Serbia

[kajmir]

Serbia jest jak komórka Nokii, co roku mniejszy model.

To tyle ode mnie

[nekroskop88]

Należało jej się ;-)
Niepodległość dla Kosowa! :-)

[kajmir]

Pozwolisz, że zajmę odmienne zdanie.

Autonomia dla Kosowa.
A jeżeli już chcemy mówić co się komu należało, to może dajmy jeszcze
niepodległość Czeczenom, Kurdom i Baskom.
Czy Rosjanom, Turkom i Hiszpanom się nie należy?

[nekroskop88]

Ależ jestem za niepodległością Czeczenii, a także Tatarstanu (który
podobnie jak ta pierwsza został zmuszony do podpisania umowy
federacyjnej z Rosją). Każdy naród ma prawo do samostanowienia.
Jeśli Kraj Basków chce niepodległości, proszę bardzo. Z Kurdami
sprawa jest bardziej skomplikowana, mieszkają na terytoriach kilku
krajów.

A co do tego co się komu należy, to owszem - należy się rozpad
Serbii i Rosji, co do Hiszpanii mam wątpliwości, a Turcja jest mi
obojętna ;-)

[kajmir]

Nie myl Serbii z Jugosławią.
Jugosławia sie rozpadła, niestety nie odbyło się to bezkrwawo.
Serbia to kraj tak jak Polska, dlaczego miałaby się rozpaść?

P.S. na terenie Bośni i Hercegowiny są enklawy gdzie większość maja Serbowie,
może im też powinno się dać niepodległość, tak jak Albańczykom w serbskim Kosowie??

[nekroskop88]

Nie oszukujmy się, Serbowie są w dużej mierze odpowiedzialni za
wybuch wojny jugosłowiańskiej. Karą dla nich niech będzie
niepodległość Kosowa i brak niepodległości dla bośniackiej Republiki
Serbskiej. Myślę, że niezależność Kosowa powinna być ostatnią zmianą
granic na terytorium byłej Jugosławi.

[kajmir]

Dobra to kiedy ukarzemy Kosowian za wybuch wojny w Kosowie, za wspieranie
przestępczej, na wpół mafijnej partyzantki? Kiedy ukarzemy ich za Wypędznie
Serbów po interwencji natowskiej?

Może żeby było sprawiedliwie dajmy Kosowo niewinnej Estonii, jej nie ma za co karać?

[nekroskop88]

Wybuch wojny w Kosowie spowodowany był rosnącym napięciem między
Serbami a Albańczykami. Wina leży po obu stronach.

Dziwisz się reakcji kosowskich Albańczyków? Bo ja nie. Oczywiście
nie pochwalam zachowania Albańczyków, ale z wypędzeniem Serbów z
Kosowa jest trochę tak jak z wypędzeniem Niemców z Ziem Odzyskanych.

[koczisss]

Tylko Nekro jest taka różnica, że to "my" wypędziliśmy Niemców z naszych
niegdysiejszych ziem, na które powróciliśmy, a z Kosowa wypędzono Serbów, z ich
własnej ziemi, kolebki tego państwa, czyli Serbii!

[igua]

nekroskop88 napisał:

> Nie oszukujmy się, Serbowie są w dużej mierze odpowiedzialni za
> wybuch wojny jugosłowiańskiej. Karą dla nich niech będzie
> niepodległość Kosowa i brak niepodległości dla bośniackiej Republiki
> Serbskiej. Myślę, że niezależność Kosowa powinna być ostatnią zmianą
> granic na terytorium byłej Jugosławi.
>

nekro, nie mam czasu wiecej pisac, ale po prostu sie nie zgodze :)

[stefan.bialystok]

nekroskop88 napisał:

> Należało jej się ;-)
> Niepodległość dla Kosowa! :-)
>
>
Precz z Sziptarami! Kosovo je srpsko! Zresztą danie niepodległości dla tych dzi**sów może oznaczać efekt domina. Odrodzą się tendencje separatystyczne w Naddniestrzu, Katalonii, wśród słowackich Węgrów, lub nawet Serbów z Bośni.

[nekroskop88]

Ta, Kosovo je srpsko. 100 tysięcy Serbów wśród 2 milionów
Albańczyków. Nadniestrze to twór nielegalny, już dawno powinno się
go poinformować, gdzie jego miejsce (oczywiście w Mołdawii).
Katalonia to Katalonia, tyle czasu wytrzymała w Hiszpanii, przeżyje
i to ;-) Co do słowackich Węgrów to się nie wypowiadam, bo nie znam
sytuacji. A w Bośni stacjonują siły pokojowe, także nie sądzę by
doszło do jakichś rozruchów.

[stefan.bialystok]

nekroskop88 napisał:

> Ta, Kosovo je srpsko. 100 tysięcy Serbów wśród 2 milionów
> Albańczyków.
Bo Albańczycy ich wyjebali stąd w czasie działań terrorystów z UCK. Co nie zmienia faktu, że Serbowie nie byli święci... I jeszcze ciekawostka. Można wywnioskować z tego, że Albańczycy stali się większością dopiero pod koniec XIX wieku, wcześniej większość była serbska.
en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Kosovo

[nekroskop88]

Fakt faktem skład ludnościowy obecnie jest jaki jest.

[kajmir]

Nie wiedziałem, że jesteś zwolennikiem państwa etnicznie jednorodnego?
Co jeżeli w Sejnach większością staną się Litwini i zechcą niepodległości?

Zresztą Albańczycy w Kosowie to efekt polityki etnicznej tureckiego okupanta.
Prawie jak Niemcy na Zamojszczyźnie.

P.S. Czy Chorwaci po 1945 utracili terytorium za karę? Za ludobójstwo na Serbach?

[nekroskop88]

> Nie wiedziałem, że jesteś zwolennikiem państwa etnicznie
jednorodnego?

Nie jestem.

> Co jeżeli w Sejnach większością staną się Litwini i zechcą
niepodległości?

Gdyby Sejny zamieszkiwało 1 albo 2 miliony Litwinów przy obecności
np. 50 tys. Polaków, to tak, wtedy należałoby się zastanowić nad
niepodległością Sejn. Obecnie mieszka tam "ciut" mniej Litwinów,
dlatego też nieporównywałbym tej sytuacji z Kosowem.

> P.S. Czy Chorwaci po 1945 utracili terytorium za karę? Za
ludobójstwo na Serbac
> h?

Nie porównywałbym II wojny światowej, gdzie bił się każdy z każdym,
do wojny domowej w b. Jugosławii. Jednak m.in. Niemcy utraciły swoje
terytorium, prawda? Niemcy, czyli naród/państwo odpowiedzialne za
wybuch wojny. Podobnie jest z Serbią i Serbami w przypadku wojny
domowej.

[kajmir]

Sam mówiłeś że byś nie porównywał jednej wojny z druga a potem porównujesz.

A co stracili Włosi po II wojnie światowej, Austriacy?

[nekroskop88]

Austrię podzielono na 4 strefy okupacyjne. W sumie Hitler siłą ją
zajął, także było tam ciut inaczej. A Włochy? Chociażby swoje
posiadłości w Afryce.

[kajmir]

Posiadłości w Afryce? Porównujesz posiadłości w Afryce, zajęte niezgodnie z
międzynarodowym prawem, do historycznej części kraju?

Problemem Serbów jest to, że Albańczycy zaczęli 4 lata za wcześnie (Tak jak
Czeczeni 4 lata za późno). Po 2001 roku Serbowie bez problemu wmówiliby światu,
że walczą z terroryzmem, z czym nie minęliby się zbytnio z prawdą. Dodaliby do
tego może przymiotnik "islamski".
Stanęliby obok USA w jednym szeregu w Afganistanie, potem w Iraku i byliby
wielkim sojusznikiem przeciwko nawale światowego terroryzmu.
Razem z Amerykanami mogliby torturować Irakijczyków, przyczyniać się do śmierci
cywili. Byliby chwaleni przez Izrael wysyłający wojska do Libanu. Turcja
walcząca z terroryzmem w postaci Kurdyjskiej również uznała by Serbię za
sojusznika. Oczywiście Rosja, wpisująca swoją interwencję w Czeczeni w nurt
walki ze światowym terroryzmem, w zupełności by ich poparła.

A potem moglibyśmy karać wszystkich, Wiadomo Izraelitom zabrać Zachodni Brzeg,
Amerykanom Kalifornię (wszak niedługo będzie tam kupa hiszpańskojęzycznych).
Ukarałoby się też Polaków za akcję Wisła, bo czym to się rożni od tego ce
Serbowie robili w Kosowie.

Wystarczyłyby 4 lata.

[kajmir]

W 1918 roku większość ludności Poznania stanowili Niemcy. Czy z tego powodu ta
kolebka polskiej państwowości, jaką jest Wielkopolska winna być wówczas niemiecka??

Kosowo powinno zostać częścią Serbii.

Siły pokojowe w Bośni ciążą każdej ze stron.

Problemem Serbów jest czarny PR, na jaki sobie zasłużyli po wydarzeniach lat
90-tych. Jednak karanie poprzez obiór terytorium jest już niemodne i powoduje,
że nawet po latach odzywają się frustraci dążący do cofnięcia czasu.

[nekroskop88]

> W 1918 roku większość ludności Poznania stanowili Niemcy. Czy z
tego powodu ta
> kolebka polskiej państwowości, jaką jest Wielkopolska winna być
wówczas niemiec
> ka??

Uznanie niepodległości Polski zostało na Niemcach wymuszone (i znów -
jako kara za I wojnę światową). Więc logiczne jest, że przyznano
Polsce ziemie, które zajmowała przez zaborami (oczywiście mniej
więcej, bardziej mniej niż więcej, ale cóż), w tym Wielkopolskę, bez
względu na skład ludnościowy.


> Problemem Serbów jest czarny PR, na jaki sobie zasłużyli po
wydarzeniach lat
> 90-tych. Jednak karanie poprzez obiór terytorium jest już niemodne
i powoduje,
> że nawet po latach odzywają się frustraci dążący do cofnięcia
czasu.

Sami sobie nadal robią czarny PR. Chociażby niearesztowanie Ratko
Mladicia, co było powodem zawieszenia rozmów z UE, a w konswekencji
pewnie przyspieszyło rozpad Serbii i Czarnogóry.

Jeśli wszystkie kraje b. Jugosławii zostaną przyjęte do UE, myślę,
że nie powinno być problemów z chęcią cofnięcia czasu.

[kajmir]

To nie była kara za I wojnę światową, to była chęć osłabienia potencjalnego
wroga i stworzenia przeciwwagi po drugiej stronie granicy. Z karą to nie miało
nic wspólnego.

Co ciekawe w 13 tezach Wilson uznał karanie przegranych za rzecz nieporządną.

P.S. Zresztą niepodległości nam nie dano, sami ją wywalczyliśmy.

[nekroskop88]

Niekoniecznie. Po I wojnie światowej istniał jeszcze pogląd w myśl
zasady kara dla przegranych, nagroda dla zwycięzców. Oczywiście
zaczęto od tego odchodzić po II wś, bo powiązano to z wybuchem tej
drugiej wojny (i słusznie). Ale teraz mamy inną sytuację,
niepodległość Kosowa unormowałaby stosunki Belgradu z Brukselą, a w
wyniku czego Serbia zostałaby szybciej przyjęta do UE.

[kajmir]

Wolałbym Kosowa i Albanii w UE nie widzieć, podobnie ja i Turcji. Wolę Gruzinów,
Azerów i Ormian.

[nekroskop88]

A ja chciałbym w UE zobaczyć Kosowo, Bośnię i Hercegowinę oraz
Albanię. Mniej Turcję. Co do Gruzinów, Azerów i Ormian też nie mam
nic przeciwko ;-)

[koczisss]

nekroskop88 napisał:

> A ja chciałbym w UE zobaczyć Kosowo, Bośnię i Hercegowinę oraz
> Albanię. Mniej Turcję. Co do Gruzinów, Azerów i Ormian też nie mam
> nic przeciwko ;-)
>
>

Na głowę upadłeś?
Taką dzicz chcesz w unii?
Do tego biedną dzicz?

[kajmir]

koczisss napisał:

> Na głowę upadłeś?
> Taką dzicz chcesz w unii?
> Do tego biedną dzicz?


Kilka lat temu tam mógł powiedzieć Francuz do Niemca, tylko o kim??:)

[koczisss]

No nie mów, ze my kiedykolwiek byliśmy w podobnym punkcie co Albania.
Tam jet bieda jakiej u nas nigdy nie było, no może 200 lat temu:)

[stefan.bialystok]

> Sami sobie nadal robią czarny PR. Chociażby niearesztowanie Ratko
> Mladicia,
I bardzo dobrze. Większość Serbów uznaje trybunał haski za farsę. Uważam podobnie. Sądzę, że m. in. Orić, Gotovina, czy Szeszelj powinni zostać osądzeni w swoich ojczyznach.

[zewsi]

A dlaczegóż to?

[stefan.bialystok]

Bo absurdalne jest to, że bohaterów wojennych muszą sądzić poza ich ojczyznami... Tak naprawdę to historia ich osądzi...

[kajmir]

Historia nikogo nie osądza.
Myśl ,ze to ona sądzi jest jednym z największych błędów ludzkości. Tylko
współcześni mają prawo sądzić sobie współczesnych, to oni cierpią.

Hitler też uważał, ze Historia będzie sądzić, a zwycięzcę osądzi dobrze.
Nie wiem o kim mowa, nie znam problemu, ale Sarajewo i Srebrenica będą na długo
plamą na honorze narodu Serbskiego i przywódców, odpowiedzialnych za tamto
trzeba rozliczyć i osądzić.

[koczisss]

Nekro, Albańczycy są większością, ale są przybyszami, którzy osiedlili się na
serbskiej ziemi!

[scorro]

No właśnie, ja na to szczególnie chciałem zwrócić uwagę.
Najpierw przyjmujesz przybyszów, czy to z dobrego serca (jak Czeczeni u nas), czy to dla korzyści ekonomicznych (tania siła robocza). A potem? Nagle możesz obudzić się w kraju, gdzie jesteś mniejszością i nie masz nic do gadania. I przybysze nie pamiętają o twoim dobrym ich przyjęciu. Dla nich stałeś się wrogiem, bo stoisz im na drodze do pełni władzy w twoim kraju. To jest bardzo dobry przykład, że nie można wpuszczać do kraju zbyt wielu imigrantów.
Amen.

***
Białystok, ludzie, okolice - Twoje zdjęcia - pokaż je innym!

[nekroskop88]

> Nekro, Albańczycy są większością, ale są przybyszami, którzy
osiedlili się na
> serbskiej ziemi!

No to co proponujesz? Przesiedlenia? Przecież tam nie będzie spokoju
jak się zostawi to tak jak jest.

[kajmir]

Będzie, wystarczy postawić sprawy jasno. Jeżeli pozostawia sie futrki to spokoju
faktycznie nie będzie.

[scorro]

Shrek, ja Polskę miałem na myśli.
;)

***
Białystok, ludzie, okolice - Twoje zdjęcia - pokaż je innym!

cholera

[igua]

nawet nie mam czasu przeczytac wszystkich postow

powiem tylko:
1. kociol balkanski to kociol balkanski - tu sie zaczyna zawsze wiele spraw,
ktore odbijaja sie echem po swiecie. tylko, ze to echo jest troche w drugim
kierunku (patrz pkt 2)
2. jugoslawia wiele mocarstw zalatwilo swoje interesy (od militarnych, po
rozgrywki "polityczne", zeby pokazac kto jest wiekszy)
3. mi osobiscie bylo bardzo zle, ze nasze wejscie do NATO zeszlo sie z nalotem
na belgrad (na serbie ogolnie). bo to nie byla sprawiedliwosc za kosowo (kosowo
to inny temat), tylko fikanie wielkich tego swiata, w dodatku wykonane rekoma
mniejszych.
4. nie ma jasnego podzialu na zlych serbow i dobrych albanczykow czy dobrych
bosniakow. znam po kazdej stronie ludzi i bestie. o dziwo, emocji nie budza
slowency czy chorwaci - jak widac ich "wyjscie" z jugopanstwa zrobilo wszystkim
przysluge.
ale pamietaj, nekro, ze w momencie calego tego zamieszania, tego syfu, ktory sie
tam wytworzyl, ucierpieli zwykli ludzie, choc zgotowali im to radykalowie (po
obu stronach).

nie wiem, czy masz swiadomosc, jak powszechna stala sie np. trawa czy inne
narkotyki w czasach ostatniej wojny, a szczegolnie od czasu nalotow NATOwskich.
gdy nie wiesz, kto jest wrogiem, a kto przyjacielem, gdy nie wiesz, dlaczego
caly swiat ma ci za zle, ze jestes Serbem, zaczynasz liczyc sie z tym, ze
nastepny mozesz byc ty. to samo poczucie niepewnosci i niesprawiedliwosci
spotyka chociazby mlodych Czeczenow.

i nie da sie tu zrobic prostego rozroznienia: swiat chrzescijanski - swiat
muzulmanski

[scorro]

> 2. jugoslawia wiele mocarstw zalatwilo swoje interesy (od militarnych, po
rozgrywki "polityczne", zeby pokazac kto jest wiekszy)
Do tego punktu chciałbym dodać jeszcze pozbycie się w Serbii nadmiaru broni ze
zubożonym uranem.

***
Białystok, ludzie, okolice - Twoje zdjęcia - pokaż je innym!