Książki a życie prywatne

[noida]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80281,5111269.html
Ja też uważam, że "Korekty" są przereklamowane :) Rzucicie mnie z tego powodu?

[verdana]

Moim zdaniem - przede wszystkim nie można być ze snobem.

[braineater]

Dzizas, poczytałem ten artykuł s rana i do teraz się zastanawiam, jak ludzie, co czytają, część bodaj nawet zawodowo, mogą być takimi debilami. Co ma związek uczuciowo-erotyczny wspólnego z czytaniem, czy czymkolwiek w temacie gustów ogólnokulturowych, to dalibuk, nie kumam ni w ząb.

P:)

[zielka]

E tam, pamietam w podstawowce, ze ci faceci, co sluchali Slayera i gardzili
NKOTB, zrobiliby wszystko zeby pocalowac niejaka Iwonke, mimo, ze nosila ona
koszulke z w. w. zespolem. Bo to chyba o to samo chodzi, nie? Tyle, ze miejsce
muzyki zajete zostalo przez ksiazki.

I ja to w sumie rozumiem. Na przyklad juz dawno sobie obiecalam, ze nie przespie
sie z facetem, ktory mial cos wspolnego (magister, doktorat) z Heideggerem. I,
choc z trudem, obietnicy sobie danej dotrzymuje.

[braineater]

Hmmmmm
Hajdegerowcy sugerują za duże stęzenie perwersyjnego erotyzmu, upodobanie do mundurów, czy 7 godzinną grę wstępną?

(tak bym tylko chciał poznać źródło niechęci, bez zagłebiania się w intymne szczegóły:)

P:)

[mamarcela]

braineater napisał:

> Hmmmmm
> Hajdegerowcy sugerują za duże stęzenie perwersyjnego erotyzmu, upodobanie do mu
> ndurów, czy 7 godzinną grę wstępną?
>
> (tak bym tylko chciał poznać źródło niechęci, bez zagłebiania się w intymne
szczegóły:)
>

To Ty, Brajanie, naprawdę nic nie wiesz???
Sorki, ale każda dziewczynka z mlekiem matki przyswaja dwuwiersz następujący:
Lepszy najgorszy zboczeniec i każda inna cholera
od tego, co napisał pracę z Hajdegera!

Nie wgłębiając się w intymne szczegóły napiszę tak -
magister z Hajdegera traci całkowicie libido, zamienia sie w emocjonalnego
eunucha , a zapędzony siłą lub podstępem do tzw. łożnicy recytuje ustępy swojej
pracy albo smętnie dywaguje bez sensu. Zasypia mamrocząc głupoty podczas gry
wstępnej, zresztą zwykle wcześniej zasypia z nudów partnerka, o ile nie ucieknie
z wrzaskiem, albo nie zabije gada w słusznym gniewie.
natomiast doktor hajdegerologii zamienia sie w demona bondażu i słingeryzmu.
Wkłada różowe skórzane majtki w czaszki wysadzane cekinami, każe się przypinać
do wezgłowia kajdankami z futerka w ocelocie cętki i tłuc po tyłku oprawionymi w
turkusową skórę w złoty rzucik dziełami mistrza. Ni stąd ni zowąd przyprowadza
do domu kilkoro obcych ludzi i każe ci uprawiać z nimi seks w zielonej galaretce
(z agar-agar, bo żelatyną gardzi głęboko). Dalej nie będę opisywać, bo to już by
były te intymne. Szczegóły. A się wstydzę :(

W każdym razie - Boże strzeż każdą kobietę od hejdegeromaniaków, a kysz!

re: Heidegger

[zielka]

Ja nie wiem, czy opis Mamarceli wynika z jej w tym wypadku swietnej wiedzy i
jeszcze lepszej intuicji, czy tez opiera sie glownie na robieniu sobie ze mnie
(slusznie) jaj, ale jest mniej wiecej tak, jak mowi.

Tzn. mowie tu znowu glownie o moich intuicjach, bo przyrzeczenie wyzej
wymienione zlozylam sobie po lekturze niemieckiego autora, i moja zasada jest
niejako a priori. Kurcze, a swoja droga to az mnie korci, zeby dac Wam linki do
zdjec na dowod, ze takie decyzje sa czasem b. trudne.

No ale serio, Brain, Noido, Verdano, nie ma takich dla was zupelnie
kompromitujacych autorow? Ja nie mowie o automatyzmach: "jesli czytasz glownie
Cohelo, to won z mojego zycia". Ale fakytcznie, jak ktos mowi, ze "Tao Kubusia
Puchatka" jest dla niego najwazniejsza lektura i nia sie kieruje, to swiadczy to
nie tyle o zlym lub srednim guscie, ale o pewnej niesamodzielnosci i braku
dystansu, ktore juz moga byc dla niektorych z Was trudne do zniesienia.

[mamarcela]

Jakie jaja, jakie jaja? mamarcela i jaja to przecież oksymoron jest.
A jeśli z kogokolwiek jaja to li i jedynie z Brajana, ze podstawowych rzeczy nie
wie, on - specjalista od pornografii ponoć. Uzurpator!?

A tak w ogóle to wieloletnie doświadczenie przeze mnie przemawia i mądrość
pokoleń. :)

A odpowiadając na pytanie nie do mnie co prawda zwrócone napiszę tak: nie ma dla
mnie lektur kompromitujących, jest natomiast kompromitujący sposób mówienia o
lekturach i to paradoksalnie czasami o tych z całkiem wysokiej półki. Dokładnie
tak jak w przytoczonym przez Ciebie przykładzie (z nawiasem mówiąc całkiem
zabawną książeczką, z której pochodzi jedno z moich ulubionych określeń "najęty
bryś") chodzi o brak dystansu i jak to określają moje dzieci nadmierne "jaranie
się". I wtedy nieważne jest, czy to życie zmieniła lektura Coelju, "Te
Prosiaczka" czy wręcz Kena Wilbera, jeśli ktoś do jakiejkolwiek książki, czy
autora podchodzi jak onże niesamodzielny myślowo "bryś najęty" to wydaje mi się
co najmniej podejrzany.
Ale (o czym już pisałam na FK) to działa dokładnie tak samo w drugą stronę
"najęci tępiciele" Grocholi, HP, czy Coelju wydają mi sie tak samo mało
wiarygodni, niesamodzielni i kompletnie pozbawieni dystansu.

Kto by chciał z Heideggerem...

[paolo630]

...nim libido stanie zerem,
kto by wolał wraz z Puchatkiem
nim na burdel zmieni chatkę
niech pamięta zanim zaśnie:
może z książką w głowie jaśniej
lecz gdy chęć masz na te sprawy
lepszy szampan do zabawy.
tinyurl.com/5pt6m9

[braineater]

nieno, sa jakieś takie ksiązki, co do których miłości nie ogarniam ('żelazny jan', coby pozostać przy serii, co się jej trzymasz), ale to wtedy staram się rozmawiać na inny temat. ale to raczej rzadko dotyczy literatury w sensie 'fikcja', tylko jakiś pierdół, typu filozofia, albo poradniki dookoła-życiowe, pisane z nudów przez redaktorki wysokonakładowych czasopism. z fikcją jest raczej tak, że nigdy nie masz pewności, co dany osobnik z niej wywlókł i jak se to poukładał, więc nie ma się co uprzedzać.
natomiast panny nakręcone na niczego i szopenhauera, to sam mjut:)

P:)

[zielka]

braineater napisał:
[...]
> natomiast panny nakręcone na niczego i szopenhauera, to sam mjut:)

Ha, wyzej mialam napisac, ze eliminujemy tez panow, ktorzy czytaja w.w. autorow,
z powodu jakiegos fundamentalnego niespelnienia i frustracji, ktore beda im
zawsze towarzyszyc. Niemniej chwila rozwagi doprowadzila mnie do zlagodzenia
pozycji: z wiekiem, prawdopodobnie zaczne sie interesowac osobnikami mlodszymi,
a ci regularnie czytaja Nietzschego i Schopenhauera. By zapewnic sobie zatem
spokojna starosc, musze pozbyc sie tych niecheci.

A co do fikcji, no to pewnie masz racje, chociaz z zastrzezeniem Mamarceli: zeby
nie mowiono o czytanych rzeczach w sposob kompromitujacy. Pewnie podobnie rzecz
ma sie z filmami.

[samica1]

A ciekawe, czy wśród biologów albo ogólnie pojętych przyrodników na
przykład jest tak, że myśli sobie jakaś badaczka bakterii: nigdy w
życiu nie pójdę do łóżka z badaczem komórek roślinnych!

[staua]

Czuje sie wywolana do tablicy :-)
I odpowiadam, ze nie spotkalam sie z taka awersja - jedyne, co mi
przychodzi do glowy, to niespecjalna milosc biologow stricte
terenowych do laboratoryjnych i vice versa :-) Wiaze sie to pewnie z
trybem zycia.

[samica1]

:P
Ja bym chyba nie mogła z wielbicielem Dudy-Gracza...

[zielka]

A jak sie maja rzeczy Statuo z biologami z obozu ID wobec biologow z obozu
Dawkins/Dennett/Hitchens ?:-) Znasz takie pary ?

[staua]

Nie znam nikogo z obozu ID ;-) Moze nie chca ze mna przestawac...

[broch]

no tyle ze niektore z "eksperymentow" Dawkinsa sa tak zle (pozbawione sensownych
kontroli) ze nic dziwnego iz zabral sie za pisanie ksiazek. Nic tez dziwnego ze
malo kogo moze przekonac takimi produkcjami (... napewno nie ewolucjonistow, he, he)

Nie sadze aby Dawkins mial przewage nad glosicielami ID. Wrecze przeciwnie mozna
podejrzewac ze facet jest piata kolumna w szeregach... no tych co sa
zwolennikami Dawkinsa (bo trudno mowic o tym ze taka pisanina zbiorem dowodow
ewolucjonizmu na nieistnienie Boga). Mam tylko nadzieje ze stanowisko papieza w
kwestii ewolucji jest Dawkinsowi znane.

[zielka]

broch napisał:

>Mam tylko nadzieje ze stanowisko papieza w
>kwestii ewolucji jest Dawkinsowi znane.

Latwo to sprawdzic, Dawkins sie na ten temat wypowiadal, i, podobnie jak wielu myslicieli katolickich, widzi, ze nie-teleologiczna koncepcja czlowieka wlasciwa dla wiekszosci teorii ewolucyjnych znajduje sie w fundamentalnym konflikcie z pozycja Wojtyly. Jedyna "ewolucja", na ktora Kosciol moze pozwolic, jest ID.

Jesli chodzi o dokonania naukowe Dawkinsa, to zajmuje on katedre "Public Understanding of Science", i jako wykonujacego ten zawod wydaje mi sie warto go oceniac.

[broch]

"Jesli chodzi o dokonania naukowe Dawkinsa, to zajmuje on katedre "Public Unders
tanding of Science", i jako wykonujacego ten zawod wydaje mi sie warto go oceniac."
nie, przynajmniej nie na podstawie opisywanych experymentow Dawkinsa
udowadniajacych ze Bog nie istnieje.

Dawkins wywaza otwarte drzwi, brak dowodow nie jest dowodem, kiepsko zaplanowane
doswiadczenia (Dawkinsa itp) dowodem nie sa rowniez.
Jesli "Public Understanding of Science" ma za zadanie wulgaryzacje (w
przeciwienstwie do popularyzacji) nauki, to dziekuje bardzo i poprosze nastepny
zestaw pytan.

Zaden szanujacy sie naukowiec nie bedzie zajmowal sie podwazaniem istnienia
Boga. To nie jest cel nauki. Nie mowiac juz o tym ze nauka nie dysponuje
narzedziami ktore pozwolilyby na experymentalne dowiedzenie czy Bog istnieje czy
nie. Dawkins z zwiazku z tym spekuluje a to nie nauka.


Kosciol nie ma nic przeciw ewolucji nawiasem mowiac (Benedykt XVI z 2004, nowsze
niz Jan Pawel II z 1996):

"According to the widely accepted scientific account, the universe erupted 15
billion years ago in an explosion called the 'Big Bang' and has been expanding
and cooling ever since. Later there gradually emerged the conditions necessary
for the formation of atoms, still later the condensation of galaxies and stars,
and about 10 billion years later the formation of planets. In our own solar
system and on earth (formed about 4.5 billion years ago), the conditions have
been favorable to the emergence of life. While there is little consensus among
scientists about how the origin of this first microscopic life is to be
explained, there is general agreement among them that the first organism dwelt
on this planet about 3.5 - 4 billion years ago. Since it has been demonstrated
that all living organisms on earth are genetically related, it is virtually
certain that all living organisms have descended from this first organism.
Converging evidence from many studies in the physical and biological sciences
furnishes mounting support for some theory of evolution to account for the
development and diversification of life on earth, while controversy continues
over the pace and mechanisms of evolution." (paragraph 63, from "Communion and
Stewardship: Human Persons Created in the Image of God," plenary sessions held
in Rome 2000-2002, published July 2004)

innymi slowy za ewolucja stoi Bog, Kosciol zas nie wysila sie aby zdefiniowac
role Boga w definiowaniu ewolucji.

[zielka]

broch napisał:
Zaden szanujacy sie naukowiec nie bedzie zajmowal sie podwazaniem istnienia
Boga. To nie jest cel nauki. Nie mowiac juz o tym ze nauka nie dysponuje
narzedziami ktore pozwolilyby na experymentalne dowiedzenie czy Bog istnieje czy
nie. Dawkins z zwiazku z tym spekuluje a to nie nauka.

Przeczytalam sobie na czym polega katedra "Public Understanding of Science"

"The goal is for the public to appreciate the order and beauty of the abstract
and natural worlds which is there, hidden, layer-upon-layer. To share the
excitement and awe that scientists feel when confronting the greatest of
riddles. To have empathy for the scientists who are humbled by the grandeur of
it all."

Potem patrze na tematy wykladow osob zaproszonych, dostepne tutaj (nie moglam
znalezc tematow wykladow samego Dawkinsa):
www.simonyi.ox.ac.uk/lecture/index.shtml
I jest to, no tak, czysta spekulacja dla ludzi z domen scislych i
przyrodniczych, natomiast normalna historia i filozofia nauki dla ludzi w
departamentach of Arts & humanities. I to co robi Dawkins, to jest wskazywanie
kognitiwnych i epistemologicznych "biases" w popuparnym postrzeganiu swiata.

No ale mowilismy o papiezu, tak? Ja caly czas nie rozumiem dlaczego uwazasz, ze
koncepcja teleologiczna czlowieka, ktorego Bog sobie wybral i do ktorego
stworzenia doprowadzil z jakims zamyslem (wg katolicyzmu Bog jest bytem
intencjonalnym, i sam fakt ze uznawane sa cuda jest dowodem na to, ze Bog wg w.
w. Kosciola ingeruje w swiat), jest w zgodzie z koncepcja fundamentalnie
nieteleologiczna wspolczesnych teorii ewolucji. Rzecz sie wydawac moze
marginalna, ale przeciez na tym opiera sie tozsamosc Kosciola w ogole.

Juz bylo wiele takich momentow w historii teologii i filozofii, gdzie Kosciol
udawal, ze jest nie jest sprzeczny z rozumem, to sa moje ulubione kawalki w
historii tej czesci swiata. 17 wiek jest tego pelen, i truchelka owczesnych
teorii wciaz zyja (jesli truchelka zyc moga)w filozofii wspolczesnej.

[broch]

wiesz nauki humanistyczne nie sa niczym innym jak spekulacja. (Nie zmienia to
faktu ze sa potrzebne oczywiscie.)
W zwiazku z tym mozesz spekulowac ile zechcesz, nie zblizy to nikogo do
odpowiedzi na pytanie czy Bog istnieje czy nie. Mysle o nauce, bo to czy ktos
wierzy w Boga/Bogow czy nie to jego prywatna sprawa.
Dawkins do spekulacji angazuje eksperyment, rzecz o ktorej ewidentnie nie ma
zielonego pojecia.

"Juz bylo wiele takich momentow w historii teologii i filozofii, gdzie Kosciol
> udawal, ze jest nie jest sprzeczny z rozumem, to sa moje ulubione kawalki w
> historii tej czesci swiata. "

Juz bylo wiele takich momentow w historii nauk humanistycznych, ktorych
zwolennicy udawali ze ich poglady nie sa sprzeczne z rozumem, to sa moje
ulubione kawalki w historii tej czesci swiata.

Nauki humanistyczne sa w stanie udowodnic wszystko, wlaczajac w to
istnienie/nieistnienie Boga. W historii takich dowodow jest pelno.

Osobiscie jestem osoba niewierzaca, ale sluchajac poronionych argumentow
Dawkinsa, zastanawiam sie kogo tak usilnie facet stara sie przekonac?

Jesli nie ma naukowych narzedzi ktore pozwolilyby na ustalenie prawdy, pozostaje
tylko spekulacja innymi slowy mozna miec powazne podejrzenia ze Dawkins sam do
dzisiaj ma watpliwosci i nie jest pewien czy Bog faktycznie nie istnieje.

Opisane przez Dawkinsa eksperymenty zawieraja zbyt wiele bledow aby uznac je za
dowody na cokolwiek. Pozostaje spekulacja.

Dla mnie to zawracanie glowy, nie potrzebuje dziesiatek zadrukowanych stron i
spekulacji Dawkinsa aby wiedziec z w gruncie rzeczy za cala makulatura nie kryje
sie nic innego jak przekonanie.

Zal mi troche osob ktore w swoich boskich/nieboskich przekonaniach musza upwenic
sie czytajac ...Dawkinsa.

[zielka]

Juz bez wchodzenia w szczegoly Twoich wypowiedzi, zaprosilabym Cie do pewnego thought experiment: wiec wyobraz sobie, ze mowisz mi w 2 zdaniach nad czym teraz pracujesz, i ja daje na ten temat moja opinie, raczej stanowczo, mimo, ze znam Twoja specjalnosc srednio, ot tak, jak i kazdy jakos tam ogolnie wyksztalcony czlowiek. Efekt jest taki, ze omijam jakies 90% (99%?) waznych rzeczy, o ktore w Twojej aktualnej pracy moze chodzic, nie rozumiem kontekstu ani najnowszych osiagniec w tej domenie.

Wiec dziedziny spekulacyjne, szumnie nazwane naukami humanistycznymi, tez maja, wbrew pozorom, jakas tam historie, kompetencje, etc. I borykaja sie z wlasciwymi dla wszyskich domen trudnosciami, na przyklad: jak godnie wytlumaczyc komus o co chodzi w czyms, co wydaje nam sie interesujace, gdy ktos ten nie zna obecnego stanu rzeczy w tychze naukach, nie zna ich historii, i obca mu jest ich metodologia.

No i ja na postawione wyzej pytanie odpowiedziec musze "nie wiem", konczac tym sposobem te dyskusje.

[broch]

W dwoch zdaniach?
W zwiazku z tym nie teoretycznie lecz praktycznie: jak wygladaja kontrole?
Wystarczjaco czesto w takich dyskucjach biore udzial by wiedziec o co ludziska
pytaja.
Poniewaz zajmuje sie nauka eksperymentalna, w zwiazku z tym mam wystarczjaco
duzo doswiadczenia aby odroznic blad od poprawnie przeprowadzonego eksperymentu.
Na kilkusetstronach swojej zajmujacej pracy Dawkins opisuje eksperymenty z
uzyciem kontrolnych grup. No wiec Jego grupy kontrolne sa niepoprawne
(niepelne). O.K.?

Jesli Dawkins zajmuje sie spekulacja, to w konsekwencji niczego nie udowadnia.
Bog jak teoretycznie istnieje lub nie, tak teoretycznie istnieje lub nie. Do
tego praktycznie nie potrzeba setek stron papieru. Zwlaszcza ze to juz bylo.

[zielka]

Nie za bardzo udaje mi sie sledzic tok tej rozmowy, i nie wiem czy sie do konca
rozumiemy. Obstawialabym odpowiedz negatywna, chocby dlatego, ze nie wiem, o
jakich eksperymentach mowisz. Jesli chodzi o exp. fundacji Templeton (pisze o
ich nowej wersji w moim blogu), to Dawkins je wspomina, ale zaczyna rodzial
mowiac o tym, ze sa one "rather pathetic". O innych doswiadczeniach mi nie
wiadomo, ale czekam na dokladniejsze dane.

Powyzsza wymiana zasluguje jednak na naszkicowanie, chociaz i ono nie daje mi
wielkich nadziei na to, ze cos z niej bedzie:
Z: istnieje oboz pro-ewolucyjny (Dawkins & co), i jest w opozycji do ID
B: te ekperymenty [jakie?] Dawkinsa sa pozbawione sensu; Dawkins psuje obraz
ateistow; nie rozumie tez ze Kosciol akceptuje ewolucje
Z: Kosciol nie moze, ze wzgledu na podstawowe zalozenia, akceptowac ewolucji
innej niz ta w wydaniu ID, i.e. teleologiczna. Dawkins jest zatrudniony jako
popularyzator, nie jako eksperymentator, wiec argument o eksperymentach jest
niezrozumialy
B: Dawkins to nie popularyzator, ale wulgaryzator; Kosciol moze akceptowac
ewolucje, bez wchodzenia w szczegoly.
Z: Kosciol przeciwnie wchodzi w szczegoly, i nie moze zaakceptowac ewolucji,
ktora wg darwinizmow jest nieteleologiczna. Strategia Kosciola oswajanie
racjonalizmu, od 13 wieku, ale najladniej to w 17.
B: Dawkins to humanista, humanistyka to spekulacja. Ludzie czytajacy Dawkinsa
robia to by sie upewnic w nieistnieniu Boga, i sa godni pozalowania z tego
tytulu.
Z: Doszlismy do momentu, gdy dyskusja osiagnela znaczny poziom absurdu i nie
udaje nawet, ze uzywa argumentow. Odejdzmy godnie.
B: Dawkins zle przeprowadza eksperymenty, ktore niczego nie udowadniaja. Bog
istnieje albo nie istnieje.

--
Ale mam z tego taka korzysc, ze sobie wymyslilam kilka pytan dla studentow:
1. co znaczy dowod w naukach dedukcyjnych?
2. w jakich kontekstach pojecie "dowodu" pojawilo sie w naukach humanistycznych?
podaj dwa przyklady.
3. porownaj dowodzenie czegokolwiek w antropologii, filozofii i matematyce na
dowolnie wybranych przykladach.

[broch]

wyjasnienie:
"A jak sie maja rzeczy Statuo z biologami z obozu ID wobec biologow z obozu
Dawkins/Dennett/Hitchens ?:-) Znasz takie pary ?"
pytanie ktore zadalas (wyglada ze zapomnialas o tym)
Watpie czy znane jest Ci pojecie NOMA (Non-overlapping magisterial) innymi slowy
nauka nie moze komentowac istnienia Boga. Lub tez kompletnie nie rozumiesz co
NOMA znaczy (dziwne) jesli pytasz sie o stanowisko biologow w boskiej kwestii

"B: te ekperymenty [jakie?] Dawkinsa sa pozbawione sensu; Dawkins psuje obraz
ateistow; nie rozumie tez ze Kosciol akceptuje ewolucje"

spekulacja: znajdz fragment w ktorym pisze o tym ze Dawkins psuje
spekulacja: znajdz fragment gdzie napisalem ze Dawkins nie rozumie ze kosciol
akceptuje ewolucje.

napisalem:
Mam tylko nadzieje ze stanowisko papieza w kwestii ewolucji jest Dawkinsowi znane.
1) chodzi o pisma Benedykta XVI, ktorych wydajesz sie byc nieswiadoma (bo
odwolujesz sie do Wojtyly, nie do Benedykta)
2) nie mam watpliwosci ze Dawkins powyzsze zna, podobnie jak zna opinie
Swinburna i wie ze Swinburne nie ma nic wspolnego z oficjalna teologia, a jednak
Dawkins koncentruje sie na wypowiedziach Swinburna komentujac "the Great Prayer
Experiment" To jest manipulacja.

"Z: Kosciol nie moze, ze wzgledu na podstawowe zalozenia, akceptowac ewolucji
innej niz ta w wydaniu ID, i.e. teleologiczna. Dawkins jest zatrudniony jako
popularyzator"

fakt, zwlaszcza gdy uzywa takich epitetow jak:
namby-pamby, mushy pap, weak-tea, weedy, pallid fence-sitters

Przepraszam ale do kitu z takim popularyzatorem, to jest wulgaryzacja nauki.

W jednej ksiazce Dawkins twierdzi ze teologia nauka nie jest, poczym twierdzi ze
teologia nauka jest (z komentarzem dyskredytujacym teologie jako nauke). Co to
ma wspolnego z popularyzacja nauki?

"Strategia Kosciola oswajanie racjonalizmu, od 13 wieku, ale najladniej to w 17."
Przepraszam, moze to niedelikatne, ale czy Ty sie z choinki urwalas aby uzywac
XIII/XVIIw "argumentow?

"Ale mam z tego taka korzysc, ze sobie wymyslilam kilka pytan dla studentow:
1. co znaczy dowod w naukach dedukcyjnych?
2. w jakich kontekstach pojecie "dowodu" pojawilo sie w naukach humanistycznych?
podaj dwa przyklady.
3. porownaj dowodzenie czegokolwiek w antropologii, filozofii i matematyce na
dowolnie wybranych przykladach. "

Nie, zostaw takie tematy, uprawiajac jak widac wyzej spekulacje, twierdzac ze
powiedzialem cos czego nie powiedzialem, nie wydaje mi sie abys byla osoba ktora
jest w stanie poprawnie ocenic czym faktycznie jest dowod.

[zielka]

Dzieki za powyzszy wysilek; ja nie chcialam niczego wkladac w Twoje usta,
chcialam zrozumiec o co chodzilo w rozmowie, i kto na co odpowiadal, bo to bylo
dla mnie szalenie niejasne. I Twoje wyjasnienia, zwlaszcza dot. poczatku
rozmowy, byly bardzo przydatne.

"Lub tez kompletnie nie rozumiesz co
NOMA znaczy (dziwne) jesli pytasz sie o stanowisko biologow w boskiej kwestii"

Ja pytalam o stanowisko biologow w boskiej kwestii? Ja pytalam Statuy czy
biologowie ID sypiaja z biologami nie-ID. SYPIAJA. Mozesz oczywiscie twierdzic,
ze nie jest to pytanie godne, ale po co mieszac w to Boga, papiezy i Glouda z
jego NOMA (bo przeciez Dawkins tego nie przeprowadzal)? Dawkins przeciez
krytykuje NOME oraz samego Glouda, zreszta w rozdziale poprzedzajacym ten, o
ktorym wspominam wyzej.

[broch]

wiesz pieprzyc mozna sie bez roznicy jakie kto ma poglady. Twoje pytanie
wskazywaloby na jakies swiatopogladowe zahamowania w tej dziedzinie?

[zielka]

Rozumiem, ze watku od poczatku czytac Ci sie nie chce. Decyzje te szanuje, ale
mam nadzieje, ze zrozumiesz, ze na pytanie to nie chce mi sie powtarzac odpowiedzi.

I rozumiem, ze w kwestii NOMA sie zgadzamy, i ze Dawkins nie ma z tym nic
wspolnego, tak? Czyli, ze cala powyzsza rozmowa byla strata czasu, tak? Tak
tylko pytam, na wypadek, gdybym znowu czegos nie zrozumiala, lubie bowiem, z
zawodowego przyzwyczajenia, rozumiec co sie dzieje w rozmowach, ktore prowadze.

[squarantina]

Strasznym jest dla mnie, kiedy ktoś nie potrafi wytłumaczyć czegoś z
nauk humanistycznych. To po co w ogóle zajmować się czymś
("humanistycznym"), czego nie potrafisz przekazać innym? Mogę nie
rozumieć matematyki, fizyki, ale na litość boską, co może być
niezrozumiałego w którejkolwiek z nauk humanistycznych???

[zielka]

Ja nie twierdze, ze rzeczy sie nie da przekazac, no inaczej bym nie publikowala,
prawda. Tyle, ze problem, z ktorym sie borykam TUTAJ, i.e. na forum, jest taki,
jak napisalam wyzej:
"jak godnie wytlumaczyc komus o co chodzi w czyms, co wydaje nam sie
interesujace, gdy ktos ten nie zna obecnego stanu rzeczy w tychze naukach, nie
zna ich historii, i obca mu jest ich metodologia."

Nauki humanistyczne nie sa specjalnie naukami "dla czlowieka", nie bardziej niz
fizyka czy matematyka, ale o czlowieku. I jako takie maja pewien stopien
profesjonalizacji, co czyni je nieco hermetycznymi, jak wiele dyscyplin
akademickich.

A na pytanie "co może być niezrozumiałego w którejkolwiek z nauk
humanistycznych?" moglabym na przyklad odpowiedziec cytujac kilka tytulow
ksiazek filozoficznych, z dziedziny filozofii umyslu na przyklad. Sa to rzeczy,
ktore wydaja mi sie szalenie trudne, i wymagajace solidnego wyksztalcenia w
danej dziedzinie ktore pozwala na chocby wstepne zrozumienie zamiarow autora.
Oczywiscie moze sie myle, i moze ludzie spoza kregow filozofii akademickiej
czytaja je bez trudu.

[squarantina]

zielka napisała:

> Ja nie twierdze, ze rzeczy sie nie da przekazac, no inaczej bym
nie publikowala
> ,
> prawda. Tyle, ze problem, z ktorym sie borykam TUTAJ, i.e. na
forum, jest taki,
> jak napisalam wyzej:
> "jak godnie wytlumaczyc komus o co chodzi w czyms, co wydaje nam
sie
> interesujace, gdy ktos ten nie zna obecnego stanu rzeczy w tychze
naukach, nie
> zna ich historii, i obca mu jest ich metodologia."
--------------------------
Z całym szacunkiem. Z pewnością zajmujesz się czymś fascynującym dla
siebie. Wciąż jednak nie mogę zrozumieć, w czym tkwi problem z
wytłumaczeniem o co chodzi. Nie piszemy na forum dla mechaników
samochodowych. Może być problem z wybujałą nomenklaturą np., ale nie
widzę problemu w wyjaśnieniu jakiegokolwiek zjawiska dotyczącego
człowieka, nawet w filozofii umysłu. Hermetyczność niektórych
akademickich dyscyplin humanistycznych wynika w dużej mierze ze
stopnia abstrakcji (w sensie oderwania od rzeczywistości) jaki one
osiągnęły, a to z kolei jest po prostu wynikiem odczuwalnego braku
nowych, świeżych tematów.


>
> A na pytanie "co może być niezrozumiałego w którejkolwiek z nauk
> humanistycznych?" moglabym na przyklad odpowiedziec cytujac kilka
tytulow
> ksiazek filozoficznych, z dziedziny filozofii umyslu na przyklad.
Sa to rzeczy,
> ktore wydaja mi sie szalenie trudne, i wymagajace solidnego
wyksztalcenia w
> danej dziedzinie ktore pozwala na chocby wstepne zrozumienie
zamiarow autora.
-------------------
Byłam pewna, że przykładem "trudnej" nauki humanistycznej będzie
filozofia. Po pierwsze dyskutowałabym, czy filozofia jako całość
jest nauką humanistyczną. Filozofia umysłu, jako wąska dziedzina,
owszem. Na pytanie o niezrozumiałe aspekty nauk humanistycznych
odpowiadasz mi listą tytułów książek z filozfii umysłu. Ja pytam o
coś innego. Podaj mi przykład problemu, jaki np. rozwiązują
kogniwistycy, który byłby niezrozumiały dla osób z tego forum.
Sposób w jaki to robią jest nieistotny. Zawsze znajdzie się ktoś,
kto przetłumaczy z "akademickiego" na nasze.

[zielka]

No znajdujemy sie w pozycjach odleglych, ale mysle, ze moze tak zostac.

[squarantina]

Wiem, że trochę boli, kiedy okazuje się, że odwalamy kawał
ciężkiej, solidnej i absolutnie nikomu niepotrzebnej (poza
środowiskiem akademickim) roboty. Czyżbym była niegodna tajemnych
treści, którymi się zajmujesz? Czy umysł zwykłego śmiertelnika nie
jest w stanie ich pojąć?

[zielka]

Przede wszystkim, moje uczestnictwo w tym watku polegalo na rozwazaniu problemu
kompatybilnosci lozkowej ludzi teoretycznie odleglych.

I choc problem uzytecznosci filozofii jest problemem realnym, ba, nawet dzisiaj
centralnym dla tej dyscypliny, to po prostu nie chce mi sie pisac na ten temat
tutaj elaboratow.

Zdajesz sobie oczywiscie sprawe z tego, ze nieco zmieniasz pytanie inicjalne,
mowiac:
"Czyżbym była niegodna tajemnych
> treści, którymi się zajmujesz? Czy umysł zwykłego śmiertelnika nie
> jest w stanie ich pojąć?"
Ale tutaj jedyna odpowiedzia byloby podanie spisu prac, czego wolalabym uniknac.

[squarantina]

Rozszczepienie tematu wątku to zjawisko normalne na tym forum.
Jednym z wyników tego rozsczepienia jest Twoje stwierdzenie, że w
naukach humanistycznych istnieją obszary niepojęte dla
statystycznego osobnika. Ja twierdzę, że to nieprawda, co więcej
twierdzę, że taka hermetyczność jest efektem ubocznym, bynajmniej
nie pożądanym.
Mogę dać przykład z mojego obszaru zainteresowań: dwie książki:
Franka Wilczka "W poszukiwaniu harmonii" i Gary Zukava "Tańczący
mistrzowie Wu li". Obie mają to samo na celu: wyjaśnienie zjawisk
kwantowych i związanych z nimi pojęć. Zukav robi to fenomenalnie,
Wilczek trochę mniej zręcznie, mimo, że jest lauretaem nagrody
nobla. Chodzi mi jednak o fakt, iż WSZYSTKO można wyjaśnić (
zwłaszcza w naukach humanistycznych), jeśli tylko się chce i
oczywiście ma nieco talentu, bez odwoływania się do metodologii,
stanu badań, itd. Podawanie spisu prac jest totalnym
nieporozumieniem w obliczu pytania: czym się zajmujesz? Oczywiście,
pytanie jest nieaktualne.

[zielka]

> Jednym z wyników tego rozsczepienia jest Twoje stwierdzenie, że w
> naukach humanistycznych istnieją obszary niepojęte dla
> statystycznego osobnika.

Squarantino, byla to delikatna proba zakonczenia pewnego rodzaju wymiany z
Brochem, sugerujaca, ze byc moze istnieje kilka aspektow problematyki i
metodologii humanistyki (filozofii, konkretnie), ktora mu umyka. Mea culpa za
owijanie rzeczy w bawelne.

1. Hermetycznosc jest efektem ubocznym, zgadzam sie.
2. Filozofia jest obawiam sie trudniejsza jesli chodzi o tlumaczenie o co
chodzi. Po prostu wiekszosc problemow filozoficznych, as stated, wydaja sie dosc
nieinteresujace, trywialne, pseudo-mistyczne, etc. dla ludzi, ktorzy w tym nie
siedza, i nie wiedza, w jakich siatkach referencji te problemy sie pojawiaja.
Wiec nie tylko trzebaby bylo wyjasnic zagadnienie, ale przede wszystkim trzebaby
powiedziec, dlaczego zagadnienie jest wazne. Mi sie nie wydaje, ze te
zagadnienia musza byc wazne dla wszystkich (non-conceptual vs conceptual content
of mind, na przyklad), tak na marginesie. Ale jakos wzruszajace jest to, ze i
Ty, i Broch, formulujecie pewne krytyki na temat humanistyki tak, jakby ta
ostatnia znajdowala sie w jakiejs zupelnie embrionalnej fazie, i jak gdyby
filozofowie zachowywali sei jak dzeici we mgle nie rozumiejacy ani swojego
miejsca w swiecie, ani swoich metod. I tu lezy wlasnie hermetycznosc: ze
filozofia to nie tylko kilka problemow dot. Swiata, Czasu, i Czlowieka, ale
przede wszystkim rozwazania nad jezykiem i kwestiami formalnymi. Tego sie nie da
opisac w jednym poscie, wiec zadowalam sie staraniami wycofania sie z tej
dyskusji mowiac: "pardon, ale wydaje mi sie, ze nie umiem wytlumaczyc tego, co
jest dla mnie wazne (problematyka dowodu, sposoby udowadniania istnienia Boga, i
chocby teleologiczny charakter stworzenia, etc) w trzech zdaniach".

Ty mowisz, ze nie umiem wytlumaczyc, bo jestem zarozumialym gowniarzem. Nie
chcialabym, zeby takie wlasnie wrazenie pozostalo po tej rozmowie, ale zdaje
sobie sprawe, ze tak wlasnie byc moze.

[nienietoperz]

Q.,
muszę się z Tobą całkowicie nie zgodzić. Nie wierzę w popularyzację nauki, nie
wierzę w możliwość łatwego wyjaśnienia choćby bardzo inteligentnym ludziom
prawdziwej istoty tego, czym zajmuje się wyspecjalizowany naukowiec, czy to
humanistyczny, czy to ścisły. Każda popularyzacja jest z definicji
przekłamaniem. Nie znaczy to, że jest niepotrzebna, wręcz przeciwnie - podstawą
edukacji jest ustawiczne dowiadywanie się, że tak naprawdę wcale nie chodziło o
to, czego nauczono nas `oczko niżej', że tak naprawdę jest zupełnie inaczej.
Zresztą jest to też podstawą badań naukowych. Nie rozumiem, dlaczego nauki
ścisłe miały by się w tej sprawie różnić od humanistycznych (mój sceptycyzm
wobec tych drugich sięga głęboko, ale nie aż tak głęboko). O ile dobrze
rozumiem, Zielka po prostu nie ma talentu/poczucia_misji/ochoty koloryzowania
swojej pracy w celach popularyzatorskich (podobnie jak ja), nie ma to nic
wspólnego z ewentualnym lekceważeniem rozmówcy.

Ukłony,
NN

[squarantina]

nienietoperz napisał:

> Q.,
> muszę się z Tobą całkowicie nie zgodzić. Nie wierzę w
popularyzację nauki, nie
> wierzę w możliwość łatwego wyjaśnienia choćby bardzo inteligentnym
ludziom
> prawdziwej istoty tego, czym zajmuje się wyspecjalizowany
naukowiec, czy to
> humanistyczny, czy to ścisły. Każda popularyzacja jest z definicji
> przekłamaniem.
----------------------
Nie bardzo rozumiem przekłamanie w tym kontekscie. To znaczy, że co:
popularyzacja ujmuje, przeinacza, czy wręcz zakłamuje?
Howking, Penrose, Ricard, Koestler, Feynmann, czy wręcz Einstein,
Heisenberg(itd.). Sądzisz, że pozwoliliby sobie na przekłamania?
Uważam za rzecz niezwykle cenną umiejętność prostego (w miarę
możliwości) mówienia o rzeczach trudnych. I to właśnie miejętność
przekazania sedna, a nie umiejscowianie problemu w siatce.

Nie znaczy to, że jest niepotrzebna,
----------------
Gdyby popularyzacja była przekłamaniem, nie byłaby warta funta
kłaków.

wręcz przeciwnie - podstawą
> edukacji jest ustawiczne dowiadywanie się, że tak naprawdę wcale
nie chodziło o
> to, czego nauczono nas `oczko niżej', że tak naprawdę jest
zupełnie inaczej.
-------------------------------
Świetnie to ująłeś. Popularyzacja nauki niejednokrotnie pomaga
zrozumieć wtłoczone do mózgu szkolne dane. Jest dokładnie tak jak
piszesz: w tym wszystkim chodzi o zupełnie coś innego. Jeśli choć
jedna dusza dojdzie do takiego wniosku, dzięki popularyzacji, to ma
ona sens.

> Zresztą jest to też podstawą badań naukowych. Nie rozumiem,
dlaczego nauki
> ścisłe miały by się w tej sprawie różnić od humanistycznych (mój
sceptycyzm
> wobec tych drugich sięga głęboko, ale nie aż tak głęboko).
--------------------------
Nauki ścisłe opierają się na hierarchicznej strukturze, bez podstaw
nie ruszysz w żadnym kierunku. Stąd problemy w rozumieniu, także w
popularyzacji.
Twierdzę, że nauki humanistyczne nie mają takiego charakteru.
Jedynym problemem może być rozbudowany aparat pojęciowy. Zielka
wspomina o metodologii. Kiedyś już dyskutowaliśmy na ten temat. W
chwili obecnej trudno jest przeprowadzić ostrą typologię nauk.
Należy raczej mówić o postępującej interdyscyplinarności nauk
humanistycznych. Metodologia filozofii umysłu nie jest oryginalną
metodologią. To konglomerat metod zapożyczonych z wielu nauk.
Podobnie z filozofią języka. Dlatego przypisywanie jej (metodologii)
jakiegoś szczególnego charakteru chyba jest lekką przesadą.

O ile dobrze
> rozumiem, Zielka po prostu nie ma talentu/poczucia_misji/ochoty
koloryzowania
> swojej pracy w celach popularyzatorskich (podobnie jak ja), nie ma
to nic
> wspólnego z ewentualnym lekceważeniem rozmówcy.
-----------------------
Akurat to, że komuś się nie chce jestem w stanie zrozumieć
doskonale. Podobnie, jak to, że ktoś nie ma ochoty z jakichkolwiek
względów. Nie bardzo natomiast przekonuje mnie robione na wstępie
założenie o niemożności zrozumienia
czegokolwiek.

> Ukłony,
> NN
>
>

[zielka]

Ja napisalam:

Wiec dziedziny spekulacyjne, szumnie nazwane naukami humanistycznymi, [...]
borykaja sie z wlasciwymi dla wszyskich domen trudnosciami, na przyklad: jak
godnie wytlumaczyc komus o co chodzi w czyms, co wydaje nam sie interesujace,
gdy ktos ten nie zna obecnego stanu rzeczy w tychze naukach, nie zna ich
historii, i obca mu jest ich metodologia.

No i ja na postawione wyzej pytanie odpowiedziec musze "nie wiem", konczac tym
sposobem te dyskusje.

(s)Quarantina napisala

> Akurat to, że komuś się nie chce jestem w stanie zrozumieć
> doskonale. Podobnie, jak to, że ktoś nie ma ochoty z jakichkolwiek
> względów. Nie bardzo natomiast przekonuje mnie robione na wstępie
> założenie o niemożności zrozumienia
> czegokolwiek.

Mam wrazenie, ze stracilismy dzis nieco czasu.

[zielka]

Acha, i jeszcze szczegol. Metodologia jest to logos o metodzie, nauka o
metodzie, teoria metod. Nie jest w zadnym razie metoda.

[squarantina]

zielka napisała:

> Acha, i jeszcze szczegol. Metodologia jest to logos o metodzie,
nauka o
> metodzie, teoria metod. Nie jest w zadnym razie metoda.
-------------------
Zgadza się. Chociaż wiadomo z kontekstu, o czym piszę.

[zielka]

squarantina napisała:

> Zgadza się. Chociaż wiadomo z kontekstu, o czym piszę.

Ale zgadzamy sie, ze piszesz o czyms innym niz ja, tak? Ja mowie o bogactwie
pism metodologicznych, Ty mowisz o jednolitosci metod. I tak sobie mozemy
rozmawiac jeszcze dosc dlugo.

[squarantina]

zielka napisała:

> squarantina napisała:
>
> > Zgadza się. Chociaż wiadomo z kontekstu, o czym piszę.
>
> Ale zgadzamy sie, ze piszesz o czyms innym niz ja, tak? Ja mowie
o bogactwie
> pism metodologicznych, Ty mowisz o jednolitosci metod. I tak
sobie mozemy
> rozmawiac jeszcze dosc dlugo.
---------------------
"gdy ktos ten nie zna obecnego stanu rzeczy w tychze naukach, nie
zna ich
historii, i obca mu jest ich metodologia." Pisząc w rzeczy samej o
metodyce, opierałam się jedynie na tym zdaniu. Metodologia kogo
czego? Nauk. Metodologia dotycząca nauk. Nauka zajmująca się
metodami stosowanymi w tych naukach. W życiu nie wykoncypowałabym,
że chodzi o bogactwo, chociaż skoro tak mówisz, to ja to przyjmuję.

[nienietoperz]

squarantina napisała:

> nienietoperz napisał:
>
> > Q.,
> > muszę się z Tobą całkowicie nie zgodzić. Nie wierzę w
> popularyzację nauki, nie
> > wierzę w możliwość łatwego wyjaśnienia choćby bardzo
inteligentnym
> ludziom
> > prawdziwej istoty tego, czym zajmuje się wyspecjalizowany
> naukowiec, czy to
> > humanistyczny, czy to ścisły. Każda popularyzacja jest z
definicji
> > przekłamaniem.
> ----------------------
> Nie bardzo rozumiem przekłamanie w tym kontekscie. To znaczy, że
co:
> popularyzacja ujmuje, przeinacza, czy wręcz zakłamuje?
> Howking, Penrose, Ricard, Koestler, Feynmann, czy wręcz Einstein,
> Heisenberg(itd.). Sądzisz, że pozwoliliby sobie na przekłamania?

Po kolei: książka Hawkinga jest z punktu widzenia naukowego słaba.
Penrose opowiada o historiach ciekawych, ale wyraźnie nie o tym,
czym zajmował sią naukowo przez lata. Feynman napisał rewelacyjne
`Feynman's Lectures in Physics', które są doskonałym i luźno
opowiadanym podręcznikiem, ale nie są popularyzacją (skądinąd kiedy
wykładał dla doktorantów na ich podstawie, zdecydowana większość
uważała je za grubo za trudne). Literatury popularyzatorskiej innych
panów podanych wyżej nie czytałem.

>
> Nie znaczy to, że jest niepotrzebna,
> ----------------
> Gdyby popularyzacja była przekłamaniem, nie byłaby warta funta
> kłaków.

Nieprawda, a przynajmniej nie do końca.



> wręcz przeciwnie - podstawą
> > edukacji jest ustawiczne dowiadywanie się, że tak naprawdę wcale
> nie chodziło o
> > to, czego nauczono nas `oczko niżej', że tak naprawdę jest
> zupełnie inaczej.
> -------------------------------
> Świetnie to ująłeś. Popularyzacja nauki niejednokrotnie pomaga
> zrozumieć wtłoczone do mózgu szkolne dane. Jest dokładnie tak jak
> piszesz: w tym wszystkim chodzi o zupełnie coś innego. Jeśli choć
> jedna dusza dojdzie do takiego wniosku, dzięki popularyzacji, to
ma
> ona sens.

Wyłącznie pod warunkiem, że nie uzna (dusza) wersji opisanej w
książce popularyzującej za `prawdziwą'.


> Zresztą jest to też podstawą badań naukowych. Nie rozumiem,
> dlaczego nauki
> > ścisłe miały by się w tej sprawie różnić od humanistycznych (mój
> sceptycyzm
> > wobec tych drugich sięga głęboko, ale nie aż tak głęboko).
> --------------------------
> Nauki ścisłe opierają się na hierarchicznej strukturze, bez
podstaw
> nie ruszysz w żadnym kierunku. Stąd problemy w rozumieniu, także
w
> popularyzacji.
> Twierdzę, że nauki humanistyczne nie mają takiego charakteru.

Tym gorzej dla nich.

Z ukłonami,
NN

[squarantina]

,> Po kolei: książka Hawkinga jest z punktu widzenia naukowego
słaba.
----------------------
Ale mnie nie interesuje naukowy punkt widzenia. Interesuje mnie
punkt widzenia zwykłego zjadacza chleba. Gdyby interesował mnie
naukowy punkt widzenia poprosiłabym Zielkę o spis prac.

> Penrose opowiada o historiach ciekawych, ale wyraźnie nie o tym,
> czym zajmował sią naukowo przez lata.
------------------------------------
Ale mnie nie interesuje czym się zajmował Penrose. Interesuje mnie
to napisał "dla mnie" i mnie podobnych.

Feynman napisał rewelacyjne
> `Feynman's Lectures in Physics', które są doskonałym i luźno
> opowiadanym podręcznikiem, ale nie są popularyzacją (skądinąd
kiedy
-----------------------
Popularyzację zatem rozumiem nieco luźniej, szerzej niż Ty, zdaje
się.


>
> Wyłącznie pod warunkiem, że nie uzna (dusza) wersji opisanej w
> książce popularyzującej za `prawdziwą'.
> ----------------------
Wciąż nie rozumiem "nieprawdziwości". Dzieci w szkole uczą się
orbitalnego modelu atomu Bohra. Potem któreś z nich dzięki
wrodzonej ciekawości odkrywa, że model ten nie jest prawdą, jest
jedynie modelem. Czy o to mniej więcej Ci chodzi?

> Tym gorzej dla nich.
-------------------
Nie wiem czy gorzej czy lepiej. Po prostu inaczej.

>

[nienietoperz]

squarantina napisała:

> ,> Po kolei: książka Hawkinga jest z punktu widzenia naukowego
> słaba.
> ----------------------
> Ale mnie nie interesuje naukowy punkt widzenia. Interesuje mnie
> punkt widzenia zwykłego zjadacza chleba. Gdyby interesował mnie
> naukowy punkt widzenia poprosiłabym Zielkę o spis prac.


No dobrze, czyli jednak zgadzasz się na to, że ktoś może Ci opowiadać
historyjki, które z nauką nie maja nic wspólnego pod pozorem działalności
popularyzacyjno-NAUKOWEJ?


> > Penrose opowiada o historiach ciekawych, ale wyraźnie nie o tym,
> > czym zajmował sią naukowo przez lata.
> ------------------------------------
> Ale mnie nie interesuje czym się zajmował Penrose. Interesuje mnie
> to napisał "dla mnie" i mnie podobnych.

> Feynman napisał rewelacyjne
> > `Feynman's Lectures in Physics', które są doskonałym i luźno
> > opowiadanym podręcznikiem, ale nie są popularyzacją (skądinąd
> kiedy
> -----------------------
> Popularyzację zatem rozumiem nieco luźniej, szerzej niż Ty, zdaje
> się.

Q. droga, jeśli wyraziłabyś ochotę zrozumienia podstaw fizyki współczesnej, to
jak najbardziej zachęcałbym Cię do Feynmana. Tyle, że jest to jakieś 3000 stron
niełatwego i dość zmatematyzowanego tekstu. Jeśli mogłabyś i chciałabyś
poświęcić mu odpowiednio dużo czasu, to na pewno byś sobie z tym poradziła.
Tyle, że to już dla mnie nie jest popularyzacja, a prosta nauka/studiowanie.


>
> >
> > Wyłącznie pod warunkiem, że nie uzna (dusza) wersji opisanej w
> > książce popularyzującej za `prawdziwą'.
> > ----------------------
> Wciąż nie rozumiem "nieprawdziwości". Dzieci w szkole uczą się
> orbitalnego modelu atomu Bohra. Potem któreś z nich dzięki
> wrodzonej ciekawości odkrywa, że model ten nie jest prawdą, jest
> jedynie modelem. Czy o to mniej więcej Ci chodzi?

Chodzi mi też o to, że 95% `popularnych' książek o znaczeniach mechaniki
kwantowej, teorii względności i tak dalej, nie ma nic, ale to kompletnie nic
wspólnego z tym, jak się tych teorii używa, jakie mają konsekwencje naukowe.
Dyskusje o metafizycznym znaczeniu losu kota Schrodingera są super na imprezę o
5tej rano, ale dla autentycznego fizyka w jego pracy są kompletnie bezużyteczne
i nieistotne. Bardzo fajnie wyśmiewa to Feynman pisząc o teorii względności i
zachwytach kawiarnianych filozofów: `ach, a więc wszystko jest względne!'. Z
punktu filozoficznego szczególna teoria względności może być tak naprawdę
sprowadzona (to Feynman, nie ja) do spostrzeżenia, że człowiek z przodu wygląda
inaczej niż z tyłu.




Na koniec muszę się przyznać, że mimo wszystkich zastrzeżeń wyliczonych wyżej,
zdarzyło mi się napisać artykuł popularno-naukowy :-))
W dość specyficznej sytuacji (prośba, na którą raczej nie mogłem/ nie chciałem
odmówić), ale zawsze.

Z ukłonami,
NN

[squarantina]

Zacząłeś o popularyzacji nauki i widzę, że dyskusja zmierza w
kierunku niezamierzonym, a zasadzie straciła kierunek. Negujesz
zawzięcie popularyzację, twierdząc, że 95 % książek popularyzujących
chociażby mechanikę kwantową, czy teorię względności to szit.
Drogi Nietoperzu, na wstępie robisz założenie podobne jak Zielka:
czytelnik jest kompletnym głąbem, który nie potrafi zrozumieć,
odróżnić, porównać, krótko mówiąc: myśleć.
Otóż nie do końca tak jest. Zainteresowanie czymś zaczyna się od
ogólnego spojrzenia, poglądu, rzutu, szkicu, zarysu, często właśnie
od książki, jak to nazywasz popularnonaukowej. Jeśli temat chwyci,
zazwyczaj się go drąży, a im bardziej chwyci, tym głębiej, dochodząc
do podstaw, czyli de facto studiując. I uwierz mi, nie zastanawiasz
się nad tym, czy dana ksiązka jest popularnonaukowa (bo w zasadzie
dalej nie znam jej definicji) czy jest podręcznikiem, czy jakąś inną
cholerą. Czytasz to, co na danym poziomie jest dla Ciebie
zrozumiałe. Jeśli chodzi o fizykę cząstek elementarnych: wciąż nie
wiem, jak zbudowany jest atom i tego nie wie nikt. Kiedyś już o tym
rozmawialiśmy. Co z tego, że jest matematyczna teoria zgadzająca
się z doświadczeniem (także zależna od przyjętej interpretacji)?
Wciąż nikt nie wie czym jest cząstka elementarna i czym w zasadzie
są oddziaływania między cząstkami znanymi. W wielkich akceleratorach
obserwuje się ślady po cząstkach, obserwuje się wyniki oddziaływań
między różnymi cząstkami, można je przewidywać, obliczając. I tu
nauka rzeczywiście oddzielona jest od „ rzeczywistości” w sposób
bardzo konkretny. Zastanawianie się, czy cząstka jest polem, struną,
falą itd. i obliczanie jej parametrów w zależności od przyjętego
punktu widzenia jest aspketem TEJ SAMEJ rzeczywistości, przy czym
książki dla ludu zajmują się zazwyczaj tym pierwszym. Mówienie o
nieprawdziwości treści książek popularnonaukowych jest nieprawdą.
Wiadomo, są lepsze i gorsze, ale 95% głoszących fałsz to lekka
przesada.
Twoje przykłady kota i względności są właśnie dowodem na to, że z
pozycji naukowca uznajesz z definicji, że normalny człowiek nie jest
w stanie pojąć istotny tych teorii, mogąc jedynie rozprawiać o nich
przy piwie. Ani jedno ani drugie nie jest specjalnie skomplikowane
jeśli prześledzi się sprawę po kolei i bez zbytniego
matematyzowania. Wiadomo, że nie każdy zna i rozumie przekształcenia
Lorenza, ale po co one, powtarzam, zwykłemu zjadaczowi chleba. Wciąż
mam wrażenie, że mylisz popularyzcję z jakąś wulgaryzacją. Dla kogo
w zasadzie jest cała ta nauka? Dla paru wybitnych fizyków? Dla
elektrowni jądrowych? Czy może dla mnie też, i mojego kota?

Nie-humanistyka

[nienietoperz]

squarantina napisała:

> Zacząłeś o popularyzacji nauki i widzę, że dyskusja zmierza w
> kierunku niezamierzonym, a zasadzie straciła kierunek.

I bardzo dobrze; nadal mi się przyjemnie z Tobą dyskutuje, choćby ta
rozmowa była już o czymś trochę/bardzo innym.


> Negujesz
> zawzięcie popularyzację, twierdząc, że 95 % książek
popularyzujących
> chociażby mechanikę kwantową, czy teorię względności to szit.
> Drogi Nietoperzu, na wstępie robisz założenie podobne jak Zielka:
> czytelnik jest kompletnym głąbem, który nie potrafi zrozumieć,
> odróżnić, porównać, krótko mówiąc: myśleć.

Oczywiście, że czytelnik potrafi myśleć. Dlatego szanując Jego i
siebie w życiu nie podjąłbym się na poważnie opowiadania o
współczesnej fizyce bez podawania wzorów.

> Otóż nie do końca tak jest. Zainteresowanie czymś zaczyna się od
> ogólnego spojrzenia, poglądu, rzutu, szkicu, zarysu, często
właśnie
> od książki, jak to nazywasz popularnonaukowej. Jeśli temat chwyci,
> zazwyczaj się go drąży, a im bardziej chwyci, tym głębiej,
dochodząc
> do podstaw, czyli de facto studiując.

A widzisz, nie jestem pewien, czy tak właśnie jest z matematykami
czy fizykami teoretycznymi. Myślę, że to co takich ludzi głównie i
zasadniczo kręci od początku to nie tyle opowieści o
trzynastowymiarowych strunach rodem z science (było nie było)
fiction, ale właśnie siła koncepcji abstrakcyjnych, to, że mogą one
opisać swoim językiem tak przeróżne zjawiska, ale też to, że tworzą
idealne miejsce do angażowania logicznego myślenia do przewracania w
głowie pomysłów.


I uwierz mi, nie zastanawiasz
> się nad tym, czy dana ksiązka jest popularnonaukowa (bo w zasadzie
> dalej nie znam jej definicji) czy jest podręcznikiem, czy jakąś
inną
> cholerą. Czytasz to, co na danym poziomie jest dla Ciebie
> zrozumiałe.

Ależ oczywiście. Dlatego najpierw czytasz wykłady Feynmana, potem
zaś podręczniki kwantowej teorii pola.

>Jeśli chodzi o fizykę cząstek elementarnych: wciąż nie
> wiem, jak zbudowany jest atom i tego nie wie nikt. Kiedyś już o
tym
> rozmawialiśmy. Co z tego, że jest matematyczna teoria zgadzająca
> się z doświadczeniem (także zależna od przyjętej interpretacji)?
> Wciąż nikt nie wie czym jest cząstka elementarna i czym w zasadzie
> są oddziaływania między cząstkami znanymi. W wielkich
akceleratorach
> obserwuje się ślady po cząstkach, obserwuje się wyniki oddziaływań
> między różnymi cząstkami, można je przewidywać, obliczając. I tu
> nauka rzeczywiście oddzielona jest od „ rzeczywistości” w sposób
> bardzo konkretny. Zastanawianie się, czy cząstka jest polem,
struną,
> falą itd. i obliczanie jej parametrów w zależności od przyjętego
> punktu widzenia jest aspketem TEJ SAMEJ rzeczywistości, przy czym
> książki dla ludu zajmują się zazwyczaj tym pierwszym. Mówienie o
> nieprawdziwości treści książek popularnonaukowych jest nieprawdą.
> Wiadomo, są lepsze i gorsze, ale 95% głoszących fałsz to lekka
> przesada.

Może faktycznie przesada. Wiem jednak z własnego doświadczenia ile
wysiłku i pracy wymaga poważne opowiadanie o własnej dziedzinie
ludziom nie związanym z nią bezpośrednio. Jak bardzo trzeba uważać,
żeby zostać zrozumianym, a jednocześnie nie trywializować, nie
chować istoty problemu pod dywan. Problem polega zdaje się na tym,
że o ile pisanie niejasne stosunkowo łatwo wychwycić na poziomie
redaktorsko-edycyjnym, o tyle przemykanie obok istotnych problemów
naukowych poniekąd z definicji jest dla redaktora niewykrywalne (a
często pewnie mile widziane).


> Twoje przykłady kota i względności są właśnie dowodem na to, że z
> pozycji naukowca uznajesz z definicji, że normalny człowiek nie
jest
> w stanie pojąć istotny tych teorii, mogąc jedynie rozprawiać o
nich
> przy piwie. Ani jedno ani drugie nie jest specjalnie skomplikowane
> jeśli prześledzi się sprawę po kolei i bez zbytniego
> matematyzowania.

Dlaczego matematyzowanie ma od razu świadczyć o trudności !?! Trochę
to zabrzmiało tak, jakby prosić o streszczenie `Traktatu'
Wittgensteina, tylko bez zbytniego filozofowania i dyskusji o
znaczeniach pojęć, żeby uniknąć zbędnych komplikacji.


> Dla kogo
> w zasadzie jest cała ta nauka?

Poważnie mówiąc, często nie mam bladego pojęcia. Założyłem kiedyś o
tym wątek.

> Dla paru wybitnych fizyków?
Tak.

> Dla elektrowni jądrowych?
Tak.

>Czy może dla mnie też, i mojego kota?
Tak. Matematyka jest niewątpliwie najbardziej egalitarną z nauk.
Żeby powtórzyć rozumowanie z choćby mojej ostatniej pracy nie
potrzebujesz żadnego laboratorium, żadnego zespołu współpracowników,
żadnego komputera. Jeśli znajdziesz i wskażesz w niej błąd, to nie
będzie miało to znaczenia, że nie jesteś mtykiem oficjalnym,
usadowionym i posiwiałym. Nie będę mógł się chować za autorytetem
swojego uniwersytetu, za względnością rozumienia używanych pojęć, za
`wielką szkołą filozoficzną, która mówi, że tak jest'.

I jeszcze jedno - wszystkie zdania wyżej nie oznaczają absolutnie,
że praktyka badań naukowych sprowadza się do przewalania formułek
nie posiadających żadnych `wyobraźniowych' interpretacji. Moment
zrozumienia problemu jest wciąż tą samą uciechą, na własne potrzeby
bezustannie wymyślam(y) modele, koncepcje i tak dalej. Tyle tylko,
że wnioski z tych modeli wypływające są często niekomunikowalne, a
nawet nieweryfikowalne na poziomie czysto pozaformułkowym. Dwa lata
temu zaczęło mi się zdawać, że stany idempotentne na grupach
kwantowych powinny odpowiadać podhipergrupom. Pewnie mógłbym już
wtedy próbować wyjaśnić o co chodzi `popularnonaukowo' tak, że
słuchaczom zdało by się to oczywiste. Dzisiaj, po dziesiątkach
spędzonych godzin, pokreślonych i powyrzucanych kartek, dzięki
formułkom rozumiem to o tyle lepiej, że zaczynam wierzyć w to, że to
prawda (dowód jeszcze nie jest skończony, ale powiedzmy, że znam już
ogólny zarys i większość szczegółów). Gdybym zatrzymywał się na
poziomie tego, co mi się mniej więcej wydaje, mógłbym przekonywująco
wyjaśnić dziesiątki stwierdzeń w istocie być może całkowicie
absurdalnych.

Ufff.

Z ukłonami,
NN

[squarantina]

>
> Oczywiście, że czytelnik potrafi myśleć. Dlatego szanując Jego i
> siebie w życiu nie podjąłbym się na poważnie opowiadania o
> współczesnej fizyce bez podawania wzorów.
-----------------
A skąd, Nietoperzu, wziąłeś przeświadczenie, że popularyzacja
nauki, fizyki chociażby musi odbywać się bez wzorów?



>
> A widzisz, nie jestem pewien, czy tak właśnie jest z matematykami
> czy fizykami teoretycznymi. Myślę, że to co takich ludzi głównie
i
> zasadniczo kręci od początku to nie tyle opowieści o
> trzynastowymiarowych strunach rodem z science (było nie było)
> fiction, ale właśnie siła koncepcji abstrakcyjnych, to, że mogą
one
> opisać swoim językiem tak przeróżne zjawiska, ale też to, że
tworzą
> idealne miejsce do angażowania logicznego myślenia do
przewracania w
> głowie pomysłów.
>------------------
W tym akapicie dotykasz dwóch spraw: po pierwsze popularyzacja
nauki nie jest przeznaczona dla teoretycznych mtyków i fzyków,
tylko raczej dla gospodyń domowych, takich jak ja. Oczywistym zatem
jest, że z nimi jest zupełnie inaczej.
Druga sprawa, to rzecz, która nieprawdopodobnie mnie "kręci",
mianowicie i właśnie związek matematyki z fizyką. Absolutnym
przejawem ludzkiego geniuszu jest dla mnie wynalezienie teorii
mtycznej, która następnie, później, opisze jakieś zjawisko, albo
odwrotnie, zjawisko, do którego można zastosować, albo odkryć na
jego potrzeby jakiegoś stana idempotentnego.
W zasadzie możnaby zaryzykować stwierdzenie, że mtyka teoretyczna
jest w zasadzie potencjalną poczekalnią dla odkryć fizycznych.
Najbardziej zdumiewa mnie np. odległość czasowa niektórych odkryć
mtycznych i odpowiadających im zajawisk fizycznych.


.> Może faktycznie przesada. Wiem jednak z własnego doświadczenia
ile
> wysiłku i pracy wymaga poważne opowiadanie o własnej dziedzinie
> ludziom nie związanym z nią bezpośrednio. Jak bardzo trzeba
uważać,
> żeby zostać zrozumianym, a jednocześnie nie trywializować, nie
> chować istoty problemu pod dywan.
------------------------
Znowu zakładasz nieprzygotowanie ewentualnego czytelnika lub
słuchacza. Przeca nie piszesz dla przedszkolaków, jeno dla ludzi
różnych. Nie wiem, dlaczego boisz się pisać wprost, bez ogródek.
Nie zrozumieją, kij im w oko. Niektórzy pojmą.


>
> Dlaczego matematyzowanie ma od razu świadczyć o trudności !?!
-------------------
ZBYTNIE matematyzowanie zniechęca laików. Uwierz mi na słowo.

Matematyka jest niewątpliwie najbardziej egalitarną z nauk.
----------------------
Bezczelna jezdem, ale twierdzę, że każda nauka teoretyczna jest
egalitarna. Jedynym ograniczeniem jest sprawność intelektualna oraz
lenistwo.


> `wielką szkołą filozoficzną, która mówi, że tak jest'.-
to jest przykład trywializowania:)
>

> I jeszcze jedno - wszystkie zdania wyżej nie oznaczają
absolutnie,
> że praktyka badań naukowych sprowadza się do przewalania formułek
> nie posiadających żadnych `wyobraźniowych' interpretacji. Moment
> zrozumienia problemu jest wciąż tą samą uciechą, na własne
potrzeby
> bezustannie wymyślam(y) modele, koncepcje i tak dalej. Tyle
tylko,
> że wnioski z tych modeli wypływające są często niekomunikowalne,
a
> nawet nieweryfikowalne na poziomie czysto pozaformułkowym.
----------------------------------
Nie martw się, doczekasz się wniosków komunikowalnych w postaci
jakiegoś indywidua fizycznego, prędzej czy później:)

----------------------------------------------

Dwa lata
> temu zaczęło mi się zdawać, że stany idempotentne na grupach
> kwantowych powinny odpowiadać podhipergrupom. Pewnie mógłbym już
> wtedy próbować wyjaśnić o co chodzi `popularnonaukowo' tak, że
> słuchaczom zdało by się to oczywiste. Dzisiaj, po dziesiątkach
> spędzonych godzin, pokreślonych i powyrzucanych kartek, dzięki
> formułkom rozumiem to o tyle lepiej, że zaczynam wierzyć w to, że
to
> prawda (dowód jeszcze nie jest skończony, ale powiedzmy, że znam
już
> ogólny zarys i większość szczegółów). Gdybym zatrzymywał się na
> poziomie tego, co mi się mniej więcej wydaje, mógłbym
przekonywująco
> wyjaśnić dziesiątki stwierdzeń w istocie być może całkowicie
> absurdalnych.
------------------------
Dobrze, że nie popularyzujesz czegoś w fazie embrionalnej. To
przeca bez sensu. Tłumaczyć komuś coś, czego samemu nie jest się
pewnym.
>

[brunosch]

A i tak najbardziej (po fagocistach) postponowani są tenorzy.

[samica1]

Już od 12 dni zastanawiam się, dlaczego. Tenorzy.