wątek poboczny

[quarantina]

Chcę zadać pytanie na marginesie twarzowej dyskusji o książce Capote’a.
Pytanie to zrodziło się już wcześniej, przy okazji dyskusji na temat zupełnie
innej książki.
Po co w zasadzie dyskutować o książce? Tak, pytam zupełnie serio.
Po co zastanawiać się nad treścią ksiązki, którą autor wyssał z palca?
Powieść Capote’a oparta jest na faktach, ale faktem jest tylko morderstwo,
cała reszta jest misternie utkaną fabułą. Psychologiczne tło, sylwetki
morderców, przecież to subiektywne widzenie autora. Podobnie z Kenzaburo,
Dostojewskim. Tak naprawdę dyskutować można tylko o warsztacie, stylu,
języku. Cała reszta to fikcja. Im bardziej angażujemy się w dyskusję o tej
fikcji, tym bardziej autorowi udało się nam nas nabrać. Jedynym celem
Capote’a było napisanie doskonałej historii, nic poza tym. Jedynym celem
pisarza jest napisanie książki doskonałej, nic poza tym. Capote trafił na
dobry temat. Wyrzeźbił go i tyle.
Czasami słyszę stwierdzenia typu: książka oddaje coś tam coś tam. Kto to może
zweryfikować? Książka może nas na chwilę zaczarować, nic więcej.

[ash3]

Dyskutujac o ksiązce rozmawiamy też o naszych wrażeniach. Dla mnie jest ciekawe,
jak mogą być różne.
Nie widze nic trywialnego w tym, że dyskutujemy o fikcji. W końcu w tej fikcji
zawarty jest opis jak najbardziej rzeczywistych, poruszających, działających
rzeczy w naszej rzeczywistości.
To nie jest tak, że książki są jednoznaczne - własnie nie są (nie wiaodmo
dlaczego) i o tym też ciekawie ejst porozmawiać.
To taka szybka odpowiedż.

[quarantina]

Czasami mam wrażenie, że zaciera się właśnie świadomość fikcji, zwłaszcza,
kiedy pojawiają się wnioski ciężkiego kalibru.
Różnice w odbiorze; rzeczywiście to może być ciekawe.

[formaprzetrwalnikowa]

zgodze sie: fikcja (ksiazka, film, wiersz, cokolwiek co mozna nazwac 'wytworem
sztuki') jest tylko materialem - jak mowia anglojezyczni 'food for thoughts'.
ja uwazam,z e to, ze jeszcze myslimy, doszukujemy sie jakichs znaczen i chcemy
o tymdyskutowac swiadczy, ze zyjemy nie tylko w wsensie bilogicznym, ze
probujemy nadac tej egzystencji jakis sens, cel, znaczenie. ja potrzebuje tego
sensu, celu i znaczenia i mysle, ze to odroznia mnie od zwierzat.
oczywiscie, ze to smieszne jest a nawet zalosne i lepiej posiedziec na kanapie,
wypic piwo i obejrzec jakas strzelanke czy bigbrothera w TV. Who cares?

[quarantina]

Zwierzęta nie dyskutują, być może dlatego w ich świecie panuje porządek.
Co z takich dyskusji wynika, poza przyjemnością, o ile wcześniej nie wyniknie
kłótnia?

[formaprzetrwalnikowa]

przyjemnosc wymiany mysli z druga isota myslaca, najlepiej myslaca podobnie ;)
ale tak poza tym: nie bardzo umiem podac racjonalne argumenty, bo sama potrzeba
rozmawiania/czytania/wymiany mysli (idei) jest malo racjonalna a nawet w
pewnych warunkach szkodliwa z ewolucyjnego p-tu widzenia.

w ten sposob dochodzimy do pytania: po co natura (Bog- dla wierzacych)
doprowadzila do rozwoju myslenia abstrakcyjnego, rozwoju jezyka, pisma i tego
co z tego wyniknelo? czy jest to jakos uzasadnione z ewolucyjnego p-tu
widzenia? Czy homo sapiens z wysoko wyksztalconym mysleniem abstrakcyjnym jest
lepszy w spelnianiu swoich biologicznych funkcji niz ten, ktory mysli wylacznie
operacyjnie?
ktos zna odpwoeidz na te pytania?

[quarantina]

Potrzeba rozmawiania/czytania/wymiany to potrzeba komunikacji. Sposoby
komunikacji ewoluują przecież, w związku z tym myślenie też.

W jakich warunkach potrzeba wymiany idei jest szkodliwa?

[formaprzetrwalnikowa]

kiedy np wymieniam z kims idee zagrazajace jednostce lub gatunkowi (prawo
zachowania jednostki/ prawo zachowaniagatunku)- na dluzsza met jest to
szkodliwe dla gatunku. mam na mysli li i jedynie biologiczny p-t widzenia, jako
ze wywolalas swiat zwierzat.

[quarantina]

Nie rozumiem Cię.
Ktoś może mieć potrzebę (bo o potrzebie mówimy) powiedzenia sąsiadowi, jak
udusić innego sąsiada?

Czy mówisz o pierwszym i drugim prawie biologicznym? One chyba inaczej działają.

[formaprzetrwalnikowa]

tak, wlasnie cos takiego mam na mysli: ktos ma potrzebe/chcec udusic innego
sasiada i chce sobie o tym pogadac - z innym sasiadem, ktory rowniez ma ochote
owego sasiada udusic albo podpalic mu dom. mozna tez pogawedzic o czyms takim z
fachowcami.
Tak, mowie o pierwszym i drugim prawie biologicznym - -podalam pierwszy z
brzegu przyklad na ich dzialanie wsrod osobnikow gatunku Homo Sapiens. a co Ci
sie nie zgadza w moim rozumowaniu?

[quarantina]

Pierwsze prawo biologiczne mówi o instynkcie samozachowawczym, drugie o
zachowaniu gatunku. Nie mówią o potrzebie komunikowania się.
Tylko to mi się nie zgadzało. Mogę się mylić w interpretacji, jednakowoż.

[formaprzetrwalnikowa]

bo ja nie o potrzebie komunikowania sie tylko o komunikowania sie tego
szkodliwosci okazjonalnej- tzn o szkodliwych dla prawa zachowania jednostki i
gatunku efektach komunikowania sie.
zgadzam sie z interpretacja praw biologicznych.
teraz jasniej?

[broch]

"w ten sposob dochodzimy do pytania: po co natura (Bog- dla wierzacych)
doprowadzila do rozwoju myslenia abstrakcyjnego, rozwoju jezyka, pisma i tego
co z tego wyniknelo?"

popelniasz typowy blad: ewolucja nie ma planu, w efekcie rozne gatunki rozwinely
rozne zbedne rzeczy. Na pewne pytania nie ma odpowiedzi. Ostatecznie idee
rowniez hamuja rozwoj. Natura "eksperymentuje" ale nie wszystkie eksperymenty sa
udane. Z punktu widzenia natury, czlowiek isnieje zbyt krotko aby mozna bylo
powiedziec czy myslenie abstrakcyjne ma sens. Najprosciej byloby spytac istote
nastepna w ewolucji, niestety z natury nizsze gatunki nie maja faktycznej
zdolnosci do komunikowania z gatunkami wyzszymi.

Nawiasem mowac typowy i bardzo smieszny argument to ten o tym ze alternatywa dla
czytania jest big brother. Faktycznie, czytanie nie jest zbyt odlegle od
ogladania big brother (jesli to jedyna forma rozrywki).

Na pytanie quarantiny nie ma jednoznacznej odpowiedzi o czym (poslugujac sie
swoja zdolnoscia do abstrakcyjnego myslenia) powinnas wiedziec.
Mozna generalnie uznac ze czytanie, jak i kazda inna forma zapelniania czasu nie
jest niczym wiecej i przypomina iskajace sie malpy ktore robia to troche dla
korzysci a troche dla niekreslonej przyjemnosci.


Wymiana mysli z osoba myslaca podonbie to troche jak rozmowa z lustrem. Nic z
tego nie wynika.

[eva.68]

Nie czytałam z Zimną krwią nie mogę więc powiedzieć nic o warsztacie, stylu,
języku. Ale przyglądałam się dyskusji i po raz kolejny pytałam się o co tak
naprawdę chodzi?
1.Czy o to, żeby przedstawić swoje po lekturze odczucia?
2.Żeby przekonać innych, że ich odczucia nie są właściwe?
3.Że to nasza interpretacja jest słuszna?

'Let's call a spade a spade'

[formaprzetrwalnikowa]

ja lubie sluchac/czytac co inni maja do pwoeidzienia o przeczytanej ksiazce
(obejrzanym filmie, itp) -bo fascynuje mnie jak roznie mozna te sama rzecz
odebrac. czyli w pewnym sensie p-t 1.

a teraz trudny kawalek: mianowicie przyznanie sie do p-tow 2 i 3. Mnie sie to
zdarzalo w przeszlosci czesciej niz teraz, bo teraz to mnie takie dlugie i
zawile dyskusje na Trudne Wyrazy nuza.

kto sie przyzna do 2 i 3?

;)

[ash3]

Atrakcyjność punktów 2 i 3 była chyba juz poruszona przez Braineatera w tym
watku o forum kompetencyjnym i kompetytywnym, ale to tak w ogole o forum.
Ale odpowiadając... hm, wydaje mi się, że nie pociaga mnie wykazywanie komuś, że
jego odczucia sa niewłaściwe (np że był znudzony ksiażką, która mi wydała się
fascynujaca, czy na odwrót). To jest jakieś takie daremne.

Spór interpretacji: ale dlaczego nie? Z tym że to nie ma to być oczywiście jakaś
krucjata, tylko raczej okazja do wnikliwej i precezyjnej prezentacji swojego
stanowiska, a jesli pewne sposoby interpretacji się nie bronią - co okazuje się
w trakcie dyskusji - to nie upieranie się przy nich...

Zastanawialam się też, czy są ksiazki, ktorych czytanie sprawiło mi olbrzymia
przyjemnosć, ale o których nie chcialoby mi się dyskutować lub uważam, że byłyby
trudne jako materiał (podobne pytanie zadał na FK chyba itek). Na przykład
(pierwszy z brzegu) "Zycie instrukcja obslugi" Pereca.

ksiazki ktorych czytanie sprawilo mi wielka przyje

[formaprzetrwalnikowa]

mnosc
1. Bajka na uzytek osob w wieku srednim/ Jesien w Pekinie - Viana (hehe, czy
ktos podjalby sie dorobienia do nich ajkiejs filozofii poza czysta
przyjemnoscia absurbadlego passtime'u?)
2. kryminaly agaty chrisite.
i pewnie ejszcze kilka innych.

jasne, ze tlumaczenie, ze czyjes odczucia sa neiwalsciwe jest daremne - tak jak
daremna i prowadzaca do neiuniknionej klotni dyskusja o uczuciach/odczuciach.

Co do dyskusji na 2 i 3 - faktycznie- Brajn o tym pisal w w/w watku. z tym, ze
poza postem brajna nie chcialo mi sie niczego czytac. ja malokompetycyjna jestem
;)

[eeela]

> kto sie przyzna do 2 i 3?
>
> ;)

Ja bym sie przyznala, ale nie wiem po co, bo praktykuje tylko w dyskusjach
odnoszacych sie do swiata rzeczywistego. Nie zwyklam rozmawiac o interpretacji
ksiazek. Dla mnie strata czasu (bez urazy, drodzy TWAcze - nie uwazam tego za
strate czasu in general, tylko osobiscie, personalnie i wylacznie dla mnie).
Jesli juz sie zabieram za ksiazkowe dyskusje, to tylko o formie i formalnych
aspektach tresci.

Formalne aspekty treści

[samica1]

- łot ju min? Głowię się i głowię - i nie rozumiem. Chyba poproszę o przykład.

[staua]

Prawde mowiac, tez mnie zastanowilo to sformulowanie :-)

[eeela]

Wiem, czulam ze sie niejasno wyrazam, ale spodobala mi sie tak skomponowana
fraza ;-)

Jak mi sie to w mozgownicy wydziela:

Forma:
- jezyk narracji
- kompozycja ksiazki (klamra, retrospekcje etc.)
- i takie tam

Formalne aspekty tresci:
- konstrukcja samej fabuly (rozwinieta, wielowatkowa, jednowatkowa, na wielu
poziomach czy na jednym etc.)
- zrodla kulturowe tresci (czym inspirowane, z jakich innych tekstow kultury
czerpie i w jaki sposob - czy tresc zostala zaczerpana bez zmian, czy jej
znaczenie lub poszczegolne watki zostaly zmienione i znow: w jaki sposob, pof
czego wplywem)

Pewnie nie ma takich podzialow w teorii literatury ( o ktorej, wyznaje, nic nie
wiem); to moje wlasne osobiste rozroznienie. I o takich aspektach tresci widze
sens gadac. A o tym, czy po lekturze ksiazki czujesz, ze bohater zle zrobil
zabijajac sasiada, albo wrecz przeciwnie, dobrze, albo ze sam masz ochote zabic
sasiada - dla mnie to juz strata czasu i nuza mnie takie dyskusje.

[samica1]

A, czyli przykład baj blond:

wolimy, kiedy o miłości pisze Ch. Bukowski niż M. Choromański :)

Inaczej jeszcze - kwestia: talerzyk porcelanowy vs. papierowa tacka.

Jeśli upraszczam, to na usprawiedliwienie dodam, że kiedy podałam kotlety
sojowe na porcelanie, nikt nie podejrzewał, że całe danie kosztowało 10 zł.

To dla mnie istotnym "formalnym aspektem treści" jest okładka. Drogowskazem
wręcz.

Wiedziałam!

[mamarcela]

że ze mną jest całkiem nie w porządku i nie tak jak trzeba :)
po pierwsze - zdecydowanie Choromański, a nie Bukowski
po drugie - kotlety tylko sojowe ewentualnie z grochu, kapusty, albo kompletnie
trywialnie i bez sensu - z ziemniaków!!!
czyli jednym słowem formalnie i treściowo do dupy!
:-)))

A porcelana?

[agni_me]

(uwielbiam kotlety z ziemniaków)

[mamarcela]

Porcelana to wstydliwa sprawa :(
Kot mojego życia (rudy numer 2) był the best of, ale miał jedną wadę - wymuszał
przez tłuczenie i w związku z tym: niczego mi, proszę pani, tak nie żal jak
porcelany.
Kot czarny szczurowaty (aktualnie własnie operowany na płciowość) ma wszystkie
możliwe wady, ale póki co(wiem, wiem rusycyzm!) nie tłucze. Ale muszę się o tym
jeszcze bardziej empirycznie przekonać zanim wyjmę z sejfu tę bawarię
przedwojenną - czytaj resztki magnackiej fortuny.
Ale dla kotletów ziemniaczanych zrobie wyjątek, a co nie wolno mi?
P;-)

[eeela]

> Inaczej jeszcze - kwestia: talerzyk porcelanowy vs. papierowa tacka.
>
> Jeśli upraszczam, to na usprawiedliwienie dodam, że kiedy podałam kotlety
> sojowe na porcelanie, nikt nie podejrzewał, że całe danie kosztowało 10 zł.

Wlasnie o to chodzi. Kotlety sojowe podane na porcelanie bedzie przyjemniej
konsumowac, mimo ze smak pozostanie beznadziejny ;-P

[braineater]

Eeelu:
tinyurl.com/opvzc
i kazda z tych wymoienionych warstw jest poddawana analizie, każda ma
równorzędne znaczenie i dla kazdej powstały osobne zestawy narzedzi
analitycznych. A na marginesie powiem, że zajęcia z formalnej analizy tekstu
literackiego, to najwieksza nuda, jaka wymyslono:)

P:)

[eeela]

Brejnie, leb mnie dzis nawala, a ty mi kazesz o Ingardenie czytac. Nie dzis,
blagam :-D

[staua]

Dla mnie jest wrecz odwrotnie niz w punktach 2 i 3. Chce uslyszec zdanie inncyh (punkt 1) bo moze
dzieki temu zobacze wiecej, niz bylam w stanie dostrzec samodzielnie, zastanowie sie nad innymi
aspektami i to moj punkt widzenia sie zmieni, bo bede miala szerszy poglad na sprawe.

[nienietoperz]

Najpierw 0 - zeby wiecej zrozumiec, zeby zauwazyc cos, co sie przeoczylo, zeby
wyprostowac cos, co sie zle zrozumialo. Potem 1, a potem 3. 2 mnie specjalnie
nie rusza, z drobnymi wyjatkami.
Proponuje swoja droga nadac Kwarantynce tytul Her Majesty Provocateur. Ilekroc
wszyscy sie zaangazuja w cokolwiek dyskusyjnie, uniosa powietrznie, Q. nadchodzi
zza wegla i... z procy po postumentach.

Uklony,
Nn

[quarantina]

Strasznie mi się podoba ten tytuł, koniecznie z akcentem na ostatnią głoskę:)

Rzeczywiście wygląda to na prowokację? Jeśli zaprzeczę, to się pogrążę.
Mam miliony różnych pytań, jeszcze bardziej prowokacyjnych, ale coś mnie
powszczymuje:)

[samica1]

Mogę cynicznie?
Jedynym celem pisarza jest napisać książkę doskonałą na tyle, żeby czytelnik
czuł imperatyw posiadania jej (a wcześniej nabycia bez wyrzutów sumienia, że
okrada dziecko z czekolady, a dom z chleba, ewentualnie, jak jest samicą, to
siebie z kosmetyków).

A po co dyskutować - jak była "dobra", to chyba to można traktować w
kategoriach przedłużania przyjemności? ;)

passtimes

[formaprzetrwalnikowa]

- dlaczego pani pali? - zapytalam kiedys starsza, schorowana kobiete - to
szkodzi pani na pluca, przeciez ma pani astme.
- 'Ca fait passer le temps' - odpowiedziala i oddalila sie do
swoich 'passtime'ow' (czy jest polskie slowo na to?)

Czytanie ksiazek (ogladanie filmow, sluchanie muzyki, szydelkowanie palenie
papierosow i inne)sa tylko wypelnianiem czasu miedzy narodzinami a smiercia
(kto to powiedzial, bo nie pamietam?). mysle, ze odpowiedz na pytanie
quarantiny moznaby rozdzielic na dwie czesci:
- czytanie ksiazek
- dyskutowanie o nich

[samica1]

Skoro tak, to ja ten mecz rozstrzygam na korzyść czytania (zdecydowanie
przyjemniejsza metoda zabijania czasu - w końcu wypełnianie powinno być
przyjemne). Tak szybko pojawiają się nowe książki, że trzeba się naprawdę
spieszyć z czytaniem.

[ash3]

samica1 napisała:

>
> A po co dyskutować - jak była "dobra", to chyba to można traktować w
> kategoriach przedłużania przyjemności? ;)

Dobra odpowiedź, to jest przedłużanie pewnej przyjemności.

[braineater]

Ja mam trochę inaczej - mnie dyskusja jest po prostu potrzebna. Czytanie dla
przyjemności i owszem, to główny motór napędowy, ale jesli chcę się od samego
siebie dowiedzieć, co tak naprawde o danym tekście myślę, co mi sie w nim
podoba, co mi zgrzyta, a co bym zmienił, to musze miec kogoś, z czyimi
pogladami mogę sie zetrzeć, skonfrontować. Moze to być dawny komentator tekstu -
jak na przykład Kott wobec Szekspira, czy Jarzebski wobec Lema i wtedy mogę
sobie napisac tekst polemiczny z ich odbiorem, moze to byc kumpel/ znajoma i
dyskusja na żywo , a moze byc połaczenie tych dwoch form, czyli forum. Jesli
czytam 'dla siebie', to dla własnej przyjemności wystarczają mi luźne slogany,
typu fajna, wciagająca, nudna, przegadana itd. Nie musze ich sobie składać w
jakąs jednorodna interpretację, nie musze sprawdzać, czy sie nie myle.
Natomiast dyskusja zmusza mnie do tego, bym wlazł w tekst głebiej, rozpruł go
wzdłuż i wszerz, z uwagą przygladając się wszystkim flakom, jakie z niego
wypadną i znalazł w nim klucz interpretacyjny, który da się obronić w
konfrontacji z wizjami innych interpretatorów - czy to je podwazając, czy sie z
nimi zgadzając.Po prostu dyskusja, myslenie w trakcie 'pisania/mowienia o
książce' pozwalają mi na ułożenie jakiejs własnej ściezki do środka tekstu.
A po co gadac o ksiązkach? Bo o niczym innym nie mam pojecia i jest to jedyny
temat w którym czuje sie w miare pewnie:)

P:)

[quarantina]

I tu właśnie dochodzę do sedna. Czy chodzi tylko o mnie, moją przyjemność z
czytania, interpretacji, czy co tam jeszcze, czy chodzi o kontakt z drugim
człowiekiem i przyjemność płynącą z tego kontaktu? Czy dwa w jednym? Albo trzy?

[braineater]

Oczywiście, ze przede wszystkim o moją:) a jakiej innej odpowiedzi się po mnie
spodziewałaś?:)Kontakt z innym człowiekiem swoją drogą, z tym, że w dyskusji o
wytworach sztuki ten drugi człowiek to raczej rodzaj muru od którego odbijamy
własna piłeczkę ideii i pomysłów na interpretację. Biore wersję Itka na
przykład i staram sie znaleźć w niej szczeliny, przez które może przebic sie
moja piłeczka. Oczywiście, czasami mur jest tak piekny, cudnie wymalowany,
ozdobiony płaskorzeźbami i co tam jeszcze, że za zadne skarby nie ważyłbym sie
od niego odbijać piłeczki, ale takie mury zdarzają się nader rzadko:)

P:)

[quarantina]

Przebijasz się przez mur Itka (albo przeskakujesz), dajmy na to, i co?
Satysfakcja? Przyjemność i satysfakcja? A książka, gdzie jest książka?
E, wszystko to zabawa jest.

[braineater]

nie, nie, nie.
W tej zabawie, wcale nie chodzi o manie racji. Równie bede sie cieszył, jesli
Itek (sorry, że spadła na Ciebie Itku rola egzemplum, ale właśnie z Toba teraz
dyskutuję:)postawi przede mną taki mur interpretacyjny, przed którym runę na
kolana, w ekstazie i zachwycie i który odbierze mi chęc na jakiekolwiek
stukanie moimi piłeczkami. A ksiązka Kwarantynko cały czas jest w centrum, jest
i źródłem i celem tej zabawy (choc dla mnie to bardziej niz zabawa, to sposób
na życie i zarabianie jest:). Od niej się wszystko zaczyna, bo gdyby nie tekst,
to nie mielibyśmy nad czym tryskać fonntannami gadulstwa i pomysłów i na niej
sie końcZy, bo wszystko sprowadza się do tego, że chcemy lepiej? bardziej?
zrozumiec tekst, który przeczytalismy. Dyskusja pozwala odpowiedziec na
pytanie 'jak' tekst działa na człowieka, na co własne, nieprzedyskutowane wizje
danej ksiązki odpowiadają jedynie połowicznie i nigdy nie mamy pewności, czy
aby nie błędnie.

P:)

[quarantina]

Właśnie nie jestem do końca przekonana, czy cudza interpretacja ma wpływ na
moją własną. Nie chcę przez to powiedzieć, że pożarłam wszystkie rozumy.
Chce powiedzieć, że moim zdaniem inaczej to wygląda.
Przeczytam książkę i pozostaje we mnie jakieś wrażenie, to pierwsze wrażenie,
którego nie zmieni cudze postrzeganie. Mogę wymienić się poglądem, ale wrażenie
pozostaje i cudze będzie dla mnie ciekawostką.
Mogę na przykład po latach przeczytać tę samą książkę i wrażenie będzie inne,
ale złoży się na to wiele zjawisk. Mówię tylko o literaturze pięknej.

[skajstop]

quarantina napisała:

> Przeczytam książkę i pozostaje we mnie jakieś wrażenie, to pierwsze wrażenie,
> którego nie zmieni cudze postrzeganie. Mogę wymienić się poglądem, ale
> wrażenie pozostaje i cudze będzie dla mnie ciekawostką.

Ja mam wrażenie, że takie dyskusje to raczej próba sprawdzenia własnych odczuć i
poglądów w konfrontacji z cudzym spojrzeniem na to samo dzieło. Takie... bo ja
wiem?... porównanie?

[skajstop]

samica1 napisała:

> Jedynym celem pisarza jest napisać książkę doskonałą na tyle, żeby czytelnik
> czuł imperatyw posiadania jej (a wcześniej nabycia bez wyrzutów sumienia, że
> okrada dziecko z czekolady, a dom z chleba, ewentualnie, jak jest samicą, to
> siebie z kosmetyków).

Ciekawe, co mówisz. A mogę spytać, skąd sie bierze taka pewność? Bo ja na
przykład jedynie w części kieruję się tą motywacją. A równie ważną - w zasadzie
nawet ważniejszą - jest chęć opowiedzenia o czymś, co mnie samego kręci, taka
próba "sprzedania" czytelnikowi własnych fascynacji.

Inna sprawa, że w życiu nie nazwałbym sam siebie pisarzem :D chyba jestem
wybrakowany jakiś :)

[aaneta]

Apropo bycia pisarzem. Fascynują mnie sceny w amerykańskich filmach, kiedy
bohater mówi o sobie, że jest pisarzem, zwłaszcza kiedy okazuje się, że nie
napisał jeszcze ani jednej książki. To się nazywa wysoka samoocena ;)

[skajstop]

U nas też to zaczyna funkcjonować :)

"Piszę książkę", dla przykładu. Pisać to można zbiór opowiadań albo powieść, ale
czy z niej będzie książka, jeden dobry Najwyższy Wydawca wie ;-D

[aaneta]

Etam. Zawsze można chyba wydać za własną kasę.
A Hamerykanie w filmach właśnie mówią, że piszą książkę, podejrzewam, że o ten
sam mechanizm chodzi. Tak sobie tylko spekuluję, bo się nie znam ;)

[skajstop]

Zaraz mnie Brain pogoni za megaoftopa, ale wydanie za własną kasę to jakaś
katastrofalna porażka jest, delikatnie rzecz nazywając :-)

A ontopicznie do dryfu, któy tu robimy - jest jeszcze taka rzecz, że jak się
pisze, mając umowę w reku, to owszem, raczej pisze się przyszłą książkę. Ale jak
w ciemno...

Nawiasem, znany mi wydawca w pokoju redakcyjnym ma taki duży,
jaskrawopomarańczowy kosz. Nie na wszystkie śmieci - to jest Kosz Specjalnej
Troski. I jak jakiś autor(ka) usłyszawszy na własne uszy odmowę zadaje
dramatyczne pytanie, co ma zrobić z wydrukiem, onże wydawca jowialnie mówi,
wskazując Kosz: - Może go pan/pani pogrzebać tutaj.
Co zapewnia mu nienachodzenie przez tę osobę z następnymi arcydziełami :)

[aaneta]

Dlaczego miałby Cię Brain gonić, oftopy, zwłaszcza mega, tu normalka ;)
Pewnie, że porażka, ale zawsze to, co się napisało, na książkę można przerobić.
Dowcip polega na tym, że nawet jak się napisze i wyda, to jeszcze nie oznacza,
że się jest pisarzem. Moim zdaniem.

[skajstop]

aaneta napisała:

> Pewnie, że porażka, ale zawsze to, co się napisało, na książkę można przerobić.

Hm, powiedzmy, że mam urazę do wydawnictw za dwa tysiące złotych proponujących
redakcję na poziomie gimnazjalnym plus druk 20 egzemplarzy. Dla mnie to chore...

> Dowcip polega na tym, że nawet jak się napisze i wyda, to jeszcze nie oznacza,
> że się jest pisarzem. Moim zdaniem.

Moim też. Ale ja dostrzegam w tym kompleksy - zwłaszcza w Polsce. Mało kto
powie, że jest dobrym rzemieślnikiem, każdy chce być artystą. Dobrze chociaż, że
hydraulicy nadal wolą być dobrymi fachurami zamiast artystami od rur skręcania i
rozkręcania ;-D

[aaneta]

Właśnie to nie kompleksy, tylko przerost ego. I o hydraulikach też mam odrębne
zdanie ;)

[skajstop]

Moim zdaniem, literatura zawsze jest fikcją, nawet jeżeli korzysta z prawdziwych
odniesień, jak np. historyczna.

Mnie z tego powodu do łez bawią takie reklamy "oparte na faktach". Na jakich
faktach? Na interpretacjach :)

[stella25b]

skajstop napisał:

> Moim zdaniem, literatura zawsze jest fikcją, nawet jeżeli korzysta z
prawdziwyc
> h
> odniesień, jak np. historyczna.

noooo tu chyba uderzyles mocno w "zrodla historyczne".

>
> Mnie z tego powodu do łez bawią takie reklamy "oparte na faktach". Na jakich
> faktach? Na interpretacjach :)

Zrodlo hist. to tez tylko interpretacja autora, nie fikcja.

[skajstop]

stella25b napisała:

> skajstop napisał:
>
> > Moim zdaniem, literatura zawsze jest fikcją, nawet jeżeli korzysta z
> prawdziwych odniesień, jak np. historyczna.
>
> noooo tu chyba uderzyles mocno w "zrodla historyczne".

Dlaczego? Przecież rozmawiamy o nie o źródłach, tylko o ich literackich
przetworzeniach, co wyraźnie zaznaczyłem pisząc "literatura". Chociaż niektóre
źródła bardziej podpadają pod "kreacja artystyczna", owszem, ale to inna sprawa
jest :)

> > Mnie z tego powodu do łez bawią takie reklamy "oparte na faktach". Na jakich
> > faktach? Na interpretacjach :)
>
> Zrodlo hist. to tez tylko interpretacja autora, nie fikcja.

Hm, Stello, ja to wiem, chociaż źródła są różne. Spis mistrzów pewnego zakonu
rycerskiego będzie jednak czymś innym niż kreacja artystyczna pana Thietmara,
nieprawdaż? :)

[stella25b]

skajstop napisał:

> stella25b napisała:
>
> > skajstop napisał:
> >
> > > Moim zdaniem, literatura zawsze jest fikcją, nawet jeżeli korzysta
> z
> > prawdziwych odniesień, jak np. historyczna.
> >
> > noooo tu chyba uderzyles mocno w "zrodla historyczne".
>
> Dlaczego? Przecież rozmawiamy o nie o źródłach, tylko o ich literackich
> przetworzeniach, co wyraźnie zaznaczyłem pisząc "literatura". Chociaż niektóre
> źródła bardziej podpadają pod "kreacja artystyczna", owszem, ale to inna
sprawa
> jest :)
>
> > > Mnie z tego powodu do łez bawią takie reklamy "oparte na faktach".
> Na jakich
> > > faktach? Na interpretacjach :)
> >
> > Zrodlo hist. to tez tylko interpretacja autora, nie fikcja.
>
> Hm, Stello, ja to wiem, chociaż źródła są różne. Spis mistrzów pewnego zakonu
> rycerskiego będzie jednak czymś innym niż kreacja artystyczna pana Thietmara,
> nieprawdaż? :)


Acha.
A kreacje artystyczna pana Thietmara- kupuj od razu- piekne! :)

[stella25b]

>
> Acha.
> A kreacje artystyczna pana Thietmara- kupuj od razu- piekne! :)
>

errata. Ma byc: kupuje od razu
>

[skajstop]

stella25b napisała:

> > Acha.
> > A kreacje artystyczna pana Thietmara- kupuj od razu- piekne! :)

> errata. Ma byc: kupuje od razu

Bierz śmiało ;-D

[eeela]

No i masz, przepadlo, doszli do konsensusu. Spoznilam sie na robienie rozroby! ;-(

:-)

[ben-oni]

Wymyśl coś to urządzimy pozorowaną bójkę, może ktoś sie przyłączy i dostanie w
papę (cyt. z Andrzeja).

[eeela]

Co ja nieszczesna mam wymyslec, jak oni tu nic nie sknocili w rezultacie z tymi
zrodlami, a jeszcze mnie rozczulili na dodatek tym Thetmarem :-D

[amber.mhm]

Nie wiem jak rozwinął się wątek w którym dyskutujecie o "Z zimną krwią"
Capote'a gdyż nie czytałam jeszcze tej książki i nie chciałabym, żeby czyjaś
interpretacja zbyt mocno wpłynęła na mój jej odbiór. Szkoda, że nie mogę się do
tego odnieść - a wydaje się, że musiało być ciekawie skoro Quarantinę
zainspirował do założenia oddzielnego wątku - będzie zatem bardzo ogólnie.

Na początku - po co w ogóle czytam książki. Bo sposoby postrzegania świata
przez innych ludzi nie są tożsame z moim punktem widzenia, tak samo jak ich
sposoby wyrażania sądów, spostrzeżeń, myśli, a książki są jedną z dróg, często
bardzo intymną, żeby je poznać. Zresztą ta droga jest często bardzo wciągająca,
fascynująca i przyjemna.

Po co dyskutować o książkach? Żeby zestawić swój odbiór książki z odbiorem
innych. Ktoś już to wcześniej napisał, ale powtórzę, często czyjaś
interpretacja rzuca nowe światło na to co my dostrzegliśmy, czasem jest
dopełnieniem, czasem budzi zdziwienie, ale wszystko sprowadza się do tego co
napisałam o samym czytaniu książek - poznawanie innych sposobów widzenia tego z
czym się spotykamy jest interesujące samo w sobie.

Pytanie do Quarantiny - dlaczego uważasz, że dyskutować można tylko o
warsztacie, stylu i języku? Przecież to w jaki sposób autor tworzy fabułę,
jakie cechy nadaje swoim bohaterom, co każe im mówić i myśleć jest wynikiem
jego sposobu postrzegania i jako takie jest interesujące. Czytając książkę
konfrontujemy się z punktem widzenia autora , więc może to być też ciekawe w
dyskusji. No i w końcu treść książki jako punkt wyjścia do polemiki - a czemu
nie? Jeśli wzbudziła jakieś refleksje, pozwoliła dostrzec pewne rzeczy to jak
najbardziej się do tego nadaje.

[quarantina]

Nie bardzo po prostu rozumiem (i jestem prawdopodobnie jakaś w tym względzie
ułomna) jak można zastanawiać się nad czymś, co nie istnieje.
Jakieś polemiki w oparciu o treść książki, to po prostu trochę naciągana
ekstrapolacja. Owszem mogą być ciekawe, ale zupełnie bezużyteczne.
Rozumiem w zasadzie tylko rozrywkową stronę przedsięwzięcia.
Styl, język, słowem warsztat, to elementy, które można oceniać w oparciu o
jakieś kryteria. Reszta to tylko poruszenia serca.

[staua]

Tego samego argumentu mozna uzyc, negujac zasadnosc zastanawiania sie nad czyms, co owszem,
istnieje, ale do naszego, osobistego zycia (osobniczego, w terminach biologicznych, tzn. czy sie
najemy, wyspimy, rozmnozymy) ma sie tak samo jak ksiazkowa fikcja, na przyklad o oddalonych o lata
swietlne mglawicach albo nawet o biednych, glodujacych dzieciach w Afryce. A ktos sie jednak
zastanawia i to calkiem powaznie.

[daria13]

Byłabym w stanie zrozumieć negację potrzeby dyskusji na temat problemów
zawartych w książkach fantasy, czy s-f, skoro dyskusja o rzeczach
nieistniejących jest bezsensowna. Ale cała pozostała beletrystyka jest jednak
związana z życiem jako takim, z otaczającą nas rzeczywistością, tudzież z
typami ludzkimi, takimi jakie zaludniają ziemię. W każdej plotce jest ziarno
prawdy, w każdej książce jest kawałek życia, kawałki ludzkich problemów. Są
oczywiście książki bardziej lub mniej odrealnione, ale takie właśnie nie
stanowią podstaw do dyskusji. O książkach takiego Topora, na przykład, będziemy
dyskutowali rzeczywiście w kategoriach głównie formalnych, a nie moralno-
etycznych, o książkach Sołżenicyna - odwortnie. Co do Viana, to sprzeczałabym
się z Formą, że to tylko zabawa z formą:)))). Dyskusje na tematy stylu byłyby
raczej mało dynamiczne, dyskusje o treści tworzą ogromną gamę możliwośći
interpretacyjnych. Mi pomagają lepiej zgłębić lekturę. Do niedawna miałam
zwyczaj połykać książki, po zamknięciu jednej, natychmiast otwierać następną.
Teraz dzięki dyskusjom czy tu, czy na FK mogę powiedzieć, że lektury wzbogacają
mnie o nowe przemyślenia, reflekcje, zapadają mi bardziej w pamięć, niektóre
inspirują do ciekawych rozmów z dorastającą córką, pomagają zobrazować niektóre
aspekty życia i ułatwiają kontakty interpersonalne. Bardzo cenię sobie wszelkie
ciekawe dyskusje okołoksiążkowe. BARDZO!
Podejrzewam, że dla osób bardziej ceniących książki o konkretach, niż
beletrystykę, dyskusja o niej może wydawać się rzeczywiście stratą czasu. Nie
neguję tego i nie krytykuję. Takie osoby mają za to szersze horyzonty, może są
mniejszymi ingorantami w wielu dziedzinach, ale ja chyba bym się nie zamieniła,
mimo wszystko. Chyba ideałem jest połączenie jednago i drugiego, tylko czy
starcza na to życia?
Pozdrawiam:)

[formaprzetrwalnikowa]

dokladnie, droga pani. juz o tym wczesniej napisalam: wlasciwie to po co natura
dopuscila do rozwoju myslenia abstrakcyjnego, jezyka i pisma? skoro do
zachowania jednostki i gatunku potrzebne jest wypelnienie najprostszych
biologicznych funcji jak jedzenie, picie, spanie i rozmnazanie sie?
'Parce que ca fait passer le temps'

[quarantina]

Ee, chyba nie.
Rozmawiając o czymś co, zakładam, że istnieje (hipoteza) wchodzę w pewną
konwencję, zupełnie inną, niż rozmawiając o czymś, o czym wiem, że nie istnieje.
Przecież większa część nauki opiera się na właśnie hipotezach takiego rodzaju.

[quarantina]

To do Stauy było.

[staua]

Rozmawiajac o czyms, co nie wiesz, ze istnieje, mozesz zalozyc, ze to istnieje lub ze nie istnieje. Obie
hipotezy moga byc poczatkiem ciekawej rozmowy. Jesli wiesz, ze cos istnieje, mozesz (jak wiele osob
robi, takze na forum) prowokacyjnie kontestowac zalozenie innych, ze to istnieje. Dlatego rownie
dobrze mozna zrobic odwrotnie i rozmawiac o czyms, co nie istnieje i wszyscy rozmawiajacy o tym
wiedza, a jednak cos konkretnego na koncu z takiej dyskusji wynika...
Poziom abstrakcji siegnal juz szczytu w tej wymianie zdan :-)

[quarantina]

To zależy.
Jeśli coś badam, nie mogę założyć, że to nie istnieje, chyba, że tego właśnie
chcę dowieść.
Jeśli mówię o treści powieści, wiem, że ona nie istnieje w sensie
odpowiadającej jej rzeczywistości. Nie bardzo więc mogę zaangażować się w
dyskusję na serio. Mogę się tą treścią bawić, to już wiem.

[staua]

Mozesz sie bawic.
Mozesz tez odniesc te tresc do roznych rzeczywistych sytuacji, lub wyobrazic sobie, ze jest rzeczywista
(to taki powrot do dziecinstwa troche, ale ja lubie takie cwiczenie, czasem daje poczatek interesujacym
rozwazaniom, juz bardziej na powaznie).
Niektore fikcyjne teksty maja zawoalowany mniej lub bardziej przekaz odautorski (te sa chyba
latwiejsze... dla mnie przynajmniej), niektore nie, albo trudno go wyciagnac, w dyskusji czasem latwiej.
Rozne sa plaszczyzny odczytywania fikcji i fajnie jest zobaczyc nie tylko te oczywiste dla nas.
A w ogole to dziekuje Ci za ten watek (ktory mogl byc odczytany wylacznie jako prowokacja, ale dla
mnie byl czyms wiecej, bo pozwolil mi sie zastanowic nad czyms, co do tej pory uznawalam za
oczywiste).

[quarantina]

Żaden z moich postów na forum nie jest i nie był prowokacją, chociaż na taką
mógł niejeden wyglądać.
Naprawdę interesowało mnie, co powoduje, że angażujecie się w takie dyskusje.
Dziecięca zabawa z wyobraźnią, to jest właśnie fajne.

:-) n/t

[staua]

[itek1]

> Nie bardzo po prostu rozumiem (i jestem prawdopodobnie jakaś w tym względzie
> ułomna) jak można zastanawiać się nad czymś, co nie istnieje.
Przeszlosc nie istnieje.
Przyszlosc nie istnieje.
Pozostaje medytacja nad chwila obecna-ta jedna zdaje sie, ze istnieje:)

[beatanu]

Będzie może trochę nie na temat chociaż chyba jednak na... Wiele lat temu,
zachęcona pozytywnymi recenzjami wybrałam się do kina na francuski (nie
pamiętam nazwiska reżysera) "Mąż fryzjerki". Dla towarzyszącej mi osoby film
był piękny, zwiewny, pełen dyskretnego erotyzmu, po prostu cudeńko o wielkiej
miłości. A ja dostałam nie tyle obuchem w głowę, co zostałam trafiona w splot
słoneczny, czułam nieomalże fizyczny ból a już na pewno zaczęły trawić mnie
mdłości... Z do końca niewyjaśnionych powodów film skojarzył mi się z ciut,
według mnie, odklejonym związkiem koleżanki, która wierząc w siłę miłości
pojechała za swoim ukochanym na koniec świata, a świat zawalił się jej
totalnie, gdy chłopak popełnił samobójstwo...

Jeden film, dwie bliskie sobie pod względem smaku osoby, totalnie różny odbiór.
Wiem, to kolejny trywializm.

Zawsze byłam ciekawa tego, jak inni przeżyli wspólną lekturę, jak odebrali
wspólnie obejrzany film. Bardzo lubię czytać opinie innych o książkach,
filmach, płytach, o przedstawieniach teatralnych (chociaż do teatru chodzę
nader rzadko). Nie przeszkadza mi, że dyskutujemy o fikcji. Fikcja
książkowa/filmowa jest wynikiem i częścią ludzkiego doświadczenia. Może nie tu
i teraz i na naszych oczach, ale czy to ma znaczenie?
Mnie takie dyskusje wzbogacają, ponieważ dowiadujęc się czegoś o innych,
dowiaduję się jednocześnie czegoś o sobie:)

[ash3]

"Bardzo lubię czytać opinie innych o książkach,
filmach, płytach, o przedstawieniach teatralnych (chociaż do teatru chodzę
nader rzadko)."

O, jak fajnie! Bo myślałam, że to moje straszne dziwactwo czytać recenzje (i
wrażenia) TAKZE z wydarzeń, o których się wie, że się ich raczej nie zobaczy...
Co więcej, czytam też pewne dość branżowe pismo chociaż sama nie zajmuje się tą
branżą (strrraszne dziwactwo). Ale po prostu je lubię.

[beatanu]

ash3 napisała:

> O, jak fajnie! Bo myślałam, że to moje straszne dziwactwo czytać recenzje (i
> wrażenia) TAKZE z wydarzeń, o których się wie, że się ich raczej nie
zobaczy...

:))) To już jesteśmy dwie z dziwacznym upodobaniem. też się cieszę!

Ale na razie tylko ja jedna pomyliłam trywializm z truizmem, bo o ten drugi
wyraz na literkę T mi w poprzednim poście chodziło...
Idę spać!

[agni_me]

Książki czyta się - moim zdaniem oczywiście - na dwa sposoby. Jeden, dla mnie
nieosiągalny, można nazwać "pani Bovary to ja". Takie czytanie wymaga
umiejętności osadzania w kontekstach, epoce, historii literatury i oczywiście
ogromu wiedzy typu "odrażające zachowanie bohatera książki wynika ze strachu
Autora przed ciemnością, który to miał źródło w przykrym doświadczeniu z roku
1918, sprowokowanym przez nianię Autora, Jakąś Jakąśtamska, która zdmuchnęła
świecę i wyszła z pokoju. O tym niezwykle istotnym dla rozumienia twórczości
Autora wydarzeniu wspomina Jakiś Jakiśtam w biografii wydanej w 1978 na stronie
8534 oraz Jakiś Trochęinny w wydanych dwa lata później wspomnieniach kochanki
Jakiejś Jakaśtamskiej". Z takiego czytania rodzą się znakomite, profesjonalne
recenzje i wnikliwie oceny, których nikt nie czyta poza studentami
literaturoznawstwa.

Sposób drugi, właściwy mi i wielu innym amatorom, można nazwać "pani Bovary to
idiotka", swoiste przyglądanie się światu, który pojawia się podczas czytania,
podglądanie bohaterów i ocenianie wedle widzi-mi-się. Często to świat
kompletnie oderwany od zamierzeń autora, bo stworzony jedynie z ograniczonej
wrażliwości, przeciętnego oczytania, doświadczeń zawężonych do siebie, wiedzy,
nastroju, gustu, pogody i tego, że trzeba zdążyć na koniec maja, bo wtedy
zaczyna się dyskusja na TWA.

Dyskusja o książkach to trochę jak dochodzenie zbiorowej Jane Marple. Każdy
dokłada jakieś szczegóły, nowe spojrzenia, czasem intrygującą ocenę, zauważoną
analogię z książką z innej planety - takie amatorskie podglądanie książek
przez "lornetkę do obserwacji ptaków". Ale nie tylko, jeszcze ważniejsze jest
to, że dyskutując o książkowych światach czy bohaterach, rozmawiamy w końcu o
wspólnych światach i wspólnych znajomych. Traktowanie tych rozmów jako walki o
jedyną słuszną interpretację jest kompletnym nieporozumieniem. Jeszcze
dziwniejsze wydaje mi się, że ktoś te rozmowy odbiera jako poważne i angażujące
rozmówców. Czasem mam wrażenie, że zwyczajnie komuś "obrabiamy dupę". Jakie
znaczenie ma to, że tego "komusia" nie ma i nie było? W końcu wystarczy, jak
Miss Marple, znaleźć podobny przypadek.

troche O/T

[staua]

wlasnie dwa dni temu ogladalam sobie "Pania Bovary" z Isabelle Huppert i celowo caly czas wtracalam
uwagi, ze Emma to idiotka, zeby nie popasc w przeswiadczenie, ze jestem taka jak ona. Bardzo dobra
ekranizacja.

[ash3]

Metafora z Jane Marple jest świetna!
A nie wydaje wam sie, że metoda dedukcji J. Marple jest na tyle uniwersalna,
pociągająca, że może opisywać w ogóle sposób analizowania rzeczywistości,
ujmowania jej?