nie uniwersytecka sensu stricte. Zdobywanie tytułów
naukowych było więc całkowicie nieobligatoryjne. Środowisko to miało w swoich
szeregach (kurcze, jakie potworne sformułowanie) zdecydowanie najwybitniejszych
specjalistów w danej dziedzinie wiedzy, w tym co najmniej jednego człowieka
legendę.
Otóż tak "skonstruowany" mechanizm działał po prostu świetnie i w niczym nie
przypominał marazmu opisanego przez Zdanke parę postów niżej. Nie było miejsca
na zadęcia, nadęcia i produkowanie dzieł "onanizmu formą bez treści".
Badania, choć mozna by je nazwać przyczynkarskimi, służyły głównie wypełnianiu
luk w dotychczasowej wiedzy na dany temat.
Teraz o naukowcach (wybitnych!) w dziedzinie nauk humanistycznych w opozycji do
nauk ścisłych, przyrodniczych, czy jak je tam nazwać. Trywialnie rzecz ujmując
ścisłowiec wymyśla cos nowego, a humanista gromadzi wiedzę. I jeśli jest
prawdziwie wielki (sory za patos) w tym, co robi, razem z ta wiedzą nabywa
pokorę. I tak jak ścisłowcowi, który z samej definicji, zajmuje się czymś
bardzo określonym, czyli przyczynkarstwem (!), potrzebna jest swego
rodzaju "bezczelność", to humaniście niezbędna jest pokora, a przynajmniej,
według moich obserwacji, to właśnie pokora odróżnia tych, co się zajmują
naukami humanistycznymi, od tych, którzy się zajmują pożal się boże "pracą
naukową" z braku innego zajęcia.
P:-)

[braineater]

Skoro rozmawiamy o Wielkich Sprawach, o Duchu i Ideii, to sobię pobędę trochę
patetyczny, a nawet strasznie patetyczny:)
I dla odmiany troszkę się poniezgadzam z Tobą, żeby nie było idyllicznie, skoro
jest juz patetycznie. Bo piszesz, słusznie całkiem, że humanistyka to
gromadzenie wiedzy. I super. Tyle, że tę wiedzę warto w jakiś sposób
wykorzystać (choc jak twierdzą Brochy, nie ma ona zastosowania). I dla mnie
osobiście najwybitniejszymi humanistami byli zawsze ci, co tę wiedzę potrafili
przekazać - cały czas zresztą o tym piszę, że misją humanisty jest ekumenizm,
nawracanie ludzkości i pokazywanie jej, że ten drugi swiat złożony z literek,
obrazków i dźwieków, nie jest li tylko łikendową rozrywką, czymś czym można
zająć sie w chwilach wolnych od harówy, tylko, że jest tym, co jest po prostu
niezbędne by czuć się człowiekiem po prostu. W tym gronie jest to nawracanie
nawróconych i owszem, ale z drugiej strony jest zajebista satysfakcja, gdy
zupełnie obcy ludź Ci powie lub napisze - dzięki za polecenie mi tego, czy
tamtego, zwrócenie uwagi na to czy tamto, pokazanie jakiejś innej, mniej
standardowej ściezki interpretacyjnej. Są szanse, że człowiek w ten sposób
nawrócony zwróci uwagę, na fakt, że rzeczywistośc to nie tylko geny i atomy,
mechanika kwantowa i skomplikowane ustrojstwa do robienia piiiiiiiiiing.
No dobra, cały wywód prowadzi do tego, ze humanistyka uprawiana na serio i z
patosem jest niczym innym, jak zmutowana formą religii, z łbem człowieka i tym,
co się w nim lęgnie jako centrum świata. I po mojemu zaspokaja dokladnie te
same potrzeby, co kazda inna losowo wybrana religia, tyle, że opiera się na
racjonaliźmie i urzywaniu określonych narzedzi.

I tyle. I pattetycznie. I z zadęciem. i tak ma być. Bez patosu to sobie można
rozmawiać o pałeczkach koli, które jakie sa, każdy widzi.:P

P:)

[braineater]

do których to narzedzi zaliczamy niewątpliwie słownik ortograficzny:)
używaniu.

P:)

[mamarcela]

Brejnu, słoneczko drogie, a czy ja mówię, żeby nie przekazywać? Never. Jestem
za przekazywaniem i to w sposób raczej popularnonaukowy (choć na naukowych
podstawach) niż hermetyczny i zrozumiały wyłącznie dla (pardonez les
mots)"onanistycznych pojebańców".
Ja tylko twierdzę, że w dziedzinie nauk humanistycznych nie da się niczego
usiąść i wymyslić, a trzeba najpierw wiedzę zgromadzić, podejść do tej wiedzy
syntetycznie i analitycznie (z przewagą jednego lub drugiego) oraz pełną POKORĄ
wobec własnej niewiedzy i dopiero się zabierać za jej przekazywanie.
cbdo
P:)

[braineater]

No, to buziak na zgodę:)
P:)

O nie, protestuję! :-D

[klee]

Słownik ortograficzny to nie narzędzie naukowe, a ortografia to nie nauka, to
konwencja.

[zdanka1]

Powiedz to językonzawcom:P

Ależ to mówi językoznawca :-D

[klee]

[zdanka1]

Czym w takim razie jest słownik normatywny jak nie narzędziem? Jeśli to tylko
konwencja mozna stworzyć równie dobzre słownik normatywny np. w osrodku
poznańskim, gdzie wszystkie twozywa, gzmoty,jazembiny, pjura, kalamaze bedą
wyglądać w ten sposób i umówimy się, ze to konwencja.

[zdanka1]

Z drugiej strony mogę sie zgodzić, ze ortografia nie jest nauką, ale choćby
procesy gramatyki historycznej,ktore doprowadziły do wytworzenia takiej nie
innej ortografii są nauką.

Oczywiście

[klee]

zdanka1 napisała:

> Z drugiej strony mogę sie zgodzić, ze ortografia nie jest nauką, ale choćby
> procesy gramatyki historycznej,ktore doprowadziły do wytworzenia takiej nie
> innej ortografii są nauką.

Czasem może też istnieć motywacja semantyczna dla takiego a nie innego zapisu.
Kultura języka jest dobrym przykładem nauki stosowanej, która bazuje na
osiągnięciach innych (prawdziwych ;-)) dyscyplin lingwistyki - semantyce,
gramatyce, historii języka. Ale tak naprawdę nauką nie jest wcale, bo nie
orzeka, jak jest (jak na naukę przystało), tylko, jak być powinno. :-)

Narzędzie ale nie naukowe

[klee]

Nie twierdzę, że nie jest narzędziem, tylko że nie jest narzędziem naukowym.

Tak, ortografia jest czymś zewnętrznym wobec języka. Dla wielu ustaleń
normatywnych ortograficznych nie ma właściwie motywacji, są decyzjami czysto
arbitralnymi kulturystów, których rasowi językoznawcy mają w pogardzie. ;-]

To są kwestie zewnętrzne

[klee]

nienietoperz napisał:

> Krotko do Klee:
> to, o czym piszesz, to bardzo piekne i calkowicie nierealistyczne podejscie do
> nauki, ewentualnie nauka rozumiana na stopniu studenckim.

To, o czym Ty piszesz, nie ma z nauką już wiele wspólnego, tak jak
przedstawiłem jej istotę w moim rozumieniu. I nie jest to rozumienie "na
stopniu studenckim", cokolwiek to znaczy, bo studenci się nauką nie zajmują,
tylko się uczą, a rozumienie po prostu. To, co próbowałem napisać, to właśnie
to, że kategorie typu realistyczne/nierealistyczne, użyteczne/nieużyteczne,
potrzebne/niepotrzebne mają się do nauki nijak. A to, że na uprawianie
jakiejkolwiek ludzkiej działaności są potrzebne mniejsze lub większe środki, to
inna sprawa. I to, że trzeba je zdobywać, by naukę uprawiać, to nie jeszcze
uprawianie nauki, to konsekwencje jej uprawiania.

> Jesli kiedykolwiek
> zajalbys sie samodzielna dzialalnoscia w sposob zawodowy (a nie hobbistyczny,
> jak Brainy), musialbys starac sie gdzies od kogos o jej sfinansowanie (czyli
np
> .
> o zaplacenie Twojej pensji). Musialbys probowac uzasadnic, dlaczego to co
robis
> z
> jest potrzebne/wartosciowe. Czasem elementarna uczciwosc kazalaby Ci sie
> zastanowic, dlaczego za czytanie ksiazek placi Ci sie pare razy wiecej niz
komu
> s
> innemu za wielogodzinne kopanie dolow.

To są kwestie zewnętrzne, o których dla mnie, jak napisałem, nie ma sensu
gadać, bo nie sposób dojść tu do jakiegoś konsensusu.

> To, ze 'nie piszesz o grantach', niestet
> y
> wylacza Cie troche z dyskusji - to tak, jakbys pisal o futbolu, ale nie
> obchodzila Cie pilka.

Itek1 chciał dyskujsę przeywać, Ty chcesz z niej wyłączać. ;-) Nie ma problemu,
ja się sam wyłączyłem, ale nie dlatego, że nie łączę pieniędzy z nauką, tylko
dlatego, że o pieniądzach nie chcę gadać. Piłka dla futbolu jest tym, czym
przedmiot badań dla nauki, nie czym pieniądze. Mecz be piłki nie zaistnieje,
tak samo jak nie zaistnieją badania bez ich przedmiotu. Bez pieniędzy badania -
czysto teoretycznie, oczywiście - zaistnieć mogą, np. jakiś filantrop będzie
miał ochotę je sfinansować lub po prostu będą to tego rodzaju badania, które
nie wymagają żadnych nakłdaów finansowych.

Kiedy nauka zaczyna na siebie zarabiać, to przestaje być nauką, tak jak ja ją
rozumiem.

[nienietoperz]

klee napisał:

> nienietoperz napisał:
>
> > Krotko do Klee:
> > to, o czym piszesz, to bardzo piekne i calkowicie nierealistyczne podejsc
> ie do
> > nauki, ewentualnie nauka rozumiana na stopniu studenckim.
>
> To, o czym Ty piszesz, nie ma z nauką już wiele wspólnego, tak jak
> przedstawiłem jej istotę w moim rozumieniu. I nie jest to rozumienie "na
> stopniu studenckim", cokolwiek to znaczy, bo studenci się nauką nie zajmują,
> tylko się uczą, a rozumienie po prostu.

Zgodnie z Twoim sposobem myslenia, studenci zajmuja sie nauka jak najbardziej,
przynajmniej porzadni studenci, ktorzy naprawde zajmuja sie studiowaniem, a nie
tylko wykuwaniem zadanych materialow. Wszystko inne to kwestie zewnetrzne, ktore
Cie przeciez nie obchodza.

To, co próbowałem napisać, to właśnie
> to, że kategorie typu realistyczne/nierealistyczne, użyteczne/nieużyteczne,
> potrzebne/niepotrzebne mają się do nauki nijak. A to, że na uprawianie
> jakiejkolwiek ludzkiej działaności są potrzebne mniejsze lub większe środki, to
> inna sprawa. I to, że trzeba je zdobywać, by naukę uprawiać, to nie jeszcze
> uprawianie nauki, to konsekwencje jej uprawiania.

Nie wiem, na ile moj post poczatkowy byl niejasny - dotyczyl wlasnie kwestii
zewnetrznych. Podziwiam Twoja doskonala zdolnosc oddzielania wnetrza od
zewnetrza. Sam z reka na sercu nie umiem powiedziec, ze od 9 do 15 zajmuje sie
matematyka, bo za to mi placa, a od 15 do 21, bo mnie to fascynuje. Obie
motywacje sa niewatpliwie obecne - od 18 roku zycia bylem na swoim utrzymaniu, i
nie moglem (a raczej nie chcialem) stwierdzic, ze sprawy zewnetrzne sa
nieistotne. Nie zmienia to tego, ze na liscie moich fascynacji i pasji
matematyka zajmuje miejsce nr 1.



> > Jesli kiedykolwiek
> > zajalbys sie samodzielna dzialalnoscia w sposob zawodowy (a nie hobbistyc
> zny,
> > jak Brainy), musialbys starac sie gdzies od kogos o jej sfinansowanie (cz
> yli
> np
> > .
> > o zaplacenie Twojej pensji). Musialbys probowac uzasadnic, dlaczego to co
>
> robis
> > z
> > jest potrzebne/wartosciowe. Czasem elementarna uczciwosc kazalaby Ci sie
> > zastanowic, dlaczego za czytanie ksiazek placi Ci sie pare razy wiecej ni
> z
> komu
> > s
> > innemu za wielogodzinne kopanie dolow.
>
> To są kwestie zewnętrzne, o których dla mnie, jak napisałem, nie ma sensu
> gadać, bo nie sposób dojść tu do jakiegoś konsensusu.
>

Dlaczego?



> > To, ze 'nie piszesz o grantach', niestet
> > y
> > wylacza Cie troche z dyskusji - to tak, jakbys pisal o futbolu, ale nie
> > obchodzila Cie pilka.
>
> Itek1 chciał dyskujsę przeywać, Ty chcesz z niej wyłączać. ;-) Nie ma problemu,
> ja się sam wyłączyłem, ale nie dlatego, że nie łączę pieniędzy z nauką, tylko
> dlatego, że o pieniądzach nie chcę gadać. Piłka dla futbolu jest tym, czym
> przedmiot badań dla nauki, nie czym pieniądze. Mecz be piłki nie zaistnieje,
> tak samo jak nie zaistnieją badania bez ich przedmiotu. Bez pieniędzy badania
> czysto teoretycznie, oczywiście - zaistnieć mogą, np. jakiś filantrop będzie
> miał ochotę je sfinansować lub po prostu będą to tego rodzaju badania, które
> nie wymagają żadnych nakłdaów finansowych.

Moje badania nie wymagaja praktycznie zadnych nakladow finansowych: kartka,
dlugopis, ew. dostep do biblioteki. Niestety potrzebuje jesc.

> Kiedy nauka zaczyna na siebie zarabiać, to przestaje być nauką, tak jak ja ją
> rozumiem.

Jak rozumiem, nie masz zamiaru w zyciu nigdy utrzymywac sie z dzialalnosci
naukowej. Dodatkowo odmawiasz prawa do nazywania 'nauka' jakiejkolwiek
dzialalnosci finansowanej (nie widze skadinad zadnej roznicy miedzy filantropem
osobowym, a filantropem instytucjonalnym - takim jak np. IV RP).

Uklony,
Nn

Nauka a uczenie się

[klee]

nienietoperz napisał:

> Zgodnie z Twoim sposobem myslenia, studenci zajmuja sie nauka jak najbardziej,
> przynajmniej porzadni studenci, ktorzy naprawde zajmuja sie studiowaniem, a
nie
> tylko wykuwaniem zadanych materialow. Wszystko inne to kwestie zewnetrzne,
ktor
> e
> Cie przeciez nie obchodza.

Ale dlaczego Ty mi mówisz, co ja twierdzę? Ja sam wiem. ;-) Studenci mają
zdobyć określoną wiedzę i nauczyć się określonych rzeczy, zdobyć umiejętności.
Na czym polega nauka, pisałem - prowadzenie badań, opisywanie rzeczywistości,
odkrywanie jej. To dwie różne rzeczy.

> Nie wiem, na ile moj post poczatkowy byl niejasny - dotyczyl wlasnie kwestii
> zewnetrznych. Podziwiam Twoja doskonala zdolnosc oddzielania wnetrza od
> zewnetrza. Sam z reka na sercu nie umiem powiedziec, ze od 9 do 15 zajmuje sie
> matematyka, bo za to mi placa, a od 15 do 21, bo mnie to fascynuje. Obie
> motywacje sa niewatpliwie obecne - od 18 roku zycia bylem na swoim
utrzymaniu,
> i
> nie moglem (a raczej nie chcialem) stwierdzic, ze sprawy zewnetrzne sa
> nieistotne. Nie zmienia to tego, ze na liscie moich fascynacji i pasji
> matematyka zajmuje miejsce nr 1.

Owszem, mój post był nie na temat, jeśli odnieść go do postu inicjującego
wątek, przepraszam, ale był a propos tego, o czym inni zaczęli mówić. A na
oddzielaniu (poniekąd sztucznym) jednego od drugiego, porządkowaniu
rzeczywistości (raczej: kategoryzowaniu), tak by stała się dla nas zrozumiała,
polega właśnie nauka przecież. :-)

Ty nie oddzielasz życia od nauki (jak większość chyba), ja oddzielam. Jets to
dla mnie jedna z cech definicyjnych, o czym pisałem. Oczywiście, to rozmowa
teoretyczna, ale pojęcie nauki jako takie też jest czymś teoretycznym. Ja tylko
na to chciałem znaleźć odpowiedź.

> > To są kwestie zewnętrzne, o których dla mnie, jak napisałem, nie ma sensu
>
> > gadać, bo nie sposób dojść tu do jakiegoś konsensusu.
> >
>
> Dlaczego?

A to już napisałem wcześniej, dlaczego dla - dla mnie oczywiście - nie ma
sensu o tym gadać. Nie sposób znaleźć satysfakcjonującej wszystkichj odpowiezi
na pytanie, ile łożyć na naukę. Ktoś powie: jak najwięcej. Jak będziemy łożyć,
jak najwięcej, to pewnie gospodarka siądzie, nie? No to mniej. Ale jak będziemy
łożyć za mało, to też może siąść. :-)

> Jak rozumiem, nie masz zamiaru w zyciu nigdy utrzymywac sie z dzialalnosci
> naukowej.

Tego nie wiem. Raczej nie.

> Dodatkowo odmawiasz prawa do nazywania 'nauka' jakiejkolwiek
> dzialalnosci finansowanej (nie widze skadinad zadnej roznicy miedzy
filantropem
> osobowym, a filantropem instytucjonalnym - takim jak np. IV RP).

Jeśli tak mnie rozumiesz, to źle mnie rozumiesz. Chodzi mi tylko to, że fakt,
że różnego rodzaju ludzkie działalności (w tym i naukowa) muszą być finansowane
(bo taki świat zbudowaliśmy) to kwestia zewnętrzenba z punktu widzenia tego,
czym taka działność jest w swej istocie. A to, że często zależy ona od tych
środków, jest przez ich poziom kształtowana, to fakt, ale również sprawa
odrębna, choć oczyiście o niebagatelnym znaczeniu, dlatego chętnie sobie
posłucham, jak tu rozprawiacie na ten temat.

> Uklony,
> Nn

Odkłaniam się. :-)

[itek1]

> [...]fakt,
> że różnego rodzaju ludzkie działalności (w tym i naukowa) muszą być finansowane
> (bo taki świat zbudowaliśmy) to kwestia zewnętrzenba z punktu widzenia tego,
> czym taka działność jest w swej istocie.
wydaje mi sie, ze zbytnio ulatwiasz sobie zadanie piszac o "kwestii zewnetrznej"
oraz "budowie swiata", bo to nie jest w kazdym przypadku kwestia zzewnetrzna, a
swiat mozna (a nawet trzeba) przebudowywac. Innymi slowy mozna sie narobic bez
wymiernych efektow kosztem realizacji czegos pozytecznego.

Zbiór zdań syntetycznych prawdziwych

[klee]

itek1 napisał:

> wydaje mi sie, ze zbytnio ulatwiasz sobie zadanie piszac o "kwestii
zewnetrznej
> "
> oraz "budowie swiata", bo to nie jest w kazdym przypadku kwestia zzewnetrzna,
a
> swiat mozna (a nawet trzeba) przebudowywac. Innymi slowy mozna sie narobic bez
> wymiernych efektow kosztem realizacji czegos pozytecznego.

:-) Nie tyle ułatwiam, co oddzielam, żeby uporządkować i uchwycić te cechy
naprawdę odróżniające, konstytutywne, niezbędne, istotowe.

Przebudowywanie świata to domena nauk stosowanych. Można tak uprościć i
powiedzieć, że jak dla niektórych tu dziedziny humanistyczne to nie dziedziny
naukowe, tak dla mnie nauki stosowane to nie nauki sensu stricto.

Można to moje rozumienie nauki tak redukcjonistycznie jeszcze inaczej ująć.
Otóż nauka to zbiór zdań prawdziwych, w których orzeka się o rzeczywistości.

[itek1]

IMO z jednej strony komplikujesz:

Wiesz, zajmuje sie informatyka i Twoj podzial jest dla mnie bezuzyteczny, bo nie
wiem czy informatyka to nauka teoretyczna czy stosowana. Moze mi wyjsnisz? :)))

a z drugiej upraszczasz.
Spojrz krytycznie na to co napisales:
> Otóż nauka to zbiór zdań prawdziwych, w których orzeka się o rzeczywistości.
P:)

Nauka a język

[klee]

itek1 napisał:

> Wiesz, zajmuje sie informatyka i Twoj podzial jest dla mnie bezuzyteczny, bo
ni
> e
> wiem czy informatyka to nauka teoretyczna czy stosowana. Moze mi
wyjsnisz? :)))

Cóż pewnie w informatyce, jak w każdej dyscyplinie, są i działy teoretyczne, i
stosowane. Wydaje mi się też, że bardziej użyteczny będzie tu podział na
nomotetyczne i idiograficzne. Informatyka zalicza się chyba - jak matematyka,
niektóre działy fizyki - do tych pierwszych, bo nie tyle opisuje jakieś
fragmenty rzeczywistości, co ustala coś, tworzy jakieś systemy, teorie. Ale nie
wiem, trzeba by się znać chociaż trochę na informatyce. Bo czy one wyjaśniają
rzeczywistość, czy też są czysto użyteczne? Jeśli to ostatnie, to może
informatyka całą byłaby nauką stosowaną, która czerpie z osiągnięć matematyki
jako teoretycznej...

> a z drugiej upraszczasz.
> Spojrz krytycznie na to co napisales:
> > Otóż nauka to zbiór zdań prawdziwych, w których orzeka się o rzeczywistoś
> ci.
> P:)

A wiesz, na to mądrzejsi przede mną wpadli, ja tylko powtarzam. :-) No właśnie,
spójrz krytycznie. Jak padło już wcześniej, nauka nie istnieje bez języka.
Musisz mieć język określonej dyscypliny naukowej, by tę dyscyplinę uprawiać. I
bez względu na to, czego byś nie robił i jak byś nie robił, i przy użyciu
jakich narzędzi i materiałów byś nie robił, na najżniszym poziomie wszytsko
sprowadza się do języka. Stawiasz jakąś hipotezę i sprawdzasz, czy jest
prawdziwa. Jeśli okazuje się, że to zdanie w sposób prawdziwy, adekwatny
opsiuje rzeczywistość, to stanowi część nauki. Wynik każdych badań jest ciągiem
takich zdań.

Woda wrze w temperaturze...
Najmniejszą cząstką materii jest...
Słowo woda znaczy...

[itek1]

1.Informatyka to taki duzy worek, ktorego jednoznacznie sklasyfikowac w taki
sposob nie da rady.
2."Otóż nauka to zbiór zdań prawdziwych, w których orzeka się o rzeczywistości"
To zdanie bez wyjasnienia jego sensu jest dla mnie bez sensu bo przy takim
zalozeniu odnosnie nauki kazdy czlowiek od lat 3 do 133 jest naukowcem.
> Musisz mieć język określonej dyscypliny naukowej, by tę dyscyplinę uprawiać.
Wittgenstein ???
Jesli tak to bym mu zbytnio nie wierzyl, bo zmienial zasadniczo zdanie.:)
P:)

Naukowiec a omnibus

[klee]

itek1 napisał:

> 1.Informatyka to taki duzy worek, ktorego jednoznacznie sklasyfikowac w taki
> sposob nie da rady.

No nie, tak to można o każdej dyscyplinie powiedzieć. Jeśli jest
heterogeniczna, to znaczy, że dzieli się na subdyscypliny, które już
kategoryzować się da.

> 2."Otóż nauka to zbiór zdań prawdziwych, w których orzeka się o
rzeczywistości"
> To zdanie bez wyjasnienia jego sensu jest dla mnie bez sensu bo przy takim
> zalozeniu odnosnie nauki kazdy czlowiek od lat 3 do 133 jest naukowcem.

Nie, naukowcem nie jest ten, kto zna zbiór zdań przyjmowanych obecnie za
prawdziwe, inaczej zna arkana, osiągnięcia danej nauki (jest raczej omnibusem),
tylko ten, kto jakieś wymyśla i ich prawdziwości dowodzi, bądź tę prawdziwość
obala, a więc naukę uprawia, rozwija.

> > Musisz mieć język określonej dyscypliny naukowej, by tę dyscyplinę uprawi
> ać.
> Wittgenstein ???
> Jesli tak to bym mu zbytnio nie wierzyl, bo zmienial zasadniczo zdanie.:)
> P:)

Kto na to pierwszy wpadł nie wiem, nie jest mi to potrzebne. Wiem, że nie
sposób tego zdania sfalsyfikować. Stałoby się to wtedy, gdyby ktoś zaczął
uprawiać dyscyplinę naukową, nie posługując się językiem. Jest ono zatem
prawdziwe. Opisuje naszą rzeczywistość, jej fragment zwany nauką (jest więc
metanaukowe), a więc do nauki należy. :-)

[zdanka1]

Dobrze, wreszcie widzę w czym tkwi problem definicji.

"naukowcem nie jest ten, kto zna zbiór zdań przyjmowanych obecnie za
> prawdziwe, inaczej zna arkana, osiągnięcia danej nauki (jest raczej
omnibusem),
>
> tylko ten, kto jakieś wymyśla i ich prawdziwości dowodzi, bądź tę prawdziwość
> obala, a więc naukę uprawia, rozwija."


Tu własnie tkwi sedno. Początek wątku dotyczy tzw. światka akademickiego, a ów
światek nie jest absolutnie , wg powyższej definicji, tożsamy ze swiatem
naukowym. Dlatego obaj mówicie o dwóch zupełnie innych rzeczach.

[zdanka1]

Wyjasniając to prościej - czy ktoś kto skonczył filozofię, wykłada filozofię
i jest pracownikiem naukowym instytutu filozofii, automatycznie jest filozofem.
Wg mnie nie.

A to jest skomplikowaniej ;-)

[klee]

Bez względu na to, jaki kierunek by to nie był, jego ukończenie, nie czyni z
człowieka naukowca przecież. O tym mówię. Naukowiec to ten, który daną
dziedzinę nie tylko zna, ale uprawia, rozwija.

A filozofia to dosyć szczególny przypadek (dla mnie to żadna nauka), bo jest
pytanie, czy uprawianie jej jako - powiedzmy - dyscypliny naukowej polega na
byciu filozofoem, czy hisotrykiem filozofii. Przecież literaturoznacwa nie jest
pisarzem, tylko hisotyrkiem literatury, nie tworzy literatury, tylko ją bada.

[zdanka1]

Bez względu na to, jaki kierunek by to nie był, jego ukończenie, nie czyni z
> człowieka naukowca przecież. O tym mówię.

Powyżej nie jest napisane, ze ktoś cos skończył, ale , ze jest tzw.
pracownikiem naukowym danej uczelni. I to tez nie czyni z niego naukowca. To
zupelnie inna rzecz, niż skończenie czegoś .


filozofia to dosyć szczególny przypadek (dla mnie to żadna nauka), bo jest
> pytanie, czy uprawianie jej jako - powiedzmy - dyscypliny naukowej polega na
> byciu filozofoem, czy hisotrykiem filozofii.

No i własnie pytanie dotyczy tego, czy historyk filozofii w ogóel może być
postzregany jako ktos kto daną dziedzinę (czyli filozofie rozwija). Ty tak
definiujesz naukowca - to ktoś kto dana dziedzinę rozwija, uprawia. Historyk
filozofii nie moze być naukowcem wg twojej definicji, bo on jedynie opisuje i
komentuje, nie rozwija samej mysli, a jedynie dodaje do niej komentarz.

Paradkosy

[klee]

zdanka1 napisała:

> Powyżej nie jest napisane, ze ktoś cos skończył, ale , ze jest tzw.
> pracownikiem naukowym danej uczelni. I to tez nie czyni z niego naukowca. To
> zupelnie inna rzecz, niż skończenie czegoś .

Jeśli ktoś jest pracownikiem naukowym, ale nie jest naukowcem, to to jest
sprzeczność i taki smutny paradoks rzeczywistości. Bo pytam się, co on tam robi
w takim razie na tym stanowisku. Zbija bąki najwyraźniej. I to jest faktycznie
marnowanie piniędzy na nienaukę.

> filozofia to dosyć szczególny przypadek (dla mnie to żadna nauka), bo jest
> > pytanie, czy uprawianie jej jako - powiedzmy - dyscypliny naukowej polega
> na
> > byciu filozofoem, czy hisotrykiem filozofii.
>
> No i własnie pytanie dotyczy tego, czy historyk filozofii w ogóel może być
> postzregany jako ktos kto daną dziedzinę (czyli filozofie rozwija). Ty tak
> definiujesz naukowca - to ktoś kto dana dziedzinę rozwija, uprawia. Historyk
> filozofii nie moze być naukowcem wg twojej definicji, bo on jedynie opisuje i
> komentuje, nie rozwija samej mysli, a jedynie dodaje do niej komentarz.

Nie, no to w tym sensie, jest naukowcem, bo jest historykiem filozofii, opisuje
jakieś koncepcje filozoficzne, opsiuje więc rzeczywistość, jej fragment, którym
koncepcje przecież są. Więc to szersze kryterium jest spełnione. Ale nie jest
spełnione węższe i z tego powodu historia filozofii dla mnie nauką nie jest
(podobnie jak historia literatury). A niespełnione pozostaje to mianowicie
kryetrium, by ów opis, owo poznawanie odbywało się w oparciu o ściśle ustaloną,
spójną meotdę, tak aby bez względu na to, kto prowadzi badania, miały one
jednakowy wynik. Wiem z praktyki, że tak nie jest. Bo w zależnoci od tego, kto
jakąś książke, utwór analizuje, dochodzi do bardzo różnych, często sprzecznych
wniosków. Brak metody po prostu, a więc i o nauce nie można mówić.

Zaś jeśli pytasz o rozwijanie filozofii jako dziedziny, to coś takiego dla mnie
działalnością naukową nie jest w ogóle, gdyż - jak napisałem - filozofia nie
jest dla mnie nauką. Nie łapie się na tę dfinicję, nie opisuje rzeczywistości.
Coś tworzy raczej. Ale co?

[mamarcela]

a ja bym tu jeszcze przekornie kij w mrowisko wsadziła :-)
dotyczy to chyba jedynie nauk humanistycznych (na szczęście?)
jesli mówimy o przydatności i odkrywczości najrozmaitszych prac i pracek, to,
czy nie jest tak, że niejednokrotnie (humanistyka) malutki przyczynek do,
bibliografia, albo jeszcze coś innego, spłodzone przez szeregowego pracownika
jakiegoś instytutu (który często przez całe zycie doktoratu nie napisze) nie
jest dużo bardziej POTRZEBNE niz mnożenie bytów i wyważanie po raz nie wiadomo
który dawno juz otwartych drzwi, co uprawia wiele pań i panów z tytułami

No tak

[klee]

Ale jak coś jest przydatne, to nie znaczy, że jest naukowe. Ja cały czas
forsuję pogląd, że nauka nijak się ma do życia w tym sensie, że nie ma być
użyteczna. Ma adekwatnie opisywać rzeczywistość, to wszystko. A jaki mi z tego
potem użytek zrobmy, to inna sprawa.

Jeśli pan profesorek nic odkrywczego nie pisze, tylko powtarza różne rzeczy za
innymi, to problem nie polega na tym, że jest to nieużyteczne, bo już wcześniej
istniało, jest dubletem, tylko na tym, że jest nienaukowe, bo nie opsiuje
fragmentu rzeczywistości, ten fragment został już wcześniej opsiany przez kogoś
innego.

[mamarcela]

Słowa, słowa, słowa :-)
Posługujesz sie entuzjastyczną terminologią charakterystyczna dla młodego
naukowca, albo raczej pracownika nauki :-)
O ile bardzo wysoko sobie cenię wielu naukowców, o tyle odmienianie przez rózne
formy gramatyczne słów "nauka", "naukowe", "nienaukowe" (szczególnie w
humanistyce) itp. cokolwieczek mnie śmieszy. Pewnie dlatego, że też to kiedyś
robiłam.
P:-)

E, kręcisz

[klee]

mamarcela napisała:

> Słowa, słowa, słowa :-)

No właśnie słowa stwarzają problem, więc jak chcemy ich używać i się
porozumieć, musimy je zdefiniować, jeśli są nieostre, i ja tylko to robię.
Zdefiniowałem bardzo prosto naukę i tego bornię. Można z tym dyskutować, jak
kto ma ochotę.

> Posługujesz sie entuzjastyczną terminologią charakterystyczna dla młodego
> naukowca, albo raczej pracownika nauki :-)

A jaką terminologią? Nie, pracownikiem nauki nie jestem, a może i szkoda.

> O ile bardzo wysoko sobie cenię wielu naukowców, o tyle odmienianie przez
rózne
>
> formy gramatyczne słów "nauka", "naukowe", "nienaukowe" (szczególnie w
> humanistyce) itp. cokolwieczek mnie śmieszy. Pewnie dlatego, że też to kiedyś
> robiłam.
> P:-)

Myślę podobnie i dlatego nie odmieniam, tylko wyjaśniam, jak rozumiem. Lanie
wody to często faktycznie domena humanistów, nie moja. Mnie nie tyle śmieszy,
co dziwi z kolei, jak ktoś próbuje połączyć wodę z ogniem i uzasadnia naukowość
czegoś użytecznością tego czegoś. To jest bardzo nienaukowe i tego zrobić się
nie da, gdyż użytecznosć, jej stopień, jest wielkością relatywną. A wótrne
opracowania naukowe, nie dlatego są nienaukowe, że są niepotrzebne, tylko
dlatego są niepotrzebne, że są nienaukowe, bo dublują inne, a dublowanie czegoś
działnością naukową nie jest, jest działalnością kopiarską. ;-)

[nienietoperz]

> mamarcela napisała:
>
> > Słowa, słowa, słowa :-)
>
> No właśnie słowa stwarzają problem, więc jak chcemy ich używać i się
> porozumieć, musimy je zdefiniować, jeśli są nieostre, i ja tylko to robię.
> Zdefiniowałem bardzo prosto naukę i tego bornię. Można z tym dyskutować, jak
> kto ma ochotę.

Jak na razie nie podjales zadnej dyskusji, swiadomie (badz nie) uciekasz
wylacznie w abstrakcyjne rozwazania w dowolnie wybranych kierunkach (patrz -
arbitralne odzzielanie czesci rzeczywistosci od siebie, kategoryzowanie typu
tworzenie vs kompilowanie, nauka vs uczenie sie). Wedlug takiej logiki zadna
polemika nie jest mozliwa, zawsze bedziesz w stanie dopisac kolejne
zastrzezeneie typu: ale ja rozumiem te sprawy w calkowitym oderwaniu od siebie.






>
> > Posługujesz sie entuzjastyczną terminologią charakterystyczna dla młodego
>
> > naukowca, albo raczej pracownika nauki :-)
>
> A jaką terminologią? Nie, pracownikiem nauki nie jestem, a może i szkoda.
>
> > O ile bardzo wysoko sobie cenię wielu naukowców, o tyle odmienianie przez
>
> rózne
> >
> > formy gramatyczne słów "nauka", "naukowe", "nienaukowe" (szczególnie w
> > humanistyce) itp. cokolwieczek mnie śmieszy. Pewnie dlatego, że też to ki
> edyś
> > robiłam.
> > P:-)
>
> Myślę podobnie i dlatego nie odmieniam, tylko wyjaśniam, jak rozumiem. Lanie
> wody to często faktycznie domena humanistów, nie moja. Mnie nie tyle śmieszy,
> co dziwi z kolei, jak ktoś próbuje połączyć wodę z ogniem i uzasadnia naukowość
> czegoś użytecznością tego czegoś. To jest bardzo nienaukowe i tego zrobić się
> nie da, gdyż użytecznosć, jej stopień, jest wielkością relatywną. A wótrne
> opracowania naukowe, nie dlatego są nienaukowe, że są niepotrzebne, tylko
> dlatego są niepotrzebne, że są nienaukowe, bo dublują inne, a dublowanie czegoś
> działnością naukową nie jest, jest działalnością kopiarską. ;-)

Powyzej odmieniles slowo nauka i jego pochodne szesciokrotnie, wciaz nie wnoszac
do rozwazan nic nowego. Czy wedlug Twojej koncepcji ktos, ktos udowodnil
twierdzenie A, nie wiedzac o tym, ze zostalo to juz wczesniej zrobione, zajmowal
sie dzialalnoscia naukowa, czy wylacznie kopiarska?

Uklony,
nn

[staua]

Albo ktos, kto piszac publikacje z wynikow swojej trzyletniej powiedzmy pracy, zauwazyl, ze tydzien
wczesniej ktos opublikowal te same wyniki (scooped him, uzywajac zargonu). Musial sie poczuc jak
student...

Ale dyskusji z czym?

[klee]

Jednym z tematów jest istota, sensowność nauki. Zaproponowałem spójnamoim
zdaniem jej defincję. I z tym można dyskutować.

Owszem, oddzialem wyraźnie różne rzeczy od siebie, bo tylko w ten sposób można
dojść do jakiejś konkluzji. Jak się miesza wszystko z sobą, to się nie rozmawia
o niczym.

Owszem, słowo "nauka" pojawia się w moich postach w najróżniejszych
konfiguracjach. Czy to zarzut? Chyba ucieczka od dyskusji. ;-) Bo jeśli
dyskusja, ta jej częśc, w której ja chcębrać udział, dotyczy istoty nauki,
orzekania, czy coś do niej przynalezy, czy nie, to trudno się tym teminem nie
posługiwać.

Jeśli ktoś wyważa otawrte dzrwi, to marnym jest naukowcem, bo nie zna swojej
dziedziny. Jak więc może ją uprawiać. Nie rozwija jej. Jeśli powiela coś -
świadomie lub nie - to powiela i tyle.

[nienietoperz]

klee napisał:

> Jednym z tematów jest istota, sensowność nauki. Zaproponowałem spójnamoim
> zdaniem jej defincję. I z tym można dyskutować.

Spojna - Ok. CZy jesli zaproponuje definicja nauki jako dowolnej aktywnosci
zwiazanej ze slowem pisanym, czy bedzie ona niespojna?


> Owszem, oddzialem wyraźnie różne rzeczy od siebie, bo tylko w ten sposób można
> dojść do jakiejś konkluzji. Jak się miesza wszystko z sobą, to się nie rozmawia
> o niczym.

Nikt nie proponowal mieszania wszystkiego ze soba. Jesli uwazasz, ze jakies
uwagi nie dotycza tematu, to sprobuj skonkretyzowac swoje zarzuty; czyms innym
jest to, kiedy uciekasz od rozmowy przez czyste deklaracje typu: 'to juz sie nie
miesci w MOJEJ definicji, wiec mnie nie obchodzi'.

> Owszem, słowo "nauka" pojawia się w moich postach w najróżniejszych
> konfiguracjach. Czy to zarzut? Chyba ucieczka od dyskusji. ;-) Bo jeśli
> dyskusja, ta jej częśc, w której ja chcębrać udział, dotyczy istoty nauki,
> orzekania, czy coś do niej przynalezy, czy nie, to trudno się tym teminem nie
> posługiwać.
>
> Jeśli ktoś wyważa otawrte dzrwi, to marnym jest naukowcem, bo nie zna swojej
> dziedziny. Jak więc może ją uprawiać. Nie rozwija jej. Jeśli powiela coś -
> świadomie lub nie - to powiela i tyle.

Przyklad zdania kompletnie oderanego od rzeczywistosci. Uwaga o nieznajomosci
swjej dziedziny nie ma sie nijak do przykladu Stauy; do mojego tez srednio.
Wydaje mi sie chwilami, ze masz cos interesujacego do powiedzenia; szkoda, ze
chowasz to za zbiorem wyidealizowanych banalow.

Uklony,
Nn

Złudzenia... ;-)

[klee]

nienietoperz napisał:

> Spojna - Ok. CZy jesli zaproponuje definicja nauki jako dowolnej aktywnosci
> zwiazanej ze slowem pisanym, czy bedzie ona niespojna?

Pewnie niespójna nie jest, ale zbyt szeroka, bo w obręb tak zdefiniowanej nauki
zaliczyć by wypadało również pisanie listów czy postów na forum na przykład. ;-
) A dlaczego pisanie nazywać nauką, skoro to pisanie?

> Nikt nie proponowal mieszania wszystkiego ze soba. Jesli uwazasz, ze jakies
> uwagi nie dotycza tematu, to sprobuj skonkretyzowac swoje zarzuty; czyms innym
> jest to, kiedy uciekasz od rozmowy przez czyste deklaracje typu: 'to juz sie
ni
> e
> miesci w MOJEJ definicji, wiec mnie nie obchodzi'.

W tym wątku pojawił się wątek ;-) poświęcony zagadnieniu: czym jest nauka? Ja
zdecydowałem się odpowiedzieć na to pytanie. I teraz jeśli ktoś mi np. mówi, że
zaliczyłby studiowanie jako takie do nauki, to wyjaśniam, dlaczego stdiowanie
jest dla mnie czymś odrębnym. Nie jest to żadna ucieczka, tylko próba obrony
takiego a nie innego rozumienia nauki. A jeśli chodzi o to, że jest to ucieczka
o rozmowie o studiowaniu, to owszem jest to ucieczka jak najbardziej, bo o
studiowaniu rozamwiać nie ma ochoty, podobnie jak na przykład o użyteczności
nauki. :-)

Ilekroć się pojawia temat nauki, który jako taki mnie interesuje, to towarzysz
mu kwestia użyteczności tejże. Z reguły ludzie wiążą te rzeczy w sposób
nierozerwalny i jak ktoś prezentuje pogląd, że to są rzeczy odrębne, to się
dziwią, a ja nie znajduję po prostu uzsadnienia dla nakładania takiego
ograniczenia - że niby nauka jest działalnością użyteczną, cokolwiek miałoby to
znaczyć. Poza tym nałożenie go jest po prostu niewykonalne tak naprwdę, bo jak,
w oparciu o jakie kryteriam, mierzyć tę użyteczność.

> > Jeśli ktoś wyważa otawrte dzrwi, to marnym jest naukowcem, bo nie zna swo
> jej
> > dziedziny. Jak więc może ją uprawiać. Nie rozwija jej. Jeśli powiela coś
> -
> > świadomie lub nie - to powiela i tyle.
>
> Przyklad zdania kompletnie oderanego od rzeczywistosci. Uwaga o nieznajomosci
> swjej dziedziny nie ma sie nijak do przykladu Stauy; do mojego tez srednio.
> Wydaje mi sie chwilami, ze masz cos interesujacego do powiedzenia; szkoda, ze
> chowasz to za zbiorem wyidealizowanych banalow.

Jak odpowiadam Tobie, to rozmawiam z Tobą, nie ze Stauą. :-) Kóre zdanie jest
oderwane od rzeczywistości? Ludzie mawiają, że naukowcy są oderwani od
rzeczywistości. ;-) Jasne, że odpowiedź jest banalna, bo dla mnie odpowiedź na
pytanie, czym się różni kopiowanie od pracy badwczej, które Ty postawiłeś, nie
ja, zawsze będzie banalna i prosta, ale jak ktoś mnie pyta, jak to odróżniać,
to mam mu nie odpowiadać? Zdaję sobie sprawę, że być może nie pytałeś serio,
tylko chciałeś zastosować figurę retoryczną i sprowadzić rzecz do absurdu, no
ale rzeczw tym, że dla mnie sprowadzać do absurdu nie ma czego. No a jeśli to
są takie banały, co ja tu piszę, to czemu z takim oporem się spotykają? Według
mnie są to banały, w rzeczy samej, i dlatego interesujące mi się wydaje
popatrzeć, jak ludzie na nie reagują. Polemizują z nimi, stwierdzając
jednocześnie, że to oczywistości, to ciekawe.

A że mam coś godnego uwagi do powiedzenia, to czyste złudzenie. :-) Poza tym
obecnie wolę się dowiadywać, niż informować, czytać, niż pisać. Taką mam fazę.

[staua]

> > Posługujesz sie entuzjastyczną terminologią charakterystyczna dla młodego
>
> > naukowca, albo raczej pracownika nauki :-)
>
> A jaką terminologią? Nie, pracownikiem nauki nie jestem, a może i szkoda.
>
Rozumiem, ze doktorat robisz, utrzymujac sie z pracy w MacDonalds?

A skąd pomysł, że piszę doktorat?

[klee]

No dobra, piszę, piszę ;-P. A raczej powinienem pisać, zamiast np. gadać na
forum. ;-) Utrzymuję się ze stypendium doktoranckiego i ledwie zipię. ;-)
Statusu pracownika nie mam. O to mi chodziło. Za dwa lata nie będę miał
zajęcia, będę bezrobotny. Doktoranci to bardziej teraz studenci, z formalnego
punktu widzenia, taki jest ich status, choć ich praca niewiele się pewnie różni
od zajęć naukowców.

Ale proszę już prywaty nie uprawiać. :-)

P.S.

[klee]

A Ty mnie już lubisz, czy jeszcze mnie nie lubisz? Bo się boję... ;-)

[staua]

Zastanawiam sie :-)
O doktoracie wiem, bo przejrzalam Twoja strone (napisalam o tym w watku o glupich pytaniach) i
uznalam, ze kazdy moze o nim wiedziec z tej samej, powszechnie dostepnej, strony, wiec napisalam
tutaj.

Jasne

[klee]

No wiem przecież. :-) Żartuję sobie, ale już w tamtym wątku odkryliśmy, że - by
nawiązać do jeszcze innego - nie rezonujemy w tym względzie, więc musimy
zachować daleko idącą ostrożność. ;-D

[staua]

Zdecydowanie nie rezonujemy. Co pewnie nie przeszkadza w znajomosci forumowej (mam taka
nadzieje przynajmniej)
Pozdrawiam!

Jasne, że nie :-)

[klee]

A nawet dotrzeć się można w trakcie takiej znajomości. ;-) Mam ja Ci już takie
na swoim koncie. Ale tutaj to akurat trudno chyba będzie, bo ja jednak jak
skończę rozmawiać z Miłymi Państwem w tym wątku, powrócę do bycia biernym
użytkownikiem Forum, bo udzielanie się na nim zbyt jest jednak dla mnie
absorbujące i mniej miłe chyba od przysłuchiwania się. :-)

No, jedynie od czasu do czasu wyrażę pewnie publicznie swoją sympatię dla
Kubissimo, co i tak będzie wyglądało jak niewybredne zaczepki. ;-)

nie kręcę

[mamarcela]

klee napisał:

Mnie nie tyle śmieszy,
> co dziwi z kolei, jak ktoś próbuje połączyć wodę z ogniem i uzasadnia
naukowość czegoś użytecznością tego czegoś. To jest bardzo nienaukowe i tego
zrobić się > nie da, gdyż użytecznosć, jej stopień, jest wielkością relatywną.
A wótrne > opracowania naukowe, nie dlatego są nienaukowe, że są niepotrzebne,
tylko > dlatego są niepotrzebne, że są nienaukowe, bo dublują inne, a
dublowanie czegoś>
> działnością naukową nie jest, jest działalnością kopiarską. ;-)

>
1. jednym z problemów postawionych w pierwszym poście tego wątku była
sensowność, a więc uzyteczność badań naukowych
2. oczywiście w dziedzinie humanistyki uzyteczność w żaden sposób nie przekłada
się na budowę przyrządu do bicia piany, ani najłatwiejszy sposób obliczania
stopy procentowej
3. uzyteczność to IMO to, że szukając informacji na temat sztuki ewenków znajdę
solidne, posługujące się terminologią i metodyką naukową opracowanie (szereg
przyczynków, czemu nie)
4. czyli nauka jest dla Ciebie sztuką dla sztuki absolutnie oderwaną od
rzeczywistości? mam nadzieję, że rzadko przez mosty przejeżdżasz :-)
5. zarzucasz mi, że mierzenie wartości pracy naukowej jej uzytecznościa jest
nienaukowe. Nie pisałam pracy naukowej tylko post na forum.

Juz nie po raz pierwszy na tym forum usiłuje się moje spostrzeżenie "rozbierać"
i krytykować używając naukowego warsztatu.
"Pójdź, mamarcelo, ja cie uczyc każę" - Nie, sorki, ale dziękuję.
P:-)

Tylko się kręcisz, tak? ;-)

[klee]

No nie, tylko wkładasz kij w mrowisko, więc nie dziw się, że mrówki go
obsiadły. ;-D

mamarcela napisała:

> 1. jednym z problemów postawionych w pierwszym poście tego wątku była
> sensowność, a więc uzyteczność badań naukowych

Tak, to jeden z problemów, ale ja nie ten poruszam w swoich postach, a w
niektórych nawet ten fakt wyartykułowałem. Stwierdziłem, że rozpatrywanie nauki
w kategoriach jej sensowaności (w praktyce: użyteczności) nie ma sensu. ;-) Nie
wolno mi było tak się odnieść do tego zgadnienia?

> 2. oczywiście w dziedzinie humanistyki uzyteczność w żaden sposób nie
przekłada
>
> się na budowę przyrządu do bicia piany, ani najłatwiejszy sposób obliczania
> stopy procentowej

Co nie znaczy, że wyniki badań dyscyplin humanistycznych nie mają swoich
zastosowań. Na przykład nauką stosowaną, która wykorzystuje wyniki badań
fonetyki, która to z kolei - teoretycznie przynajmniej - jest działem
humanistyki, stanowi logopedia, której użyteczność można różnie oceniać (i
dlatego rozmowa o tym nie ma dla mnie sensu), ale której to użyteczności
podważyć się nie da. Tylko co z tego? Do naukowości fonetyki samej ma się to
nijak.

> 3. uzyteczność to IMO to, że szukając informacji na temat sztuki ewenków
znajdę
>
> solidne, posługujące się terminologią i metodyką naukową opracowanie (szereg
> przyczynków, czemu nie)

No ok, ja temu nigdzie nie przeczę. To samo pisałem. Że wyniki każdych badań
znajdą jakieś zastosowanie lub okażą się dla kogoś interesujące. Tylko mierzyć
poziom naukowści danej dyscypliny poziomem użyteczności wyników badań nie jest
dla mnie rzeczą sensowną. Można się spierać, które dyscypliny są ważniejsze, bo
użyteczniejsze, ale nie które są bardziej naukowe, bo użyteczniejsze. Poza tym
dla różnych grup różne rzeczy będą bardziej użyteczne.

> 4. czyli nauka jest dla Ciebie sztuką dla sztuki absolutnie oderwaną od
> rzeczywistości? mam nadzieję, że rzadko przez mosty przejeżdżasz :-)

TAK! :-) To właśnie od początku piszę i przewija się to w większości moich
postów. Fajnie, że to zuważyłaś. :-) To takie szokujące? Nie tylko ja tak
uważam. Jesteś naukowcem, tak? Oczekiwałbym, że to dla Ciebie banał będzie.
Budowanie mostu nie jest działnością naukową, choć jego istnienie zawdzięczmy
istnieniu nauki między innymi. Wyraźnie oddzieliłem w kilku miejscach nauki
teoretyczne od stosowanych, opisywanie rzeczywistości od wykorzystywania tego
opisu do różnych zastosowań. Po prostu dla mnie nie tylko nauki stosowane są
naukami, a nawet rozumiem to tak specyficznie, że są mniej naukami. :-) Ale to
już takie moje bardzo subiektywne jest.

> 5. zarzucasz mi, że mierzenie wartości pracy naukowej jej uzytecznościa jest
> nienaukowe. Nie pisałam pracy naukowej tylko post na forum.

Niczego nie zarzucam, uwaga o nienaukowości Twojego stwierdzenia była na
marginesie, ale przepraszam, jeśli Cię uraziła, czy była nieładna. To był taki
żartobliwy metakomentarz, którego żartobliwość miała się na tym "meta"
zasadzać, ale jak pisałem w innym wątku, ja mało z kim rezonuję w materii
żartobliwości, więc przepraszam. :-) Nie pouczałem Cię zatem, nie śmiałbym.

To, co istotne, to to, że użyteczność nie może być kryterium naukowości, bo -
powtórzę - jest wielkością relatywną, a poza tym niby dlaczego miałaby być.
Koniecznym i wystarczającym warunkiem bycia nauką jest opisywanie świata,
niepoznanego w oparciu o metodę, wszelkie inne kwestie i cechy to naddatki,
możliwe, ale nie konieczne, determinujące daną dyscyplinę, ale nie ją
konstytuujące. Rozmiem, że one mogą mieć znaczenie, nawet powinny, przy
przyznawaniu dotacji, grantów i innych takich, ale to już inna sprawa. Ja wiem,
że niektórzy chcą tu o finansowaniu rozmawiać, ale nie ja, ok? Może tak być?

> Juz nie po raz pierwszy na tym forum usiłuje się moje
spostrzeżenie "rozbierać"
>
> i krytykować używając naukowego warsztatu.
> "Pójdź, mamarcelo, ja cie uczyc każę" - Nie, sorki, ale dziękuję.
> P:-)

Przykro mi, że się wpisuję w jakąś nieprzyjazną tendencję, realizuję ją, ale
warsztatem naukowym się na - przynajmniej ;-) - forum nie posługuję, zdrowym
rozsądkiem jedynie. :-) Gdybym warsztat zaczął wykorzystywać, to pojawiłby się
tu szereg narzędzi w postaci testów. ;-] No i ten zdrowy rozsądek podpowiada
mi, że nauka to taka działalność, jak ją zdefiniowałem. I jeśli ktoś twierdzi
inaczej, to powinien chyba napisać po prostu, dlaczego jego zdaniem jest to za
mało lub za dużo.

niestety mam chorobę morską :-)

[mamarcela]

i nie mogę się kręcić.

Problem z dyskusją z Tobą polega na tym, że każdorazowo odwołujesz się do
wszystkich swoich wypowiedzi w tym wątku. Konstruując za każdym razem
misternie, ale IMO miało precyzyjnie, swój pogląd ("akt strzelisty")na temat
nauki jako takiej.
W związku z tym bez większego trudu mogłabym Ci zarzucić np., że niektóre
sformułowania z powyższego postu bez kontekstu wszystkich innych (postów) sobie
zwyczajnie przeczą. :-)

Ale..
na szczęście nie muszę.
A poza tym...
mi się nie chce. Bardzo. :-)

Aha, nie wpisujesz się w żadną nieprzyjemną tendencję. To był żart - zrozumiały
dla większości "stałych użytkowników" tego forum. Ty go raczej nie mogłeś
zrozumieć (nie czytając dawnych wątków) - więc przepraszam. :-)

Już się tu nie kręcisz

[klee]

Teraz kręcimy się oboje wkoło. :-]

mamarcela napisała:

> Problem z dyskusją z Tobą polega na tym, że każdorazowo odwołujesz się do
> wszystkich swoich wypowiedzi w tym wątku. Konstruując za każdym razem
> misternie, ale IMO miało precyzyjnie, swój pogląd ("akt strzelisty")na temat
> nauki jako takiej.

A z mojego punktu widzenia problem polega na tym, że stale powtarzam po prostu
to samo. Nie muszę się więc odwoływać. Czasem coś uściślę. A powtarzam dlatego,
że stale słyszę te same zastrzeżenia. Gdyby były opatrzone argumentami, to
próbowałbym polemizować, a tak to powtarzam.

> W związku z tym bez większego trudu mogłabym Ci zarzucić np., że niektóre
> sformułowania z powyższego postu bez kontekstu wszystkich innych (postów)
sobie
>
> zwyczajnie przeczą. :-)

Skoro tego nie zrobiłaś, to przyjmuję, że nie przeczą, więc znów powtarzam. No
i w tym rzecz. :-) A poza tym, to czemu miałabyś to robić? Gdyby Ci się
chciało, naturalnie. :-] Czemu miałoby to służyć?

> Aha, nie wpisujesz się w żadną nieprzyjemną tendencję. To był żart -
zrozumiały
>
> dla większości "stałych użytkowników" tego forum. Ty go raczej nie mogłeś
> zrozumieć (nie czytając dawnych wątków) - więc przepraszam. :-)

O.K.

Jeszcze pytanie

[klee]

Czy Ty (Wy) nie zastanwiałaś się nigdy nad tym np., co to jest miłość albo
macierzyństwo, albo inne takie? Ja się zastanawiam, co to jest nauka. Lubię o
tym rozmawiać. Po to, żeby modyfikować to pojęcie. I odnoszę takie wrażenie, że
jestem za to ganiony tu przez niektórych. A to, że nie na temat, a to, że
sprzeczności, a to, że banały, a to, że akt strzelisty... Ale co, gdzie, kiedy,
jakieś konkrety? Nie wiadomo. Takie czepialstwo trochę.

No ale może ja Was nie rozumiem, bo nie należę do starej gwardii. No nic to,
miło było i tak.

[broch]

"Jak padło już wcześniej, nauka nie istnieje bez języka."
Bardzo nieprawdziwe: nauka nie wymaga jezyka, przekazywanie wiedzy wymaga
nosnika, jezyk jest tylko jedna z opcji a i to czesto malo dokladna.

Dowiedź tego

[klee]

Jak można uprawiać naukę bez języka, jeśli nauka polega na stawianiu hipotez i
ich dowodzeniu? Hipotezy są czymś językowym, wyłącznie. Nie ma innego sposoby
na przekazywanie znaczeń (ogóniej: myśli), jak tylko językowo.

[broch]

nauka nie musi byc nikomu przekazywana (i faktycznie przez dlugi czas wybrani
zajmowali sie nauka nie przekazujac wiedzy nastepnym), jesli uznac ze jezyk to
kazda forma przekazu, to jezyk jest niezbedny do przekazania wiedzy.
Chyba ze jezyk to dowolna forma przekazu, ale to jest juz takie uogolnienie ze
jeszcze troche to okaze sie ze nietoperz pracuje nad jezykiem. Faktycznie zas do
opisu wystarcza symbole matematyczne. Hipoteze mozna przedstawic przy pomocy
wzorow w wypadku nietoperza, w moim przez dodanie lub usuniecie genu. Jezyk jest
dosc niedoskonala forma komunikacji o czym swiadczy fakt ze nietoperz (zapewne)
czesto posluguje sie wzorami poniewaz nie ma slow opisujacych zjawisko. Muzyk
czesto uzywa formy przekazu ktora jest nieosiagalna dla jezyka. Jezyk jest dosc
prymitywnym sposobem komunikacji.

Przecież nie język naturalny

[klee]

O przekazywaniu wiedzy nie mówię, bo to odręna rzecz. Czy przekazujesz wiedzę z
jakiejś dziedziny, czy inne informacje, czy komunikujesz się z kimś itd., to
sprowadza się to zawsze na najniższym poziomie do tego, że przekazujesz
znaczenia. Język własnie temu służy - przekazywaniu znaczeń (w odpowiednich
konfiguracjach), jest ich nośnikiem.

Owszem, język naturalny jest bardzo niedoskonałym narzędziem, z wielu powodów.
Byłby jako taki dla nauki nieprzydatny, wprowadzałby tylko zamęt. Dlatego każda
dyscyplina naukowa ma swój język. I ten język może bazować na tym naturalnym, i
wtedy tylko uściślamy lub redefiniujemy określone słowa, czyniąc je terminami,
+ dodajemy jakieś zupełnie nowe, lub też może być zupełnie nowym językiem,
językiem sztucznym. Jeśli ktoś operuje jakimiś symbolami, to po prostu operuje
językiem sztucznym, ale to nadal jest język, określony system przenoszenia
określonych znaczeń i służący przprowadzani określonych operacji, umożliwiający
je. Bez języka nie ma nauki.

A jeśli mowa o prawdziwości i nieprawdziwości zdań, to to zdanie: "Faktycznie
zas do opisu wystarcza symbole matematyczne.", prawdziwe nie jest. Bo z
językami sztucznymi ten jest problem, że i tak trzeba je zawsze przełożyć na
naturlany, żeby to coś, co się za ich pomocą wyrazą, było zrozumiałe, bo jeśli
zrozumiałe nie jest, to to żaden opis. Rzeczywistość też zrozumiała nie jest i
dlatego ją poznajemy i opisujemy (cel nauki :-]), za pomocą języka. Jeśli więc
taki opis miałby też nie być zrozumiały, to trzeba by się zająć opisywaniem
opisu. ;-)

"Hipoteze mozna przedstawic w moim wypadku przez dodanie lub usuniecie genu."

I jak to rozumieć? Podaj przykład. Bo tak ogólnie zapodane, to rozumiem to tak,
że dodanie lub usunięcie genu i jakieś inne operacje na tych genach mogą Ci
pozwolić jakiejś tezy ich dotyczącej dowieść (jak się usunie gen, to się stanie
coś tam), ale tę tezę trzeba sformułować, tak czy siak. Bez tezy jest pusta
operacja, czynność. Ja mogę sobie zagotować wodę milion razy, ale jeśli nie
powiem najpierw: woda wrze w temperaturze..., to to będzie zwykła czynność, nie
potwierdzenie żadnej tezy.

"Jezyk jest dosc niedoskonala forma komunikacji"

Nie mówimy o języku jako narzędziu komnikacji, to inna sprawa. Ale, fakt, jest
niedoskonały, tak niedoskonały, że to aż boli. Ten ból jest jednym z powodów,
dla których zdecydowałem się nim zajmować. :-)

"Muzyk czesto uzywa formy przekazu ktora jest nieosiagalna dla jezyka."

Muzyk nie przekazuje znaczeń.

"Jezyk jest dosc prymitywnym sposobem komunikacji."

Lepszej ludzkość nie wypracowała jak dotąd, więc narazie musimy się nim
zadowolić.

[broch]

"Bo z
> językami sztucznymi ten jest problem, że i tak trzeba je zawsze przełożyć na
> naturlany, żeby to coś, co się za ich pomocą wyrazą, było zrozumiałe, bo jeśli
> zrozumiałe nie jest, to to żaden opis. "

to sa teorie byc moze z Twojej dzialki ale bez praktycznego zastosowania.
Symbole matematyczne i tak dla Ciebie beda niezrozumiale. Proby
wyjasnienia/tlumaczenia na jezyk naturalny mijaja sie z jakimkolwiek sensem.

"Czy przekazujesz wiedzę z
>
> jakiejś dziedziny, czy inne informacje, czy komunikujesz się z kimś itd., to
> sprowadza się to zawsze na najniższym poziomie do tego, że przekazujesz
> znaczenia."

Nauka nie polega na przekazywaniu wiedzy tylko na jej gromadzeniu. Jezyk jest do
tego niepotrzebny. Slowa nie maja wiekszego znaczenia. Tzn za wyjatkiem nauk
hobbystycznych.


Wytlumacz fragment tego "tekstu":
ttttcccgag atgccccggg aagggaggac aacaccttca aagacaggcc ctcagagtcc
gacgagcttc agaccatcca agaagacccc acagcagctt ccggaggcct ggatgtgatg
gcatcacaga agagaccctc acagcgatcc aagtacctgg ccacagcaag taccatggac
catgccaggc atggcttcct cccaaggcac agagacacgg gcatccttga ctccatcggg
cgcttcttta gcggtgacag gggtgcgccc aagcggggct ctggcaagga ctcacacacg
agaactaccc attatggctc cctgccccag aagtcgcagc acggccggac ccaagatgaa
aacccagtag tccatttctt caagaacatt gtgacacctc gaacaccacc tccatcccaa
gggaagggga gaggcctgtc cctcagcaga tttagctggg gaggaagaga cagccgctct
ggatctccca tggcgagacg ctgagagccc tccccgctca gccttcccga atcctgccct

Dla ciebie nie ma zastosowania, jest niezrozumiale, nie ma odpowiednika z zadnym
znanym jezyku, poniewaz jest to jezyk uniwersalny z ktorego niespecjalista nic
nie zrozumie. Sklada sie jedynie z kombinacji czterech liter. Jednoczesnie
zawiera wiecej informacji niz dosc gruba powiesc. Tlumaczenie na "jezyk" nie ma
sensu. Co wiecej powyzsze jest znacznie starsze niz ludzkosc. Poprzedza wiec
powstanie jezyka. Dla mnie i kazdego genetyka jest to dosc oczywiste i
zrozumiale, tlumaczenia jest strata czasu (poza tym to jest informacja starsza
niz jezyk). Latwo jest zauwazyc modyfikacje w obrebie calego "tekstu" znacznie
dluzszego) bez opisu w "konwencjonalnym" jezyku. Oczywiscie powyzsze jest
rowniez swoistym jezykiem tyle ze definicja staje sie tak szeroka (poniewaz
uznaje komunikacje za jezyk) ze traci sens i zaczyna sie belkot. Dzieki Bogu
komunikacja werbalna to jakis nikly procent komunikacji generalnie. Inaczej
nietoperz matematyk traccilby wiecej czasu na tlumaczenie (z zalozenia
niedoskonale) niz na kolejne ciekawe badania.
Komunikacja nie jest rownoznaczna z jezykiem.

Nawiasem mowiac masz przezabawna teorie o tym ze mlodym ludziom nalezy umozliwic
rozwoj bo powtarzajac cos (narzucone przez glupich szefow oczywiscie) moga sie
"zmarnowac". Jesli takie niebezpiecznstwo istnieje, to ten co sie marnuje to
faktycznie idiota niestety.

To się zgadzamy czy nie?

[klee]

"to sa teorie byc moze z Twojej dzialki ale bez praktycznego zastosowania."

Czekałem, kiedy padnie takie stwierdzenie. :-] Bardzo perswazyjne, bardzo
autorytatwyne. No ale może być, że znasz moją dziedzinę lepiej ode mnie, nie
wykluczam. Inna rzecz, że to kwestie ogólne, z metodologii ogólnej, a nie z
językoznawstwa.

"Symbole matematyczne i tak dla Ciebie beda niezrozumiale."

Skoro są one niezrozumiałe jako takie, to jak to się dzieje, że ludzie je
rozumieją? ;-) A jeśli są potencjalnie zrozumiałe, no to śmiem twierdzić, ze
starczyłoby mi intelektu, by je zrozumieć i się tym językiem, którego stanowią
leksykon, posługiwać, gdyby zaszła taka potrzeba.

"Proby wyjasnienia/tlumaczenia na jezyk naturalny mijaja sie z jakimkolwiek
sensem."

Czy to jest sensowne, czy nie, to inna sprawa. Pytanie, czy to jest możliwe.
Ale tego wątku nie chcę ciągnąć, bo przekładalność jednego języka na drugi jest
problematyczna bardzo. Twierdziłem, że język jest niezbędny, by naukę uprawiać.
O to mi szło. No i skoro piszesz, że w matemtayce język również jest (na tym
ona między innymi polega - na budowaniu go), to się zgadzamy w pełni.

"Nauka nie polega na przekazywaniu wiedzy tylko na jej gromadzeniu."

Tak, no analogiczne stwierdzenie padło, kiedy odpowiadałem na Twój pierwszy
post: "nauka polega na stawianiu hipotez i ich dowodzeniu". Dlatego mówi się,
że jest zbiorem zdań prawdziwych, tych zweryfikowanych pozytywnie. O
przekazywaniu wiedzy Ty pisałeś. Ja się od tego odciąłem: "O przekazywaniu
wiedzy nie mówię, bo to odręna rzecz." Postawiłeś natomiast tezę, że język nie
jest potrzebny do uprawiania nauki, tylko wyłacznie do przekazywania jej
efektów. No to próbowałem pokazać, że jest czymś bardziej ogólnym - służy
przekazywaniu znaczeń, a z tym mamy do czynienia i w informowaniu, i w
komunikacji, i w nauce. Ale jak z tego wywiodłeś, że utożsamiam uprawianie
nauki z informowaniem, to nie pojmuję.

Jeśli chodzi o ten ciąg diakrytów, który przytoczyłeś, to owszem, dla mnie w
takiej postaci jest to ciąg diakrytów tylko, nic nie znaczący. Ale to, że ja go
nie rozumiem, nie oznacza, że nie jest to tekst sporządzony w jakimś języku.
Jeśli jest realizacją systemu, to jest tekstem.

"nie ma odpowiednika z zadnym znanym jezyku,"

To, że jakieś słowo, nie ma odpowiednika w innym języku, nie znaczy, że nie da
się w ogóle na ten język przełożyć. Wiele polskich słów nie ma odpowiedników w
żadnym istniejącym języku, ale co z tego? Język polski istnieje i tak.

"Sklada sie jedynie z kombinacji czterech liter."

Mógłby się składać i z dwu tylko, a też byłby językiem, choć bardz prostym. O
ile oczywiście oprócz tych liter byłby też zestaw operacji na nich dokonywanych.

"poniewaz jest to jezyk uniwersalny z ktorego niespecjalista nic nie zrozumie."

Sprzeczność. Jeśli jest uniwersalny, to jest zrozumiały dla każdego, a jeśli
jest zrozumiały tylko dla określonej grupy ludzi, to nie jest unwiersalny.
Notabene, nie ma języka uniwersalnego, czyli takiego, którym władaliby wszyscy,
a to dlatego, że każdy język jest czymś konwencjonalnym. Jego kształt jest
wynikiem arbitralnych decyzji określonej grupy ludzi. To, że te cztery znaki, z
których składa się język, o który mówisz, mają określoną treść, referencję,
mnie akurat nieznaną, i że w kombinacji z innymi ta się zmienia, to wszystko
jest wynikiem przypisania tym znakom określonego odniesienia przez określonych
ludzi. Ktoś bierze sobie taką literkę i mówi, że ona będzie oznaczała to i
tamto. Bo - jak piszesz dalej - to coś "poprzedza (..) powstanie jezyka". To
dość normalna sprawa. Funkcja nominacyjna (nazewnicza) to jedna z podstawowych
funkcji jakiegokolwiek języka. Najpierw istnieje nazywane, a potem dopiero
nazwa. W genetyce jest to bardzo ważne, bo przecież zoanzca się określone geny
określonymi ciągami znaków, które nic nie mówią osobie, która się językiem tej
dyscypliny nie posługuje.

"Tlumaczenie na "jezyk" nie ma sensu."

Ale po co chciałbys to tłumaczyć, skoro mówisz, że się tym językiem
posługujesz? Jeśli natomiast chciałbyś jednak komuś wytłumaczyć, o co chodzi,
to musiałbyć wyjaśniać znaczenia poszczególnych elementów i to zrobiłbyć za
pomocą języka naturalnego, lub innnego sztucznego, który znacie, ewentualnie
poprzez wskazanie, jeśli one np. nie mają treści, a tylko odniesienie. Ucieczki
od języka nie ma. Jednego używasz przy prowadzeniu badań, a innego przy
przekazywaniu laikom ich efektów. To to, o czym cały czas mówię.

"Komunikacja nie jest rownoznaczna z jezykiem."

Tak, pisałem to. Nawet to zacytowałeś na początku (fragment tego). Fajnie, że
zgadzamy się po raz trzeci. Tylko skoro się zgadzamy, to czemu mówisz, że się
nie zgadzamy?

"Nawiasem mowiac masz przezabawna teorie o tym ze mlodym ludziom nalezy
umozliwic
rozwoj bo powtarzajac cos (narzucone przez glupich szefow oczywiscie) moga sie
"zmarnowac". Jesli takie niebezpiecznstwo istnieje, to ten co sie marnuje to
faktycznie idiota niestety."

Idiotą jest wtedy, kiedy próbuje opisać coś, co już jest opisane, i zabawne to
wcale nie jest, kiedy tak się dzieje. To rzeczywiście marnowanie czasu. Poza
tym chyba czytałeś nieuważnie. Bo nie postawiłem tak ogólnej tezy, że ktoś się
marnuje, jeśli postępuje w ten sposób. Jeśli jest naukowcem i tak robi, to
zachowuje się nieracjonalnie, ale jeśli jest studentem, to czasem i dobrze, że
tak właśnie robi. Tylko mowa tam była o pisaniu pracy końcowej, która powinna
jednak mieć znamiona naukowości. Padło to, kiedy mówiliśmy o kryterium
odróżniania uprawiania nauki od studiowania, zdobywania wiedzy od jej
generowania. Tyle. Chcesz mi jeszcze coś miłego powiedzieć? Może więcej było
śmiesznych rzeczy, albo rzeczy żałosnych, a może nawet i głupich. Nie krępuj
się. Lubię ostre dyskusje. Tylko pamiętej, że negatywna ocena to żaden
argument, raczej przejaw zarozumialstwa.

[broch]

"Czekałem, kiedy padnie takie stwierdzenie. :-] Bardzo perswazyjne, bardzo
> autorytatwyne. No ale może być, że znasz moją dziedzinę lepiej ode mnie, nie
> wykluczam. Inna rzecz, że to kwestie ogólne, z metodologii ogólnej, a nie z
> językoznawstwa."

Zwrociles uwage nie na to co trzeba, co swiadczy o slabosci jezyka (jako
narzedzia komunikacji). Powyzsze stwierdzenie nie jest autorytatywne: co Ty
wiesz o mojej dyscyplinie aby twierdzic ze to co robisz (metodologia itp) ma
jakiekolwiek zastosowanie?

"Skoro są one niezrozumiałe jako takie, to jak to się dzieje, że ludzie je
> rozumieją? ;-) "
optymista/naiwniak. Co wiesz o kocyklach neitoperza?

he,e w.g. ostatnich danych "ludzie" sa 50 lat z akceptacja/zrozumieniem nauki do
tylu. Co w sumie jest powaznym problemem.

"Czy to jest sensowne, czy nie, to inna sprawa. Pytanie, czy to jest możliwe."
to nie jest pytanie to tzw "filozofia"
Jesli nie ma sensu.. to Twoja sugestia nie ma sensu:
cytowany kod genetyczny mozna by przetlumaczxyc bez sensu (choc mozliwie):
ble, ble, ble

ciag digktyrkow to zapis genetyczny kodu starszego od czlowieka. Juz tlumaczony,
zapis faktycznej struktury chemisznej jest niemozliwy na papierze poniewaz jest
to forma trojwymiarowa.

Rzecz nie w tym czy da sie przelozyc czy nie rzecz w tym ze jezyk nie ma
mozliwosci przekazania okreslonej informacji. Stad tez o ile sie nie myle jezyk
stanowi cos o.k. 10% komunikacji.
Nie ma znaczenia czy to jezyk polski czy angielski czy jeszcze inny. Jezyk jest
jedynie prymitywna forma przekazu informacji. Ktora jesli mozna, omija sie.

Uznanie kazdej formy komunikacji za forme jezyka - co zdaje sie robisz -
prowadzi do belkotu w stylu Barthesa.

""poniewaz jest to jezyk uniwersalny z ktorego niespecjalista nic nie zrozumie."
>
>
> Sprzeczność. Jeśli jest uniwersalny, to jest zrozumiały dla każdego, a jeśli
> jest zrozumiały tylko dla określonej grupy ludzi, to nie jest unwiersalny. "

od kiedy to ludzie znaja jezyk uniwersalny? np zapis genetyczny itp. Starsze od
czlowieka dotyczy wszystkich zyjacych gatunkow, Ty tego nie rozumiesz, mimo ze
jest to jezyk uniwersalny.
Uniwersalnosc rozumiana jako jakosc ktora rozumiesz jest bledem poniewaz z
zalozenia ani Ty nie rozumiesz zapisu ktorym ja sie posluguje, ani ja zapisu
nietoperza itp. Zarowno rownania matematyczne jak i prawa fizyki, genetyka sa
starsze niz jezyk i nie wymagala bastardyzacji w celu stania sie "uniwersalnymi"

Zgadzamy się po raz czwarty

[klee]

"Zwrociles uwage nie na to co trzeba, co swiadczy o slabosci jezyka (jako
narzedzia komunikacji). Powyzsze stwierdzenie nie jest autorytatywne: co Ty
wiesz o mojej dyscyplinie aby twierdzic ze to co robisz (metodologia itp) ma
jakiekolwiek zastosowanie?"

Zwróciłem uwagę na to, co uznałem za ważne. Jeśli oceniasz i mówisz z
pozycji "tego, który wie", to to obniża efektywność komunikacji. O Twojej
dyscyplinie wiem niewiele i dlatego o niej nie mówię, mówię o rzeczach bardziej
ogólnych, takich, które są ponad nią, a nie w niej. Język jest czymś takim. Nie
mówię o języku Twojej dyscypliny, tylko o języku nauki, który różny może być,
ale który być musi, bo jest jednym z warunków istnienia nauki. Ba, bez języka
nie da się myśleć.

"optymista/naiwniak. Co wiesz o kocyklach neitoperza?"

Kolejna ocena. Bardzo mi miło. :-] A czy ja pisałem, że ja wiem? Czy ja
pisałem, że wszyscy wiedzą? Napisałem, że są ludzie, którzy wiedzą. Skoro jakaś
grupa ludzi się jakimś językiem posługuje, to znaczy, że go zna. Czy chcesz
powiedzieć, że Nienietoperz błądzi w ciemnościach?

"Czy to jest sensowne, czy nie, to inna sprawa. Pytanie, czy to jest możliwe."
to nie jest pytanie to tzw "filozofia"

Ta, pewnie tak samo jak pytanie, czy można sklonować człowieka albo wyhodować
organy z jakichś tam tkanek. I rozumiem, że tym ostatnim to wyłącznie
filozofowie się zajmują, a nie genetycy/biolodzy. To jest pytanie dla
językoznawców, nie filozofów.

"cytowany kod genetyczny mozna by przetlumaczxyc bez sensu (choc mozliwie):
ble, ble, ble"

Kodu jako takiego przetłumaczyć się nie da, zacytować zresztą też nie. Zrobić
to można dopiero z jego zapisem. Przecież nie przytoczyłeś kodu złożnego z tych
białek czy czego tam, tylko ciąg liter, nie?

Powiedziałem wyraźnie, że tego wątku ciągnąć nie chcę. Bo ani nie mogę się
zgodzić z Tobą, że przekład wszystkiego na wszystko nie jest możliwy, ani nie
powiem, że jest możliwy. Niekóre rzeczy daje się przełożyć, innych nie. Cały
szereg ludzi na świecie pracuje nad tym, by kiedyś dało się wszystko. Narazie
nie jest to możliwe. Przyjmijmy więc, że nie. Ale o tym rozmawiać można by
kilka dni. Na forum się nie da, dlatego nie chcę. Natomiast zapisu kodu
genetycznego tłumaczyć nie trzeba, tylko trzeba się z nim zapoznać, a żeby się
z nim zapoznać, trzeba najpierw poznać system, za pomocą którego jest
zapisywany (ewentulanie stworzyć własny).

"ciag digktyrkow to zapis genetyczny kodu starszego od czlowieka."

No właśnie, zapis, czyli coś językowego. O to mi chodzi, w tym rzecz.

"Juz tlumaczony,
zapis faktycznej struktury chemisznej jest niemozliwy na papierze poniewaz jest
to forma trojwymiarowa."

No właśnie, dlatego posługujesz się językiem, by ją oddać i dokonywać na niej
operacji. No i o to właśnie cały czas chodzi. Jako naukowiec-genetyk nie
operujesz na genach, tylko na znakach, które im odpowiadają. Czy to będzie ciąg
diakrytów zapisany na papierze, czy struktura graficzna na ekranie komputera.
System znaków i operacje na nich, a więc język jest niezbędny. A jak się już
operuje bezpśrednio na tych genach, to po to, by zweryfikować wcześniej
postawione hipotezy, czyli coś językowego, chyba nie po to, by się nimi pobawić.

"jezyk nie ma
mozliwosci przekazania okreslonej informacji."

Skoro tak, to jak się tymi genami zajmujesz? Żonglujesz nimi? A na konferencji
naukowej przynosisz je w torbie. Nie, no chyba sobie radzicie. Czy tacy
nieporadni jesteście? To dość nietypowe by było, bo zazwyczaj jak jakiś
naukowiec nie może czegoś wyrazić, to tak modyfikuje język danej dyscypliny, by
to wyrazić. Temu ten język przecież służy.

"Stad tez o ile sie nie myle jezyk
stanowi cos o.k. 10% komunikacji."

No, niewiele się pomyliłeś, tylko że to inna sprawa. Zdecyduj się w końcu, czy
Ty chcesz o komunikacji mówić, czy nie. Ja nie chcę.

"Nie ma znaczenia czy to jezyk polski czy angielski czy jeszcze inny. Jezyk jest
jedynie prymitywna forma przekazu informacji. Ktora jesli mozna, omija sie"

A czemu Ty mówisz o językach naturalnych? Ustaliliśmy chyba, że języki
naturalne na nic się w nauce nie przydadzą. Czemu ma służyć teraz mieszanie
jednego z drugim? No i jak Ty omijasz ten język Twojej dyscypliny? Bo jednak
naukowcy nie omijają, bo ominąć się nie da. Wręcz przeciwinie tworzą takie
języki, które wyrażą to, co im wyrazić potrzeba. I nienietoperz to robi, i Ty,
i ja. Przed chwilą nam zademonstrowałeś.

"Uznanie kazdej formy komunikacji za forme jezyka - co zdaje sie robisz -
prowadzi do belkotu w stylu Barthesa."

Źle Ci się zdaje. Po pierwsze, znowu utożsamiasz język z komunikacją, co jest
nadużyciem. (No ale Ty nawet muzykę próbowałeś z językiemutożsamić, więc to nie
dziwi.) Po co to robisz? Czy po to, żeby za chwilę znowu powiedzieć, że ja to
robię? Język jest czymś więcej, pisałem. Możesz z tym polemizować, ale
powtarzać, że to komunikacja tylko, to żadna polemika. Polemizowanie polega na
odnoszeniu się do argumentów, a nie powtarzaniu jakiegoś sądu. Po drugie, czym
jest język napisałem. To system złożony ze znaków i operacji. Ja wiem, że to
jest taki modny slogan, że niby język służy komunikacji, jest narzędziem
komunikacji, wyłącznie. Dlatego napisałem wyraźnie, że nie jest. Jest nośnikiem
znaczeń. Czy Ty czytasz w ogóle, co ja piszę? Czy chodzi Ci tylko o to, by
mówić?

"od kiedy to ludzie znaja jezyk uniwersalny? np zapis genetyczny itp. Starsze od
czlowieka dotyczy wszystkich zyjacych gatunkow, Ty tego nie rozumiesz, mimo ze
jest to jezyk uniwersalny."

Jeśli chodzi o kod genetyczny to po pierwsze nie jest to język, tylko byt, taki
sam jak atom czy krzesło, czy Eddie Murphy. A jeśli chodzi o zapis tego kodu,
to nie jest on uniwersalny, bo nie każdy go zna, pewnie wąska grupa ludzi
jedynie. Jeśli Ty elementy rzeczywistości pozajęzykowej, elementy pozajęzykowe,
nazywasz elementami językowymi, to to jest rzeczywiście bełkot.

To, że jakieś zjawisko jest uniwersalne, nijak się ma do tego, że język, za
pomocą którego jest opisywane, jest lub nie jest uniwersalny, a taki nie jest,
bo nie ma języka uniwersalnego, czyli takiego, którego użytkownikami byłaby
cała ludzkość.

"Zarowno rownania matematyczne jak i prawa fizyki, genetyka sa
starsze niz jezyk i nie wymagala bastardyzacji w celu stania
sie "uniwersalnymi""

Przecież napisałem (w poprzednim poście), że najpierw istnieje rzeczywistość, a
później ją etykietujemy. Zgadzamy się zatem po raz czwarty.

[zdanka1]

Przepraszam, ze się wtrącam, ale takie podejscie jest przyczyną wielu
potencjalnych nieszczęść:

>Studenci mają
>zdobyć określoną wiedzę i nauczyć się określonych rzeczy, zdobyć umiejętności.
>Na czym polega nauka, pisałem - prowadzenie badań, opisywanie rzeczywistości,
>odkrywanie jej. To dwie różne rzeczy.



Czasami jest tak, ze trafiają sie studenci , którzy rozkładają na łopatki
wykładowców - nie tyle wiedzą więcej, bo wiedza, to nei sakiewka, do której się
wsadza bilon i sprawdza, kto ma więcej . Chodzi raczej o dociekliwośc,
ciekawość , chodzenie nei udeptanymi ściezkami, zadawanie pytań pozornie
naiwnych, a jednocześnie dziwnym sie wydaje , ze ktoś wczesniej tego pytania
nei zadał, bo wydaje sie tak oczywiste, ze trzeba je zadać zanim cos potraktuje
sie jako pewnik itp. Z tymi studentami wielu sobie nie radzi i sprowadza ich
własnie do poziomu- prosze pana, tym to sie pan zajmie, jak bedzie magistrem,
proszę pana to naparwdę jest materiał dla doktorantow, a nie dla pańskiego
poziomu itp.
A to jest najgorsza rzecz, jaka można w ogóle zrobić, bo studia zamieniają sie
w szkołę, w której mamy relacje nauczyciel -uczniowie, a powinna być to relacja
mistrz- ten, który może zostać mistrzem dla innych ------> ta druga relacja
uczy współdziałania, pozwala wykładowcom nei popadać w totalną pychę, a
studentom nie zachowywać sie jak maluczkiemu bijącemu pokłony przed feretronem.
W sumie zgadzam sie z tym co napisała mamarcela - pokora to coś co powinno
cechować kazdego zajmujacego sie anuka, ale ta pokora dotyczy też zauwazenia,
ze nei ma sie przed sobą neibrobionego materiału, w ktory tzreba coś wcisnąc,
ale może ma sie do czynienia z nieoszlifowanymi diamentami , które można bardzo
łatwo zapzrepaścić , uznając, ze ty to sie dopiero wspinasz do moich palcow
człowieku,a ja zajmuje się PRAWDZIWA nauką;/

Jasne

[klee]

Tylko tylko bycie zdolnym, pomysłowym, twórczym, sprawne myślenie, wynalazczość
itd. to jeszcze nie uprawianie nauki, nie? Ktoś taki ma predyspozycje do bycia
dobrym naukowcem, ale być nim zaczyna w momencie, w którym tę działalność, na
którą jest nałożony szereg warunków, zaczyna uprawiać.

Studiowanie to jednak coś innego, przynajmniej z założenia. To poznawanie
jakiejś dziedziny, zgłębianie jej, a nie rozwijanie.

[zdanka1]

Studiowanie to jednak coś innego, przynajmniej z założenia. To poznawanie
> jakiejś dziedziny, zgłębianie jej, a nie rozwijanie.

Wiesz, wg tego założenia to neistety, musze powiedzieć, ze wielu naukowcow do
końca zycia nie wychodzi poza sferę bycia bardzo przeciętnym studentem;/

Niestety

[klee]

zdanka1 napisała:

> Studiowanie to jednak coś innego, przynajmniej z założenia. To poznawanie
> > jakiejś dziedziny, zgłębianie jej, a nie rozwijanie.
>
> Wiesz, wg tego założenia to neistety, musze powiedzieć, ze wielu naukowcow do
> końca zycia nie wychodzi poza sferę bycia bardzo przeciętnym studentem;/

I dlatego pisałem, że jak nauka ma niezaprzeczalny sens, tak światek naukowy
jest go zazwyczaj zupełnie pozbawiony. Prace doktorskie polegające na
kompilowaniu różnych książek, a nie prowadzeniu badań, odkrywaniu, opisywaniu
rzeczywistości; tworzenie jedenastej książki z dziesięciu innych... Eh, aż
smutno się robi. :-/ Nie na żarty. ;-)

[eeela]

> Ale dlaczego Ty mi mówisz, co ja twierdzę? Ja sam wiem. ;-) Studenci mają
> zdobyć określoną wiedzę i nauczyć się określonych rzeczy, zdobyć umiejętności.
> Na czym polega nauka, pisałem - prowadzenie badań, opisywanie rzeczywistości,
> odkrywanie jej. To dwie różne rzeczy.

Naprawde zupelnie rozne?
To znaczy, ze studentowi nalezy zapewnic jedynie pewien zbior wynikow badan, ale
nie demonstruje sie mu, jak sie do tych wynikow dochodzi? Nie zapewnia mu sie
mozliwosci praktykowania badan, stosowania metodologii?
Ciesze sie, ze moja uczelnia nie wiedziala o tej zasadzie.

Student - adept nauki?

[klee]

Kto na to pierwszy wpadł nie wiem. Wiem, że nie sposób tego zdania
sfalsyfikować. Stałoby się to wtedy, gdyby ktoś zaczął uprawiać dyscyplinę
naukową, nie posługując się językiem. Jest ono zatem prawdziwe. Opisuje naszą
rzeczywistość, jej fragment zwany nauką (jest więc metanaukowe), a więc do
nauki należy. :-)

[eeela]

> Kto na to pierwszy wpadł nie wiem. Wiem, że nie sposób tego zdania
> sfalsyfikować.

Czy chodzi ci o ten rownowaznik zdania w tytule twego postu?

I czy ty w ogole naprawde odpowiadasz na moja uwage? Bo nie obserwuje zadnego
nawiazania do mojej wypowiedzi.

Mam nadzieję, że teraz będzie dobrze :-)

[klee]

Rzeczywiście komputer spłatał mi jakiegoś dziwnego figla. Internet szwankuje.
Przepraszam. :-) Nie moja wina.

Student - można powiedzieć - jest przygotowywany w czasie studiów do
samodzielnej pracy, pracy naukowej, do pisania czegoś twórczowego, odkrywczego,
a nie wtórnego. Dlatego nie zapewnia się mu tylko, jak piszesz, dostępu do
wyników określonych badań, ale też przekazuje określone umiejętności, o czym
pisałem. Umiejętności, które mają mu pozwolić na w pełni samodzielną pracę,
której efektem ma być praca końcowa (magisterska). A że te prace zazwyczaj są
naukawe a nie naukowe, to już inna sprawa.

A jeśli jakiś student opanuje zdolność samodzielnej pracy wcześniej, w czasie
studiów, i zacznie pisać rzeczy odkrywcze, którymi warto się dzielić z innymi,
które warto publikować, to tylko się cieszyć, nie? I zatrzymać taka bestię,
zatrzymać, bo ma zadatki na dobrego naukowca. Ale jeśli o tym smutnym światku
naukowym mowa, to ma on często niestety tę właśnie właściwość, że zatrzymywać
takich osób ani myśli, bo postrzega je w kategoriach zagrożenia i się ich
raczej pozbywa, co smutne jest, bo marnują się talenty.

[eeela]

No to teraz przeczysz sam sobie, bo wczesniej napisales, ze nabywanie
umiejetnosci przez studenta a uprawianie nauki to dwie zupelnie rozne rzeczy.
Ale ufam, ze po prostu nieuwaznie sformulowales mysl, i nie miales tej mysli tak
naprawde na mysli ;-)

Na czym sprzeczność polega?

[klee]

Myśl była przemyślana. :-) Bycie studentem jest czymś innym niż bycie
naukowcem, to są faktycznie dwie różne rzeczy. Student się uczy, zdobywa wiedzę
i umiejętności (również te, które pozwolą mu ewentualnie w przyszłości uprawiać
naukę), a naukowiec prowadzi badania. Student poznaje dziedzinę, zgłębia, a
naukowiec rozwija.

[eeela]

Mysl sformulowales tak, ze sugeruje to calkowite rozgraniczenie studiowania
(poznawania danych juz opracowanych) od prowadzenia badan (opracowywania
danych). Otoz ja twierdze, ze uczelnia, ktora nie stwarza studentowi mozliwosci
samodzielnego generowania danych, jest uczelnia kiepska, przynajmniej w mojej
dziedzinie (o naukach przyrodniczych sie nie wypowiadam, bo mnie Broch
wyszpieguje :-D )

A to przepraszam

[klee]

Mam nadzieję, że teraz się rozumiemy. :-)

W instytutach (dwu), które prowadzą kierunek studiów, kóry ukończyłem, są i
tacy profesorowie, którzy każą studentom pisać rzezy, o który już znacznie
mądrzejsi wszystko napisali, jak i tacy, którzy każą zajmować się wyłącznie
zagadnieniami, kórych nikt jeszcze nie ruszył, nie badał. W pierwszym przypadku
marnuje się często potencjał ludzki, w drugim - tematy. ;-)

[eeela]

Tematy opisane w sposob niewystarczajacy, bledny, niekompetentny nie sa
zmarnowane, to jest da sie, a nawet nalezy do nich wrocic. Bol jedynie w tym, ze
jak chce sie dany temat obrobic, trzeba te wszystkie tragiczne wypociny czytac.

[zdanka1]

Ja spróbuję odpowiedzieć ogólnie. Niewielu jest ludzi na właściwym miejscu w
ogóle w kazdej dziedzinie. I tak są profesorowie, którzy mają paskudne
charaktery jako ludzie, a ich praca naukowa to pozal sie Boże przepisywanie
czyichś ksiazek ze zmianą przecinka i zamienianiem szyku zdania. Ci sami
profesorowie wypuszczają doktorantów z podobnym podejściem, a jeśli trafi im
sie ktoś wybitnie zdeterminowany i zdolny, nierzadko bedą robić wszystko, aby
go kolokwialnie mówiąc "udupić", bo inteligentna konkurencja zagraża o wiele
bardziej niż konkurencja średnio inteligentna i z umiarkowaną pasją.

W sumie tak widzę ponad polowę akademików; tych, którzy organizują grupy
badawcze, chcą miec wokól siebie tylko pasjonatów i wymagają od siebie i innych
maksimum, jest bardzo mało. No i mają nieraz problemy z całą machiną urzędniczo-
administracyjną uniwersyetu.Z tym, ze to właśnie od nich zalezy niepomiernie
dużo i tak naprawdę oni ciągną wszystko do przodu.

wielu moich znajomych zdecydowało sie na tzw. próbę kariery uniwersyteckiej - w
sumie pasjonata znam tylko jednego i dość konsekwentnie realizuje ten swój
program w trakcie doktoratu , a zyczę tej osobie powodzenia z całego serca.
Doskonała wiekszość chce mieć tytuł przed nazwiskiem, nie miała pomysłu na to
co dalej po studiach i w sumie zajmuje sie takimi dziedzinami, ze ani ich nie
lubią w nadmiarze, ani ich to wybitnie nie interesuje, ale jakos idzie do
przodu. I to jest własnie najgorsze - za "robienie nauki" biorą sie ludzie,
którzy równie dobzre mogliby wziąć sie za projektowanie mody czy prowadzenie
sklepu, a uczą ich ludzie, którzy także w większośći nie są zainteresowani
swoja dziedziną nawet na tyle, aby wybrać sie na jakąś konferencję
międzynarodową i sprowadzić kilka nowinek, bo latwiej po raz 245 polecić
ksiązkę sprzed 30 lat;/

W sumie to smutne.

normalnie

[braineater]

nadal mi się bardzo podoba ten wątek:)
P:)

[kawa_malinowa]

mnie się bardzo podoba jego tytuł.

jutro egzamin....

[kawa_malinowa]

w zasadzie to już dzisiaj.

[eeela]

Watek cacy, ale mnie sie juz nie chce drugi raz sie w niego wczytywac :-)

[zdanka1]

Hmmm...Po roku i kulku awanturach poglądy mam nadal takei same:) to
przerazające tak się samemu ze soba zgadzać.

[eeela]

Rany, rzeczywiscie! To jest watek sprzed roku! I ja rowniez mam ciagle to samo
zdanie!

Do diaska, niech to szlag. Jak to szlo z ta krowa?
:-)

[sutekh1]

krowa weszła w drogę spojrzeniu Gombrowicza, tak się nią zachłysnęła jego myśl
podróżująca po przestworzach, że nagle wymyślił sobie otchłań i wpdła w nią z
całym bagażnikiem metafizycznych monologów, nicość i kpina krowy z ja
opakowanego kulturalnym śmietnikiem, więc tak, moje panie, jesteśmy w kosmosie,
jesteśmy ubrani. A gdzie nagość?
na to pytanie nie odpowiem bo "nie umie"....

Jeśli chodzi o bez-sensowność świata akademickiego to moge tylko zarzucić taką
sieć rybacką, że zarządzająca normami instytucja, która dąży oczywiście do tego
żeby norma była respektowana no limits, (czyli także poza instytucją) służy
subwersywnym jednostkom do tego, żeby się od niej uciekało fajnie i rozkosznie
(pieszcząc jakieś fantazje - zresztą taka to ucieczka, w fantazje: czy tekstowe
czy obrazkowe czy dźwiękowe).
Zeby wykoleić w sobie normę, trzeba jednak dużej przestrzeni dla języka, a to
łatwe nie jest.
Trzeba fruwać między magazynami, składami słowników a nie pękać z nienawiści bo
ktoś tak gada a nie inaczej, niż tak jak my byśmy chcieli go słuchać ze smakiem.

Jest przecież raczej tak, że chcemy żeby on tak gadał żeby w niego
nawalać...!!!

[sutekh1]

a i jeszcze via broch:

bo mi się to zawsze drażniącym bzdetem zdaje: jak można uznać styl barthesa za
bełkot jesli się zajmuje zupełnie inną dziedziną i koduje swój język właśnie w
tym języku określonej dziedziny , w której się siedzi i coś robi: badania,
teksty, analizy itd.
brak wyobraźni to w badaniach literackich kupa niespuszczona.
A barthes to właśnie otwarcie na wyobraźnię, to nawet jest mocniejszy
stymulator niż semiolog, który coś mówi o systemie znaków, powiedział zresztą o
tym systemie w wielowymiarowej perspektywie o wiele więcej niż się czyta w
redukcyjnych streszczeniach, he.