Lubiewo-zaczynamy?

[stella25b]

Trzymamy sie twardo terminow czy odpuszczamy lekture na lepsze czasy?

[braineater]

ja jestem za poczatkiem, choc istnieje obawa, że na łikend dyskusja zawisnie:)

P:)

[stella25b]

co ma zawisciec to nie utonie. Oddaje Ci glos bos niewstydliwy.

[daria13]

Właśnie skończyłam, bo zafundowałam sobie trochę wolnego z racji świąt
listopadowych.
Jestem nieco zdezorientowana. Bo niby książka mi się podobała, jest
rzeczywiście dobrze napisana, bardzo sprawnie, dość błyskotliwie nawet, czyta
się ją lekko, ale może nie do końca przyjemnie. Co nie znaczy, że ma tak
być.Czytając Lubiewo cały czas zadawałam sobie pytanie, po co ja to czytam?
Z jednej strony lektura to w dużej mierze zabawna, ale też jednak
nierozrywkowa. Z drugiej jakoś specjalnie głęboka i skłaniająca do istotnych
przemyśleń, też nie. Świat przedstawiony jest mi tak totalnie obcy, że aż nie
wiem, czy wiedza na jego temat jest mi do czegokolwiek potrzebna. Wiem, że to
nie jest argument przekreślający książkę, życie astronautów na orbicie
okołoziemskiej też byłoby mi całkowicie obce;) Ale ta apoteoza brudu i
wulgarności, choć kreowana na swoiską (dla kogo?) jakoś do mnie nie trafia.
Mam trochę mętlk w głowie, musze jeszcze trochę nad tym pomyśleć. Rzuciłam
tylko takie luźne skojarzenia na świeżo po lekturze.Z ogromną ciekawością
poczytam inne Wasze opinie. Może nawet dam się przekonać. A może nie;)
Pozdrawiam:)

[stella25b]

Mialam podobne odczucia co do wulgarnosci tej ksiazki. Caly czas chodzilo za
mna pytanie, czy to manifest dzisiejszego geja czy nutka zalu starej cioty. O
co glownie chodzi w tej ksiazce? O pokazanie, ze w ciagu 20 lat homoseksualisci
stali sie cywilizowanymi ludzmi z estetyka i kultura wlacznie? A ci z lat 80-
tych to wykolejency, zlodzieje, mordercy i bandyci? O co wlasciwie chodzilo
autorowi? o akceptacje geja w spoleczenstwie?

[braineater]

Lubiewo jest śmiszne. Nie zabawne, nie wesołe, nie humorystyczne, tylko po
prostu śmiszne. Jest śmiszne w swoim leciutkim nadęciu, w pokazywaniu - a my to
ho ho, panie, takie rzeczy, że ho ho. Jest nieźle napisane - nie rewelacyjnie,
brak w nim jakis szczególnie zapadających w pamięć fraz, ale za to jest fajne,
zmanierowanie jezykowe, to mocne oparcie się w zatęchłej popkulturze
PRLowskiej, odwołania do hiciaków naszych pradziadków, czy klimatu FWP. Lubiewo
jest własnie taką książeczką, co byłaby duzo lepsza, gdyby powstała z 30/40 lat
temu. Wtedy mogłoby uderzać z siłą kafara.
A tak zostaje smiszność, czeskość, bawidulstwo, słodko-gorzkie gadanie w sumie
o niczym szokującym, niczym ważnym, ale na tyle ciekawym, by utrzymać
zainteresowanie odbiorcy przez całą książkę. Brak mi w nim jakiejs dominanty
fabularnej, watku do którego mozna się przywiązac, czegoś, co prócz Michaski,
spinałoby to wszystko w całość.
Raczej jest to lekturka z gatunku sympatyczna ksiązka do wanny, nie ma obaw że
się człowiek zachwyci i wodą zachłyśnie. Czyta sie to równie gładko jak
reportaze z GW czy Polityki i w sumie może to być zaleta, albo i wada - cięzko
mi zdecydować.
Witkowski ma jeden problem - lubiąc i przejmujac się losem swoich bohaterek,
nie potrafi tej empatii przelac na czytelnika, bo w sumie kończy się tak, że
niezaleznie od tego, czy opowiastak o danej postaci kończy się smutno, czy
radośnie, pozstaję obojętny. Usmiechnę się, czasami pokiwam główka nad smutkiem
losu ludzkiego, ale tak naprawde nic mnie te dziewczęta nie obchodzą. Nie
wspólczuje im, bo nie ma czego, nie zazdroszczę, bo róniez nie ma czego, nie
identyfikuję sie z nimi, bo nie mam jak. Czytelnik zostaje postawiony w roli
biernego obserwatora, nie ma tam żadnego fragmentu, który wymagałby
zaangażowania emocjonalnego, przejęcia się czy czegoś w ten deseń.
Ot, ludzie jak ludzie.

P:)

[jottka]

eee? że tak powiem:) ale to przecież przede wszystkim smutna książka czy taka
faktycznie w czeskich klimatach, smętno-pogodna - wybór środowiska nie jest
motywowany li i jedynie żądzą zaszokowania czytelnictwa (bo autor musiałby na
mózg upaść i nie zauważyć, że wyważa otwarte drzwi, a głupi jednakowoż nie
jest:), tylko tym, że to jest powieść o ludziach z definicji odrzuconych, pedały
vel cioty są tu dogodnym obiektem, ale można kondycję odrzuconych rozszerzyć
dowolnie.


ta książka, jak dla mnie, jest opowieścią o tym, jak człowiek całe życie dąży za
swymi marzeniami i o tragicznej niemożności tychże:) rzecz jasna, jest to ujęcie
groteskowe, tragifarsowe, ale np. ta 'zatęchła popkultura', te remanenty peerelu
nie pojawiają się w tekście tylko dlatego, żeby żerować na tęsknotach publiki.

cioty w peerelu też sie wcale dobrze nie miały (w sensie tego, co wynika z
powieści, nawet wręcz przeciwnie), tyle tylko że były w nim już zadomowione, a
teraz są - jak i reszta społeczeństwa - wrzucone w obcy, odmienny świat, w inne
reguły gry. jest taka scena na początku, gdzie bodaj patrycja wspomina, jak
siedziała w portierni nocą i wyobrażała sobie siebie jako barokową damę, owszem,
swiat był parszywy, ale oswojony i pozwalał na chwilową ucieczkę w marzenia, bo
inna droga ucieczki nie istnieje.


przeciwko witkowskiemu działa jego talent:) za dobrze i zbyt żywo opisuje
wspomniane peerele i inne takie, czytelnik nie zauważa nawet, że niezupełnie o
sam reportaż tu idzie. owszem, trochę przegadał książkę, trochę też zanadto
widać polonistę tu i ówdzie, ale złe to nie jest. 'fototapetę' też przeczytałam
sobie z rozpędu i całkiem ciekawy pisarz siem nam objawił:)

[braineater]

Właśnie pona dla mnie Jot nie jest smutna. Jest emocjonalnie nijaka. Może to
przez wybór opisywanego środowiska, choc podejrzewam, że napisana tym stylem
ksiązka o dzieciach w hospicjach wzruszyłaby mnie jeszcze mniej. Wiesz, wydaje
mi się to dośc prostym zabiegiem (przy czym nie mam zamiaru sugerować, że
Witkowski robi to z wyrachowania, bo pewnie nie) wybór takiego rodzaju postaci,
które ze względu na swoją 'nietypowośc' jakby naturalnie skazane są na
przezywanie wiekszej ilości 'tragedii' czy smutnych zdarzeń niż 'normalni'
ludzie. Cos podobnego robi w swoich koszmarnych księgach Terakowska (robiła? bo
cos ostatnio zniknęła), że wybiera temat jakby z automatu generujący
wzruszenia, tyle, że ona topiła to jeszce w tonach ckliwego sentymentalnego
bredzenia i tanich pociech, a Witkowski, zachowując ten chłodny, dziennikarski
styl tego nie robi. I dlatego jest a) lepszy niz Terakowska, b) tak samo
nieporadny w wysiłkach by wzruszać.
Oczywiście nie jest to opowieśc o brudzie i moralnym upadku pedalstwa
polskiego, ale odpowieść o odrzuceniu to tez jak dla mnie nie jest. No po
prostu, mimo, że nie natykam się na 'przegięte cioty' jest to dla mnie ksiązka
o normalności, o tym jak one bardzo się starają być normalne i kto wie, czy nie
największa sztuka jaka się udąła Witkowskiem, to pokazanie tego, że one własnie
sa zupełnie normalne, zwyczajne, nudne, brzydkie i heterycy wcale nie maja im
czego zazdrościć.

P:)

[agni_me]

Terakowskiej się zmarło z rok temu. Nieboszczycy nie są płodnymi literatami.

[staua]

Hmmm, zastanawiam sie, czy one staraja sie byc normalne, czy wlasnie nie,
wlasnie staraja sie byc wyjatkowe, byc tymi ksiezniczkami, piosenkarkami i
seksbombami, a normalne sa...no, bo po prostu, sa, zyja, jak zyja, chodza do
kosciola, bo tak sa wychowane, podlewaja kwiatki doniczkowe, bo tak bylo w ich
domach.
Natomiast o ile nie znosze szufladki o nazwie "Gay and Lesbian Fiction" i np.
ksiazki Sarah Waters moglyby rownie dobrze byc dla mnie o hetero i nie zmienia
to w nich praktycznie nic, o tyle przeciez "Lubiewo" jest trudniej uznac za
ksiazke uniwersalna, ciesze sie, Brain, ze to zrobiles, bo ja sie meczylam
podczas lektury nad tym - czy wydzwiek tej ksiazki bylby taki sam, albo chociaz
podobny, gdyby byla np. o starych pijaczkach, albo o hetero prostytutkach, -
i mimo tych trudnosci doszlam do wniosku, ze tak. Chociaz wybor srodowiska
sprawia, ze (dla mnie) jest bardziej intrygujaca, bo nic o tych ludziach nie
wiem - z autopsji ani z zadnych innych ksiazek (stad moje glupie pytania).

[braineater]

Heh - bo to jest tez własnie taka cecha, fajnie przez Witkowskiego uchwycona.
Że zgodnie z zasadą faceci do końca pozostają chłopcami, a on to tutaj wywraca
i pokazuje facetów, którzy do końca zostają dziewczynkami. I to jest jakby
jedyny ich rys 'egzotyczny', bo cąła reszta pozstaje standardowa, smutna,
szara, prlowska.

P:)

[stella25b]

To oznacza,ze Witkowski chce pokazac, ze zycie w Prl moglo jedynie sie podobac
jednostkom dziwnym,"kompletnie wywroconym" wyalienowanym ze spoleczenstwa.Czyli
jest to cios w 3 Rzeczplita. Az tak przewrotnie.

[braineater]

Czy ja wiem?
Przeciez nie licząc prawicowych manniakóf, obraz PRL'u we współczesnej sztuce
polskiej jest raczej nostalgiczny i pełen tęsknot, niż martrologiczno-
męczeński. Mam podejrzenia, że to własnie dlatego, że w sztuce do głosu doszło
pokolenie moich rówieśników, którzy z PRLu pamiętaja tyle, co i ja, i to
zdecydowanie nie są złe wspomnienia. Witkowski przecież mógł skupić się na
opisie akcji anty-homo, utworzyć z tych panienek jeszce jedna martyrologiczna
grupę Laokoona, wybudowac im pomnik ze słów, ale zgrabnie tego unika, ba mozna
powiedzieć, że przed tym ucieka. Cioty Michaśki nie róznią się praktycznie
niczym od portretów pań bufetowych, portretów 'ludzi prostych', które
zapodawała nam literatura schyłkowego PRL'u, typu Redliński, Głowacki - zresztą
z Głowackim pokrewieństwa tej prozy widzę dośc spore, szczególnie z takim
tekścikiem "My sweet Raskolnikow'. Po prostu normalni ludzie w odrobine
nienormalnej sytuacji, do której przystosowują się do danych czasów tak jak im
dyktuja okoliczności zewnętrzne i własny styl zycia. Nie wiem, dla mnie on po
prostu zbiera klimaty tamtych czaśów, zapach nocnych lokali z '07 Zgłoś się',
potrzebę zachodniego sznytu z 'Życia na gorąco' - podejrzewam, że redaktor Maj
mógłby śmiało robic za gej-ikonę owych czasów.
Przeciez podstawowa funkcja tych bohaterek jest tęsknota - za wczasami w
Lubiewie, za lujem, który to luj jakby stał się jedna z ofiar przełomu czasów,
za czasami, kiedy faceci byli facetami i wyrabiali 300% normy przy tasmie, a
kobiety mogły urzadzac sobie codzienny babiniec w kolejkach po 'nylony', za
czasami, kiedy ciota mogła być po prostu ciotą, a nie od razu aktywistką.
Jest to moze i jakas przewrotna krytyka 'naszych czasów', tyle, że nie wychodzi
ona poza rudymenta typu: popierdoliło wam w głowach od tej telewizji i
dobrobytu, chodzicie z ogolonymi chujami, przekolczykowanymi sutkami i
zapominacie o najwazniejszym - o m.i.ł.o.ś.c.i. No i to mnie chyba najbardziej
w tym tekście drazni, że w sumie w ciekawej formie, dązy do banału, do paru
stwierdzeń, które może wykoncypowac srednio rozgarniety 15 latek.
Może tak miało być, by pokazac ten banał, a może się po prostu Witkowski
poslizgnął i nie wyrobił, nie było go stać na więcej?

P:)

[stella25b]

Daleko mi do tego srednio rozgarnietego 15 -latka i do tych stwierdzen, nie
mowiac juz o banalach.
Co do krytyki to ja powiedzialabym odwrotnie, "krytyka tamtych czasow" ale
wlasnie taka przewrotna.

[braineater]

jakies szumy na łączach chyba, bo mnie dośc wyraźnie idzie o to, że te banały
15 latka sa w Lubiewie, bynajmniej nie w Twoim poscie:)

P:)

uniwersalnosc

[ash3]

staua napisała:

>"Lubiewo" jest trudniej uznac za
> ksiazke uniwersalna, ciesze sie, Brain, ze to zrobiles, bo ja sie meczylam
> podczas lektury nad tym - czy wydzwiek tej ksiazki bylby taki sam, albo chociaz
>
> podobny, gdyby byla np. o starych pijaczkach, albo o hetero prostytutkach, -
> i mimo tych trudnosci doszlam do wniosku, ze tak.

Chcialam jeszcze tylko dopowiedziec coś o uniwersalności L., co nie daje mi spokoju.
Przez to, że ta świetnie opisuje główny temat-mechanizmy "ucieczki od
rzeczywistosci", staje się ksiązka uniwersalną. O powszechnych sposobach zycia,
nie tylko w okreslonym srodowisku i czasie.

[ash3]

jottka napisała:

>wybór środowiska nie jest
> motywowany li i jedynie żądzą zaszokowania czytelnictwa (bo autor musiałby na
> mózg upaść i nie zauważyć, że wyważa otwarte drzwi, a głupi jednakowoż nie
> jest:), tylko tym, że to jest powieść o ludziach z definicji odrzuconych, pedał
> y
> vel cioty są tu dogodnym obiektem, ale można kondycję odrzuconych rozszerzyć
> dowolnie.


Zgadzam sie, że nie jest to ksiazka o ciotach jako takich. Ale dla mnie to tez ksiazka nie tyle o odrzuconych, ale o ludziach stwarzajacych sobie ten swiat (na marginesie szarego PRLu) z jakichs odpadkow, gestow, rekwizytow. To jest bardzo ciekawie i wciagajaco napisane.

Caly czas towarzyszyło mi wrażenie, że to doskonale znam:-)
Po pierwsze, Wrocław. Ulica Koszarowa (nazywana kiedyś? równiez Koszmarowa) na terenie byłych koszar mieści instytuty Uniwersytetu Wr., nauki społeczne, w tym socjologie i filozofie. Gdy Witk. pisze o tym, ze tam gdzie mieszkala Lucja Kapielowa jest teraz knajpa Zielony Kogut, to potrafię to bez trudu zlokalizować (mniej więcej). Podobnie z klubem Scena itd. Czy nawet szpital podobny do sredniowiecznego zamku - jest kilka takich szpitali we wroclawiu, ktore maja taki klimat (badz mialy kilka lat temu jeszcze).


>
> cioty w peerelu też sie wcale dobrze nie miały (w sensie tego, co wynika z
> powieści, nawet wręcz przeciwnie), tyle tylko że były w nim już zadomowione, a
> teraz są - jak i reszta społeczeństwa - wrzucone w obcy, odmienny świat, w inne
> reguły gry. jest taka scena na początku, gdzie bodaj patrycja wspomina, jak
> siedziała w portierni nocą i wyobrażała sobie siebie jako barokową damę, owszem
> ,
> swiat był parszywy, ale oswojony i pozwalał na chwilową ucieczkę w marzenia, bo
> inna droga ucieczki nie istnieje.

Bardzo mi sie podobala metoda, ktora przyjmuje, by to opisać (to, co niektorzy zarzucali mu tutaj, jako brak powieści). Pojedyncze opowiastki, zatytułowane imieniem bohaterki. Pokazanie, jak konstruuje się taka opowieść, anegdotka własciwie (po to, jak pisze w innym miejscu, by wrzucić to do wielkiej biografii bohaterki, by zrobić z tego niezła historyjkę), że o to przeciez chodzi, by sobie te rzeczy wciąż i wciąż powtarzać. Pierwsza, dluga część Ksiega ulicy, gdzie pojawiają sie dwie narratorki Lukrecja i Patrycja, jest o tym, że wydarzenie zamienia się w opowieść, ktora opowiada się i opowiada za kazdym razem będąc "tam", wspominając, przezywajac, pieszcząc szczegóły, podejmujac wyprawy po zardzewiały drut z ogrodzenia (relikwie).

Jednocześnie to wszystko, te wszystkie historie - narracje nie składaja sie na zadną całośc, żadną Księge (przecież wiadomo, że Księga z tytulu jest niemozliwa). Owszem, jest Michaska, jako wspolczesny nam bohater, pisanie ksiazki czy reportazu dzieje sie w czasie rzecyzwistym. Michaska jednak też już opowiada pewną anegdotkę o sobie, o sobie na okładkach, wywiadach (byc moze).

Dla mnie w ogole zbyteczne są te fragmenty teoretyczne - to, co w nich jest, wynika ze zgromadzonego materialu.

'fototapetę' też przeczytałam
> sobie z rozpędu i całkiem ciekawy pisarz siem nam objawił:)

No właśnie, też to na pewno przeczytam.

[wiksadyba1]

Powtórzę to co pisałem już wcześniej o "Lubiewie". Dobra książka oparta
na "konwencjonalnie niekonwencjonalnych":) antynomiach dystyngowania i upadku,
surowości i przesytu, turpizmu i "baroku", wulgarności i sentymentalizmu,
pospolitości i niepowtarzalności. Dużo można by wymieniać tych - ości:) Sama
metoda tworzenia wybujało zmysłowego i świadomie wręcz przejaskrawionego aż do
granic kiczu świata z resztek, odpadków nie jest może nowa (zwłaszcza Genet -
postać z dużo wyższej jak na razie półki- się kłania), Witkowskiego na pewno
broni jednak ogromna spostrzegawczość i bardzo duża sprawność językowa.

Czego brakuje- moim zdaniem jakiegoś większego zróżnicowania, rozłożenia
akcentów na przestrzeni powieści, bardziej strukturalnego myślenia. Powieść
powinna mieć to do siebie, że zawiera jakąś wewnętrzną "ewolucję". Lubiewo
praktycznie cały czas leci na tej samej nucie, z niewielkimi odchyleniami. Jak
już pisałem - to, co mam do powiedzenia o tej ksiażce, po lekturze całości,
mógłbym powiedzieć po dowolnych 10 stronach. Co nie zmienia faktu, że nie tylko
sportowcowi, ale i artyście zdarza się zwyczajnie dobra forma, też
niemal "fizycznie" rozumiana, wobec której konkretne zarzuty bledną:) I
Witkowski ją miał, ewidentnie. Coś jak jazzman, który przez godzinę improwizuje
wg tych samych schematów, na ten sam temat, ale robi to z wykopem i całkiem
dobrze się go słucha.

Resume:): Bardziej może mocna etiuda niż powieść pełną parą, ale i tak zupełnie
dobrze. Nie arcydzieło, ale coś więcej niż tylko rak na bezrybiu polskiej
literatury:) Z tych wszystkich rozreklamowanych książek napisanych przez
krajowych autorów z roczników "1970 i młodsze" chyba zdecydowanie najlepsza
rzecz, jaką znam.

re wik

[jottka]

wiksadyba1 napisał:

> Czego brakuje- moim zdaniem jakiegoś większego zróżnicowania, rozłożenia
akcentów na przestrzeni powieści, bardziej strukturalnego myślenia. Powieść
powinna mieć to do siebie, że zawiera jakąś wewnętrzną "ewolucję".


ja bym powiedziała, że witkowski nie miał pomysłu, co zrobić ze śmiercią:) tzn.
potrafił stworzyć spójny świat z - jak to napisałeś - odpadków, żywe i budzące
współczucie postacie (gwoli wyjaśnienia - współczucie nie dlatego, ze są
ciotami, współczucie dla ich zwykłego, ludzkiego cierpienia), ale nie potrafił
dać temu jakiejś szerszej perspektywy czy jak to nazwać.

i przez to ten tekst się rozsypuje na ciąg przyczynków, mamy opisy życia i
umierania kolejnych ciot, ale właściwie nie wiemy, po co one żyły, po co
umierają. a zupełnego nihilizmu też w tym nie widać, tylko wyraźnie jeszcze
brakuje puenty, chyba trzeba poczekać na kolejne dzieła:) no ale zgadzam sie,
warto czekać

[staua]

Pochlonelam “Lubiewo” blyskawicznie. Nie wiedzialam o tej ksiazce nic, oprocz
tego, ze jest o srodowisku homoseksualnym (nie wiedzialam, ze o specyficznym
jego wycinku), a o jej autorze kompletnie nic (po przeczytaniu ksiazki
przeczytalam jeden wywiad z Witkowskim w necie; przedtem nie wiedzialam nawet,
czy jest gejem).
Ksiazka bardzo mnie wciagnela i (w przeciwienstwie do Braina) przejelam sie
losem bohaterow. O malo sie nie poplakalam nad Diana ;-) I, tak jak Jottka,
uwazam, ze nie tyle jest smiszna, co jest to smiech przez lzy (nawet bardziej w
strone tragiczna niz czeskie komedie). Wulgarnosc jakos mi nie przeszkadzala,
moze dlatego, ze wszystko pasowalo do konwencji. Ale caly czas zadawalam sobie
pytanie, czy to jest, powiedzmy, paradokument, czyli zapis rzeczywistych rozmow
i prawdy o tym srodowisku (zatem ksiazka ma jakis cel oprocz tego, ze jest
kreacja artystyczna), czy kompletna fikcja. Jakos jest to dla mnie roznica, bo
artystycznie jest fajnie, ciekawie, ale nie jakos nowatorsko (Stasiuk? Grzesiuk
nawet?), poza tym nie ma fabuly, to taki zbior anegdotek przeciez, a tak
reportazowo – jest bardzo dobrze (to wlasnie myslac o tym zastanawialam sie,
czy Witkowski jest gejem. Czy hetero pisarz moglby tak przeniknac do
grupy “ciot” i osiagnac ten stopien szczerosci, czy mogl udawac, ze jest
gejem itd. Oczywiscie to bez znaczenia, bo juz wiem, natomiast przyjemnie bylo
rozpatrywac rozne mozliwosci). Wspomnienia z PRL - swietne.
No i zdziwilam sie, jesli chodzi o fakty. A zwlaszcza jeden, bo zupelnie nie
moglam sobie wyobrazic, ze najwiekszym obiektem pozadania jest heteroseksualny
mezczyzna! Dlaczego? Czy ktos moze mi to wytlumaczyc?

[monikate]

:) a, to już może najlepiej na to pytanie odpowiedziałaby Michaśka. Chociaż
mówi, mówi ustami Patrycji bądź Lukrecji (nie pamietam, której), że
przecież "ciota nie będzie sie lesbijczyła z inną ciotą". Dla zniewieściałego
pedała (Witkowski mógłby sie obrazić za określenie gej)kontakt z heterykiem
(lujem), kwintesencją męskości daje spełnienie. Współczesny świat jest
zglobalizowany, zuniformizowany, "pcie" coraz częściej pozacierane, zarówno
jeśli chodzi o wygląd i zachowanie jak pełnienie określonych ról w
społeczeństwie. W układzie pożądanym przez bohaterów "Lubiewa" różnice i
specyficzne cechy płci są zachowane i kultywowane, życie odczuwa sie mocniej,
jego smak nie jest miałką papką.
"Lubiewo" to pochwała i dążenie do autentyczności. To wyśmiewanie gej barów,
elitki, snobizmów na ubieranie się w "Zarze" bądź u Arturzycy..
A język? Już wspomniałam na forum Książki: b. mocno osadzony w
rzeczywistosci, "podsłuchany", z ducha Białoszewskiego. Takie "Szumy, zlepy,
ciągi" 21 wieku.
Poza tym podpisuję się pod poglądami Jottki.

[zdanka1]

:)))))))W"Zarze" nie da się ubrać bo tam nawet kiecki szyją dla facetów - jak
na prostokąt:))))

[ash3]

monikate napisała:

> A język? Już wspomniałam na forum Książki: b. mocno osadzony w
> rzeczywistosci, "podsłuchany", z ducha Białoszewskiego. Takie "Szumy, zlepy,
> ciągi" 21 wieku.

Tak, Witkowski cytuje Bialoszewskiego (i przez chwile, zanim się nie dotrze do tego, że to cytat, czyta sie to jak Witkowskiego). zastanawialam sie jednak, czy "dodaje" coś do Bialoszewskiego, czy tez tak po prostu stylizuje sie na taki potoczny (w radiu slyszalam ostatnio o "języku dyletanckim" - ladne) jezyk, traktujac go jako jeszcze jedna stylizacje, mrugniecie oka do czytelnika. Jest jeszcze inna mozliwosc - Witkowski opracowal cos w rodzaju probnika roznych rekwizytow i moze jezyk Bialoszewskiego jest jednym z nich... Witkowski wie, ze bohaterki jego prozy nie czytaly w zyciu ani Bialoszewskiego, ani Kosmosu ("Berg Ciotowski"), a jednak narratora bawi (to najodpowiedniejsze okreslenie) rzucanie takich cytatow, kluczy... gromadzenie ich.

[stella25b]

A zwlaszcza jeden, bo zupelnie nie
> moglam sobie wyobrazic, ze najwiekszym obiektem pozadania jest
heteroseksualny
> mezczyzna! Dlaczego? Czy ktos moze mi to wytlumaczyc?

bo kazda ciota czula sie kobieta i pragnela jak kobieta.

[zdanka1]

Oj, zdecydowanie nie...Cioty Witkowskiego mają sie tak do kobiet jak potworne
przerysowane karykatury kobiecości ------> to ejst własnie ten kawałek, który
u Witkowaskiego mnie wkurza, choć tzreba przyznac pałeta się tych egzemplarzy
sporo po gejowskich knajpach i szczerze, to sa nie do zniesienia ;/

[stella25b]

Dokladnie bo ciota to "kobieta niewyemancypowana"- tam jest taki fragment o
emancypacji- doskonaly.

[monikate]

I może o to chodzi również!

[zdanka1]

Tylko, ze Witkowski nei opisuje tam zadnej rzeczywistej kobiety , a fantazmat
na temat kobiet widziany oczyma przegiętej cioty - ona ma obcasy- ja bedę miała
wyzsze, ona jest subtelna, ja bedę jeszcze subtelniejsza , ah, będę omdlewac i
nigdy nei dam sobie rady i bedę jak na wschodzie ( a na wschodzie niejedna
kobieta chcać dojść do wladzy scinała łeb po łbie)...A takich kobiet nigdy nei
było - subtelne wiktoriańskei damy rodziły 10 dzieci i leczyły syfilis
przywleczony przez meza z burdelu - to ejst jedno z kłamstw , które tworzy u
Witkowskiego czarno-biały swiat ...

[staua]

Wlasnie, tak sobie myslalam, on opisuje swiat bez kobiet (tzn. chyba byly tam
dwie kobiety - Glucha Baba, ktora wynajmowala mu kwatere, i jakas pani z baru.

[stella25b]

ale to jest obraz kobiety wedlug cioty.

[zdanka1]

No to własnie nie tyle jest obraz kobiety wg cioty, ale ciota w wariancie -
kobiecym - to trochę zmienia postać rzeczy...kobiety z duzym trudem tolerują
taki typ cioty - to już zdązyłam poobserowac - po prostu trudno jest znosić
nieustanną karykaturę siebie dogięta do ósmej potegi - o ile czasem kobiecie
poleci oczko w rajstopach - powie , o cholera , a ten typ cioty będzie o tym
opowiadał przez 10 dni i pokaze to oczko wszystkim wokół 10 razy. I chyba
dlatego tak naparwde przegięte do bólu cioty najlepiej znosza się w swoim
towarzystwie , bo paradoksalnie ani reszta gejów, ani kobiety, nie mówiąc już o
męzczyznach hetreo - nie trafia ich za bardzo...

[zdanka1]

aha, po przeczytaniu postu ponizej - oczko w rajstopie mozna brać dosłownie,
ale mozna też brać w przenośni, jako metaforę pewnych zachowań.

[jottka]

ja bym tych 'przegięć' nie traktowała za dosłownie:) tzn. nie dopatruje się
jednak w 'lubiewie' walorów reportażowych, bym tu raczej widziała aż nadto
wyraźne wpływy gombrowicza, w sensie przejaskrawionej stylizacji na taniego
kurwiszona, skoro narzucona Forma tego wymaga

[zdanka1]

"Lubiewo" czytałam dawno - w sumie chyba zaraz po tym, jak wyszło. Powinnam to
jeszcze raz przeczytac - moze wtedy zwróciłabym uwage na taki wariant
gombrowiczowski...Ale co ja cholera poradze, ze ja z Gombrowiczem i z 'jadącymi
dokładnie w tę stronę " - mam jakoś nie po drodze:)? I to wcale nei chodzi o
ironie , karykaturę itp - tego pełno choćby i u Witkacego, czy Mrozka i jak dla
mnie -bomba , ale wlasnie to gombrowiczowskie uwikłanie sie w stylizację, formę
itp zawsze ma w sobie dla mnie jakiś fałsz i kabotynstwo. I w zasadzie nie wiem
po dziś dzień czemu? Ale moze spróbuję to tak przeczytać:)

[jottka]

no ja też to czytałam jakiś czas temu:) ale uwaga o silnej stylizacji czy
'jechaniu' gombrowiczem to nie był komplement, że tak powiem, tylko diagnoza -
mam nadzieję, że witkowski się kiedyś przez to przegryzie w całkowicie własny
styl, no ale na razie to dla mnie tego typu gra formą - chcecie widzieć we mnie
taniego kurwiszona? umiecie zobaczyć we mnie tylko taniego kurwiszona? dobrze,
będę do wypęku tanim kurwiszonem, będę się przeginał, ach, przeginał się będę:)
i naokoło tego budowane kolejne poziomy znaczeń, te antynomie, o których pisał
wiksadyba.

ale co do fałszu en bloc sie nie zgodze, witkowski akurat co najmniej kilka
postaci uratował, wspomniana przeze mnie barokowa patrycja zapadła mi w pamięć

[monikate]

Oj, nie tylko Patrycja... W "L" jest znacznie więcej takich barokowych,
barwnych postaci. Łucja Kąpielowa (ta, co to lubiła wszystko co złote i
słowo "złociutki", ja ją widzę!), Zdzicha Wężowa, Dianka, ciotka-elegantka
Bogusia. Pamięta się wiele książek, pamięta się opisane w nich problemy,
natomiast sporo jest "suchych". Agitki. Witkowski natomiast ma taki malarski
styl opowiadania, absurdalny i groteskowy często i baaardzo zapada on w pamięć.

emm

[jottka]

mnie nie chodziło o 'barokowość' postaci, bo one raczej barokowe nie są, tylko o
umiejętność stworzenia wieloznacznego obrazu żywego, cierpiącego człowieka -
krótka sekwencja wspomnieniowa patrycji jest tego świetnym przykładem. natomiast
z tym, że witkowski potrafi w kilku zdaniach zarysować jednocześnie obraz i
problem, to sie zgodze:)

[stella25b]

A tu cytat z Lubiewa:Teoria przegiecia.

"Cioty przejmuja te z zachowan, ktorych kobiety wyzbyly sie w procesie
emancypacji: biernosc, umilowanie bycia dominowana, cichosc, zakladanie nozki
na nozke w gescie zamkniecia, snurowanie ust w takim samymgescie, zerowanie na
mezczyznie zamiast samodzielnosci, samoponizani, jakies takie wydelikaceni,
ktorego u najbardziej kobiecych kobiet teraz juz nie znajdziecie, a nawet
plotki i zmiennosc (kobieta zmienna jest). Ze te cechy , wygnane drzwami
feminizmu powracaja okiem ciotowskim. Dalej teoria idzie tak: dlaczego cioty
wlanie te cechy staroswiecko- kobiece z takim upodobaniem przejmuja? Bo to sa
cechy kobiece, jak je widza mezczyzni (a cioty to raczej jednak takze
mezczyzni):"

chodzilo mi o to jak ciota widzi kobiete, kobiete w wydaniu cioty czyli o ten
Twoj wariant.

[zdanka1]

Ze te cechy , wygnane drzwami
> feminizmu powracaja okiem ciotowskim

No znam ten fragment, problem w tym, ze te cechy wcale a wcale nie zostały
wygnane drzwiami feminizmu i wcale nei naleza do kanonu tzw. prawdziwa kobieca
kobieta sprzed feminizmu. . Widział kto na wsi bierną , sznurująca w ciup
usta, zakładajaca nózkę na nózkę chłopke ? Nie, za to chłopki chlajace
okowite , machające cepem i gołymi łydami ugniatajace kapuchę jak najbardziej.

Widział kto we Francji arystokratkę w XVII / XVIII wieku, która byłaby cicha ,
uległa , uwielbiała samoponizanie i bierność? Na dworze szlag trafiłby ja przed
25 rokiem zycia.

I to sa własnie zestwy snucia rojeń na podstawie rojeń o tym jak drzewiej
bywało, choć nigdy tak nei bywało - Witkowskiemu zdarza sie to niepokojąco
czesto w opisach PRL-u - wydawać by sie mogło, z e jednocześnie oglądał
teleranek i szedł na czołgi z "Solidarnościa " i tego własnie u niego nie
lubię - to jest coś skopanego w warsztacie - jakieś takie nie odróznianie tego
co sie zdarzyło, od tego co nei mogło się zdarzyć , bo zdarzało sie własnie coś
innego.

[monikate]

1. Troche dzielisz włos na czworo, Zdanko :)
2. Poza tym od wieków niepodzielnie panował taki stereotyp idealnej "kobiecej"
kobiety.

[zdanka1]

To nie jest stereotyp kobiety - to jest stereotyp "kobiecości", a kobieta i
kobiecość to dwie zupełnie inne rzeczy :) Niby nic, a wiele , bo tutaj legną
sie wszystkie stereotypy i lezą do mleka, jak dusze w Dziady. Prawda była
jednak nieco inna od dawien dawna - meczyzni zabijali sie i robili nonsensy
nie dla uległych potulnych, kobiecych "tłumoków", ale dla temperamentnych bab,
które nieraz zalazły facetowi porządnie za skórę:) cała dobra literatura to w
sumie historia takich choler:)

[monikate]

No, zgadzam się, ale te temperamentne baby przybierały konsekwentnie (mniej lub
więcej) pozę "kobieciątka", "kobiecości", czyli były takimi, jakimi chłopy
chciały je widzieć. A po cichu robiły swoje. Choćby Scarlett O'Hara :)
Temperamentną cholerą i okropnie durną histeryczką była Ania Karenina. Ale:
Ania paradowała w gorsetach, w sukniach, nie przeklinała, powłóczyste
spojrzenia owszem, miała opanowane. No i gdzieżby prawdziwa kobieta miała
pracować... chyba że mus był.

[zdanka1]

> No, zgadzam się, ale te temperamentne baby przybierały konsekwentnie (mniej
lub
>
> więcej) pozę "kobieciątka", "kobiecości", czyli były takimi, jakimi chłopy
> chciały je widzieć.

Problem tylko w tym, ze to była sztuczka majaca na celu coś - usidlenie kogoś,
osiądniecie jakiegoś celu , a nie esencja, a cioty u Witkowskiego sztuczkę
biorą za esencję, sedno - i w ten sposób powstaje jakaś drwniana kukła, a nie
kobieta - coś złozonego z "kiecek", biernosci i bezradnosci ------> jak cos
takiego mogłoby w ogóle zawrocić komukolwiek w głowie , ze o rzucaniu sie pod
pociąg nei wspomnę - przecież to by sie pociągu bało...a co dopiero
samobójstwa...

[ash3]

A ja ciągle mialam przed oczami nie "superkobiecą kobietę", nie stereotyp (cokolwiek by to znaczyło, zresztą moim zdaniem tam wlasnie ladnie jest pokazane, że nie ma jakiegos centralnego stereotypu, ze te wszyskie ciotki sobie coś tak trochę bez ładu i składu i logiki konstruuja, to ma być przewaga efektów nad jakakolwiek prawdziwoscia czy prawdą - np. psychologiczna) tylko Emme Bovary. W przypadku pani Bovary nie ma znaczenia chyba, ile kobeicosci było w tej kobiecie, tylko ta zgubna skłonność do przedkładania "chcenia, by było" nad rzeczywiste warunki, które ją jakos ograniczały (społecznie, materialnie i na inne sposoby).
Emma Bovary dała początek bovaryzmowi, czyli obrzydliwemu zjawisku, którym wszyscy czytelnicy (pytanie, czy my takze?) powinni sie brzydzic (rzeczywiście, tak uwaza np Nabokov, ktorego mimo to bardzo lubie). Natomiast tu okazuje sie, ze bovaryzm to jaby inna twarz wybujałej wyobraźni, która sprawia, ze życie może stać się laknieniem romansu, księcia u stóp, bycia gwiazda, zycia na pełnych obrotach emocjonalnych. Z tragicznym koncem w tę historię wpisanym (Flaubert pograżył swą postać pokazujac, ze Emma nie zdawala sobie z tego sprawy, jakie to niebezpieczne, natomiast narratorki Michaski swietnie to wiedza i podejmują grę na tych warunkach).

One są bardzo odważne i dzielne! Samobojstwa tam nie ma, ale to z tego powodu, że to zcyie nie jest serio...
-

[stella25b]

No tak ale to fikcja literacka Witkowskiego, wolno mu. Ja wiem, ze Ciebie to
denerwuje w koncu siedzisz w tych tematach. Tylko ze mnie caly czas zastanawia
w jakim celu on to robi.

[zdanka1]

Dla mnei Witkowski ma w sobie więcej stereotypów niż nam by się to mogło
wydawać wszystkim - nie wiem, tak to odczuwam - przy pozornym pisaniu w Polsce
o czymś nowatorskim, przy tym oobyczajowo trudnym , zresztą przy pisaniu dość
dobrym, jest w nim coś z przylepiania "etykietek" ludziom i rzeczom .
Takich "etykietek" z wyobrazeń na temat... cos w stylu - na Kubie wszyscy sa
biedni, ale wszyscy są szczesliwi, a my w Polsce juz nie umiemy być szcześliwi
i biedni, bo wszyscy cierpimy na przesyt - pisał o tym gdzieś . I pamiętam,
ze strasznie mnie to, za przeproszeniem, wkurwiło, bo pisanie w kontekście
Polski o przesycie, jest własnie takim przyklejeniem na czoło
metki: "WARSZAFKA - bogaci i przesyceni - pedały w brokacie i anorektyczki na
efedrynie" - jakby poza tym miastem Polski nie było... Moze się tego pozbędzie,
moze tego u siebie nei widzi w ogóle i robi to nieświadomie - nie mam pojęcia.
Ja myslę, ze to moze być maniera - no ale w takim razie tzreba by poczekać -
albo sie to rozwinie , albo zaniknie.

[daria13]

Podobno Witkowski w życiu prywatnym jest niezłym kabotynem. Zawiodłam się na
nim na rozdaniu nagrody najki, kiedy młody Koterski robił sobie jaja i każdy
coś tam śmieszego mu odpowiedział, a Witkowski zbył go bez stylu i odrobiny
polotu, a niby taki wyluzowany.

[kubissimo]

mnie też troche zdziwila reakcja Witkowskiego, ale pozniej doszedlem do
wniosku, ze dokladnie tak samo bym zareagowal, bo tutaj kabotynem byl przede
wszystkim Koterski. Mozna byc wyluzowanym, ale do pewnego poziomu nie warto sie
znizac ;)

[wiksadyba1]

Jeżeli pijesz do wywiadu z MW, jaki sie ukazał w GW, to się z Tobą zgadzam: W
tym wywiadzie Witkowski to mistrz w tworzeniu antystereotypów, z których
koszmarnej stereotypowości nie zdaje sobie sprawy - wystarczy już intelekt na
poziomie Houellebecqu'a (wymienianego tam skądinąd obok Jellinek i Masłowskiej
jako najważniejsza, zdaniem Michański, rzecz w nowej literaturze) żeby wyśmiać to.

Ale kiedy bierze się za pióro, na całe szczęście radzi sobie wyraźnie lepiej:)

[staua]

I jeszcze - gdzie ci wszyscy ludzie sa? Nigdy ich nie widze, a przeciez nie
teleportuja sie z mieszkan do barow gejowskich czy tylko wieczorami do
wyznaczonych miejsc w parkach. Nie moga wygladac jak karykatury kobiecosci,
tylko jak starsi panowie, gdy chodza ulicami, bo nie sa transwestytami
przeciez. Moze najwyzej wygladaja na troche zniewiescialych panow w codziennych
okolicznosciach.

[wiksadyba1]

W środkowych latach 90-tych, w ost-peerelowskiej jeszcze, jeśli chodzi o życie
nocne, Warszawie królował piękny, podstarzały trans na szpilkach- postać
dokładnie, jak z "Lubiewa", nazywał się bodajże "Rysia". Podobno skądinąd bardzo
inteligentny koleżanka:). Niewątpliwie, a mówię to bezinteresownie, sprawiał
bardzo ciepłe, sympatyczne wrażenie. Nie widziałem go potem całe lata, raz
nawet mi się przypomniał i zaniepokoiłem się, czy mu sie coś np. ze zdrowiem nie
stało. Aż tu, któregoś pięknego letniego dnia tego roku, siedzę na
restauracyjnej werandzie przy lumpenproletariacko-yuppiesowskiej:) w klimacie
ulicy Żelaznej, a tu Rysia nadciąga ulicą,w pełnej krasie -p jak za dobrych lat...:)

[mamarcela]

Ojojoj, to ja go chyba też znałam. Tylko w latach osiemdziesiątych - nawet
kiedyś u niego na jakims mrocznym party byłam, na głębokiej Pradze - Rysia
mieszkał z jakąś babcią czy starą ciotką. Przedziwne osoby tam poznałam. Zaiste
przedziwne. Atmofera była zupełnie jak z Lubiewa tylko mocno egzaltowanie
przeintelektualizowana.
Jeżeli mówimy o tej samej osobie to był to ekstancerz, statysta i epizodzista w
wielu filmach, nałogowy bywalec wszelkich premier, wernisaży i koncertów.

[wiksadyba1]

Tak, to na 100% ten sam/ta sama...:)

[zdanka1]

No i to jest piękne moi państwo, to jest piękne, bo swiat jest naprawdę bardzo
mały:)))))) kojarzę początki Loli Lu zanim jeszcza stał/ła sie "gwiazdą" w
polskim swiatku gejowskim - to ma klimat, który potem sie rozmył, ale w sumie
to jeszcze wciaż istnieje tylko "poza' głównym obiegiem czyli poza tym co w
mediach.

[kubissimo]

z Rysią niedawno bylem w kinie (znaczy sie kazde z nas w swoim towarzystwie) ;)
jak zwykle zjawisko :)

[kubissimo]

tutaj napisze Ci to, co chcialem dopisac do wczesniejszej krytyki zjawiska 'Gay
and Lesbian Fiction'. Otoz jest to troche hermetyczna literatura, ktora inaczej
odbiora czytelnicy hetero, a inaczej czytelnicy homo. Podejrzewam, że dla wielu
heterykow wiele tropow przemknie niezauwazonych, a bardzo czesto to beda
najistotniejsze kawałki z punktu widzenia geja.
I prawdopodobnie tak samo jest z tymi starszymi panami. Ja w Warszawce widze
ich calkiem sporo, ale byc moze do tego jest potrzebne queer eye ;)

a co do G&L Fiction (zwlaszcza w hamerykanskim wydaniu) to wedlug mnie jej
glownym problemem jest jej mizeria, bo tu naprawde 75% (chociaz nie wiem, czy
nie wiecej) to takie zalosne harlequiny. niestety wiekszosc gejowskich filmow
tez idzie tym tropem :/

[staua]

Masz pewnie racje. Tylko, czy to oznacza, ze ta literatura nie powinna byc
czytana przez heterykow w ogole, bo nie sa oni w stanie odczytac znaczen
oczywistych tylko dla gejow, a pewnie waznych z punktu widzenia autora? To by
mnie zasmucilo. Czy z "Lubiewem" tak jest? Czy z Waters tak jest?
Co do panow, to wlasnie teraz staram sie przypatrywac wszystkim pod tym katem,
boje sie, ze wpadam ze skrajnosci w skrajnosc.
Gejowskie filmy - nie znam, czy "Bound" sie do nich zalicza? Chyba jets to
jedyny film, ktory widzialam i dalby sie podpiac pod te kategorie (no, bo
przeciez nie "The Crying Game").

[zdanka1]

No własnie, też mysle, ze tzreba by ustalić jakiś kanon - co wrzucamy w ten
worek literatury gejowskiej?

[kubissimo]

chich, Bound widzialem tylko 15 minut i nie moglem opanowac histerycznego
smiechu. dlatego dalem sobie spokoj w celach zdrowotnych :)
jak chcesz moge Ci podrzucic subiektywna liste filmow wartych uwagi :)

i to nie jest tak, ze gejowska literatura jest tylko dla gejow. aczkolwiek
czytelnikowi heteroseksualnemu pewne rzeczy moga kompletnie umknac. Ale to
chyba zawsze tak dziala, ja zawsze sie zastanawiam, czy właściwie odbieram
prozę definiowaną jako prozę kobieca, albo na ile Anglik zrozumie książkę
osadzoną w polskich realiach

inna sprawa, co tak naprawde znaczy literatura gejowska? (temat aktualny, bo
dalej sie nad tym mecze w mojej prmgr)
jakie wymogi powinna spelniac powiesc, zeby sie do tej szufladki zakwalifikowac?
czy ma to byc powiesc napisana przez geja, o gejach i dla gejow?
czy wystarczy tylko jeden z tych trzech elementow? a jezeli tak, to ktory?
czy heteryk moze napisac dobra powiesc gejowska?
itd itp
pytania moge mnozyc :)

[staua]

A odpowiedzi nie ma... ;-) Tak to pewnie jest z szufladkowaniem. Dla mnie
nawet "Nie tylko pomarancze" Winterson sa powiescia o trudnym dorastaniu, a jej
preferencje seksualne to tylko jedna z trudnosci, z ktorymi kazdy chyba musi
sie mierzyc. Moze po prostu dobra literatura zawsze ma wymiar uniwersalny? A
hermetycznosc swiadczy o jakichs brakach? (nie mowie o szczegolach, ale o
kompletnej niemoznosci zrozumienia... ja bliska jestem tego chyba czytajac
ksiazki Chinua Achebe o Afryce, ktore bardzo mi sie podobaja, ale jestem niemal
pewna, ze kompletnie mijam sie z przekazem autora ).
Chetnie zapoznam sie z lista filmow, przyslij prosze!

[kubissimo]

liste przygotuje
szkoda, ze nie jestes w Polsce, bo wyobraz sobie, ze w tym pieknym katolickim
kraju (czyli nigdzie) filmowy kanal Ale Kino serwuje nam wieczor lesbijskiego
kina :)

[staua]

Ale to pewnie jest kanal kablowy, a ja z zalozenia nie mam kabla tutaj, ani w
Polsce nie mialabym ;-)
Ale pewnie te filmy sa w netflixie, skad wypozyczam DVD.

[mamarcela]

Kubu, to ja bym też prosiła o tę subiektywna listę filmów. Prawdopodobnie
znakomitą wiekszość mam w swoich srebrnych walizeczkach, ale chętnie pooglądam
en mass i według klucza.
A i filmami z przyjemnoscią się podzielę z chętnymi. :)
P;-)))

[zdanka1]

filmowy kanal Ale Kino serwuje nam wieczor lesbijskiego
> kina :)


tez to zobaczyłam przed chwila - ogladam sobie program telewizyjny i nagle
zaczełam czytać program "Ale kino" na jutrzejszy wieczór i noc - i zdziwilam
się :D

Błeeee

[skajstop]

To jest taki "Wywiad z wampirem" w wersji gejowskiej. Bardzo średnio napisana
książka w sensie warsztatowym - tak naprawdę rozdmuchana, to powinno być
opowiadanie, a tak celne obserwacje giną w zalewie słów. O jakiejś fabule to
Witkowski chyba nie słyszał :-)
Wkurzało mnie mizdrzenie się narratora, takie perskie oko puszczane do
czytelnika. Ale nie chcę tu jechać schematem, że to sam Witkowski coś tam. Bo
nie wiem. Może tak, a może nie. Może pisał o żywych i istniejących, a może sobie
z palca wyssał - pojęcia nie mam, bo temat gejowski jest mi totalnie obcy, zero
doświadczeń poza paroma zabawnymi wizytami lat temu kilka w knajpie gejowskiej :-)

Niemniej, jest to ciekawa książka. Ona drażni, ale też zmusza do określenia
swojego stosunku do tej kreowanej rzeczywistości. Dobry, bo gęsty jest opis -
widać, że Witkowski ma pojęcie, o czym pisze. To jest proza realistyczna, a nie
jakiś, pardon, duperel postmodernistyczny :)

[ash3]

skajstop napisał:

>
> widać, że Witkowski ma pojęcie, o czym pisze. To jest proza realistyczna, a nie
> jakiś, pardon, duperel postmodernistyczny :)

Zgadzam się! Zachwycil mnie ten realizm, wiarygodnne szczegóły, szczególiki,
miejsca, wyraziste, namacalne wręcz (mimo, jak Staua zauwaza, że na ulicy sa
raczej niezauwazalne) postaci, język.


-

[kubissimo]

ok, nie bede pisal o jezyku, bo to przewalkowaliscie

nie podoba mi sie kompozycja, poniewaz calosc zaczyna sie w konkretnym punkcie,
przez chwile sie rozwija linearnie, po czym sie rozsypuje na stado opowiastek,
ktore do niczego nie prowadza

natomiast cala reszta mi sie podoba i to bardzo.
podoba mi sie to, ze Witkowski wprowadzil (i to z przytupem) do literatury
srodowisko kompletnie pomijane. I nie chodzi o jakies tam banalne podwojne
wykluczenie, ale wykluczenie pietnastokrotne.

podoba mi sie pokazana niejednoznacznosc, to ze do konca nie wiadomo, czy
bohaterki maja odwage byc tym, kim chca, czy moze po prostu nie umieja byc inne
(inni?). W kazdym razie sa jakie są, ale pewnie zdaja sobie sprawe z tego jak
bardzo sa zalosne, stad ucieczki w swiat marzen, gdzie kazda moze byc barokową
damą, Alexis, czy Anną Jantar

Podobaja mi sie podsmiechujki z wyemancypowanych srodowisk gejowskich, zarowno
ogolne, jak i osobiste (chociazby z Bartosza Zurawieckiego).

podoba mi sie, ze pomimo calej zalosci ciotowskiej egzystencji Witkowski umie
pisac o nich bez popadania w maniere moralizatorska, ale tez nie wynosi na
oltarze typu lubiezna nędza uciśniona

* * *

z powyzszej dyskusji kompletnie nie rozumiem zarzutow Zdanki. tzn nie to, ze
nie podzielam jej pogladow, ja po prostu nie bardzo wiem o co jej chodzi, poza
tym, ze chce sie do czegos przyczepic ;)

za to podzielam opinię Jottki, ze Witkowski potrafi w kilku slowach pokazac
zapadajacy w pamiec obrazek. Do mnie najbardziej trafila jedna z najkrotszych
opowiastek - ta o biedaczce, ktora w supermarkecie zgubila numerek do szatni.

[zdanka1]

Ja cały czas czepiam się jednego - tego wspomnianego fragmentu, który takz e
mocno zapadł mi w pamięć powyzej --------> o tym, ze cioty sa wcieleniami
kobiet sprzed emnacypacji . Nie są. Cioty Witkowskiego nie sa nawet campowe, bo
nei moga być - to PRL-owskie, socjalistyczne, zagubione dziś cioty.A drugie
czego sie czepiam dotyczy momentami bardziej "Fototapety" i wywiadów -------->
Witkowski przyczepia ludziom i zdarzeniom metki , choć jednoczesnie pozuje na
goscia, który rozbija wszystkie stereotypy w drobny mak - od stereotypu własnie
lansującego się, nowoczesnego geja, po stereotyp lad chlodniczych w sklepach
spozywczych w PRL-u

[kubissimo]

ok, tak podane zarzuty sa bardziej zrozumiale :)
i moge powiedziec, ze dalej sie nie zgadzam :)))

1. ok, moze nie do konca chodzi o wcielenie kobiet, ale wcielenie idealu
kobiecosci z punktu widzenia mezczyzn. tak co najmniej od XIX wieku az do konca
lat 50tych XX wieku. jestem swiezutko po lekturze "Gry" Dorothy Parker i tam
mamy skolko ugodna takich przerysowanych kobieciatek, co to beda tylko piszczec
i szczebiotac, znaczy sie nie jest to wziete z kosmosu

wspominalas wczesniej, ze fajnie fajnie, ale literatura daja nam mnostwo
przykladow mezczyzn, ktorzy tracili głowy dla fąfatal ;) a nie cichych
pensjonarek
ok, ale ta sama literatura daja nam mnostwo przykladow kobiet, ktore tracily
glowy dla mrocznych typow
tylko jak to sie przeklada na taka statystyczna Marie Kowalska i Jana
Kwiatkowskiego? Myslisz, ze ona wyszlaby za Heatcliffa a on ozenilby sie z
markiza de Merteuil? Co innego jakies romantyczne fantazje o wampach i
herosach, a co innego pragmatyczne oczekiwania wobec wspolmalzonka.
Marzenia ciot kraza w okolicach swiata Alexis Colby, natomiast w sferze
codziennej chca wlasnie byc taka prawdziwa, niewyemancypowana laleczka.
Spelnieniem marzen prawdziwego mezczyzny, a nie jakiejs metroseksualnej pipy

2. co do stereotypow to moge tylko powiedziec, ze sa one rownie mylne, co
niezbedne, a Witkowski mimo wszystko ma swiadomosc swojej zonglerki
stereotypami (lub tylko takie sprawia wrazenie)
:)

[zdanka1]

ok, moze nie do konca chodzi o wcielenie kobiet, ale wcielenie idealu
> kobiecosci z punktu widzenia mezczyzn. tak co najmniej od XIX wieku az do
konca
>
> lat 50tych XX wieku. j

No i znów mamy problemy, bo koniec XIX wieku z jednej strony produkuje nam
wzorce kobiet, które zamęczają męczyznę, a z drugiej sufrazystki, które
zaczynają rozbijac ten mit w drobny mak, i z tzreciej strony I i II Wojnę,
które definitywnie pokazuja, ze rozszczebiotane kobieciątko nie ma szans
przezyć, bo , wybacz sformułowanie, zarucha je ruskie wojsko ... I nie o
kobiety fatalne tu chodzi, ale o babkę, co skombinuje skądś rąbankę i kawał
swińskiej nogi i pod spódnicą to pzreszmugluje, a pod podwiązką będzie maiął
lewe dokumenty dla kochanka :)))Daleko tym kobietom do kobiet fatalnych , to
po prostu kobiety z krwi i kosci. I to swojskie, nei amrykańskie - Ameryka jest
własnei charakterystyczna, bo lata 50-te mogły się tam zrealizować tak, jak nie
zrealizowały się nigdzie w Europie i nei mogłyby się zrealizować - własnie
dlatego, ze Stany tak naprawdę omineła ta hekatomba II wojny swiatowej.

Mówiąc literatura mam na mysli raczej antropologię niż beletrystykę, jednak...


Witkowski mimo wszystko ma swiadomosc swojej zonglerki
> stereotypami (lub tylko takie sprawia wrazenie

wydaje mi sie , ze to wrazenei wynika z tego, ze czyta go cżłoweik
inteligentny, któremu wydaje się, ze on na pewno ma świadomość - a aj , po
kilku wywiadach i jakimś kanale , gdzie go dciągle ogladam - mam wrazenie, z
eon jednak nie ma nawet połowy tej swiadomosci, która mu sie przypisuje.

[kubissimo]

ale nie zawezaj kulturowych wzorcow belle epoque do modernistycznego wampa i
wąsatej sufrazystki :)

pe.es "rozszczebiotane kobieciątko nie ma szans przezyć, bo zarucha je ruskie
wojsko"
cudowne :))))

[nienietoperz]

Przeczytalem sobie Wasze wypowiedzi, i nie moge sie nadziwic, jak mozna tyle
znalezc w niczym.

Najblizej mi chyba do mieszanki zdania Braineatera i Wiksadyby: o ile 'Lubiewo'
czyta sie sprawnie, szybko, czasem z usmiechem, okazyjna wulgarnosc jest
niemeczaca, to primo: strony 1-10 wnosza dokladnie tyle, co strony 11-300,
secundo: 'dokladnie tyle' w tym przypadku rowna sie 'bardzo malo'.
Kiedy mam czytac ksiazke Witkowskiego jako zbior anegdotek - OK, w porzadku,
swietnie. Nie widze jednak powodu,
zeby mizdrzenie sie do czytelnika i proba wywolywania (jakze skadinad
naturalnych) wzruszen typu
'ach, BozeBozenka, jakie to autentyczne', albo
`sam mialem w kuchni takie plytki PCV, coz za oddanie PRLu' mialy powodowac od
razu stwierdzenie, ze to dobra powiesc.
Pytanie o literature gejowska jest o tyle uzasadnione, ze akurat Lubiewo nie
mialo by racji bytu jako powiesc
o innym srodowisku (podczas gdy np. w 'Zlodziejce' Waters lesbijskosc jest tylko
czescia pejzazu); poza tym
98% szumu wokol ksiazki Witkowskiego (w tym Lubiewo jako lektura obowiazkowa
TWA) jest zwiazne z tematyka.
Proba ustawiania MW obok chocby Maslowskiej jest ciezka pomylka.

Wasz
NN

[noida]

Hihi, chyba dlatego ja przeczytałam tylko strony 1-11, a potem dałam sobie spokój.

[itek1]

Ja nie doczytalem nawet do 11, bo szkoda czasu na szajs:)

[nienietoperz]

Alez to nie jest szajs.
To jest przecietna ksiazka, jakich ukazuje sie w Polsce co roku pewnie okolo
pieciuset.

NN

[kubissimo]

wiesz, rownie przecietna ksiazke w tym roku uhonorowano NIKE, wiec moze to
takie przyszly czasy, ze ksiazki sa po prostu przecietne

Bo to materiał na opowiadanie n/t

[skajstop]