Nowy kodeks karny

[stephen_s]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4259751.html

Dyskutujmy :)

[maria421]

trudno dyskutowac, bo GW podaje tylko pare przykladow.

Karanie 15 latkow za rozroby tak jak doroslych jest niewlasciwe, nawet zle.
Odbieranie samochodu za 0,5 promila jest glupie.
Zmiana paragrafu o obronie koniecznej- to uwazam za dyskusyjne. Ktos kto wlazi
do obcego domu niezaproszony i z bandyckimi zamiarami, powinien sie liczyc z
natychmiastowymi konsekwencjami tego czynu. Z drugiej strony, moga byc naduzycia.

[stephen_s]

A co sądzisz o pomyśle, by skazani na dożywocie nie mogli liczyć na skrócenie
kary? Ja zgadzam się, że to zły pomysł...

Co do owego prawa do zastrzelenia osoby, która wchodzi na cudzą posesję,
powalił mnie argument, że to dobry pomysł, bo tak jest w USA, a USAńskie prawo
jest dobre... :\\

[maria421]

stephen_s napisał:

> A co sądzisz o pomyśle, by skazani na dożywocie nie mogli liczyć na skrócenie
> kary? Ja zgadzam się, że to zły pomysł...

Nie wiem. Jak sobie pomysle, ze skazana na dozywocie terrorystka Brigitte
Mohnhaupt wychodzi (czy juz wyszla) na wolnosc, to mysle, ze takie skracanie to
nie najlepszy pomysl.

> Co do owego prawa do zastrzelenia osoby, która wchodzi na cudzą posesję,
> powalił mnie argument, że to dobry pomysł, bo tak jest w USA, a USAńskie prawo
> jest dobre... :\\

Powinni jeszcze napisac na jakich konkretnie stanach sie chca wzorowac. Na Texasie?

[stephen_s]

> Nie wiem. Jak sobie pomysle, ze skazana na dozywocie terrorystka Brigitte
> Mohnhaupt wychodzi (czy juz wyszla) na wolnosc, to mysle, ze takie skracanie
to
> nie najlepszy pomysl.

Ale przecież celem więzienia jest we współczesnym świecie resocjalizacja. Więc
nie można odbierać więźniom szansy na nią... nawet jeśli sąd zasądził im
dożywocie. Na tym polega idea systemu penintencjarnego. Po co więzień ma się
próbować zmienić, jeśli wie, że cokolwiek nie zrobi, i tak nigdy z więzienia
nie wyjdzie?

Nawet pragmatycznie rzecz biorąc, możliwość skrócenia kary jest potrzebna w
przypadku więźniów z dożywociem. Taki więzień ma już bowiem zasądzony najwyższy
możliwy wymiar kary... więc tak naprawdę nie ma żadnego hamulca, żeby nie być
niebezpiecznym itd. Bo cokolwiek nie zrobi, i tak swojej sytuacji już nie
pogorszy.

> Powinni jeszcze napisac na jakich konkretnie stanach sie chca wzorowac. Na
> Texasie?

Dokładnie, przecież w USA nie ma jednolitego prawa karnego...

[monikaannaj]

No bez przesady Stefan. Chyba nawet w najwspółcześniejszym swiecie nie
zapomniano zupełnie o tej drobnej funkcji więzienia jaką jest KARA. Dożywocie
ludzie dostają za coś naprawdę ogromnego i z definicji dozywocia o zadnej
resocjalizacji nie ma mowy. I choć nie twierdzę ze wogole nie powinno byc
mozliwosci zwolnienia czy złagodzenia kary po wielu latach - to na pewno za cos
zdecydowanie wiecej niz dobre zachowanie.

[maria421]

stephen_s napisał:

> Ale przecież celem więzienia jest we współczesnym świecie resocjalizacja. Więc
> nie można odbierać więźniom szansy na nią... nawet jeśli sąd zasądził im
> dożywocie. Na tym polega idea systemu penintencjarnego. Po co więzień ma się
> próbować zmienić, jeśli wie, że cokolwiek nie zrobi, i tak nigdy z więzienia
> nie wyjdzie?
>
> Nawet pragmatycznie rzecz biorąc, możliwość skrócenia kary jest potrzebna w
> przypadku więźniów z dożywociem. Taki więzień ma już bowiem zasądzony najwyższy
> możliwy wymiar kary... więc tak naprawdę nie ma żadnego hamulca, żeby nie być
> niebezpiecznym itd. Bo cokolwiek nie zrobi, i tak swojej sytuacji już nie
> pogorszy.

Jak juz mowila Monika, wiezienie jest kara za przestepstwo. Jest tez izolacja
jednostek niebezpiecznych dla spoleczenstwa. Resocjalizacja jest tylko proba
wychowania przestepcow na przestrzegajacych prawo obywateli. Proba, ktora czesto
nie daje zadnych rezultatow.
Najslawniejszy obecnie europejski psycholog kryminalny i profiler, dr. Thomas
Müller zajmujacy sie mordercami seryjnymi , autor ksiazki "Bestie Mensch"
twierdzi, ze mordercow seryjnych i wielokrotnych przestepcow seksualnych nie da
sie resocjalizowac. Liczy sie tylko to, co oni robia, nie to, co mowia,
szczegolnie nie to co mowia psychologowi majacemu wydac opinie o nich. Dr.Müller
jest zdania, ze takich ludzi nalezy , dla dobra spoleczenstwa, zamknac i
wyrzucic klucz.
Resocjalizacja to jest cos, co ma sens u mlodych ludzi, ktorzy po raz pierwszy
weszli w kontakt z prawem. Wtedy moga byc nadrabiane zaniedbania rodziny,
szkoly, srodowiska. Mozna probowac resocjalizowac zlodzieja, oszusta, handlarza
narkotykow. Ale patologicznegy morderca nie nadaje sie do resocjalizacji, tylko
do leczenia. A poniewaz nie ma zadnej skutecznej metody leczenia takich
patologii, to pozostaje jedyne wyjscie- dozywocie.

[diabollo]

Sytuacja przypomina następującą scenę.
Na stole operacyjnym leży uśpiony pacjent z otwartą klatką piersiową w środku
operacji na otwartym sercu. Niestety chirurdzy, anestezjolodzy i pielęgniarki
tajemniczo zniknęli, natomiast nad rozpłatanym pacjentem z niesamowitym
entuzjazmem pochyla się podekscytowany szympans trzymający skalpel w reku.

Kłaniam się nisko.

A tak mniej metaforycznie..? ;))) (n/t)

[stephen_s]

Zoll o nowym kodeksie karnym

[stephen_s]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4278622.html

Co rzuciło mi się w oczy:

[o zaostrzeniu kar] "Będziemy mieli za pięc dziesięć lat ogromny wzrost
przestępczości ludzi, którzy wychodzą z więzienia. To jest działanie
antyspołeczne, a nie w obronie społeczeństwa."

[o bezwzględnym dożywociu] "O tej ostatniej zmianie prof. Zoll powiedział, że
traci charakter kary - staje się jedynie środkiem izolującym. Poza tym - według
prof. Zolla - wprowadzenie bezwzględnego dożywocia sprawi, że skazany stanie się
wyjątkowo niebezpieczny dla współwięźniów, dla obsługi więziennej."

no cóż, więzienia są miernikiem ucywilizowania...

[fnoll]

ciekawe, kiedy wznowią karne kamieniołomy, bo publiczne egzekucje już właściwie
mamy...

słowo "resocjalizacja" jest najwyraźniej obecnie rządzącym obce

[stephen_s]

> słowo "resocjalizacja" jest najwyraźniej obecnie rządzącym obce

No przecież Ziobro wprost przyznał, że uważa resocjalizację w więzieniach za fikcję.

Paradoksalnie, w tym jednym się z nim zgadzam: więzienia faktycznie ze swojej
natury w prowadzeniu resocjalizacji nie pomagają. Ale wniosek z tego jest wg
mnie taki, że trzeba je zlikwidować, a nie zamykać w nich jeszcze więcej ludzi...

[maria421]

stephen_s napisał:


> Paradoksalnie, w tym jednym się z nim zgadzam: więzienia faktycznie ze swojej
> natury w prowadzeniu resocjalizacji nie pomagają. Ale wniosek z tego jest wg
> mnie taki, że trzeba je zlikwidować, a nie zamykać w nich jeszcze więcej ludzi.
> ..
Czy dobrze rozumiem ze proponujesz likwidacje zakladow penitencjarnych?

[stephen_s]

> Czy dobrze rozumiem ze proponujesz likwidacje zakladow penitencjarnych?

Tak. A przynajmniej zmniejszenie ich roli. Więzienia wg mnie głównie
przyczyniają się do tego, że ludzie w nich zamknięci mają, po wyjściu, jeszcze
większe szanse popełnić kolejne przestępstwa.

Wg mnie więzienie powinno być ostatecznością, nie domyślną karą za wszystko co
możliwe.

[maria421]

stephen_s napisał:


> Tak. A przynajmniej zmniejszenie ich roli. Więzienia wg mnie głównie
> przyczyniają się do tego, że ludzie w nich zamknięci mają, po wyjściu, jeszcze
> większe szanse popełnić kolejne przestępstwa.
>
> Wg mnie więzienie powinno być ostatecznością, nie domyślną karą za wszystko co
> możliwe.
>
A co proponujesz wzamian?

[stephen_s]

> A co proponujesz wzamian?

Realne zadośćuczynienie ofiarom przestępstwa oraz oddziaływania pedagogiczne
mające realną szansę pomóc przestępcy wrócić na prostą drogę.

Pomyśl, co lepsze: czy jak ktoś ukradnie coś w sklepie, to lepiej zamknąć go do
więzienia (co zrobi z niego osobę jeszcze mniej przystosowaną), czy też np. po
prostu kazać odpracować kradzież?

[maria421]

stephen_s napisał:


> Realne zadośćuczynienie ofiarom przestępstwa oraz oddziaływania pedagogiczne
> mające realną szansę pomóc przestępcy wrócić na prostą drogę.

A kto ma decydowac o tym jakie zadoscuczynienie przysluguje ofiarze? Gdybys Ty o
tym decydowal, to jakie zadoscuczynienie byloby wystarczajace dla zgwalconej
kobiety? Dla napadnietego i pobitego mezczyzny?

> Pomyśl, co lepsze: czy jak ktoś ukradnie coś w sklepie, to lepiej zamknąć go do
> więzienia (co zrobi z niego osobę jeszcze mniej przystosowaną), czy też np. po
> prostu kazać odpracować kradzież?

Za drobne kradzieze w sklepach chyba sie nie idzie do wiezienia. Przynajmniej w
Niemczech sie nie idzie.

[stephen_s]

> A kto ma decydowac o tym jakie zadoscuczynienie przysluguje ofiarze? Gdybys Ty
> o
> tym decydowal, to jakie zadoscuczynienie byloby wystarczajace dla zgwalconej
> kobiety? Dla napadnietego i pobitego mezczyzny?

Po pierwsze, nie mówię, że więzienia mają być zlikwidowane całkowicie. Mówię, że
nie powinny być uznawane za podstawową karę - a tak niestety w Polsce jest. U
nas nastawienie społeczne jest takie, że jak ktoś nie dostanie kary iluś lat
więzienia (tylko np. karę w "zawiasach"), to nie został ukarany w ogóle.

Po drugie, równie dobrze mogę zapytać: a kto zdecydował, że więzienie jest
odpowiednią karą dla gwałciciela? Przypominam, że więzienia to pomysł względnie
nowy w naszej cywilizacji, przez długi czas obywaliśmy się bez nich.

> Za drobne kradzieze w sklepach chyba sie nie idzie do wiezienia. Przynajmniej
> w Niemczech sie nie idzie.

No i dobrze. Ale nie chodzi tylko o drobne kradzieże... Nawet duże przestępstwa
są popełniane przez ludzi, którym bardziej potrzebna jest pomoc, niż kara.

[maria421]

Stefan, wydaje mi sie ze jestes z tych, ktorzy bardziej dbaja o dobro
przestepcow niz o dobro spoleczenstwa.

Jednostki dla spoleczenstwa grozne musza byc izolowane. Mozna dyskutowac nad tym
jak ma ta izolacja wygladac, czy ma to byc ciezki oboz pracy, czy luksusowa cela
z TV , swietlica i sala gimnastyczna, ale nie nad sama izolacja.
Mowisz ze ludzie w wiezieniach sie degeneruja. Pomysl jak przestepcze jednostki
degeneruja wlasne otoczenie pozostajac na wolnosci.

[stephen_s]

> Stefan, wydaje mi sie ze jestes z tych, ktorzy bardziej dbaja o dobro
> przestepcow niz o dobro spoleczenstwa.

Po pierwsze, nie lubię takiego stawiania sprawy, bo opiera się ono na
uproszczeniach i etykietkowaniu. Używasz słowa "przestępca" tak, jakby miało ono
budzić odrazę i niechęć. Tymczasem, kim jest przestępca? Przestępca to po prostu
osoba, która złamała prawo. Powiem szczerze: biorąc pod uwagę stosunek Polaków
do prawa, myślę, że znakomita część naszego społeczeństwa ma na swoim sumieniu
choćby pojedyncze wykroczenie. "Przestępca" to etykietka przylepiana tym, którym
to udowodniono. Jednak są nierzadko są to ludzie tacy jak Ty, czy ja. Można być
przestępcą i byc dobrym człowiekiem, Mario. Tak więc, mogę Ci odpowiedzieć: tak,
myślę o dobru przestępców i nie widzę w tym nic zdrożnego.

Po drugie: dbanie o dobro przestępców nie jest sprzeczne z dbaniem o dobro
społeczne. Przeciwnie, jedno jest powiązane z drugim. Jaki jest wiekszy interest
społeczeństwa - "przywalić" osobie łamiącej prawo, czy przekonać ją, by tego nie
robiła? A oto właśnie mi chodzi - że więzienia nie przyczyniają się do
jakiejkolwiek zmiany postaw wsród ludzi w nich zamkniętych. Przeciwnie, jeszcze
bardziej tym ludziom utrudniają przestrzeganie prawa. Czy naprawdę myślisz, że
jak kogoś zamkniesz na 10 lat w klatce, to po wyjściu będzie on dobrze
przystosowany do życia w społeczeństwie?

> Jednostki dla spoleczenstwa grozne musza byc izolowane.

Ale - pomijając osoby z zasądzonym dożywociem - te "jednostki" kiedyś z
więzienia wyjdą. I w większości przypadków wychodzą bardziej skrzywione niż
przed wyrokiem. I są wtedy dla społeczeństwa jeszcze groźniejsze.

[maria421]

stephen_s napisał:

> Po pierwsze, nie lubię takiego stawiania sprawy, bo opiera się ono na
> uproszczeniach i etykietkowaniu. Używasz słowa "przestępca" tak, jakby miało on
> o
> budzić odrazę i niechęć. Tymczasem, kim jest przestępca? Przestępca to po prost
> u
> osoba, która złamała prawo. Powiem szczerze: biorąc pod uwagę stosunek Polaków
> do prawa, myślę, że znakomita część naszego społeczeństwa ma na swoim sumieniu
> choćby pojedyncze wykroczenie. "Przestępca" to etykietka przylepiana tym, który
> m
> to udowodniono. Jednak są nierzadko są to ludzie tacy jak Ty, czy ja. Można być
> przestępcą i byc dobrym człowiekiem, Mario. Tak więc, mogę Ci odpowiedzieć: tak
> ,
> myślę o dobru przestępców i nie widzę w tym nic zdrożnego.

Stefanie, to troche nie tak.
Sa przestepstwa i wykroczenia. Wykroczenie jest tez lamaniem prawa, a przeciez
nikogo kto popelni wykroczenie nie nazwiesz przestepca.
Ja, w ciagu moich 54 lat zycia mam na kacie jedynie wykroczenia przeciw
kodeksowi drogowemu - pare mandatow za przekroczenie predkosci. Chyba nie
nazwiesz mnie przestepca? No i nikt by mnie za takie wykroczenia do wiezienia
nie chcial wsadzac:-)
Nie znam tez w Polsce NIKOGO, kto by odbywal kare pozbawienia wolnosci, czy taka
odbyl(poza paroma internowanymi w stanie wojennym, ale to zupelnie cos innego)
Czyli- nie tak latwo stac sie przestepca.

> Po drugie: dbanie o dobro przestępców nie jest sprzeczne z dbaniem o dobro
> społeczne. Przeciwnie, jedno jest powiązane z drugim. Jaki jest wiekszy interes
> t
> społeczeństwa - "przywalić" osobie łamiącej prawo, czy przekonać ją, by tego ni
> e
> robiła? A oto właśnie mi chodzi - że więzienia nie przyczyniają się do
> jakiejkolwiek zmiany postaw wsród ludzi w nich zamkniętych. Przeciwnie, jeszcze
> bardziej tym ludziom utrudniają przestrzeganie prawa. Czy naprawdę myślisz, że
> jak kogoś zamkniesz na 10 lat w klatce, to po wyjściu będzie on dobrze
> przystosowany do życia w społeczeństwie?

A czy myslisz, ze jak przestepce nie zamkniesz w wiezieniu, to sam , na wolnosci
stanie sie przyzwoitym czlowiekiem?
>
> Ale - pomijając osoby z zasądzonym dożywociem - te "jednostki" kiedyś z
> więzienia wyjdą. I w większości przypadków wychodzą bardziej skrzywione niż
> przed wyrokiem. I są wtedy dla społeczeństwa jeszcze groźniejsze.

Ale to wcale nie oznacza, ze zostawienie takich ludzi na wolnosci by w jakis
sposob uchronilo spoleczenstwo przed nimi.

[stephen_s]

> Czyli- nie tak latwo stac sie przestepca.

Ja jednak uważam, że ścieżki życia różnych ludzi bywają poplątane... Niektórym
życie tak się ułoży, że nawet z głupoty popełnią jakieś przestęstwo i trafią do
więzienia. Granica między dobrymi i złymi ludźmi nie pokrywa się z tym, czy ktoś
jest przestępcą, czy nie.

Naprawdę, polecam te teksty, które linkowałem - dotykają tego właśnie problemu.

> A czy myslisz, ze jak przestepce nie zamkniesz w wiezieniu, to sam , na
> wolnosci, stanie sie przyzwoitym czlowiekiem?

Myślę, że więzienie w większości okoliczności wcale nie pomaga stać się
przyzwoitym człowiekiem. Wręcz przeciwnie.

> Ale to wcale nie oznacza, ze zostawienie takich ludzi na wolnosci by w jakis
> sposob uchronilo spoleczenstwo przed nimi.

Oczywiście, że nie musi tego oznaczać. Ale powtarzam: zamykanie ludzi w
więzieniach tylko pogarsza sprawę, bo sprawia, że jeszcze bardziej stają się
nieprzystosowani.

[maria421]

stephen_s napisał:


> Ja jednak uważam, że ścieżki życia różnych ludzi bywają poplątane... Niektórym
> życie tak się ułoży, że nawet z głupoty popełnią jakieś przestęstwo i trafią do
> więzienia. Granica między dobrymi i złymi ludźmi nie pokrywa się z tym, czy kto
> ś
> jest przestępcą, czy nie.
>
> Naprawdę, polecam te teksty, które linkowałem - dotykają tego właśnie problemu.

Dlatego sady biara pod uwage okolicznosci lagodzace.

> Myślę, że więzienie w większości okoliczności wcale nie pomaga stać się
> przyzwoitym człowiekiem. Wręcz przeciwnie.

A co pomaga bandycie recydywiscie stac sie dobrym czlowiekiem?

> Oczywiście, że nie musi tego oznaczać. Ale powtarzam: zamykanie ludzi w
> więzieniach tylko pogarsza sprawę, bo sprawia, że jeszcze bardziej stają się
> nieprzystosowani.

Stefan, potwornie generalizujesz. Poza tym na recydywe nie wplywa sam fakt
odbycia kary wiezienia, lecz tez to, do jakich warunkow ktos wraca po wyjsciu z
wiezienia.

[stephen_s]

> Dlatego sady biara pod uwage okolicznosci lagodzace.

Eeee, a teksty przeczytałaś? Ciekaw jestem, co na nie powiesz...

> A co pomaga bandycie recydywiscie stac sie dobrym czlowiekiem?

Nie wiem, ale wiem, że więzienia właśnie tworzą recydywistów.

> Stefan, potwornie generalizujesz. Poza tym na recydywe nie wplywa sam fakt
> odbycia kary wiezienia, lecz tez to, do jakich warunkow ktos wraca po wyjsciu z
> wiezienia.

Ależ to, że człowiek odbył karę więzienia, nierzadko ma właśnie wpływ na to, do
czego wraca... a mówiąc wprost - że nie ma do czego wracać.

[maria421]

stephen_s napisał:


> Eeee, a teksty przeczytałaś? Ciekaw jestem, co na nie powiesz...

Jednostronne.

> Nie wiem, ale wiem, że więzienia właśnie tworzą recydywistów.

Jestes pewny ze wiezienia, a nie ze warunki do jakich czlowiek wraca po wiezieniu?

> Ależ to, że człowiek odbył karę więzienia, nierzadko ma właśnie wpływ na to, do
> czego wraca... a mówiąc wprost - że nie ma do czego wracać.

Moim zdaniem lepiej jest jak nie ma do czego wracac bo z pracy go zwolnili, zona
wziela rozwod itd. niz jak wraca do tej samej meliny, do srodowiska ktore
spowodowalo ze wszedl na zla droge.

[stephen_s]

> Jednostronne.

Czemu tak uważasz? "Society in Jail" uderza w dalszych partiach w nieco
anarchistyczne tony, ale świetnie pokazuje, że jak się ma pecha, to w więziennej
celi można wylądować za głupi zaległy mandat. Co do drugiego tekstu, to nie
rozumiem, gdzie miałby być jednostronny. On po prostu pokazuje, że pod etykietką
"przestępca" kryje się żywy człowiek - z własną historią itd.

> Jestes pewny ze wiezienia, a nie ze warunki do jakich czlowiek wraca po
> wiezieniu?

Więzienia. To naprawdę nie jest mój wymysł, ale problem znany ludziom zajmującym
się psychologią penitencjarną. Więzienie jest środowiskiem drastycznie odmiennym
od normalnego, dłuższe przebywanie w nim bardzo niekorzystnie zmienia psychikę
ludzi, chociażby niszcząć w nich umiejętność samodzielnego życia. Tacy ludzie
potem mają wielkie trudności z odnalezieniem się w zwykłym społeczeństwie - i
nierzadko prowadzi to do ich powrotu do wiezienia. To może brzmieć
paradoksalnie, ale niemało więźniów wręcz BOI SIĘ opuścić więzienie.

> Moim zdaniem lepiej jest jak nie ma do czego wracac bo z pracy go zwolnili,
> zona
> wziela rozwod itd. niz jak wraca do tej samej meliny, do srodowiska ktore
> spowodowalo ze wszedl na zla droge.

Przecież jeśli straci pracę, rodzinę itd., to właśnie TYM BARDZIEJ ma szansę
znaleźć się w tego typu środowisku...

[maria421]

stephen_s napisał:

>
> Czemu tak uważasz? "Society in Jail" uderza w dalszych partiach w nieco
> anarchistyczne tony, ale świetnie pokazuje, że jak się ma pecha, to w więzienne
> j
> celi można wylądować za głupi zaległy mandat. Co do drugiego tekstu, to nie
> rozumiem, gdzie miałby być jednostronny. On po prostu pokazuje, że pod etykietk
> ą
> "przestępca" kryje się żywy człowiek - z własną historią itd.

Nie jest to zadne odkrycie. Tylko ze takie teksty powoduje, ze bardziej sie
rozczulamy nad sprawcami niz nad ich ofiarami.

> Więzienia. To naprawdę nie jest mój wymysł, ale problem znany ludziom zajmujący
> m
> się psychologią penitencjarną. Więzienie jest środowiskiem drastycznie odmienny
> m
> od normalnego, dłuższe przebywanie w nim bardzo niekorzystnie zmienia psychikę
> ludzi, chociażby niszcząć w nich umiejętność samodzielnego życia. Tacy ludzie
> potem mają wielkie trudności z odnalezieniem się w zwykłym społeczeństwie - i
> nierzadko prowadzi to do ich powrotu do wiezienia. To może brzmieć
> paradoksalnie, ale niemało więźniów wręcz BOI SIĘ opuścić więzienie.

Stefan, tacy ludzie juz przed pojsciem do wiezienia mieli problem z
odnalezieniem sie w spoleczenstwie.

> Przecież jeśli straci pracę, rodzinę itd., to właśnie TYM BARDZIEJ ma szansę
> znaleźć się w tego typu środowisku...

Do takich srodowisk sie wraca. Czyli ktos, kto z takiego srodowiska wyszedl, do
niego wraca. Ktos, kto wyszedl z innego srodowiska, nawet po utracie pracy i
zony nie trafia do przestepczego srodowiska, bo go po prostu nie zna.

[stephen_s]

> Nie jest to zadne odkrycie. Tylko ze takie teksty powoduje, ze bardziej sie
> rozczulamy nad sprawcami niz nad ich ofiarami.

Nie zgadzam się. Zrozumienie, że osoba popełniająca przestępstwo jest
człowiekiem, nie wyklucza współczucia dla jej ofiar.

> Stefan, tacy ludzie juz przed pojsciem do wiezienia mieli problem z
> odnalezieniem sie w spoleczenstwie.

Ale więzienie zdecydowanie to pogłębia. Mario, ja sam, po dłuższym czasie
niepracowania, zacząłem mieć coraz większe trudności z samodzielnością - a
mówimy tylko o finansowej zależności od rodziny. Pomyśl, jak wpływa na człowieka
sytuacja, kiedy przez miesiące nie ma prawa zdecydować o NICZYM co go dotyczy.
To naprawdę wytwarza w człowieku bezradność.

Wyobraź sobie, że Ty siedzisz przez 5 lat w odosobnieniu, kiedy wszystko za
Ciebie jest decydowane... a potem wychodzisz na wolność i musisz sama przeżyć,
znaleźć pracę, radzic sobie z formalnościami... Myślisz, że byłoby Ci łatwo?

I znowu - Mario, to nie są moje wymysły, to elementarna psychologia
penitencjarna. Na studiach mnie tego uczyli.

> Do takich srodowisk sie wraca. Czyli ktos, kto z takiego srodowiska wyszedl, do
> niego wraca. Ktos, kto wyszedl z innego srodowiska, nawet po utracie pracy i
> zony nie trafia do przestepczego srodowiska, bo go po prostu nie zna.

No nie, litości. Z tego co piszesz wynika, że jak ktoś należy do "przestępczego
środowiska", to najpewniej wyssał wiedzę o nim z mleka matki. Że "środowiska
przestępcze" to zamknięta kasta, a jak człowiek pochodzi z "normalnego
środowiska", to - niezależnie od okoliczności - nigdy w nie nie wejdzie.

Przepraszam, to jest ten sam mit wedle którego bezdomny alkoholik wywodzić musi
się z jakiegoś patologicznego środowiska. Bo wykształceni ludzie wg tego mitu
nigdy nie wylądują na ulicy, lądując na ulicy zaś nigdy się nie uzależnią od
alkoholu itd. Przecież to absurd...

[maria421]

stephen_s napisał:


> Nie zgadzam się. Zrozumienie, że osoba popełniająca przestępstwo jest
> człowiekiem, nie wyklucza współczucia dla jej ofiar.

Stefan, czy jestes w stanie wymienic nazwiska ofiar Marca Dutroux? Z pewoscia nie.
O ofiarach bardzo szybko sie zapomina, pamieta sie natomiast o cierpiacych w
wiezieniach sprawcach.
>
> Ale więzienie zdecydowanie to pogłębia. Mario, ja sam, po dłuższym czasie
> niepracowania, zacząłem mieć coraz większe trudności z samodzielnością - a
> mówimy tylko o finansowej zależności od rodziny. Pomyśl, jak wpływa na człowiek
> a
> sytuacja, kiedy przez miesiące nie ma prawa zdecydować o NICZYM co go dotyczy.
> To naprawdę wytwarza w człowieku bezradność.

To juz jest problem skazanego. Panstwo i spoleczenstwo nie moze rozwiazywac
wszystkich spraw jednostki.

> Wyobraź sobie, że Ty siedzisz przez 5 lat w odosobnieniu, kiedy wszystko za
> Ciebie jest decydowane... a potem wychodzisz na wolność i musisz sama przeżyć,
> znaleźć pracę, radzic sobie z formalnościami... Myślisz, że byłoby Ci łatwo?
>
> I znowu - Mario, to nie są moje wymysły, to elementarna psychologia
> penitencjarna. Na studiach mnie tego uczyli.

Stefan, nie obchodzi mnie to! Mnie bardziej obchodzi uraz jaki ma do konca zycia
ofiara gwaltu , przemocy, kradziezy.
>
> No nie, litości. Z tego co piszesz wynika, że jak ktoś należy do "przestępczego
> środowiska", to najpewniej wyssał wiedzę o nim z mleka matki. Że "środowiska
> przestępcze" to zamknięta kasta, a jak człowiek pochodzi z "normalnego
> środowiska", to - niezależnie od okoliczności - nigdy w nie nie wejdzie.

Nie zaprzeczysz chyba ze sa srodowiska kryminogenne i czlowiek w nich
wzrastajacy z nich czerpie wzorce. Nie wyssysa z mlekiem matki, tylko bierze
przyklad z otoczenia.

> Przepraszam, to jest ten sam mit wedle którego bezdomny alkoholik wywodzić musi
> się z jakiegoś patologicznego środowiska. Bo wykształceni ludzie wg tego mitu
> nigdy nie wylądują na ulicy, lądując na ulicy zaś nigdy się nie uzależnią od
> alkoholu itd. Przecież to absurd...

Absurdem jest zamykanie oczu na fakt, ze takie patologiczne srodowiska istnieja.
I ze dziecko w nich wychowane ma o wiele wieksze szanse na to ze wyladuje kiedys
w wiezieniu, niz dziecko z innych srodowisk.

[stephen_s]

> O ofiarach bardzo szybko sie zapomina, pamieta sie natomiast o cierpiacych w
> wiezieniach sprawcach.

To co w związku z tym? Nie mam prawa powiedzieć, że szkoda mi osoby, którą takie
inne okoliczności i (niekoniecznie przemyślane) wybory doprowadziły do więzienia?

> To juz jest problem skazanego. Panstwo i spoleczenstwo nie moze rozwiazywac
> wszystkich spraw jednostki.

Czyli uważasz, że jak więzień poradzi sobie na wolności to już tylko jego
problem? I nie ma sensu udzielać mu pomocy oraz zastanawiać się, jak na niego
wpływa pobyt w więzieniu? I czy pobyt taki nie zwiększa jego szans na kolejne
przestępstwa?

> Stefan, nie obchodzi mnie to!

I to się nazywa brakiem perspektywicznego myślenia... Przecież zamykanie ludzi w
więzieniach oznacza, że kiedy z nich wyjdą, będą prawdopodobnie popełniać
KOLEJNE przestępstwa. Więzienie nie rozwiązuje problemu, ono go pogłębia!

> Nie zaprzeczysz chyba ze sa srodowiska kryminogenne i czlowiek w nich
> wzrastajacy z nich czerpie wzorce. Nie wyssysa z mlekiem matki, tylko bierze
> przyklad z otoczenia.

Oczywiscie. Zauważ jedynie, że te środowiska nie są zamknięte. Ty natomiast
stawiasz sprawę tak, że przestępcy to jakaś odrębna kategoria ludzi. Że
przestępcy popełniają przestępstwa, bo tacy już są - a żaden uczciwy "z
urodzenia" człowiek nie może popełnic błędu i stać się przestępcą.

> Absurdem jest zamykanie oczu na fakt, ze takie patologiczne srodowiska
> istnieja.

Nic takiego nie powiedziałem.

[maria421]

stephen_s napisał:

> To co w związku z tym? Nie mam prawa powiedzieć, że szkoda mi osoby, którą taki
> e
> inne okoliczności i (niekoniecznie przemyślane) wybory doprowadziły do więzieni
> a?

Okolicznosci? Czy tez takie, ze przestepca zostal zlapany i udowodniono mu wine?
To na ogol tez splot okolicznosci...
Nieprzemyslane wybory? To moze byc usprawiedliwienie dla mlodocianego, ale NIGDY
dla doroslej osoby.

> Czyli uważasz, że jak więzień poradzi sobie na wolności to już tylko jego
> problem? I nie ma sensu udzielać mu pomocy oraz zastanawiać się, jak na niego
> wpływa pobyt w więzieniu? I czy pobyt taki nie zwiększa jego szans na kolejne
> przestępstwa?

Stefan jest wiele osob ktore z przyczyn od nich niezaleznych i niezawinionych
nie moga sobie poradzic w zyciu.
A uznawanie ze to pobyt w wiezieniu powoduje recydywe jest zdejmowaniem winy z
przestepcy. Kazdy za odpowiada za swoje czyny, a zrzucanie winy za przestepczosc
na spoleczenstwo jest niesluszne. Jezeli ktos wlamie mi sie do domu to czy
znaczy ze spoleczenstwo (a wiec i ja sama) jest temu winne???

> I to się nazywa brakiem perspektywicznego myślenia... Przecież zamykanie ludzi
> w
> więzieniach oznacza, że kiedy z nich wyjdą, będą prawdopodobnie popełniać
> KOLEJNE przestępstwa. Więzienie nie rozwiązuje problemu, ono go pogłębia!

Nie! To jest tylko trzezwe, zdroworozsadkowe myslenie w przeciwienstwie do
idealistycznych mrzonek.

> Oczywiscie. Zauważ jedynie, że te środowiska nie są zamknięte. Ty natomiast
> stawiasz sprawę tak, że przestępcy to jakaś odrębna kategoria ludzi. Że
> przestępcy popełniają przestępstwa, bo tacy już są - a żaden uczciwy "z
> urodzenia" człowiek nie może popełnic błędu i stać się przestępcą.

Nadinterpretujesz, bo NIGDZIE czegos takiego nie powiedzialam. Najnormalniejszy
czlowiek, mily sasiad moze byc przestepca seksualnym, albo zarabiac na zycie
przemytem itd.

[stephen_s]

> Okolicznosci? Czy tez takie, ze przestepca zostal zlapany i udowodniono mu wine
> ?

Nie. Okoliczności takie jak bieda na przykład.

> Nieprzemyslane wybory? To moze byc usprawiedliwienie dla mlodocianego, ale
> NIGDY
> dla doroslej osoby.

Rozumiem, że jak łamałaś przepisy drogowe, to też nie ma dla Ciebie żadnego
usprawiedliwienia?

Hej, zaraz, ktoś tu pisał o tym, że przepisy drogowe łamie się przez nieuwagę... ;))

> Stefan jest wiele osob ktore z przyczyn od nich niezaleznych i niezawinionych
> nie moga sobie poradzic w zyciu.

I takim ludziom należy pomagać, nawet jak ich nieprzystosowanie prowadzi ich do
konfliktu z prawem.

> A uznawanie ze to pobyt w wiezieniu powoduje recydywe jest zdejmowaniem winy z
> przestepcy.

Jasne, bo fakt, że po paroletnim pobycie w więzieniu skazany traci masę
umiejętności społecznych nie może być żadnym wytłumaczeniem, dlaczego po wyjściu
z więzienia sobie nie radzi, tak?

Stwierdzane przez psychologów trudności z przystosowaniem byłych więźniów nie
mają nic wspólnego z naturą więzienia? Po prostu jakimś takim przypadkiem wielu
więźniów doznaje w trakcie pobytu w więzieniu podobnych zmian w osobowości...

> Kazdy za odpowiada za swoje czyny, a zrzucanie winy za przestepczosc
> na spoleczenstwo jest niesluszne.

Czy koncept szkodliwości więzień jako instytucji pomoże Ci przełknąć, jeśli
zamiast o "winie" spróbuj myśleć w kategorii "przyczyn"?

> Jezeli ktos wlamie mi sie do domu to czy
> znaczy ze spoleczenstwo (a wiec i ja sama) jest temu winne???

No, to już naprawdę ostro nadinterpretowałaś...

Ale powiem tak: jeśli do domu włamie Ci się eks-więzień, który nie umie sobie
poradzić po wyjściu z więzienia, to jasne jest, że jedną z przyczyn tego
zdarzenia jest jego pobyt w więzieniu.

> Nie! To jest tylko trzezwe, zdroworozsadkowe myslenie w przeciwienstwie do
> idealistycznych mrzonek.

Mario, czy swoje "trzeźwe myślenie" opiera sie na choćby jednej książce
przeczytanej na temat psychologicznych aspektów funkcjonowania ludzi w więzieniu? ;)

Bo moje poglądy opierają się na naukowej wiedzy. I mogę Ci powiedzieć, że mój
wykładowca od psychologii penitencjarnej wcale nie uznał ich za bezsensowne...

[maria421]

stephen_s napisał:

> Nie. Okoliczności takie jak bieda na przykład.

Ponowie pytanie- dlaczego jeden biedny przyjmuje kazda prace, a inny idzie krasc?
O tym ze za kradziez bochenka chleba czy paru jablek z ogrodu sasiada nikt do
wiezienia nie idzie nie musze chyba pisac.

> Rozumiem, że jak łamałaś przepisy drogowe, to też nie ma dla Ciebie żadnego
> usprawiedliwienia?

A czy sie gdzies usprawiedliwialam? Zagapilam sie, moja wina, zaplacilam mandat.

> Hej, zaraz, ktoś tu pisał o tym, że przepisy drogowe łamie się przez nieuwagę..
> . ;))

Nieuwaznie przeczytales. Pisalam ze przekroczenie szybkosci wynika czesto z
nieuwagi. Nie pisalam ze kazde przekroczenie przepisow wynika z nieuwagi.

> I takim ludziom należy pomagać, nawet jak ich nieprzystosowanie prowadzi ich do
> konfliktu z prawem.

Nalezy im pomagac zeby nie weszli w konflikt z prawem. Jak wejda, musza poniesc
kare.

> Jasne, bo fakt, że po paroletnim pobycie w więzieniu skazany traci masę
> umiejętności społecznych nie może być żadnym wytłumaczeniem, dlaczego po wyjści
> u
> z więzienia sobie nie radzi, tak?

Moze byc wytlumaczeniem, nie moze byc usprawiedliwieniem.

> Stwierdzane przez psychologów trudności z przystosowaniem byłych więźniów nie
> mają nic wspólnego z naturą więzienia? Po prostu jakimś takim przypadkiem wielu
> więźniów doznaje w trakcie pobytu w więzieniu podobnych zmian w osobowości...

No to co zrobimy z tymi barankami, Stefan? Bedziemy ich glaskac po glowie i
zostawiac na wolnosci zeby ich wiezieniem nie stressowac?

> Czy koncept szkodliwości więzień jako instytucji pomoże Ci przełknąć, jeśli
> zamiast o "winie" spróbuj myśleć w kategorii "przyczyn"?

Przyczyny, czyli okolicznosci lagodzace bierze pod uwage sad. I jezeli przy
wszystkich okolicznosciach lagodzacych zasadzi karte wiezienia, to z pewnoscia
wie co robi.

> No, to już naprawdę ostro nadinterpretowałaś...

Ale to sie wlasnie do tego sprowadza. Jezeli spoleczenstwo jest winne
przestepczosci, to znaczy ze i ja jestem winna, jak na mnie napadna.

> Ale powiem tak: jeśli do domu włamie Ci się eks-więzień, który nie umie sobie
> poradzić po wyjściu z więzienia, to jasne jest, że jedną z przyczyn tego
> zdarzenia jest jego pobyt w więzieniu.

NIE!! Przyczyna jest ON SAM! Jego decyzja. I jezeli jeden pobyt w wiezieniu nie
odstraszyl go , to znaczy ze wcale to wiezienie nie takie zle jak je malujesz.

> Mario, czy swoje "trzeźwe myślenie" opiera sie na choćby jednej książce
> przeczytanej na temat psychologicznych aspektów funkcjonowania ludzi w więzieni
> u? ;)

>
> Bo moje poglądy opierają się na naukowej wiedzy. I mogę Ci powiedzieć, że mój
> wykładowca od psychologii penitencjarnej wcale nie uznał ich za bezsensowne...
>
A co wobec tego ci madrzy psycholodzy proponuja, Stefan? Bo wiesz, krytykowal
latwo...

[stephen_s]

> Ponowie pytanie- dlaczego jeden biedny przyjmuje kazda prace, a inny idzie kras
> c?

Hmmm, chwilowo nie mam argumentu :) A Ty, co sądzisz o tym?

> A czy sie gdzies usprawiedliwialam? Zagapilam sie, moja wina, zaplacilam
> mandat.

I jesteś "wykroczeniowcem" :)) A ktoś móglby rzecz, że ludzie popełniający
wykroczenia są wszyscy źli... :))) I jakbyś się poczuła?

Jak napisałem gdzie indziej - to jest kwestia arbitralna, jak państwo karze za
przekroczenie przepisów drogowych. Równie dobrze mogłoby za to wsadzać do
więzienia. I wtedy byłabyś, wedle swoich standardów, przestępcą...

> Nalezy im pomagac zeby nie weszli w konflikt z prawem. Jak wejda, musza poniesc
> kare.

Filozoficzne pytanie: dlaczego niby MUSZĄ?

> No to co zrobimy z tymi barankami, Stefan? Bedziemy ich glaskac po glowie i
> zostawiac na wolnosci zeby ich wiezieniem nie stressowac?

Jeśli zamiast tego pójdą inne oddziaływania resocjalizacyjne, to czemu nie?

I nie chodzi "stresowanie" więzieniem. Ty chyba naprawdę nie zdajesz sobie
sprawy, jak ekstremalne rzeczy dzieją sie z psychiką ludzi w takich warunkach.

> Przyczyny, czyli okolicznosci lagodzace bierze pod uwage sad.

Problem w tym, że do okoliczności łagodzących obecnie nie zalicza się
wcześniejszy pobyt w więzieniu... TO jest błędne koło.

> NIE!! Przyczyna jest ON SAM! Jego decyzja. I jezeli jeden pobyt w wiezieniu nie
> odstraszyl go , to znaczy ze wcale to wiezienie nie takie zle jak je malujesz.

Przecież cały czas mówię, że więzienie nie "odstrasza", ale przeciwnie -
kształtuje postawy utrudniające życie w zgodzie z prawem...

> A co wobec tego ci madrzy psycholodzy proponuja, Stefan? Bo wiesz, krytykowal
> latwo...

Tak daleko jeszcze moja wiedza nie sięga ;))

[maria421]

stephen_s napisał:

> Hmmm, chwilowo nie mam argumentu :) A Ty, co sądzisz o tym?

W kazdym razie ze sama bieda nie jest demoralizujaca.
>
> I jesteś "wykroczeniowcem" :)) A ktoś móglby rzecz, że ludzie popełniający
> wykroczenia są wszyscy źli... :))) I jakbyś się poczuła?

Powiedzialabym mu, ze za swoje wykroczenie zaplacilam. No i?

> Jak napisałem gdzie indziej - to jest kwestia arbitralna, jak państwo karze za
> przekroczenie przepisów drogowych. Równie dobrze mogłoby za to wsadzać do
> więzienia. I wtedy byłabyś, wedle swoich standardów, przestępcą...

Moze wrocimy do tematu jak panstwo zacznie wsadzac do wiezienia za przekroczenie
szybkosci, ok?

> Filozoficzne pytanie: dlaczego niby MUSZĄ?

Bo sobie zasluzyli.

> Jeśli zamiast tego pójdą inne oddziaływania resocjalizacyjne, to czemu nie?

A w jezeli wolnym czasie miedzy jedna sesja resocjalizowania (cos w stylu AA?)
znowu dokonaja rabunku to co wtedy powiesz ofierze? Zyby miala cierpliwosc, ze
nic sie nie stalo?

> I nie chodzi "stresowanie" więzieniem. Ty chyba naprawdę nie zdajesz sobie
> sprawy, jak ekstremalne rzeczy dzieją sie z psychiką ludzi w takich warunkach.

Pomysl RAZ co sie dzieje w psychice OFIAR tych wiezniow.

> Problem w tym, że do okoliczności łagodzących obecnie nie zalicza się
> wcześniejszy pobyt w więzieniu... TO jest błędne koło.

Na szczescie nie zalicza sie.

> Przecież cały czas mówię, że więzienie nie "odstrasza", ale przeciwnie -
> kształtuje postawy utrudniające życie w zgodzie z prawem...

No to moze powinno byc ostrzejsze?

[stephen_s]

> W kazdym razie ze sama bieda nie jest demoralizujaca.

A co poza nią?

> Powiedzialabym mu, ze za swoje wykroczenie zaplacilam.

A przestępca płaci, odbywajac wyrok. Więc też jakby swoje "rachunki" w ten
sposób wyrównuje...

> Bo sobie zasluzyli.

W mniemaniu kogo / czego? Strasznie ogólne pojęcie, owo "zasłużenie sobie"...

> A w jezeli wolnym czasie miedzy jedna sesja resocjalizowania (cos w stylu AA?)
> znowu dokonaja rabunku to co wtedy powiesz ofierze?

Na tej zasadzie mozemy też skreślić przepustki, zwolnienia warunkowe itd... A to
przecież normalne elementy funkcjonowania więzień.

> Pomysl RAZ co sie dzieje w psychice OFIAR tych wiezniow.

Myślisz, że nie myślę?

> Na szczescie nie zalicza sie.

Nie "na szczęście", a "niestety"...

> No to moze powinno byc ostrzejsze?

Im ostrzejsze, tym bardziej upośledza więźnia...

[maria421]

stephen_s napisał:


> A co poza nią?

Rodzina, otoczenie.

> A przestępca płaci, odbywajac wyrok. Więc też jakby swoje "rachunki" w ten
> sposób wyrównuje...

Oczywiscie.

> > Bo sobie zasluzyli.
>
> W mniemaniu kogo / czego? Strasznie ogólne pojęcie, owo "zasłużenie sobie"...

W mniemaniu prawa , oczywiscie.

> Na tej zasadzie mozemy też skreślić przepustki, zwolnienia warunkowe itd... A t
> o
> przecież normalne elementy funkcjonowania więzień.

Zdaje sie ze wydawanie przepustek jest uwarunkowane wieloma sprawami. A na
zwolnienie warunkowe trzeba sobie zasluzyc.

> Myślisz, że nie myślę?

Widze ze myslisz tylko o przestepcach, nie o ofiarach.

> Im ostrzejsze, tym bardziej upośledza więźnia...

Jezeli go uposledzi w sensie odebrania mu jego energii kryminalnej, to chyba
dobrze, nie?

Hmmm...

[stephen_s]

... myślę, że się wzajemnie nie przekonamy :) Tak więc, dziękuję za ciekawą
dyskusję.

BTW. Sprawdź maila.

A propos - pytanie nie całkiem serio ;)

[stephen_s]

Czy nazwałabyś Paris Hilton przestępcą? W końcu siedziała trzy tygodnie w
więzieniu...

Jeśli tak, to masz przykład na niejednoznaczności: że można być gwiazdą mediów
ORAZ przestępcą...

[maria421]

stephen_s napisał:

> Czy nazwałabyś Paris Hilton przestępcą? W końcu siedziała trzy tygodnie w
> więzieniu...
>
> Jeśli tak, to masz przykład na niejednoznaczności: że można być gwiazdą mediów
> ORAZ przestępcą...
>
W przeciwienstwie do Ziobry nie uwazam amerykanskiego prawa za wzorcowe.

[stephen_s]

> W przeciwienstwie do Ziobry nie uwazam amerykanskiego prawa za wzorcowe.

Wymigujesz się od odpowiedzi? Jest Paris Hilton przestępcą, czy nie?

[maria421]

stephen_s napisał:

> > W przeciwienstwie do Ziobry nie uwazam amerykanskiego prawa za wzorcowe.
>
> Wymigujesz się od odpowiedzi? Jest Paris Hilton przestępcą, czy nie?
>
O to nalezaloby zapytac prawnika i to znajacego sie na prawie stanu California.

[stephen_s]

Dlaczego prawnika? Powiedziałaś, że osoba siedząca w więzieniu to przestępca i
że przestępcą wcale nie jest łatwo zostać. No więc - czy uważasz, że Paris
Hilton, która została skazana na więzienie (w minimalnym wymiarze, ale jednak),
jest przestępcą?

Zresztą zostawmy nieszczęsną Hilton... Wiesz, że Billie Holiday, ta znana
wokalistka jazzowa, siedziała swojego czasu w więzieniu? Więc co Ty na to, że
można być jednocześnie "przestępcą" i ikoną jazzu na miarę Armstronga?

[maria421]

stephen_s napisał:

> Dlaczego prawnika? Powiedziałaś, że osoba siedząca w więzieniu to przestępca i
> że przestępcą wcale nie jest łatwo zostać. No więc - czy uważasz, że Paris
> Hilton, która została skazana na więzienie (w minimalnym wymiarze, ale jednak),
> jest przestępcą?
>
> Zresztą zostawmy nieszczęsną Hilton... Wiesz, że Billie Holiday, ta znana
> wokalistka jazzowa, siedziała swojego czasu w więzieniu? Więc co Ty na to, że
> można być jednocześnie "przestępcą" i ikoną jazzu na miarę Armstronga?

Wiesz, jak tak sobie pomysle, to kamieniowane kobiety i wieszani homoseksualisci
w Iranie tez sa przestepcami. O to Ci chodzilo?

A poza tym, czy przestepczanie Hilton i Holiday zostaly zdegenerowane przez
wiezienie? Wyszly z nich gorsze niz weszly?

O co mi chodziło...

[stephen_s]

Chodziło mi o to, by zademonstrować, jak arbitralne jest traktowanie więźniów
jako jakiegoś odrębnego gatunku ludzi - co, mam wrażenie, Ty robisz. Uważasz, że
jak ktoś zostaje uznany za przestępcę i trafia do więzienia, to na pewno jest
osobą podejrzaną, zagrożeniem dla innych itd. I jego dobrem przejmować się nie
należy.

Dlatego chciałem Ci pokazać, że to nie jest takie proste... Wedle Twoich ocen,
Paris Hilton czy Billie Holiday też powinny być uznane za wyrzutki
społeczeństwa, osoby groźne dla innych itd. Tymczasem nikt tego raczej nie
robi... Czemu? Bo ludzie wiedzą, kim te osoby były PRZED wyrokiem. O Paris
Hilton myśli się jako o (mniej lub bardziej denerwującej ;))) celebrity. Billie
Holiday jest legendą jazzu. I fakt, że obie siedziały w więzieniu, raczej tego
nie zmienia.

Problem w tym, że one nie są jakimiś wyjątkami. W więzieniach siedzi więcej
ludzi w podobnych sytuacjach. Billie Holiday siedziała za narkotyki... wiesz,
ilu ludzi w USA siedzi za narkotyki? Niestety, większość z tych osób to zupełnie
nieznani publicznie ludzie - nie mają na swoją "obronę" bycia znanymi artystami
itd. Dlatego też zostają opatrzeni etykietką "przestępcy" i skreśleni z grona
wartościowych osób... To nie jest, moim zdaniem, właściwe podejście - tylko
klasyczny przykład niebezpiecznego etykietowania.

Świetnie pokazują ten problem cytaty z jednego tych tekstów, które zalinkowałem:

"You've met your criminal. Now, do you want to hear a story about a person?"

"I'm standing here today because somebody took an interest in me. Somebody took
an interest in me, not in my crimes, not in my victims, not in whether the
justice system served the public well by locking me up - none of that. They took
an interest in me, as a person, as a member of this planet, as a member of this
family called humanity."

Acha, co do kwestii, czy Hilton i Holiday więzienie "zaszkodziło"... Mario, nie
żartuj. Hilton siedziała w więzieniu trzy tygodnie. Holiday spędziła tam 8
miesięcy, ale za to w jednym z lżejszych więzień w USA (FPC Alderson). Trudno to
porównywać z sytuacją kogoś, kto spędza w więzieniu parę lat...

[maria421]

Stefan, w panstwach prawa nikt nie zostaje skazany na kare wiezienia tylko
dlatego, ze sedzia ma muchy w nosie.

Do wiezienia trafiaja ludzie ktorzy weszli w konflikt z prawem. Oczywiscie ze
mozemy dyskutowac czy Paris Hilton popelnila wykroczenie czy przestpstwo, czy
kara miesiaca wiezienia byla adekwatna czy nie. Jednakze sugerowanie ze
spoleczenstwo pojmuje wszystkich przestepcow jednakowo, czyli osobe ktora
trafila za kratki za sfalszowanie testamentu babci tak samo jak gangstera jest
nieprawdziwe.

Stefan, Ty jestes mlodym czlowiekiem i masz jeszcze cale zycie do przezycia. I
Zaloze sie ze przezyjesz je jako czlowiek wolny, ze nigdy nie bedziesz skazany
na kare wiezienia. A to dlatego, ze nigdy nie popelnisz przestepstwa.
Przestepstwo jest swiadomym wyborem. Ktos kto kradnie, napada, gwalci, oszukuje,
robi to swiadomie. Dlatego naprawde nie ma co rozczulac sie nad ludzmi skazanymi
za to, ze wybrali przestepstwo , ze wybrali dzialanie na szkode innych osob, ze
ich swiadomie skrzywdzili.
Pczywiscie ze nie mozna porownac paru tygodni wiezienia Hilton do kilku lat
wiezienia. Ale, z drugiej strony, Stefan, aby dostac kilka lat wiezienie, trzeba
naprawde na to sobie zasluzyc.
Kiedys w niemieckiej TV byl program o trudnej mlodziezy. Jedna z metod
stosowanych przez pedagogow bylo zabieranie ich podopiecznych do wiezienia.
Mieli sami zobaczyc co ich czeka jezeli sie nie opamietaja. Podobno ta metoda
skutkuje.

Piszesz ze nalezy widziec czlowieka nawet w wiezniu. Alez oczywiscie! Nalezy mu
sie wikt, opieka medyczna, duchowa itd. Pytanie tylko czy nalezy mu sie
zwolnienie z kary.

[stephen_s]

> Stefan, w panstwach prawa nikt nie zostaje skazany na kare wiezienia tylko
> dlatego, ze sedzia ma muchy w nosie.

Pomyłki sądowe zdarzają się :) Poza tym, samo prawo może być absurdalnie ostre.

> Do wiezienia trafiaja ludzie ktorzy weszli w konflikt z prawem.

Mario, skoro dostałaś mandat, to TEŻ weszłaś w konflikt z prawem.

> Jednakze sugerowanie ze
> spoleczenstwo pojmuje wszystkich przestepcow jednakowo, czyli osobe ktora
> trafila za kratki za sfalszowanie testamentu babci tak samo jak gangstera jest
> nieprawdziwe.

Ależ traktuje tak samo - i sama to potwierdzasz, twierdząc, że do więzienia
trafiają ludzie, nad którymi nie ma się co rozczulać. Czyli, że nawet nie masz
zamiaru rozczulać sie nad osobą fałszującą testament (podejrzewam, ze dobre
kilka lat można za to zarobić)...

Podejrzewam, że stany w USA, gdzie mozna dostać parę lat więzienia za posiadanie
narkotyków. Uważasz, że za narkomanem siedzacym w więzieniu też nie powinno się
"rozczulać"?

> Przestepstwo jest swiadomym wyborem. Ktos kto kradnie, napada, gwalci,
> oszukuje, robi to swiadomie.

Bardzo w tym momencie upraszczasz. Wracając do przykładu z narkomanem - ktoś
moze dokonać napadu, będąc na głodzie i desperacko szukając środków na
narkotyki. Powodem takiego działania jest nałóg i cierpienie, nie świadoma zła
wola. A za takie coś też idzie się do więzienia...

> Pczywiscie ze nie mozna porownac paru tygodni wiezienia Hilton do kilku lat
> wiezienia. Ale, z drugiej strony, Stefan, aby dostac kilka lat wiezienie,
> trzeba
> naprawde na to sobie zasluzyc.

Znowu: założenie bardzo upraszczające sytuację. Rozumiem, że wg Ciebie osoba
skazana na dożywocie musi być strasznym przestępcą... Cóz - przypomnę, że w
Singapurze można dożywocie za głupie posiadanie narkotyków dostać.

> Kiedys w niemieckiej TV byl program o trudnej mlodziezy. Jedna z metod
> stosowanych przez pedagogow bylo zabieranie ich podopiecznych do wiezienia.
> Mieli sami zobaczyc co ich czeka jezeli sie nie opamietaja. Podobno ta metoda
> skutkuje.

Dlatego, że zmusza te dzieciaki do refleksji. Bo właśnie do przestępstwa nie
prowadzi nierzadko świadoma zła wola, ale brak zastanowienia, głupota itd.

> Piszesz ze nalezy widziec czlowieka nawet w wiezniu. Alez oczywiscie! Nalezy mu
> sie wikt, opieka medyczna, duchowa itd. Pytanie tylko czy nalezy mu sie
> zwolnienie z kary.

Nie mówię o zwolnieniu z kary, ale o karaniu w sposób pożyteczny tak dla
społeczeństwa, jak dla skazanego. Właśnie chodzi mi o to, by zerwać z myśleniem,
że kara musi koniecznie oznaczać więzienie.

[maria421]

stephen_s napisał:


> Mario, skoro dostałaś mandat, to TEŻ weszłaś w konflikt z prawem.

Tak. I za takie wejscie w konflikt z prawem grozi mandat, nie wiezienie. Po
popelnikam wykroczenie przeciw kodeksowi drogowemu a nie przstepstwo.

> Ależ traktuje tak samo - i sama to potwierdzasz, twierdząc, że do więzienia
> trafiają ludzie, nad którymi nie ma się co rozczulać. Czyli, że nawet nie masz
> zamiaru rozczulać sie nad osobą fałszującą testament (podejrzewam, ze dobre
> kilka lat można za to zarobić)...

Nie mam zamiaru rozczulac sie nad falszerzem testamentu, bo WIEDZIAL co robi.
Jednakze sadze, ze po odsiedzeniu kary taki czlowiek raczej nie bedzie ponownie
wchodzil w konflikt z prawem.

> Podejrzewam, że stany w USA, gdzie mozna dostać parę lat więzienia za posiadani
> e
> narkotyków. Uważasz, że za narkomanem siedzacym w więzieniu też nie powinno się
> "rozczulać"?

Powinno sie go leczyc.

> Bardzo w tym momencie upraszczasz. Wracając do przykładu z narkomanem - ktoś
> moze dokonać napadu, będąc na głodzie i desperacko szukając środków na
> narkotyki. Powodem takiego działania jest nałóg i cierpienie, nie świadoma zła
> wola. A za takie coś też idzie się do więzienia...

Stefan, powiedz, dlaczego Ty nie bierzesz narkotykow? Czy komus pierwszy
zastrzyk heroiny daja przes sile?? To jest tez kwestia wyboru. Oczywiscie,
narkomanom nalezy sie pomoc ZANIM zaczna krasc itd.

> Znowu: założenie bardzo upraszczające sytuację. Rozumiem, że wg Ciebie osoba
> skazana na dożywocie musi być strasznym przestępcą... Cóz - przypomnę, że w
> Singapurze można dożywocie za głupie posiadanie narkotyków dostać.

A w Iranie kare smierci za stosunki homoseksualne. Ale moze jednak pozostaniemy
w naszych rejonach? A w naszych rejonach na dozywocie zostaja skazani tylko
najgorsi przestepcy i to po wykorzystaniu wszystkich mozliwych srodkow obrony.

> Dlatego, że zmusza te dzieciaki do refleksji. Bo właśnie do przestępstwa nie
> prowadzi nierzadko świadoma zła wola, ale brak zastanowienia, głupota itd.

No a jakby nie bylo wiezienia, to co by ich zmuszalo do refleksji? Zmywanie
naczyn w pizzerii?

> Nie mówię o zwolnieniu z kary, ale o karaniu w sposób pożyteczny tak dla
> społeczeństwa, jak dla skazanego. Właśnie chodzi mi o to, by zerwać z myśleniem
> ,
> że kara musi koniecznie oznaczać więzienie.

Ale nie da sie wychowac przestepcy nie odbierajac mu wolnosci.

[stephen_s]

> Tak. I za takie wejscie w konflikt z prawem grozi mandat, nie wiezienie. Po
> popelnikam wykroczenie przeciw kodeksowi drogowemu a nie przstepstwo.

Tym niemniej, weszłaś w konflikt z prawem. Czy uważasz się z tego powodu za złą
osobę?

> Nie mam zamiaru rozczulac sie nad falszerzem testamentu, bo WIEDZIAL co robi.
> Jednakze sadze, ze po odsiedzeniu kary taki czlowiek raczej nie bedzie ponownie
> wchodzil w konflikt z prawem.

Na czym opierasz to przypuszczenie?

> Powinno sie go leczyc.

W więzieniu?

> Stefan, powiedz, dlaczego Ty nie bierzesz narkotykow? Czy komus pierwszy
> zastrzyk heroiny daja przes sile?? To jest tez kwestia wyboru.

Ja nie biorę narkotyków, bo jestem na tyle rozsądny, że wiem, czym to grozi. Czy
to oznacza, że mam potępiać ludzi, którzy popełnili błąd i wpadli w nałóg? I nie
żałować ich, jeśli trafią do więzienia?

> No a jakby nie bylo wiezienia, to co by ich zmuszalo do refleksji? Zmywanie
> naczyn w pizzerii?

Może np. kontakt z ofiarami przestępstw? Żeby sobie uświadomili, że krzywdzą
żywych ludzi?

> Ale nie da sie wychowac przestepcy nie odbierajac mu wolnosci.

Czyli jesteś przeciwna karom takim jak: ograniczenie wolności, wyrok w
zawieszeniu, dozór policyjny itd. i uważasz, że niczemu one nie służą?

[maria421]

stephen_s napisał:


> Tym niemniej, weszłaś w konflikt z prawem. Czy uważasz się z tego powodu za złą
> osobę?

Zdajesz sobie sprawe z tego co mowisz? Najwyzsza kara za przekroczenie predkosci
jest odebranie prawa jazdy. Chcesz to porownywac do przestepstw za ktore idzie
sie w Polsce do wiezienia???
Poza tym, przekroczenie predkosci bierze sie na ogol z nieuwagi. Podobnie jak
niezaplacenie podatkow w terminie, za co tez jest drobna kara pieniezna.

> Na czym opierasz to przypuszczenie?

Na tym, ze nie bedzie wiecej mial okazji do sfalszowania testamentu.

> > Powinno sie go leczyc.
>
> W więzieniu?

Dlaczego nie?
>
> Ja nie biorę narkotyków, bo jestem na tyle rozsądny, że wiem, czym to grozi. Cz
> y
> to oznacza, że mam potępiać ludzi, którzy popełnili błąd i wpadli w nałóg? I ni
> e
> żałować ich, jeśli trafią do więzienia?

Za sama konsumpcje w Europie do wiezienia sie nie idzie. Mnie tez jest szkoda
narkomanow bo niszcza wlasne zdrowie i zycie. Takich nalezy leczyc! Ale za
przestepstwa powinni odpowiadac jak kazdy inny.

> Może np. kontakt z ofiarami przestępstw? Żeby sobie uświadomili, że krzywdzą
> żywych ludzi?

Kpisz, czy o droge pytasz? Uwazasz ze ofiara gwaltu ma byc konfrontowana ze
swoim gwalcicielem dlatego ze to JEMU pomoze??? A jej prawa to co? Pestka?

> Czyli jesteś przeciwna karom takim jak: ograniczenie wolności, wyrok w
> zawieszeniu, dozór policyjny itd. i uważasz, że niczemu one nie służą?

Ja nie jestem przeciwna karze w zawieszeniu ani zadnej innej. Nigdzie nie
powiedzialam ze nalezy z marszu wszystkich do wiezienia wsadzac.

[stephen_s]

> Zdajesz sobie sprawe z tego co mowisz? Najwyzsza kara za przekroczenie predkosc
> i
> jest odebranie prawa jazdy. Chcesz to porownywac do przestepstw za ktore idzie
> sie w Polsce do wiezienia???

Dlaczego nie?

> Poza tym, przekroczenie predkosci bierze sie na ogol z nieuwagi. Podobnie jak
> niezaplacenie podatkow w terminie, za co tez jest drobna kara pieniezna.

A kradzież bierze się np. z małej świadomości, presji otoczenia itd.

Hej Mario - sama twierdziłaś, że łamanie prawa przez dorosłą osobę wynika z
WYBORU. Zatem skoro złamałaś prawo, choćby w takiej sprawie, jak przepisy
drogowe, to też WYBRAŁAŚ.

A jeśli uważasz, że można złamać przepisy drogowe przypadkiem, to pomyśl, że
może i inne prawa złamać można nie całkiem świadomie?

> Na tym, ze nie bedzie wiecej mial okazji do sfalszowania testamentu.

Może sfałszować inny dokument. Tymczasem w więzieniu za kradzież może siedzieć
ktoś, kto ukradł cos tylko raz w wyjątkowej dla siebie sytuacji. Taki "złodziej"
nie zasługuje na współczucie?

> Dlaczego nie?

Bo jest to wyjątkowo nieterapeutyczne otoczenie? Poza tym, jak można KARAĆ kogoś
za to, że jest CHORY?

> Za sama konsumpcje w Europie do wiezienia sie nie idzie. Mnie tez jest szkoda
> narkomanow bo niszcza wlasne zdrowie i zycie. Takich nalezy leczyc! Ale za
> przestepstwa powinni odpowiadac jak kazdy inny.

I uzależnienie nie jest tutaj żadną okolicznością łagodzącą?

> Kpisz, czy o droge pytasz? Uwazasz ze ofiara gwaltu ma byc konfrontowana ze
> swoim gwalcicielem dlatego ze to JEMU pomoze??

Przecież rozmawiamy w tym konkretnym punkcie o młodzieży, nie gwałcicielach...

> Ja nie jestem przeciwna karze w zawieszeniu ani zadnej innej. Nigdzie nie
> powiedzialam ze nalezy z marszu wszystkich do wiezienia wsadzac.

Przeczysz w tym momencie sama sobie, bo gdzie indziej napisałaś, że nie da się
zmienić przestępcy, nie zabierając mu wolności.

[maria421]

stephen_s napisał:


> Dlaczego nie?

Dlaczego tak? Co Ci da mowienie o mandacie za przekroczenie szybkosci w temacie
wieziennictwa?

> A kradzież bierze się np. z małej świadomości, presji otoczenia itd.

Tylko ze tam, gdzie kradziez, tam ofiara kradziezy. Wyczuwasz roznice?

> Hej Mario - sama twierdziłaś, że łamanie prawa przez dorosłą osobę wynika z
> WYBORU. Zatem skoro złamałaś prawo, choćby w takiej sprawie, jak przepisy
> drogowe, to też WYBRAŁAŚ.

Ty naprawde chcesz porownywac zagapienie sie, nieuwage do decyzji "o te babcie
napadniemy"???
A poza ytm, jezeli juz mnie chcesz traktowac na tym samym poziomie co
przestepce, to zaraz Ci opowiem o moim trudnym dziecinstwie, o zlamanej przez
komunizm mlodosci o ciezkim losie emigranta. Ech, ilez by bylo tych okolicznosci
lagodzacych, Stefan, juz od razu mozesz wyciagac chusteczke ...
Zagapilam sie bo oczami duszy mojej wracalam do tych pol malowanych....

> A jeśli uważasz, że można złamać przepisy drogowe przypadkiem, to pomyśl, że
> może i inne prawa złamać można nie całkiem świadomie?

Przepisy drogowe tez mozna zlamac celowo i swiadomie. Na przyklad wyprzedzajac
na trzeciego, tnac setka przez teren zabudowany, siadac za kierownice po pijaku.

> Może sfałszować inny dokument. Tymczasem w więzieniu za kradzież może siedzieć
> ktoś, kto ukradł cos tylko raz w wyjątkowej dla siebie sytuacji. Taki "złodziej
> "
> nie zasługuje na współczucie?

Jaka to moze byc wyjatkowa sytuacja? Glod? To jest usprawiedliwienie i za
kradziez z glodu nikt nie idzie do wiezienia.

> Bo jest to wyjątkowo nieterapeutyczne otoczenie? Poza tym, jak można KARAĆ kogo
> ś
> za to, że jest CHORY?

Przeciez w Europie nie wsadza sie za konsumpcje narkotykow.

> I uzależnienie nie jest tutaj żadną okolicznością łagodzącą?

A zabojstwo pod wplywem alkoholu jest??

> Przecież rozmawiamy w tym konkretnym punkcie o młodzieży, nie gwałcicielach...

Mowisz o konfrontacji z ofiara. Czyli z osoba okradziona, pobita, oszukana,
zgwalcona.

> Przeczysz w tym momencie sama sobie, bo gdzie indziej napisałaś, że nie da się
> zmienić przestępcy, nie zabierając mu wolności.

Stefan, ktos, kto dostaje kare w zawieszeniu wedlug mnie jeszcze nie jest
przestepca.

[stephen_s]

> Dlaczego tak? Co Ci da mowienie o mandacie za przekroczenie szybkosci w temacie
> wieziennictwa?

To, że chcę Ci pokazać, że nie ma sensu stawiać aż takiej ostrej granicy miedzy
ludźmi, którzy muszą zapłacić mandat, a ludźmi, którzy siedza w więzieniu.

To, że za przekroczenie prędkości nie idzie się do więzienia to tylko arbitralna
decyzja państwa...

> Tylko ze tam, gdzie kradziez, tam ofiara kradziezy. Wyczuwasz roznice?

Owszem.

> Ty naprawde chcesz porownywac zagapienie sie, nieuwage do decyzji "o te babcie
> napadniemy"???

Nie, ale też nie każde przestępstwo na takim procesie myślowym polega.

> A poza ytm, jezeli juz mnie chcesz traktowac na tym samym poziomie co
> przestepce (...)

Ależ nie chodzi o to, żeby Cię traktować jak przestępcę, ale byś zobaczyła, że
KAŻDY Z NAS, "uczciwych obywateli", nie ma tak znowu daleko do ludzi
zaetykietowanych jako "przestępcy".

> Przepisy drogowe tez mozna zlamac celowo i swiadomie. Na przyklad wyprzedzajac
> na trzeciego, tnac setka przez teren zabudowany, siadac za kierownice po
> pijaku

Masz rację. Łamanie przepisów łamaniu przepisów nierówne. Tak samo jest z
kradzieżą...

> Jaka to moze byc wyjatkowa sytuacja? Glod?

Nie tylko... Różnie ludziom się układa.

> Przeciez w Europie nie wsadza sie za konsumpcje narkotykow.

Ale Ty powiedziałaś, że można to robić :)

> A zabojstwo pod wplywem alkoholu jest??

Myślę, że może być to okoliczność łagodząca.

> Mowisz o konfrontacji z ofiara. Czyli z osoba okradziona, pobita, oszukana,
> zgwalcona.

Miałem na myśli to, by trudnej młodzieży pokazywać ofiary przestępstw - nie ich,
ale cudzych. Dla pobudzenia wyobraźni...

> Stefan, ktos, kto dostaje kare w zawieszeniu wedlug mnie jeszcze nie jest
> przestepca

?????? No to jest nielogiczne...

[maria421]

stephen_s napisał:


> To, że chcę Ci pokazać, że nie ma sensu stawiać aż takiej ostrej granicy miedzy
> ludźmi, którzy muszą zapłacić mandat, a ludźmi, którzy siedza w więzieniu.
>
> To, że za przekroczenie prędkości nie idzie się do więzienia to tylko arbitraln
> a
> decyzja państwa...

Ja sie zalamie...
Jeszcze troche a sie dowiem, ze jestem takim samym przestepca jak Kuba Rozpruwacz...

> Nie, ale też nie każde przestępstwo na takim procesie myślowym polega.

No to ciekawa jestem jakie inne procesy myslowe powoduja napasc na babcie czy
na samotna dziewczyne.

> Ależ nie chodzi o to, żeby Cię traktować jak przestępcę, ale byś zobaczyła, że
> KAŻDY Z NAS, "uczciwych obywateli", nie ma tak znowu daleko do ludzi
> zaetykietowanych jako "przestępcy".

O nie, wypraszam sobie!

> Masz rację. Łamanie przepisów łamaniu przepisów nierówne. Tak samo jest z
> kradzieżą...

No wlasnie. Mozna byc kleptomanem. Tylko ze tacy nie napadaja.

> Nie tylko... Różnie ludziom się układa.

Jaka inna przyczyna oprocz glodu (czy kleptomanii) moze usprawiedliwiac kradziez?

> Ale Ty powiedziałaś, że można to robić :)

??? Przypominam sobie ze mowilam o tym ze nalezy karac narkomanow za
przestepstwa. Tak jak innych.

> Myślę, że może być to okoliczność łagodząca.

Nie jest.

> Miałem na myśli to, by trudnej młodzieży pokazywać ofiary przestępstw - nie ich
> ,
> ale cudzych. Dla pobudzenia wyobraźni...

Jest to zawsze wykorzystywanie ofiar.

> ?????? No to jest nielogiczne...

Moze nie jest to logiczne, bo nie ma jednej, scislej definicji przestepstwa.

[stephen_s]

> No to ciekawa jestem jakie inne procesy myslowe powoduja napasc na babcie czy
> na samotna dziewczyne.

ALe przecież nie każde przestępstwo to napaść...

> O nie, wypraszam sobie!

W zasadzie czemu?

> No wlasnie. Mozna byc kleptomanem. Tylko ze tacy nie napadaja.

Ale kradną. I myślę, że z tego powodu też mogą iść do więzienia.

> Jaka inna przyczyna oprocz glodu (czy kleptomanii) moze usprawiedliwiac
> kradziez?

Nie mówiłem o usprawiedliwieniu, ale o przyczynach.

> ??? Przypominam sobie ze mowilam o tym ze nalezy karac narkomanow za
> przestepstwa. Tak jak innych.

A nie sądzisz, że ich uzależnienie jednak zmienia ocenę ich przestępstw?

> Nie jest.

Na pewno?

> Moze nie jest to logiczne, bo nie ma jednej, scislej definicji przestepstwa.

OK. Co Ty rozumiesz przez przestępstwo?

[maria421]

stephen_s napisał:


> ALe przecież nie każde przestępstwo to napaść...

Nie wymiguj sie tylko powiedz mi jakie procesy myslowe prowadza do przestepstwa.
Umowmy sie ze chodzi o przestepstwo za ktore kk przewiduje kare wiezienia bez
zamiany na kare w zawieszeniu, grzywne itd.

> > O nie, wypraszam sobie!
>
> W zasadzie czemu?

OK, nie wypraszam sobie. Przekroczenie dozwolonej predkosci jest takim samym
przestepstwem jak kradziez z wlamaniem. Zadowolony?

> Ale kradną. I myślę, że z tego powodu też mogą iść do więzienia.

Nie, bo kradna drobiazgi z polek sklepowychl a za to do wiezienia sie nie idzie.

> Nie mówiłem o usprawiedliwieniu, ale o przyczynach.

Wymien je. Wymien przyczyny dla ktorych dokonuje sie gwalt zbiorowy, napad z
bronia w reku itd.

> A nie sądzisz, że ich uzależnienie jednak zmienia ocenę ich przestępstw?

Nie.

> OK. Co Ty rozumiesz przez przestępstwo?

Dla mnie przestepstwo jest tam, gdzie jest ofiara przestepstwa, a waga
przestepstwa jest proporcjonalna do zadanej krzywdy.
Wezmy na przyklad kradziez. Kilka lat temu ukradziono mi sprzed domu dwie donice
z terrakoty z kulami z bukszpanu. Bardzo bylam z nich dumna. Nie wiem, jak to
moglo sie stac, bo takie donice wypelnione ziemia sa przeciez ciezkie. Na
poczatku myslalam, ze to zart, ze ktos je przestawil, ale nie znalazlam ich.
Owszem, bylam wsciekla, ponioslam strate ale oczywiscie nie dzwonilam na
policje. I nie tylko dlatego, ze wiedzialam ze to i tak nic nie da, lecz rowniez
z przekonania. Nie wymagalam zadnej kary dla zlodzieje, wystarczyloby mi, zeby
mi oddal te donice i przeprosil.
Z pewnoscia inaczej bym zareagowala gdybym musiala przezyc cos takiego, jak moi
znajomi, ktorzy po powrocie do domu znalezli wszystko do gory nogami i wiele
rzeczy brakowalo. Wtedy mialaby OBOWIAZEK powiadomic policje, gdyz nie mozna
pozwolic aby zlodzieje dalej bezkarnie wlamywali sie do domow.

[hiperrealizm]

można na widok Źobry rzygać ale tym razem powiedział prawdę
RESOCJALIZACJA W POLKICH WIĘZIENIACH TO FIKCJA

[stephen_s]

> RESOCJALIZACJA W POLKICH WIĘZIENIACH TO FIKCJA

Resocjalizacja w każdym więzieniu to fikcja. Więzienie to miejsce z natury
utrudniające wszelką resocjalizację...

[hiperrealizm]

stephen_s napisał:

> Paradoksalnie, w tym jednym się z nim zgadzam: więzienia faktycznie ze swojej
> natury w prowadzeniu resocjalizacji nie pomagają. Ale wniosek z tego jest wg
> mnie taki, że trzeba je zlikwidować, a nie zamykać w nich jeszcze więcej
ludzi.
============================================================================
Stefanku upadłeś na głowę?
Zlikwidować więzienia? A co w zamian? Telefon zaufania i konfesjonał?
PS
Wczoraj na wycieczce rowerowej w środku lasu zbluzgał mnie strasznie jakiś
pijany troglodyta. Zamurowało mnie, 5 metrów to dla niego za mało - ja
odpoczywałem na poboczu a on jechał rowerem.
Gdy ochłonąłem wskoczyłem na rower i zacząłem go gonić.
Na szczęście gdy go już dogoniłem przeszło mi...
Doszedłem do wniosku że nie warto iść do więziena na 15 lat za sprzątniecie
takiego śmiecia!
A TY PROPONUJESZ ZAMKNĄĆ WĘZIENIA!!!!!!!
=======
Gdy go goniłem naprawdę byłem w stanie go zabić.
Nigdy wcześnie nikt nie doprowadził mnie do takiego stanu.

[stephen_s]

> Zlikwidować więzienia? A co w zamian? Telefon zaufania i konfesjonał?

Grzywny? Dozór policyjny? Prace społeczne? Zadośćuczynienie ofiarom przestępstwa?

Myślę, że to znacznie bardziej pedagogiczne niż zamykanie ludzi w celi.

[hiperrealizm]

stephen_s napisał:

> > Zlikwidować więzienia? A co w zamian? Telefon zaufania i konfesjonał?
>
> Grzywny? Dozór policyjny? Prace społeczne? Zadośćuczynienie ofiarom
przestępstw
> a?
>
> Myślę, że to znacznie bardziej pedagogiczne niż zamykanie ludzi w celi.
===============================
Hmmm Jaka powinna być grzywna za np. gwałt ze szczególnym okrucieństwem?

[stephen_s]

> Hmmm Jaka powinna być grzywna za np. gwałt ze szczególnym okrucieństwem?

Rany, przecież ja nie mówię, że za żadne przestępstwo nie powinno być kary
więzienia...

[hiperrealizm]

stephen_s napisał:

> > Hmmm Jaka powinna być grzywna za np. gwałt ze szczególnym okrucieństwem?
>
> Rany, przecież ja nie mówię, że za żadne przestępstwo nie powinno być kary
> więzienia...
=================================
Hmmmm.... A jak byś chciał wykonać karę więzienia skoro kilka postów wyzej
postulujesz likwidację więzień?

[stephen_s]

OK, wyraziłem się nieściśle. Proponuję częściową rezygnację z więzień...

[hiperrealizm]

stephen_s napisał:

> OK, wyraziłem się nieściśle. Proponuję częściową rezygnację z więzień...
=============================================================================
Wciąż wyrażasz się nieściśle.
===
Najprawdopodobniej chodzi tobie o to by arsenał możliwych kar nie ograniczał
się tylko do kary pozbawienia wolności.
Jesli tak to zgadzam się z tobą.
W wielu przypadkach nie warto ludzi posyłać do więzienia. Lepiej skazać ich na
wysokie kary pienięzne lub prace społeczne.
Także szelkiego rodzaju kary polegające na ograniczeniu wolności powinny być w
Polsce stosowane.
A kary więzienia powinny być orzekane w wymiarze dziennym tzn. zamiast na 10
lat sędzie powinien orzeka np. 3650 dni więzienia. Jest to zabieg
socjotechniczny ale bardzo przemawiający do wyobraźni.
Dodatkowo uważam że tego typu kary powinny zastąpić nieszczęsne "zawiasy" które
kompletnie demoralizują przestępców (dla których to żadna kara jest)
I jeszcze jedno. Zasądzone kary powinny być bezwzględnie egzekwowane bez
oglądania się na jakiekolwiek skutki społeczne. Zbyt często zdarza sie że sądy
rezygnują z egzekucji ze względu na "trudną" sytuację rodziny skazanego.
Taka praktyka jest bardzo szkodliwa społecznie i kłóci się z elementarnym
poczuciem sprawiedliwości.

Częściowo tak, częściowo nie...

[stephen_s]

Owszem, chodzi mi o to, by stosowane były inne kary poza więzieniem. Jednak
zaznaczam, że wynika to z mojej stanowczej krytyki więzienia jako takiego.
Uważam, że jest to bardzo neidoskonały środek i powinien być stosowany o wiele
rzadziej, niż obecnie.

O wiele lepsze - tak dla społeczeństwa, jak dla osoby popełniającej przestępstwo
- są kary właśnie takie jak kary pieniężne, prace społeczne, rekompensowanie
szkód poniesionych przez ofiary itd.

[maria421]

stephen_s napisał:


> O wiele lepsze - tak dla społeczeństwa, jak dla osoby popełniającej przestępstw
> o
> - są kary właśnie takie jak kary pieniężne, prace społeczne, rekompensowanie
> szkód poniesionych przez ofiary itd.

Moja mama zostala kiedys napadnieta i okradziona przez paru wyrostkow. Nigdy ich
nie zlapano, ale gdyby ich zlapano, to jak mieliby oni zrekompensowac szkody
poniesione przez mame? Przypuszczam ze zaden nie ma dochodow, ani ich rodzice
tez nie maja. Jak mieli zrekompensowac mojej mamie szok, strach?

[hiperrealizm]

maria421 napisała:

> stephen_s napisał:
>
>
> > O wiele lepsze - tak dla społeczeństwa, jak dla osoby popełniającej przes
> tępstw
> > o
> > - są kary właśnie takie jak kary pieniężne, prace społeczne, rekompensowa
> nie
> > szkód poniesionych przez ofiary itd.
>
> Moja mama zostala kiedys napadnieta i okradziona przez paru wyrostkow. Nigdy
ic
> h
> nie zlapano, ale gdyby ich zlapano, to jak mieliby oni zrekompensowac szkody
> poniesione przez mame? Przypuszczam ze zaden nie ma dochodow, ani ich rodzice
> tez nie maja. Jak mieli zrekompensowac mojej mamie szok, strach?
=====================================================================
No cóż. W takim wypadku dużo skuteczniejsze było by 200 dni robót społecznych +
odszkodowanie dla twojej mamy + 50 batów dla każdego.
Więzienie tylko by ich zepsuło.
W tym wypadku islamskie podejście do kwesti kar cielesnych bardzo mi się podoba.
PS
Kilka lat temu pewnien amerykański nastolatek został skazany w Sinapurze na
pewną (ok. 10 - nie pamiętam dokładnie) liczbę batów za namalowanie gaffiti.
Rodzice rozpętali w Stanach kampanie medialą w obronie dzieciaka przed
azjatyckim barbarzyństwem. Wszystko było OK do chwili gdy przeprowadzona
badania opini publicznej z których wynikało że 80% badanych POPIERA wykonanie
kary!!!!!

[maria421]

hiperrealizm napisał:

>No cóż. W takim wypadku dużo skuteczniejsze było by 200 dni robót społecznych +
>
> odszkodowanie dla twojej mamy + 50 batów dla każdego.
> Więzienie tylko by ich zepsuło.

Przeciw batom moja mama pierwsza by protestowala:-)

Ale- co do resocjalizacji mlodocianych. Oczywiscie ze w przypadkiach w ktorych
rodzice nie potrafia wychowac wlasnych dzieci, ich wychowaniem musza zajac sie
profesjonalni pedagodzy.

[stephen_s]

> Ale- co do resocjalizacji mlodocianych. Oczywiscie ze w przypadkiach w ktorych
> rodzice nie potrafia wychowac wlasnych dzieci, ich wychowaniem musza zajac sie
> profesjonalni pedagodzy

No ale chyba nie w więzieniu?

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Ale- co do resocjalizacji mlodocianych. Oczywiscie ze w przypadkiach w kt
> orych
> > rodzice nie potrafia wychowac wlasnych dzieci, ich wychowaniem musza zaja
> c sie
> > profesjonalni pedagodzy
>
> No ale chyba nie w więzieniu?
>
OK, niech to sie nazywa poprawczak.

[stephen_s]

Poprawczaki to de facto więzienia dla młodzieży i też nie resocjalizują.

[maria421]

stephen_s napisał:

> Poprawczaki to de facto więzienia dla młodzieży i też nie resocjalizują.
>
To powiedz jak Ty bys to zrobil, jakie masz propozycje.

[stephen_s]

> To powiedz jak Ty bys to zrobil, jakie masz propozycje.

Nie wiem, ale od poprawczaka chociażby lepsze wydaje mi się objęcie takiego
nastolatka opieką kuratora i realne oddziaływania pedagogiczno - psychologiczne,
jak np. prace społeczne, terapia itd.

[maria421]

stephen_s napisał:


> Nie wiem, ale od poprawczaka chociażby lepsze wydaje mi się objęcie takiego
> nastolatka opieką kuratora i realne oddziaływania pedagogiczno - psychologiczne
> ,
> jak np. prace społeczne, terapia itd.

W Niemczech byly czasy, gdzie wymyslano terapie dla mlodych ludzi ktore
wygladaly w ten sposob, ze taki mlodociany przestepca zostal wysylany z
pedagogiem na jakis survival trip gdzies w dalekich krajach. Czyli, na koszt
podatnika fundowano takiemu mlodocianemu fajne wakacje...Czyli- przestepstwo sie
oplacalo:-)
Teraz robia obozy dla takich mlodocianych gdzie ucza ich dyscypliny,
posluszenstwa, przestrzegania regul i wszystkiego tego, co ostatnio wyszlo z
mody, co bylo zakazane w bezstressowym wychowaniu.
Aby mlodocianego zmienic trzeba go odizolowac od srodowiska, trzeba nad nim
pracowac 24 godziny na dobe.

[stephen_s]

> Aby mlodocianego zmienic trzeba go odizolowac od srodowiska, trzeba nad nim
> pracowac 24 godziny na dobe.

A mieszkańcy poprawczaka to nie jest "środowisko"?

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Aby mlodocianego zmienic trzeba go odizolowac od srodowiska, trzeba nad n
> im
> > pracowac 24 godziny na dobe.
>
> A mieszkańcy poprawczaka to nie jest "środowisko"?
>
Jest to srodowisko poddane wychowaniu, poddane odpowiednim wzorcom, regulom,
dyscyplinie.
Na ile to sie udaje, to oczywiscie inna sprawa.

[stephen_s]

> Jest to srodowisko poddane wychowaniu, poddane odpowiednim wzorcom, regulom,
> dyscyplinie.
> Na ile to sie udaje, to oczywiscie inna sprawa.

Odpowiem Ci: to się NIE udaje.

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Jest to srodowisko poddane wychowaniu, poddane odpowiednim wzorcom, regul
> om,
> > dyscyplinie.
> > Na ile to sie udaje, to oczywiscie inna sprawa.
>
> Odpowiem Ci: to się NIE udaje.

To powiedz mi w koncu CO sie udaje.

[stephen_s]

> To powiedz mi w koncu CO sie udaje.

Hm. Dobre pytanie...

[stephen_s]

> Moja mama zostala kiedys napadnieta i okradziona przez paru wyrostkow. Nigdy
> ich
> nie zlapano, ale gdyby ich zlapano, to jak mieliby oni zrekompensowac szkody
> poniesione przez mame? Przypuszczam ze zaden nie ma dochodow, ani ich rodzice
> tez nie maja. Jak mieli zrekompensowac mojej mamie szok, strach?

Wiem, że napad jest okropnym przeżyciem - i bardzo trudno je zrekompensować. Ale
czy sądzisz, że rekompensatą taką byłoby zamknięcie tych wyrostków na parę lat
za kratki? Skąd wyszliby jeszcze mniej przystosowani?

Jeśli zaś chodzi o materialną stronę rekompensaty - jeśli owi napastnicy nie
mieli zarobków, to przecież mogą na rekompensatę zapracować?

Też zauważ, że jeśli oni nie mieli rzeczywiście pieniędzy, ani także ich
rodzice, to mogła być to młodzież ze środowiska kiepsko radzącego sobie w życiu.
Zastanów się, czy takim ludziom bardziej od więzienia nie jest potrzebna pomoc...

[maria421]

stephen_s napisał:


> Wiem, że napad jest okropnym przeżyciem - i bardzo trudno je zrekompensować. Al
> e
> czy sądzisz, że rekompensatą taką byłoby zamknięcie tych wyrostków na parę lat
> za kratki? Skąd wyszliby jeszcze mniej przystosowani?

Niestety, nie zlapano ich. Gdyby zlapano, tez nie poszliby za kratki, bo to byli
najprawdopodobniej nieletni. Poniewaz ich jednak nie zlapano, to
najprawdopodobniej jeszcze niejedna staruszke napadli.

> Jeśli zaś chodzi o materialną stronę rekompensaty - jeśli owi napastnicy nie
> mieli zarobków, to przecież mogą na rekompensatę zapracować?

A jak kiedy kasy miast sa puste?

> Też zauważ, że jeśli oni nie mieli rzeczywiście pieniędzy, ani także ich
> rodzice, to mogła być to młodzież ze środowiska kiepsko radzącego sobie w życiu
> .
> Zastanów się, czy takim ludziom bardziej od więzienia nie jest potrzebna pomoc.
> ..

Stefan, powiedz mi dlaczego jedni nie majac pieniedzy ida zbierac pomidory, a
inni napadaja na staruszki?

Zreszta akurat w przypadku napasci na moja mame pieniadze nie byly
najwazniejsze, mowila ze miala przy sobie cos ok. stu zlotych, ale zabrali jej
dowod osobisty , klucze do mieszkania i pare pamiatkowych zdjec ktore zawsze ze
soba nosila.
I cale szczescie ze puscila torebke, ze sie z nimi nie szarpala, ze sie nie
przewrocila i nie potlukla.

[stephen_s]

> Niestety, nie zlapano ich. Gdyby zlapano, tez nie poszliby za kratki, bo to byl
> i
> najprawdopodobniej nieletni. Poniewaz ich jednak nie zlapano, to
> najprawdopodobniej jeszcze niejedna staruszke napadli.

Założmy jednak na moment, że byli oni minimalnie pełnoletni. Czy naprawdę
pomogłoby im, gdyby poszli na parę lat do wiezienia?

> A jak kiedy kasy miast sa puste?

A prywatnych pracodawców nie ma?

> Stefan, powiedz mi dlaczego jedni nie majac pieniedzy ida zbierac pomidory, a
> inni napadaja na staruszki?

Na pewno nie dlatego, że są z urodzenia źli, Mario... Bardzo wiele czynników
może na to wpłynąć, choćby to, w jakim otoczeniu człowiek się wychowuje.

Wiesz, głupio mi rozmawiać na przykładzie historii Twojej mamy, bo to osobisty
przykład. Tym niemniej, uważam, że naprawdę wsadzanie ludzi do więzienia
probelmu nie rozwiązuje...

[maria421]

stephen_s napisał:


> Założmy jednak na moment, że byli oni minimalnie pełnoletni. Czy naprawdę
> pomogłoby im, gdyby poszli na parę lat do wiezienia?

Moze tak. Moze wiezienie by ich odstraszylo, nauczylo cenic wolnosc, dalo czas
na przemyslenia i na wydoroslenie.

> A prywatnych pracodawców nie ma?

A dlaczego prywatny pracodawca ma zatrudniac kogos kto ma u niego pracowac za
kare???

> Na pewno nie dlatego, że są z urodzenia źli, Mario... Bardzo wiele czynników
> może na to wpłynąć, choćby to, w jakim otoczeniu człowiek się wychowuje.

Zgoda. Najwazniejszym czynnikiem jesr RODZINA. Dlatego pisalam o tym, ze w
sytuacjach kiedy rodzina nie potrafi wychowac dziecka, powinni go wychowac
zawodowi pedagodzy. Pytanie tylko gdzie i jak.

> Wiesz, głupio mi rozmawiać na przykładzie historii Twojej mamy, bo to osobisty
> przykład. Tym niemniej, uważam, że naprawdę wsadzanie ludzi do więzienia
> probelmu nie rozwiązuje...

Do tej pory nie podales zadnej lepszej, konkretnej propozycji.

[stephen_s]

> Moze tak. Moze wiezienie by ich odstraszylo, nauczylo cenic wolnosc, dalo czas
> na przemyslenia i na wydoroslenie.

Myślisz, że łatwo jest wydorośleć w wiezieniu?

> A dlaczego prywatny pracodawca ma zatrudniac kogos kto ma u niego pracowac za
> kare???

Ulgi podatkowe..?

> Do tej pory nie podales zadnej lepszej, konkretnej propozycji.

Przecież podaję: prace społeczne, grzywny...

[maria421]

stephen_s napisał:


> Myślisz, że łatwo jest wydorośleć w wiezieniu?

Wszedzie czas mija i ludzie dorosleja, w wiezieniu tez.

> Ulgi podatkowe..?

Acha, czyli zeby zlodziej torebki mogl oddac pieniadze mojej mamie, panstwo musi
zrezygnowac z czesci podatkow???

> > Do tej pory nie podales zadnej lepszej, konkretnej propozycji.

> Przecież podaję: prace społeczne, grzywny...
>
To juz jest za wykroczenia.
Co z przestepstwami typu gwalt, pobicie?

[stephen_s]

> Wszedzie czas mija i ludzie dorosleja, w wiezieniu tez.

Zapytam brutalnie: nawet wtedy, jak codziennie stoją przed groźbą przemocy i
molestowania seksualnego?

> Acha, czyli zeby zlodziej torebki mogl oddac pieniadze mojej mamie, panstwo mus
> i
> zrezygnowac z czesci podatkow???

Wolisz, by Twoje podatki szły na więzienia? Więzień zamknięty w więzieniu nikomu
juz nie odda pieniędzy...

> To juz jest za wykroczenia.

Wiem i proponuję rozciągnąć to na przynajmniej niektóre przestępstwa.

> Co z przestepstwami typu gwalt, pobicie?

Gwałt nadal można karać więzieniem. Co do pobicia... zależy. Myślę, że są
sytuacje, gdzie lepiej nauczyć taką osobę panować nad swoją agresją, niż pakować
ją do więzienia, gdzie stanie się jeszcze bardziej agresywna.

[maria421]

stephen_s napisał:

> Zapytam brutalnie: nawet wtedy, jak codziennie stoją przed groźbą przemocy i
> molestowania seksualnego?

To chyba nie jest regula?

> Wolisz, by Twoje podatki szły na więzienia? Więzień zamknięty w więzieniu nikom
> u
> juz nie odda pieniędzy...

Wole, zeby odbyl KARE! Praca nie jest, nie powinna byc kara. Zauwaz, ze
mlodociany skazany do pracy za kare, moze potem pojmowac prace negatywnie, jako
kare...

> Gwałt nadal można karać więzieniem. Co do pobicia... zależy. Myślę, że są
> sytuacje, gdzie lepiej nauczyć taką osobę panować nad swoją agresją, niż pakowa
> ć
> ją do więzienia, gdzie stanie się jeszcze bardziej agresywna.

Ale, Stefan, jak nauczysz taka osobe aby panowala nad agresja jezeli nie
odetniesz ja od srodowiska, od tego, co wyzwala agresje?? Takie osoby musza byc
izolowane dla dobra wlasnego i dla dobra spoleczenstwa. Dopiero w izolacji moga
sie uczyc opanowywania agresji.

[stephen_s]

> To chyba nie jest regula?

Reguła nie, ale poważny problem tak.

> Wole, zeby odbyl KARE! Praca nie jest, nie powinna byc kara. Zauwaz, ze
> mlodociany skazany do pracy za kare, moze potem pojmowac prace negatywnie, jako
> kare...

Lepsze to niż trafić do więzienia, gdzie wielu innych "negatywnych" postaw może
się nauczyć.

> Ale, Stefan, jak nauczysz taka osobe aby panowala nad agresja jezeli nie
> odetniesz ja od srodowiska, od tego, co wyzwala agresje??

Problem w tym, że więzienie jest środowiskiem, które agresje wyzwala jeszcze
bardziej... Czy Ty naprawdę myślisz, że w więzieniu strażnicy wszystko
kontrolują? Przecież przemoc w więzieniach jest rzeczą powszednią...

[maria421]

stephen_s napisał:


>
> Lepsze to niż trafić do więzienia, gdzie wielu innych "negatywnych" postaw może
> się nauczyć.

Ale nie praca w prywatnej firmie. Niech idzie do robot publicznych, jezeli
akurat takie sa.

> Problem w tym, że więzienie jest środowiskiem, które agresje wyzwala jeszcze
> bardziej... Czy Ty naprawdę myślisz, że w więzieniu strażnicy wszystko
> kontrolują? Przecież przemoc w więzieniach jest rzeczą powszednią...

To moze nalezy zmienic cos w wiezieniach?

[stephen_s]

> Ale nie praca w prywatnej firmie. Niech idzie do robot publicznych, jezeli
> akurat takie sa.

Może też tak być, choć mam wrażenie, że np. w USA więźniowie również pracują w
prywatnych firmach.

> To moze nalezy zmienic cos w wiezieniach?

Teraz ja zapytam: co konkretnie zmienisz w więzieniach, żeby zapobiec przemocy,
molestowaniu itd.?

[maria421]

stephen_s napisał:


> Teraz ja zapytam: co konkretnie zmienisz w więzieniach, żeby zapobiec przemocy,
> molestowaniu itd.?

Zaczelabym od tego, zeby wszystkie cele byly tylko jednoosobowe. Spotkania
wiezniow tylko w malych grupach, koniecznie oddzielic tych z pierwszym wyrokiem
od recydywistow, grupy powinny byc zlozone z wiezniow mniej wiecej tej samej
"typologii". Wiezienia powinny byc MALE, ale dobrze chronione.

Nie tak dawno niemiecka TV pokazywala w kilku odcinkach resocjalizacje
niemieckich problematycznych teenagerow w ... Arizonie. Dzieciaki te nie byly
przestepcami, po prostu rodzice nie dawali sobie z nimi rady. Dzieciaki nie
chodzily do szkoly, pily, itd.
Nie pamietam juz ilu ich bylo, ale moze z dziesieciu, mala grupa. Zabrano ich do
Arizony, w miejsce o 15 mil od najblizszego miasteczka, w miejsce gdzie stala
tylko jakas chata i jeep dla pary pedagogow. Dzieciaki najpierw dostaly
przydzielone wlasne miejsca na golej ziemi (zaznaczone kamieniami kola) i
namioty, ktore sobie musieli sami rozlozyc. O wszystko musieli prosic (np. o
wyjscie "za krzaczek"), bez pozwolenia nie wolno bylo im opuscic wlasnego
kameinnego kregu. Kazde nieposluszenstwo oznaczalo przedluzenie pobytu w kregu,
natomiast kooperacja i dobre zachowanie pozwalalo dzieciakowi zarobic sobie na
nagrode, Na przyklad na prysznic...
Na wszystko dzieciaki musialy sobie same zapracowac posluszenstwem, koperacja. W
dalszych etapach musialy same gotowac itd.
Moze dla wrazliwych psychologow jest to lamanie charakterow. W kazdym razie taka
metoda podobno skutkuje. Problem w tym, ze nie wszyszkich rodzicow stac na takie
terapie.

[stephen_s]

> Zaczelabym od tego, zeby wszystkie cele byly tylko jednoosobowe.

Kontrowersyjne. Taka izolacja mogłaby mieć fatalne skutki dla zdrowia psychicznego.

> Spotkania wiezniow tylko w malych grupach

Nie wiem, czy to by cokolwiek zmieniło. Nie wiem też, czy jest to logistycznie
możliwe.

> koniecznie oddzielic tych z pierwszym wyrokiem
> od recydywistow, grupy powinny byc zlozone z wiezniow mniej wiecej tej samej
> "typologii".

To już się robi. Nie niweluje to wszystkich problemów...

> Nie tak dawno niemiecka TV pokazywala w kilku odcinkach resocjalizacje
> niemieckich problematycznych teenagerow w ... Arizonie.

Dziwny ten projekt wg mnie. Nie mam zdania...

[maria421]

stephen_s napisał:


> Kontrowersyjne. Taka izolacja mogłaby mieć fatalne skutki dla zdrowia psychiczn
> ego.

Moglaby, nie musialaby. Przewiduje tez spotkania w grupach.

> Nie wiem, czy to by cokolwiek zmieniło. Nie wiem też, czy jest to logistycznie
> możliwe.
>
> > koniecznie oddzielic tych z pierwszym wyrokiem
> > od recydywistow, grupy powinny byc zlozone z wiezniow mniej wiecej tej sa
> mej
> > "typologii".
>
> To już się robi. Nie niweluje to wszystkich problemów...

Bo nigdy sie nie da wyelimnowac zadnych problemow. I to nie tylko w wiezieniu,
ale w kazdej dziedzinie.

> > Nie tak dawno niemiecka TV pokazywala w kilku odcinkach resocjalizacje
> > niemieckich problematycznych teenagerow w ... Arizonie.
>
> Dziwny ten projekt wg mnie. Nie mam zdania...

Dziwny i wlasciwie nie wiadomo na ile dlugofalowo skuteczny. Nie ma jeszcze
wiadomosci jak te dzieciaki zachowuja sie po powrocie z takiego obozu.
W kazdym razie koncepcja jest niezla- odseparowanie dzieciakow od ich srodowiska
i nauczenie ich akceptowania regul wspolzycia w spoleczenstwie, nauczenie ich ze
na wszystko musza sami sobie zapracowac , ze sami sa odpowiedzialni za ich decyzje.

[stephen_s]

> Bo nigdy sie nie da wyelimnowac zadnych problemow. I to nie tylko w wiezieniu,
> ale w kazdej dziedzinie.

Racja, ale będę się upierał, że więzienie jest tak nietrafioną koncepcją, że
tworzy więcej problemów niż rozwiązuje.

> W kazdym razie koncepcja jest niezla- odseparowanie dzieciakow od ich
> srodowiska
> i nauczenie ich akceptowania regul wspolzycia w spoleczenstwie, nauczenie ich > ze
> na wszystko musza sami sobie zapracowac , ze sami sa odpowiedzialni za ich
> decyzje.

To jest dobre, owszem.

[maria421]

stephen_s napisał:


> Racja, ale będę się upierał, że więzienie jest tak nietrafioną koncepcją, że
> tworzy więcej problemów niż rozwiązuje.

Ponownie pytam o lepsze propozycje.

[hiperrealizm]

stephen_s napisał:

> Owszem, chodzi mi o to, by stosowane były inne kary poza więzieniem. Jednak
> zaznaczam, że wynika to z mojej stanowczej krytyki więzienia jako takiego.
> Uważam, że jest to bardzo neidoskonały środek i powinien być stosowany o wiele
> rzadziej, niż obecnie.
==============================
Można pomysleć o modyfikacji tego środka. Np. zasądzać 30 dni całkowitej
izolacji. Bez TV, radia, ksiązek, gazet, telefonów, kolegów i wizyt rodziny
oraz panienek lekkich obyczajów. Na zmniejszonych racjach żywnościowych np.
1000cal na dzień.
===
Kara więzienia powinna być krótka ale w miarę uciążliwa. Z tym że powinna być
tak dobrana by nie odbiło się zbytnio to na zdrowiu delikwenta.
=========================
>
> O wiele lepsze - tak dla społeczeństwa, jak dla osoby popełniającej
przestępstw
> o
> - są kary właśnie takie jak kary pieniężne, prace społeczne, rekompensowanie
> szkód poniesionych przez ofiary itd.
============================================
A co sądzisz o karach cielesnych? Np. 5 batów za parkowanie w niedozwolonym
miejscu?
Albo kara pręgierza? Trzy razy po 8h w klatce przy stacji Centrum za kardzież
zegarka w Supermarkecie.
Albo w ramach kary publikacja danych przestępcy. Najlepiej w postaci płatnego
ogłoszenia i to na jego koszt.

[stephen_s]

> Można pomysleć o modyfikacji tego środka. Np. zasądzać 30 dni całkowitej
> izolacji. Bez TV, radia, ksiązek, gazet, telefonów, kolegów i wizyt rodziny
> oraz panienek lekkich obyczajów. Na zmniejszonych racjach żywnościowych np.
> 1000cal na dzień.

Hmmmm... No nie wiem. Brzmi na pewno lepiej od normalnego więzienia...

> A co sądzisz o karach cielesnych? Np. 5 batów za parkowanie w niedozwolonym
> miejscu?
> Albo kara pręgierza? Trzy razy po 8h w klatce przy stacji Centrum za kardzież
> zegarka w Supermarkecie.

Zbyt barbarzyńskie.

> Albo w ramach kary publikacja danych przestępcy. Najlepiej w postaci płatnego
> ogłoszenia i to na jego koszt.

Też przesada. Uderzy potencjalnie w całą rodzinę przestępcy (oraz... wszystkich
ludzi o takich samych nazwiskach). W dodatku po takiej publikacji niemożliwe
będzie już zatarcie informacji o przestępstwie - a pamiętaj, ze obecnie taka
zasada obowiązuje (przynajmniej w odniesieniu do pewnych przestępstw).

Dla Marii i Hipera - odnośnie więzień i więźniów

[stephen_s]

Dwa (niestety, anglojęzyczne) artykuły w tym temacie. Mogą dać trochę do
myślenia w temacie więzień i tego, czemu nie jest niewłaściwe myśleć o dobru
ludzi w więzieniach:

www.mises.org/story/2107
www.uofaweb.ualberta.ca/arts/news.cfm?story=48652

[diabollo]

Pozwolę sobie w tym kontekście przypomnieć pewien wazny wywiad z amerykańskim
socjologiem w kwestii tego czy polityka represji ma wpływ na redukcję
przestępczości.

Kłaniam się nisko.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25822&w=52626484&a=53051039

[maria421]

Diabollo, pomijajac to co naprawde bylo przyczyna spadku przestepczosci w NY,
mnie sie ta teoria stluczonej szyby podoba.
Zauwaz ze jezeli jestes w miejscu gdzie jest brudno, gdzie wszyscy smieca, to i
ty latwo rzucisz jakis smiec na ziemie, bo przeciez jeden smiec wiecej nie robi
roznicy.
Jezeli jestes w miejscu czystym, gdzie nikt nie smieci, to wolisz papierek
schowac do kieszeni niz mialbys go na ziemie rzucic.

[diabollo]

maria421 napisała:

> Diabollo, pomijajac to co naprawde bylo przyczyna spadku przestepczosci w NY,
> mnie sie ta teoria stluczonej szyby podoba.

Dlatego populiści tak dobrze "sprzedają" ten mit.

> Zauwaz ze jezeli jestes w miejscu gdzie jest brudno, gdzie wszyscy smieca, to i
> ty latwo rzucisz jakis smiec na ziemie, bo przeciez jeden smiec wiecej nie robi
> roznicy.
> Jezeli jestes w miejscu czystym, gdzie nikt nie smieci, to wolisz papierek
> schowac do kieszeni niz mialbys go na ziemie rzucic.

Tak, lubię jak jest czysto. I nie rzucam papierków. Tylko jak się ma rzucanie
papierków czy nawet bicie szyb do wieloletnich wyroków więziania, gdzie młody
człowiek (16-25lat) jest kompletnie demoralizowany, często literalnie gwałcony?

Kłaniam się nisko.

[maria421]

diabollo napisał:


> Dlatego populiści tak dobrze "sprzedają" ten mit.

Diabollo, jak widac bardzo latwo dales sie przekonac ze to "mit" i ze go
"populisci sprzedaja". Zadnej kontrteorii jednak nie ma , prawda?

> Tak, lubię jak jest czysto. I nie rzucam papierków. Tylko jak się ma rzucanie
> papierków czy nawet bicie szyb do wieloletnich wyroków więziania, gdzie młody
> człowiek (16-25lat) jest kompletnie demoralizowany, często literalnie gwałcony?

To samo co link ktory tu zamiesciles.