We wczorajszej Wyborczej jest fajny tekst

[zewsi]

odzwierciedlający dokładnie wszystkie poglądy moje (myślę, że Kajmira,
Skoropisa, Koczisssa i Nekro też) dotyczące traktowania naszego województwa i
tej części kraju. Tekst ten stawia odpór róznym takim z obecnej ekipy
Ministerstwa Rozwoju Reg. Klichom i innym w Wyborczej, panu Olecky'iemu i
podobnym z FB. Bardzo dobry tekścior. Szkoda tylko, że nie zamieszczony na
gazeta.pl :-(

Szkoda

[koczisss]

[zewsi]

Znalazłem w sieci:
www.pressdisplay.com/pressdisplay/viewer.aspx
Można się zarejestrować i dwa artykuły za darmo poczytać.
Ten artykuł w Wyborczej jest na stronie 22 i 23 w dziale "Opinie".

[koczisss]

Kurde, zarejestrowałem się, ale niechcąco wlazłem na drugą stronę i kicha, już
se poczytałem:(
Można dwa artykuły przeczytać dziennie,czy w ogóle?

[koczisss]

Jednak udało się przeczytać.

Chyba naprawdę chcą z nas, tych wschodnich ludzi zrobić skansen.
Fabryk nie ma, przetwórstwo rolne rozwalą, to co na pozostanie?

Ciekawe, jak trzeba będzie zamknąć jakąś mleczarnię, to która to będzie?
Niech zgadnę, Somlek, czy inną Piątnicę?

Czemu nie zamkną tej cukrowni?

[koczisss]

www.cukrownia.gnet2000.com/cukrownie/wroclaw/wroclaw.php
A no bo to Wrocław przecie, zachód Polski, tam nic nie wolno zamykać, tylko
budować można, nie to co na wschodzie, gdzie nic nie jest potrzebne!

[zewsi]

Łajno to Koczisss. Napij się lepiej czegoś smacznego, na dobranoc. :-)
Ja tak zrobiłem i lżej mi na duszy.
Kładę się do łóżka, biorę gazety różniste i będę się grzał, bo mróz za oknem
taki, że palce zagina.
Dobranoc.

[scorro]

Przeczytałem. Ten tekst potwierdza tylko moją opinię, że:
1. albo mamy takich tłuków za rządzących - w tym przypadku nie wróżę dobrze
całemu naszemu krajowi, albo
2. (tu będzie spiskowa teoria) istnieje tajny plan pozbycia się stąd
mieszkańców. Plan tajny, bo jakby ludzie się o tym dowiedzieli, że zostali
zakwalifikowani jako "gorsi", to rozróba byłaby nielicha. A i koszty wysiedleń
byłyby wielokrotnie wyższe. A teraz ludzie na swój koszt stąd wyjeżdżają. Na
potwierdzenie tej teorii mam tylko wnioskowanie z ogólnodostępnych informacji, a
z tego artykułu - 1100km dróg na zachodzie Polski kontra 4km na ścianie. Tu już
nie ma mowy o przypadku. To świadome działanie. I twierdzę, że gdyby zamienić
miejscami Augustów z Wyszkowem, to w Wyszkowie prowadzono by protesty przeciwko
obwodnicy przez N2000, a w bliskim Warszawie Augustowie przez Rospudę już dawno
byłaby droga. I okazałoby się wtedy, że to augustowska dokumentacja jest "cacy",
a wyszkowska "be".

[zewsi]

Tu jest tekst (w mojej opinii skandaliczny) pani Klich i pana Krzyka:
www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4788094.html
A to ostatnie akapity z tego artykułu:
"Zamiast więc zabiegać o to, by inni, broń Boże, nie dostali więcej, warto, by
ktoś wpierw w Białymstoku policzył, czy lepiej nie wyjdzie na korzystaniu z
pieniędzy wypracowanych w bardziej uprzemysłowionych regionach i inwestowaniu w
"podstawową infrastrukturę".

Tym, którzy używają słów o ochłapach z pańskiego stołu, jakimi rzekomo rząd PO
chce nakarmić wschód, można odpowiedzieć przysłowiem o psie ogrodnika, co sam
nie zje i innemu nie da.

Pieniądze trzeba inwestować roztropnie i z głową. Zapomnieliśmy o tym przez
ostatnie dwa lata rządów PiS?"

Jak to czytałem to narastała we mnie złość. Złość na to, jakich to pacanów
trzymają w Wyborczej.
Dżizasss.

[hrothulf]

podstawowa infrastruktura to drogi, tory kolejowe, wodociągi, kanalizacja i
ochrona środowiska. Co lepiej zbudować w Białymstoku? Porządną drogę (podstawową
infrastrukturę) czy campus dla uniwersytetu, który po 2010 roku juz pewnie nie
będzie miał tej nazwy?

[kajmir]

Pisałem już na FB, że pieniądze nie są najlepiej wydawane, bo wydawanie
pieniędzy na kampusy i opery nie są moim zdaniem priorytetem. Ale czemu do qrwy
nędzy Gdańsk ma dostać 400 milionów a może i więcej na stadion i to nikomu nie
przeszkadza?
Całą Polska wydaje unijne pieniądze na tego typu "inwestycje"

[hrothulf]

I Warszawa niech buduje stadion za swoje tak, jak to Kielce zrobiły. Z tym się
zgadzam

[kajmir]

Ja nie uważam, żeby te miasta nie miały otrzymać pomocy. Po to jesteśmy
wspólnotą by sobie pomagać. Na Euro korzysta cały kraj a moja wypowiedź jest
jedynie po to, by zwrócić uwagę, ze nie tylko my "wyciągamy ręce po pomoc".

Znalazłem też taką wypowiedź, chodzi o fragment porfesora na temat
infrastruktury i edukacji
finanse.wnp.pl/wschodnia-polska-wciaz-najbiedniejsza,32883_1_0_0.html

[hrothulf]

Gorzelak pisze to, co ja napisałem na FB. A ta współpraca renomowanych uczelni
ze słabymi to aby nie "ciągnięcie w górę lepiej rozwiniętych przez słabszych"? I
ten fragment "środki unijne niewiele pomogą". Lepiej było tego tu nie podklejać,
bo to potwierdza teorie głoszone w tym "głupim tekście" tudzież wypowiedzi
minister dla "Wysokich Obcasów".

[kajmir]

skoro srodki unijne nie pomoga nam, to czy pomoga wroclawiowi? srodki umijne nie
pomoga przegonic, czy dogonic tamtej Polski, ale pomoga osiagnac lepszy poziom
zycia. Bez tych srodkow bylibysmy jeszcze dalej.

[hrothulf]

Już przestaję rozumieć, o co wam chodzi, ponieważ wyraźny jest w tym wątku ton
(i na FB też), żeby budować u nas porządne drogi itp. a minister mówiła właśnie
coś w tym stylu "drogi, wodociągi, kanalizacja i starczy wam". To campus i opera
wychodzi poza podstawową infrastrukturę a nie drogi. Jeszcze trochę, a sie
okaże, że wszyscy w tym wątku mają zdanie takie, jak pani minister i autorzy
artykuliku z "GW", bo chcą mieć po czym jeździć, no i jak pisał zewsi "to bardzo
ułatwi przyciągnięcie inwestorów", a nie jakieś tam campusy i opery?

[zewsi]

Duży inwestor (powiedzmy z Korei czy innych Włoch) oprócz pytań o dobrą drogę,
odpowiednią kanalizację i przepustową sieć telekomunikacyjną zadaje pytania o
poziom bezpieczeństwa czy o miejsca gdzie może spędzić czas kadra kierownicza.
Ja też uważam, że kampus jest zbędny na tę chwilę, ale Centrum Kultury, czy jak
to się tam zwie, jest potrzebne.

[hrothulf]

Jeśli kampus może wreszcie doprowadzić do powstania jednej dużej porządnej
państwowej uczelni ( z fuzji PB i UwB) to jest konieczny

[scorro]

Zapominanie, że kasa EUropejska jest podzielona na różne programy i z programu
"opera" nie można zbudować "lotniska". Na to nic nie poradzimy, bo tak sobie
wykombinowali w Brukselce. Stąd realizacja projektów typu opera. Jest to tym
łatwiejsze, że projektów typu droga asfaltowa albo wodociągi w gminie, albo
kanalizacja jest na pęczki, a trudno budować operę gdzie indziej niż w mieście
wojewódzkim? Gdzie zbudować kampus, jak nie tam gdzie są duże uczelnie? Po
prostu, w tych sektorach jest mniejsza konkurencja, a środki trzeba wykorzystać.


***
Białystok, ludzie, okolice - Twoje zdjęcia - pokaż je innym!

[hrothulf]

Akurat ja chciałem tylko dowiedzieć się, co preferują dyskutujący, a skoro
wynika, że preferują drogi i uważają, że opera i kampus potrzebne nie są to
znaczy, że uważają podobnie, jak pani minister. Poza tym: nadzieje, że gdy się
tu wybuduje drogi to przyjdą inwestorzy są cokolwiek płonne, ponieważ w
większości krajów UE drogi są lepsze, lotniska większe a płace niższe
(zdecydowanie) w Chinach. Poza tym powtórzę po raz kolejny. Należało się
spodziewać, że prędzej czy później ktoś sobie taki pomysł na rozwój regionalny
przypomni i wcale mnie to nie dziwi. Zwłaszcza, że to jest walka o konkretną kasę.
*
Swoja drogą kiedyś Białystok powołując się na podobne argumenty zgarnął dla
siebie praktycznie całą pulę z UE reszcie województwa zostawiając marne resztki

[scorro]

I dlatego należałoby kasę dzielić na łeb i/lub powierzchnię, a nie jak teraz. Ja
wiem, że "politycy" nie wyrzekną się takiego wpływu i dostępu do całej kasy, bo
jacy oni teraz ważni są. Ale dzielenie jej w z góry ustalony sposób po pierwsze
zapobiegłoby działaniom typu "B bierze wszystko", ew. "B, Ł i S bierze
wszystko", a reszta niech se sama radzi. Po drugie: gminy mogłyby spokojnie
przygotować się do jej wydania, bo wiedziałyby, że nikt tej kasy im nie
zabierze, o ile przygotują w ciągu np. roku dobry projekt, który oczywiście
musiałby zostać zaopiniowany pozytywnie, bo kasa idzie na konkretne cele tj.
kasa na wodociągi ma iść na wodociągi, a z dróg na drogi. Kasa na kulturę
poszłaby wtedy na gminne ośrodki kultury, a w większych miastach np. na operę itp.

***
Białystok, ludzie, okolice - Twoje zdjęcia - pokaż je innym!

[hrothulf]

Nie jest to takie proste, jak sądzisz

[scorro]

A co stoi na przeszkodzie?

***
Białystok, ludzie, okolice - Twoje zdjęcia - pokaż je innym!

[hrothulf]

Podział na powierzchnię: regiony o niskiej gęstości zaludnienia dostają w tyłek
i mieszkańcy mają gorsze życie
Podział na powierzchnię: regiony tam, gdzie mieszka dużo ludzi i tym samym ci
mieszkańcy maja gorsze życie
(to pierwszy z brzegu dylemat, który wynika z twojego własnego postu)
Co wybierasz?

[zewsi]

Ile mam czasu na odpowiedź?

[scorro]

O, Zewsi się do odpowiedzi wyrywa. :)
Kasa na kulturę np. nie zależy od terytorium, wobec czego powinna być
uzależniona od liczby ludności. W tym przypadku Białystok dostałby 1/4 kasy na
kulturę przypadającą na województwo, a taka Czarna Białostocka 1/100 kasy. Ale
to prosty przypadek. Gorzej byłoby wyliczyć dla innych projektów. Dlatego
najlepiej byłoby 50% dla terytorium i 50% dla ludności.

***
Białystok, ludzie, okolice - Twoje zdjęcia - pokaż je innym!

[hrothulf]

A gdy w jednym regionie same kiepskie projekty a w sąsiednim same dobre? Co
wtedy? Uwalić dobre, żeby wesprzeć kiepskie?

[scorro]

Wczoraj nie miałem czasu wytłumaczyć idei.
Polska "dostaje" kasę z powrotem z unii na konkretne cele.
Algorytmem dzieli ją na województwa i robi to na okres, na jaki przyjmowany jest budżet unii. Każde województwo z góry wie, ile i na co ma wydać.
Każde województwo dzieli kasę ustalonym algorytmem w poszczególnych zadaniach na poszczególne gminy i ileś tam % na zadania wojewódzkie na okres, na jaki jest przyjmowany budżet minus 1 rok. Ten 1 rok jest potrzebny na to, by zebrać niewydane pieniądze i je wydać właśnie poprzez konkurs projektów - który lepszy.
To tylko zarys systemu, ale umożliwiłby on gminom racjonalne zastanowienie się nad tym, na co chcą wydać kasę z danego zadania i przygotowanie się do tego. Zadaniem Urzędu Marszałkowskiego byłoby jedynie sprawdzenie, czy projekt złożony przez gminę jest zgodny z przeznaczeniem funduszy. Jeśli zgodny ok, jeśli niezgodny out. I tyle, a nie decydowanie, który lepszy. Już starożytni mówili, że o gustach się nie dyskutuje i to co dla Hrothulfa jest kiepskie, dla innych może być dobre, a nawet konieczne.


***
Białystok, ludzie, okolice - Twoje zdjęcia - pokaż je innym!

[hrothulf]

"Już starożytni mówili, że o gustach się nie dyskutuje i to co dla Hrothulfa
jest kiepskie, dla innych może być dobre, a nawet konieczne."
Ocena wniosków to nie kwestia gustu. Zresztą nawet w sferze twórczości
artystycznej istnieją obiektywne kryteria oceny

[zewsi]

Możesz mi powiedzieć co mają wspólnego obiektywne kryteria oceny
twórczości artystycznej (jeśli nawet istnieją) z przyznawaniem
funduszy na projekty infrastruktury kulturalnej współfinansowane z
UE?

[hrothulf]

Chodzi o to, że te projekty są oceniane według jasno określonych kryteriów, więc
ocena nie jest wzięta z sufitu, lecz jakoś zobiektywizowana. Podobnie jak
obiektywizuje się kryteria oceny twórczości literackiej, artystycznej, filmowej
itp. Był to komentarz do zacytowanego zdania

[zewsi]

No ale wszystkie projekty do dofinansowania z UE przechodzą przez sito ocen.

[hrothulf]

UE chce, by określić, które regiony są uprawnione do wsparcia (generalnie te
poniżej 70% średniej PKB w UE) i żeby każdy region traktować jednakowo, tzn. po
wartości wniosku, ponieważ uważają, że gdy rządy wchodzą w paradę, to jedne
regiony są traktowane lepiej, inne gorzej, a żadnych obiektywnych kryteriów
wobec tych "lepiej" i "gorzej" nie ma, a ponadto każdy rząd dodaje jeszcze masę
biurokracji . Co więcej UE chce zdecydowanie najsłabsze regiony takie, jak
Podlasie (teraz jest chyba 70% a miało być 50%) objąć wyłącznym wsparciem
Funduszu Spójności (na infrastrukturę ochrony środowiska i transportu). I co?
Kilka państw uznało, że to zamach na narodową suwerenność, a najgłośniej
krzyczała Fotyga. Ja uważam, że to jest rozsądny pomysł zwłaszcza w kontekście
czysto polskiej biurokracji związanej z funduszami oraz w kontekście dyskusji w
tym wątku.

Czyli mówiąc wprost

[hrothulf]

wsparcie z UE bezpośrednio dla regionów bez pośrednictwa krajowego rządu

[hrothulf]

A gdyby dać Czernej Białostockiej 1/4 a Białemustokowi 1/100 to może Czarna
Białostocka wyrosłaby na centrum kulturalne?

[scorro]

Wiesz zadałem sobie trud i sprawdziłem, jak wyglądałby podział 1 miliarda euro,
gdyby kasę dzielono tak, jak proponuję 50/50. Wyszło mi, że to nierealne. Taki
podział strasznie preferuje Podlaskie. Ustalmy wobec tego, że dzielimy kasę na
mieszkańca. Wtedy z góry i na pewno wiemy, że z 1 miliarda euro:
Łomża NA PEWNO dostałaby 1,67 mln €,
Suwałki NA PEWNO dostałyby 1,8 mln €,
Białystok NA PEWNO dostałby 7,9 mln €,
a Giby NA PEWNO dostałyby 78 700 €.
Warszawa zaś dostałaby 44,6 mln €.
Wszyscy wiedzą na czym stoją i mogą się rozwijać.
Wracając do Czarnej. Nikt nie powinien im przeszkadzać wyrastać na centrum
kulturalne w oparciu o przypadające im w tym wypadku 310 tys. €.

***
Białystok, ludzie, okolice - Twoje zdjęcia - pokaż je innym!

[hrothulf]

Bez urazy, ale proponowany przez Ciebie podział jest mi skądś znany. Aż się boję
napisać skąd. A tak w ogóle: UE wymyśliła sposób finansowania polityki
regionalnej w taki sposób, żeby istniała konkurencja i ryzyko, że ktoś nie
dostanie dotacji, bo to stymuluje pomysłowość i przedsiębiorczość. Twoja
propozycja to nic więcej, niż istniejący system subwencji budżetowych
rozszerzony na UE. Rozwój nie opiera się na równości a na nierównościach.
Równości to do 1989 było aż nadto, a co wtedy stało się z rozwojem? Każdy
wiedział na czym siedzi i siedział, bo z jego aktywności nic nie wynikało.I tak
wszyscy dostawali po równo nawet wtedy, gdy ktoś coś robił a ktoś inny ....

[kajmir]

Ale długość całkowita dróg nie zależy od ludności ale od powierzchni.
Czyli, ze 1,6 miliona ludności podlaskiego musiałaby sfinansować drogi i kolej o
takiej powierzchni jak przykładowo ludność kuj-pom. Przy jednym Euro na
człowieka podlaskie miałoby 1,6 miliona a kujawsko-pomorskie miałoby 2,06 miliona.
A podlaskie jest nawet większe od kuj-pomorskiego.

[hrothulf]

Ludnościowy przelicznik jest równie wątpliwy jak powierzchniowy i sugerowany
wyżej mieszany jest rozsądny

[kajmir]

Mówimy o kasie unijnej, nie budżetowej?
Bo budżetową można tez dzielić tak jak kto wypracuje a unijną dzieli sie według
potrzeb i reguły subsydiowania biedniejszych.

[hrothulf]

Tak, tylko z powodu istnienia NPR biedni sami decydują komu dać. To może unijny
pomysł ominięcia rządów i pomagania bezpośrednio regionom (zwalczany przez
poprzedni rząd) wcale nie jest zły? Bo wtedy nie ma ministrów po drodze ani
krajowej biurokracji, która jest jakieś paę potęg większa, niż brukselska

[kajmir]

To ja Ci tak odpowiem, skoro na Zachodzie drogi już maja i to lepsze. To na co
ta pani chce tam wydawać pieniądze? Czy na na inwestycje typu parki
technologiczne, kampusy, biblioteki, opery. Sory, to już tam mają:)

Chodzi o to, by nie robić z nas gorszej Polski. I powiedzieć prawdę, tam też
wydają pieniądze na rzeczy z pozoru niezbyt promodernizacyjne

[scorro]

Ja bym odpowiedział porównaniem:
Ściana wschodnia chce wymienić starego malucha na 10 letnie auto zachodnie i
uważa to za postęp cywilizacyjny.
Zachód Polski jeździ w tym czasie 5 letnim autkiem zachodnim i marzy mu się
nówes. Twierdzi przy tym, że mając nowe autko spod igły, zarobi a jedną kupę
szmalu więcej, niż dotychczas. Pani minister natomiast dodaje (bez żadnego
poparcia prawnego), że jak oni tym nowym autkiem zarobią, to podziela się tą
kasą z tymi co to jeżdżą coraz częściej rozpadającym się maluszkiem.

***
Białystok, ludzie, okolice - Twoje zdjęcia - pokaż je innym!

[hrothulf]

Na razie wszystkie programy są aktualne. To tylko wywiad i parę artykułów. Nawet
dobrze, że się teraz pojawiły, bo uruchomiły mechanizm, który (mam nadzieję) nie
pozwoli na uruchomienie takich pomysłów. Choć nie jest to takie pewne znając
niemrawość naszych parlamentarzystów o radnych nie wspominając.

[zewsi]

W przyszłości bogatsze regiony będą pomagać biedniejszym na tej
samej zasadzie na jakiej robią to teraz.

[hrothulf]

To ja ci odpowiem tak, że zapewne chodzi ci tylko o to, żeby było odpowiednio
dużo kasy na cokolwiek, a na co konkretnie to sam za bardzo nie wiesz, byle było

[kajmir]

Chce budżetu zadaniowego dla tego regionu.
Najpierw infrastruktura, może Irlandia nie ma dróg, ale Hiszpania bardziej
podobna do Polski ma.
Następnie chce pieniędzy na podnoszenie jakości życia mieszkańców, ale zamiast
oper i stadionów wole przedszkola, dobrze wyposażone szkoły.

che też by pamiętano unijną zasadę pomocy najuboższym.
Co zaś do opery chciałbym, żeby równie szybko i skutecznie budowano park
technologiczny lub południowa obwodnicę Białegostoku.

[kajmir]

Chciałbym, żeby na FB nie pojawiały się głosy o tym, że jesteśmy nie tylko
biedniejsi ,ale do tego ograniczeni umysłowo i z pieniędzmi unijnymi będziemy
jak małpa z brzytwą.

Po uderzeniu w stół odezwały się nożyce

[hrothulf]

Domyślam się, że ten wątek nawiązuje do moich postów, w którym śmiałem byłem
napisać, że niektórzy regionaliści uważają, że w słabo rozwiniętych krajach
należy rozwijać regiony, które dają większe szanse rozwojowe (więc w liście
pisanie o Luksemburgu to akurat demagogia). Intencją moją było pokazanie, że
należy się liczyć z taką możliwością. Przypisano mi poparcie takich poglądów, co
jest nadużyciem. Natomiast uważam, że nie mamy w województwie żadnego sensownego
pomysłu na rozwój i w dodatku mieliśmy i nadal zapewne mamy niekompetentnych
ludzi na stołkach. Ja akurat na własne oczy widziałem wyszkowską i augustowską
dokumentację w sprawie obwodnic i pisząc, że augustowska dokumentacja była do
bani wiem, o czym piszę. Poza tym mazowiecki konserwator przyrody przewidział w
wyszkowskim obszarze natura 2000 korytarz transportowy, czego kompetentny
inaczej podlaski konserwator nie raczył był uczynić. Co do cukrowni w Łapach
można też sprawdzić, gdzie jest teraz były prezes tej cukrowni i zapytać
dlaczego współdecydując o losach cukrowni współdecyduje tak, jak to robi.
--------------------
Wygląda na to, że warto się pozbyć takich przyjaciół rozwoju naszego
województwa, bo z wrogami możemy poradzić sobie sami. Choć zarazem: oparcie
rozwoju regionu wyłącznie na przemyśle rolno- spożywczym, też może być pułapką w
kontekście spodziewanej liberalizacji rynku rolnego w skali globalnej

[hrothulf]

Poprosiłem też redakcję, by lubelski list podwiesiła na regionalnym portalu, ale
wątpię, czy to uczynią. Mimo wszystko życzę pomyślności w nowym roku

[kajmir]

A ja mam takie zastanowienie, kto wybierał np. pana Topczewskiego. Centrala, czy
lokalne władze.

[zewsi]

Centrala

[hrothulf]

A skąd jest Topczewski?

[zewsi]

Nie mam pojęcia.

[hrothulf]

Z Białegostoku oczywiście. Centrala?

[scorro]

Wojewoda też jest z Białegostoku. Kto go mianował i gdzie? Białystok, czy
centrala, tutaj czy w Warszawie?

***
Białystok, ludzie, okolice - Twoje zdjęcia - pokaż je innym!

[hrothulf]

A gdzie miał być mianowany, jeśli jest to organ administracji rządowej, a nie
samorządowej? Naszych radnych sami sobie wybraliśmy i to dwa razy i nie powiesz
mi, ze to geniusze, za kadencji których województwo kwitnie

[kajmir]

Cholera nie kupuje papierowej wyborczej.

Jedynie Dziennik w Sobotę bo jest Europa i Atlas:)
I czasami Polskę w tygodniu.
Zeskanuj, to przeczytam:)

[zewsi]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30277&w=74028683&a=74033717

Taki artykulik

[kajmir]

www.krakow.pl/gospodarka/?id=aktual/gw-5-07-2006

[nekroskop88]

Tak drogi Zewsi, także jestem zbulwersowany.

[kajmir]

A mnie swoją droga śmieszy wydawanie pieniędzy unijnych na takie rzeczy jak
opery, stadiony, autobusy. Uważam, ze unijne pieniądze powinny iść w większość
na infrastrukturę i edukację. Oraz rewitalizację, czy jak kto chce aktywację
wspólnot wiejskichi biednych regionów, poprzez pomoc w zakładaniu drobnych
przedsiębiorstw-szkolenia, kredyty. A że Unia ma dużo kasy i przeznacza też pulę
pieniędzy na cele kulturalne i wydatki takie jak zakup autobusów, co można
szeroko rozumieć jako podnoszenie standardu życia nie poprzez rozwój, ale
poprzez darowanie materialnych dóbr, to już Unii problem i korzystają z tego
wszyscy. I Polska A i B i C.

Tak w ogóle

[hrothulf]

to miło się gawędzi. Jednak można rozmawiać bez wzajemnych docinków :)

A jakie projekty dla Podlasia

[hrothulf]

byście chętnie widzieli?

[kajmir]

Ja nie będę oryginalny, przy modelu gospodarki jaki dla Polski proponują znawcy,
czyli produkcja opon, drukarstwo i inne tego typu wytwory, które nie są oparte
na nowoczesnej technologii ani szczególnie wybitnej wiedzy, potrzebna jest
infrastruktura.
Bo tego typu produkcja wymaga transportu.

Druga powód dlaczego chce mieć infrastrukturę to irytujący fakt, że z Krakowa do
Warszawy (300 km) dojadę w 2 godziny z Białego do Wawy w 3 godziny. I to mnie
bardzie interesuje niż opera.

Turystyka oczywiście też, ale nie róbmy sobie mrzonek, że zbijemy na tym kokosy.
Nie jesteśmy bardziej atrakcyjni niż inne rejony Polski, a umasowienie ruchu
turystycznego w naszym regionie zabiłoby jego potencjał.

[hrothulf]

No proszę, czyli chcesz podstawowej infrastruktury

[kajmir]

Tylko, że moje chcenie jest chceniem instytucjonalnym i dotyczącym całej unii,
nie tylko najbiedniejszych. Nie wiem czemu tylko my mielibyśmy nie korzystać z
głupoty UE.

[hrothulf]

Chcesz więc tego, czego (według sławetnego wywiadu) chce pani minister dla
Podlasia. Po co się żołądkujesz więc. Ona drogi chce Podlasiu zapewnić

[kajmir]

Wszystko super, ale nie do końca. Bo co ta pani chce zapewnić Wrocławiowi, czy
też tylko i wyłącznie drogi?

Dopóki system w UE jest taki jaki jest, uważam, ze Podlasie ma prawo do czegoś
więcej niż tylko drogi. Skoro UE finansuje także inne projekty, to nie widzę
powodów dlaczego z tych możliwości miałyby korzystać tylko bogate regiony.

Podsumowując. Jestem zwolennikiem większej oszczędności w ramach całej unii
europejskiej. Ale dopóki tych oszczędności nie ma w skali globalnej to uważam,
ze szukanie ich w skali najbiedniejszego regionu w UE jest przegięciem.

Resume

[hrothulf]

1. Nasze "bogate" regiony są biedne w kontekście UE
2. Gdybyśmy dostali na drogi (czyli podstawową infrastrukturę) i mieli pewność,
że na nie dostaniemy to i tak lepiej, niż gdybyśmy mieli szansę dostać i na to,
i na to, a w końcu dostali za mało na drogi i za mało na cos innego
3. Minister wyraziła się była, że jest zwolenniczką pewnej teorii i tyle. Znam
tę teorię i jako mieszkaniec Podlasia obawiałem się, ze końcu ktoś sobie o niej
przypomni. Nie dziwi mnie więc, że sobie niej przypomniała
4. Jest oczywiste, że władze naszego regionu powinny się przed takimi pomysłami
bronić, co pisałem też na FB
5. Moje wypowiedzi na FB nie były wypowiedziami zwolennika takich poglądów, jak
pani minister, lecz przeciwnika kuriozalnych wypowiedzi takich, jak osoby
"kiczkis", która uznała to za efekt spisku żydowsko- niemieckiego tudzież
"azp11", który porównywał sytuację w Polsce do sytuacji w RPA i apartheidu (choć
gdy w wyszukiwarce znalazłem niektóre jego wypowiedzi sądzę, że on akurat o
apartheidzie pisać nie powinien)
Pozdrowienia dla rozmówców i trochę żałuję, że dyskusja już chyba się
wyczerpała. Było miło. Czasem będę tu zagladać

[hrothulf]

I to nie jest szukanie oszczędności, lecz szukanie komu dać i na co, by dało to
najlepszy efekt

[kajmir]

Wrocław ma dostać 16 milionów euro na projekt e-zdrowie. Jest to tak samo głupie
jak opera. A szczerze mówiąc nawet głupsze.

[hrothulf]

Mimo zdaniem ani to, ani to nie jest wcale głupie, ale to tylko moje zdanie

[zewsi]

hrothulf napisał:

> Mimo zdaniem (...)

U mnie też literki często wyskakują ze swego szeregu. :-)
Kurcze, kiedyś czegoś takiego nie było...

[hrothulf]

Na starej klawiaturze to mi się nie zdarzało, ale też dawniej pisałem wolniej.
Może to o to chodzi?

[zewsi]

A ja myślę ,że to już starość

[hrothulf]

Mów za siebie :)

[kajmir]

hrothulf napisał:

> Mimo zdaniem ani to, ani to nie jest wcale głupie, ale to tylko moje zdanie


Ja jestem po prostu przeciwnikiem tworzenia dóbr mocno ponad standardowych
finansowanych z długu publicznego, czyli z kredytu. Czyli nigdy nie kupiłbym
plazmy za kredyt.

[hrothulf]

Ze środków UE kredyt spłacą w Luksemburgu, Szwecji, Niemczech, Holandii. A niech
fundują nam operę, co tam...

[kajmir]

Masz rację, budujmy jak leci.
A ja nie mogę pojąć, dlaczego Wrocław według pani minister zasługuje na e-zdriwe
a my tylko na drogi. Skoro to nie Wrocław, czy Poznać płacą, tylko Vaduz i Berlin?

P.S. Jak Niemcy zrobili ME 2006 to mistrzostwa odbyły się także w Saksonii. A
które polskie miasta będą gospodarzami? Poznań, Wrocław, Gdańsk, Warszawa.
Gdzie maja budować szybka kolej, polskie TGV? Którędy przebiega najgęstsza sieć
planowanych autostrad?

Kiedyś na widok siatki polskiej TGV jeden z internautów spostrzegł, ze wygląda
to jakby chciano połączyć kraj Warty i Generalne Gubernatorstwo z Rzeszą.

We wczorajszej Wyborczej jest mniej fajny tekst

[zewsi]

www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4898051.html

No proszę

[hrothulf]

W naszej rozmowie ktoś się na Gorzelaka powoływał jako na obrońcę ściany
wschodniej. Było to dla mnie dziwne, ponieważ doskonale znam jego poglądy. Teraz
już wiecie, dlaczego słowa pani minister mnie nie zdziwiły i było dla mnie tylko
kwestią czasu, kiedy zostaną wypowiedziane wprost.

[hrothulf]

Gdy się "wczytać" w tekst jest też tam ustęp o ścianie wschodniej: trzeba
zbudować lotnisko i dobrą drogę (ale nie Białystok- Lublin) oraz inwestować w
edukację więcej, niż gdzie indziej. To tak mniej więcej to, co ja tu pisałem wyżej

Moja odpowiedź

[scorro]

1. Grzegorz Gorzelak: Słowa minister Bieńkowskiej to miód na nasze serca. ...
Pomagać najsłabszym to anachroniczne myślenie.
--> Wpiszę to sobie w sygnaturkę.
2. Czyli jak?
Polityka regionalna powinna integrować firmy, ludzi, placówki naukowe. Kto swoją
przestrzeń przepływów dobrze urządzi, ma szansę na sukces.
--> Tu pełna zgoda - porozumienie to klucz do sukcesu.
Najważniejszymi węzłami tej światowej przestrzeni są metropolie.
--> Ale nie dlatego, że są metropoliami, tylko dlatego, że mają wielkie zasoby
ludzi, którzy mogą się w tej przestrzeni spotkać.
3. Możemy być konkurencyjni?
Jeśli chcemy być bogaci, musimy być innowacyjni, bo tylko innowacyjni mogą być
drodzy. A ci, którzy konkurują ceną, muszą być biedni, bo tylko biedni mogą być
tani.
--> Popatrz pan, od prawie 20 lat polskie rządy chwaliły się „tanią siłą roboczą”!
4. Jak więc stworzyć tę konkurencyjną, spójną przestrzeń przepływów, o której
pan mówi, i sprawić, byśmy mieli szansę na konkurencyjność w świecie?
Pierwszoplanowe jest połączenie najważniejszych polskich miasta szybką drogą i
koleją, także komunikacją lotniczą. Chodzi o Warszawę, Kraków, Wrocław i Poznań,
Trójmiasto, Łódź i Górny Śląsk, także Szczecin. Do listy tej należy dopisać
najważniejsze miasta Polski Wschodniej. Po drugie, trzeba zadbać, by te bogate
metropolie nie odrywały się od swojego zaplecza - np. Warszawa musi być dobrze
skomunikowana z Płockiem, Ciechanowem czy Siedlcami, a Lublin z Chełmem i
Zamościem. Dopiero po trzecie trzeba umożliwić sprawny tranzyt przez Polskę,
głównie w układzie z zachodu na wschód (A2 i A4), ale także w układzie północ -
południe (A1 i A3). Ponadto powinniśmy pomagać regionom, które sobie nie radzą,
bo albo nie ma u nich metropolii - jak wschodnia Polska i środkowe Pomorze, albo
są tak zniszczone - jak aglomeracja katowicka - że mają małe szanse na
samodzielny rozwój.
--> Czyli infrastruktura!!! Prof wymienia Białystok i życzy sobie, by były
dobrze skomunikowane z terenem. W przypadku podlaskiego oznacza to modernizację
istniejących dróg - w tym S19 i S8 - oraz kolei - linia do Czeremchy, Hajnówki,
Białowieży i do Zubek - np. latem jako linia turystyczno-grzybiana.
5. Kiedy zaczną znikać różnice między słabszymi i mocniejszymi regionami?
W przewidywalnej przyszłości one nawet będą rosnąć
--> I trzeba to otwarcie powiedzieć ludziom!!!
6. Dlaczego?
Kapitał lokuje się tam, gdzie już istnieją pewne tradycje rozwoju
--> Tradycje rozwoju to tu są.
Idzie jednocześnie tam, gdzie jest łatwo dojechać. Wygrywają więc duże miasta i
zachodnia część kraju.
--> Czyli znów infrastruktura! To ludzie tutaj wiedzą i dlatego tak denerwują
„zieloni”.
7. Jak pomóc wschodowi?
Szansa Polski wschodniej to edukacja i mosty na Wiśle. W taki sposób ten region
może zbliżyć się do kapitału i technologii.
--> Ale także mosty na Bugu, Narwi, Biebrzy i Rospudzie. Dobra edukacja to
szansa na dobry wyjazd stąd. Popieram :)
8. Politycy i publicyści ze wschodniej Polski pokazują wskaźniki, z których
wynika, że poziom wykształcenia w Podlaskiem jest wyższy niż w zachodniej części
kraju. I dodają, że wolą, by budowano u nich drogi niż uniwersytety.
Tak? Proszę pani, w Polsce są gminy, które mają 1,5-2 proc. mieszkańców z
wyższym wykształceniem - a najwięcej jest ich na wschodzie!
--> Tu prof. postanowił „zabłysnąć”. Co człowiek z wyższym wykształceniem ma
robić na zadupiu. Ani kina, ani teatru, ani opery (he he he). Do miasta trzeba
jechać albo polną drogą, albo drogą bez poboczy pełną tirów. Najszybciej wyjedzie.
Ważna jest też jakość tego wykształcenia. Po pierwsze, na terenach
pozametropolitalnych, szczególnie wiejskich, niski jest społeczny kapitał
kulturowy. Szkoły wiejskie tego nie nadrabiają, bo nikt nie uznał tego za jeden
z najważniejszych celów polskiego systemu edukacyjnego. A nakład na edukację
jednego przedszkolaka czy ucznia na wschodzie powinien być znacznie większy niż
np. w Warszawie. Tak, żeby nauczyciel mógł siedzieć z dzieckiem pięć godzin w
klasie, a potem trzy w świetlicy. I ta świetlica musi być podłączona do
internetu, a szkoła mieć książki, bo dzieciak nie znajdzie ich w domu, a rodzice
mu ich nie kupią.
--> A tu pełna zgoda.
W dodatku nakłady na edukację na wschodzie muszą być większe także dlatego, że
trzeba "nadprodukować" ludzi wykształconych, tak by część została, nawet gdy
sporo wyjedzie do wielkich miast albo za granicę.
--> Pod warunkiem, że albo warunki życia będą podobne (infrastruktura), albo
płace. Jeśli jedno i drugie będzie gorsze, nawet najgorszy będzie myślał, jak
się stąd urwać.
9. Jak zatrzymać tych, którzy chcą opuścić wschód?
A czy można to w ogóle zrobić?
--> Można, tylko trzeba mieć pomysł lub po prostu pozwolić zmodernizować
infrastrukturę.
10. Wschód się wyludni. Czy to nie będzie problem?
Dlaczego Polska wschodnia ma nie być bardziej pusta?
--> Dlatego, że rozwój pustych terenów to ludzie. Bez ludzi nie ma stacji
benzynowych, barów, pomocy drogowej w rozsądnym czasie i szpitali np. Ale prof.
mówi „bardziej pusta”, czyli najlepiej jakby jednak jacyś frajerzy tu żyli.
11. Wracając do dróg: przecież wschód ich potrzebuje.
Drogi są warunkiem koniecznym dla rozwoju, ale niewystarczającym - słabo
rozwinięte regiony Europy Zachodniej mają wiele świetnych, ale zupełnie pustych
dróg, bo mało kto ma interes po nich jeździć.
--> Ale tego, że nikt nie jeździ po podlaskich drogach powiedzieć się nie da.
Politycy ze wschodu opowiadają, że trzeba zbudować S19 - najkrótszy szlak ze
Skandynawii przez Finlandię do Bułgarii. Ale na przejściu w Barwinku pojawi się
w ciągu roku nie więcej niż dwóch Finów! Oni latają albo jeżdżą przez Niemcy i
S19 nie zmieni ich przyzwyczajeń.
Jeśli budować drogi, to na szlaku wschód - zachód. Z Warszawy do Lwowa i z
Warszawy na Litwę przez Białystok. A po co doskonała droga z Lublina do
Białegostoku? Żeby świeciła pustkami?
--> 1. Finowie być może jeżdżą przez Niemcy. Ale nawet jak jeżdżą przez Polskę
to przez Warszawę, bo tu nie mają dobrej drogi tylko do stolicy, a do Barwinka w
ogóle.
2. Autostrada Białystok - Lublin na razie jest niepotrzebna, ale potrzebna jest
dobra droga Białystok - Siemiatycze i dalej, która to wynika z pkt 4, 6 i 7
wypowiedzi prof.
12. Ludzie w Białymstoku czy Suwałkach w ciągu ostatnich dwóch lat uwierzyli, że
ich region może się rozwinąć, a poziom ich życia zbliży się do tego w zachodnich
regionach kraju. Pan te nadzieje im odbiera.
Nie odbieram nadziei, tylko rozwiewam mrzonki. Ja uprawiam naukę, a nie
politykę. Poruszam się w przestrzeni obiektywnych ocen.
--> Plus za rozwiewanie mrzonek. Jeśli z tych obiektywnych ocen wynika
infrastruktura na wschodzie to ok.
Możemy pomóc ludziom, ale to nie znaczy, że wschód Polski nagle zacznie się
bardzo szybko rozwijać. Owszem, będzie się rozwijać, ale wolniej niż bardziej
atrakcyjne i już wyżej rozwinięte obszary. Cudów nie ma.
--> Szybkość rozwoju tych regionów zależy w dużej mierze od przyjętej
strategii/polityki.
Wschód musi się rozwijać endogennie, musi tworzyć przyczółki nowoczesności,
rozwijać rodzimy potencjał. Np. pięknie rośnie mleczarstwo. Mleko świata nie
zmieni, ale da ludziom pracę i dochody. Podobnie odbudowują się tradycje
przemysłowe w dawnym COP-ie, szybko idzie region Rzeszowa, rozwija się Mielec.
--> Ale mleko jeśli już nie napotkało bariery to zaraz ją napotka - kwoty mleczne.
13. A turystyka?
Na wschodzie nie należy na nią nadmiernie liczyć.
--> Panowie podlascy politycy, proszę to sobie wydrukować i powiesić w widocznym
miejscu. Bajania o masowej turystyce to są mrzonki!!!
14. Co najpilniej trzeba zmieniać w polskiej polityce regionalnej?
Musimy wreszcie zrozumieć, że wysiłek modernizacyjny to ogromne wyrzeczenie nas
wszystkich. Unia to szansa, ale zaciśnijmy wreszcie pasa.
--> Prawie 20 l

Moja odpowiedź cd.

[scorro]

14. Co najpilniej trzeba zmieniać w polskiej polityce regionalnej?
Musimy wreszcie zrozumieć, że wysiłek modernizacyjny to ogromne wyrzeczenie nas
wszystkich. Unia to szansa, ale zaciśnijmy wreszcie pasa.
--> Prawie 20 lat temu był taki gość, zdaje się, że Balcerowicz miał na nazwisko
i cos mówił o 1,5 rocznym zaciskaniu pasa. Po latach doszedłem do wniosku, że
chyba siebie miał na myśli.
15. Nasi politycy za przykład stawiają Irlandię. Jak tam udał się skok
cywilizacyjny?
Nim Irlandczykom się udało, biedowali w Unii 20 lat.
W końcu poprowadzili twardą politykę finansową.
--> Czyli koniec socjalizmu. To niemożliwe w socjalistycznej UE.
16. Mamy szansę na taki sukces?
Nie. Brakuje nam przywódców, mamy tylko polityków, którzy oglądają słupki
poparcia dla siebie, są uwikłani w awantury w sprawie płac, a nie potrafią
zrobić porządku z podatkami. Nie ma ludzi, którzy dla dobra Polski byliby w
stanie narazić się na niepopularność i ewentualną przegraną w następnych
wyborach. I dlatego możemy przegrać wszyscy.
--> A tutaj opis obecnej kadry politycznej sie zgadza. Ale są jeszcze
niezdeprawowane kwiatki. Choćby w Białymstoku dwóch młodych świetnie
zapowiadających się. Jeden z PIS, drugi z PO.


***
Białystok, ludzie, okolice - Twoje zdjęcia - pokaż je innym!

[kajmir]

Mnie na przykład wkurzyło odebranie środków na oczyszczalnie ścieków.
Choć tego nie pisałem to obok dróg, infrastrukturę proekologiczna uważam za
drugi z priorytetów. Im wcześniej sie zacznie tym mniejsze nakłady trzeba będzie
ponieść w przyszłości.

[kajmir]

No cóż cała unia jest wobec tego anachroniczna łożąc na biedną Polskę, Węgry,
Bułgarię, zamiast wspierać Rozwój Bogatych, byśmy przegonili USA i byli jeszcze
bogatsi.

Tylko najpierw trzeba poznać ideę na której opiera się Unia. Ta idea to idea nie
bogactwa dla wybranych, ale idea dobrego życia. A dobre życie jest jest
równoznaczne z bogactwem wybranych.

ładne fragmenty i mądre w tekscie

[kajmir]

Pierwszoplanowe jest połączenie najważniejszych polskich miasta szybką drogą i
koleją, także komunikacją lotniczą. Chodzi o Warszawę, Kraków, Wrocław i Poznań,
Trójmiasto, Łódź i Górny Śląsk, także Szczecin. Do listy tej należy dopisać
najważniejsze miasta Polski Wschodniej. Po drugie, trzeba zadbać, by te bogate
metropolie nie odrywały się od swojego zaplecza - np. Warszawa musi być dobrze
skomunikowana z Płockiem, Ciechanowem czy Siedlcami, a Lublin z Chełmem i
Zamościem. Dopiero po trzecie trzeba umożliwić sprawny tranzyt przez Polskę,
głównie w układzie z zachodu na wschód (A2 i A4), ale także w układzie północ -
południe (A1 i A3).

W dodatku nakłady na edukację na wschodzie muszą być większe także dlatego, że
trzeba "nadprodukować" ludzi wykształconych, tak by część została, nawet gdy
sporo wyjedzie do wielkich miast albo za granicę.

Jeśli budować drogi, to na szlaku wschód - zachód. Z Warszawy do Lwowa i z
Warszawy na Litwę przez Białystok. A po co doskonała droga z Lublina do
Białegostoku? Żeby świeciła pustkami?

- Na wschodzie nie należy na nią nadmiernie liczyć. Poza szczególnie
atrakcyjnymi miejscami - jeziora, Bieszczady - nie przyjeżdża tam masowy
turysta. Turyści jeżdżą do Warszawy, Krakowa, w Tatry, nad morze. Na wschodzie
może istnieć agroturystyka i zielone szkoły, ale to nie będzie żaden potężny
impuls rozwojowy.

[scorro]

Właściwie to z tego tekstu wynika, że pan prof. popiera to wszystko, o co bije
się Białystok. Szybka droga i kolej do Warszawy. Lotnisko i połączenia krajowe z
polskimi metropoliami. Dobre drogi i koleje relacji Białystok - teren.
No i to:
>>Jeśli budować drogi, to ... z Warszawy na Litwę przez Białystok.<<
:D

***
Białystok, ludzie, okolice - Twoje zdjęcia - pokaż je innym!

Zapomniałem

[scorro]

Jeszcze edukacja!!!
:D

***
Białystok, ludzie, okolice - Twoje zdjęcia - pokaż je innym!

[zewsi]

No ale jak powiązać rozówj przedsiębiorczości z wyjazdami ludzi z
Podlasia?

[scorro]

Zewsi, tu nie ma co sobie łamać głowy. Po deklaracjach i co ważniejsze owocach,
jakie przynoszą kolejne rządy, jasne powinno się stać, że kto może powinien dla
własnego dobra stąd uciec. Ja kiedyś też planowałem, ale odwagi mi zabrakło. Bo
praca była. Jakoś ciągnę ten wózek. Do Białegostoku będzie można wrócić, jak
będzie tu lotnisko i dobre drogi. Przydałaby się też szybka kolej z dobrymi
połączeniami, ale akurat na to to za bardzo narzekać nie możemy, poza pociągiem
wieczornym do stolicy, z którym ciągle są kłopoty. Nie wiem czy mi się uda, ale
mam nadzieję przynajmniej swoje dzieci stąd wypchać do którejś metropolii.

***
Białystok, ludzie, okolice - Twoje zdjęcia - pokaż je innym!

[zewsi]

Smutne to :-(

Coś na pocieszenie

[hrothulf]

samorządy województw ściany wschodniej zaczynają się gromadzić w koalicję

[kajmir]

Ludzie mają prawo wyjeżdżać, ja nie widzę w tym nic złego.
Sam mam ochotę zmienić miasto.

Zgadzam się też z prof. że dysproporcje będą. Byle by z faktu tego, ze
dysproporcji nie da się zlikwidować nie podjęto decyzji by nic nie robić.

Ciekawy głos na forum

[zewsi]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=75328132&a=75420137

I drugi

[zewsi]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=75328132&a=75394139

[kajmir]

No zobacz, jednak są w internecie mądrzy ludzie. Ale to dlatego, że to nie FB.

[zewsi]

Na FB też są mądrzy ludzie.
Wtedy, kiedy my siętam pojawiamy. ;-)