[OT] do wyburzenia: fort w Zegrzu

[the.one]

Witam,

Mam smutna wiadomośc dla miłośników fortyfikacji -
Umocnienie Duże, jeden z dwóch fortów w Zegrzu pod
Warszawą zostanie zniszczony...

Umocnienie Duże zostało wybudowane na początku XX wieku
przez Rosajan. Fort przeżył obie wojny bez żadnych
zniszczeń. Ma zachowane większość elementów pancernych,
wszystkie obiekty betonowe, zachowane sa w bardzo
dobryn stanie wały i fosa. Fort jest unikalny ze
względu na swoją budowę, która upodabnia go raczej do
umocnień górskich a przeciez to Mazowsze.

Przez wiele lat po II wojnie fort był zajęty przez
nasze wojsko. W fortecznych koszarach wybudowano
awaryjne stanowisko dowodzenia dla Sztabu Generalnego
na wypdaek wojny (atomowej?). Obiekt przez te wszystkie
lata był niedostępny dla osób postronnych, do dzisiaj
mało kto tutaj zagląda i wie co się dzieje za wałami.

W 2002 roku wojsko opuściło umocnienia i przekazało je
Agencji Mienia Wojskowego. Od początku tego roku fort
został przekazany NBP. Bank ma zamiar wykorzystać aurę
tajemniczości obiektu i chce wybudowac tutaj nowe
skarbce. Niestety na te cele nie zostaną wykorzystane
instniejące obiekty. NBP potrzabuje tylko terenu na
który nikt nie zagląda. Fort zostanie więc zniszczony -
w planach jest wyburzenie dwóch bloków koszar
fortecznych, dwóch prochowni, części wałów i kilku
pomnijeszych obiektów. W ten sposób zniszczony zostanie
zabytek unikalny w skali kraju lub nawet tej części Europy.

Dodatkowo mam złą wiadomośc dla fanów sportów
lotnicznych - nad Zegrzem i okolicą zabronione zostaną
wszelkie loty paralotniami, lotniami czy też loty
widokowe samolotem. Zamknięty zostanie też akwen wodny
najbliższy fortowi... A samo Zegrze niczego nie zyska
na tej inwestycji. Wszystkie prace wykonywane będa
przez firmy posiadające odpowiednie uprawnienia
(tajność obiektu itp.), nie zostanie tutaj zatrudniony
nikt z Zegrza...

To tyle. Nie wiem co zrobić z tą sprawą więc
przynajmniej mogę spróbować podzielić się tym z Wami.
Może to pomoże...

Pozdrawiam wszystkich

PS. ten post jest też dostępny na:
regionalne->warszawa->zabytki
i tam zapraszam do rozmowy.

[Gość: Raffix]

To rzeczywiscie wyglada na troche absurdalna decyzje - szczegolnie koncepcja
ograniczania ruchu turystycznego nad Zegrzem z tego powodu (loty parolatniami
itp.). Czy NBP nie moglo pomyslec o mniej wykorzystywanej turystycznie okolicy?
Czy probowales wyslac chociaz e-maila do NPB? (pewnie by nie odpowiedzieli ale
kto wie?)

[the.one]

Gość portalu: Raffix napisał(a):
> Czy probowales wyslac chociaz e-maila do NPB? (pewnie
by nie odpowiedzieli ale
> kto wie?)

Smutni panowie z NBP są bardzo oburzeni, że ktokolwiek
wie o tej sprawie. Wg. nich to jest tajemnica i nikt nie
powinien o tym wiedzieć :-) Dalsza rozmowa z nimi nie ma
sensu.

szlak mnie trafia !

[Gość: szary]

Na początku czytając post rozpoczynający niniejszy wątek myślałem (o ja
naiwny),że na fali lepperiady ("Balcerowicz musi odejść") kolejny raz ktoś
atakuje NBP.
Ku mojemu przerażeniu okazuje się że faktycznie jest planowana barbarzyńska
dewastacja kolejnego obiektu stanowiącego ogólno narodowe bogactwo.Szlak mnie
trafia bo wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują na to że sprawa'adaptacji'
Dużego Fortu nad Zegrzem jest właściwie przesądzona."Po kiego grzyba" NBP
zabytkowe fortyfikacjie które winny być atrakcją turystyczną?
Informacje na temat fotu:
www.forty.phg.pl/zegrze/
PS. Pamiętam jak były poważne plany odbudowy przez NBP Pałacu Saskiego....
a teraz takie kwiatki...
pozdrawiam smutny szary

Szlak turystyczny? :-)

[Gość: Raffix]

Hm... to moze mala akcja e-mailowa do NBP albo nawet do samego Leszka B.?
Niezaleznosc NBP w sprawie stop procentowych - tak, ale w sprawie zabytkow
fortyfikacji?

[Gość: Irytek]

Nie znam się na zabytkach (wiem , że są stare i czasami ładne),więc trudno mi
zabierać głos w sprawie o której mało wiem. Ale wiem też ,że istnieje
instytucja Głównego Konserwatora Zabytków.A ten klient ponoć dużo może!
Wystarczy zobaczyć jak blokuje wiele "inwstycji" prywatnych. Może właśnie tę
instytucję zalać notami protestacyjnymi?
pzdr

[Gość: Raffix]

Podejrzewam jednak, ze ta fortyfikacja nie znajduje sie w rejestrze zabytkow (w
sumie ma "tylko" ok. 100 lat) - a takie konserwatora nie interesuja. "Nie ma
bumagi, nie ma zabytku".

[the.one]

Gość portalu: Raffix napisał(a):

> Podejrzewam jednak, ze ta fortyfikacja nie znajduje sie w rejestrze zabytkow
(w
>
> sumie ma "tylko" ok. 100 lat) - a takie konserwatora nie interesuja. "Nie ma
> bumagi, nie ma zabytku".

Masz racje - fortu nie ma w rejestrze zabytków. Ale 100 lat wystaczy żeby
obiekt sie tam znalazł. Były starania o wpisanie umocnień do rejestru ale
wojewódzki konserwator zabytków dziwnym trafem się rozmyślił...

"konserwator " ???-zabytków

[Gość: szary]

Co do rzetelności pracy konserwatorów zabytków mam od dawna wyrobione
zdanie.'ONI SĄ NIE Z TEJ BAJKI-MINELI SIĘ Z POWOŁANIEM'.Może jest to pewne
uogólnienie ale wystarczy podać kilka przykładów gdzie tzw.konserwator zabytków
wyraża zgodę a wręcz lobbuje na rzecz stawiania betonowo-szklanych straszydeł
kosztem XIX-wiecznej secesyjnej zabudowy.
Przykłady-proszę bardzo-
:projekt przebudowy hali na Koszykach w Warszawie,
:dewastacja kamienicy na Marszałkowskiej przy pl.Zbawiciela (vis a vis siedziby
konserwatora!!!!)
:wybudowanie na pl.Teatralnym 'szlkanego wieloryba'
:betonowy parking przed frontem Politechniki Warszawskiej itd,itp-niestety...
Pozdrawiam szary

[Gość: Raffix]

Gość portalu: szary napisał:
> Przykłady-proszę bardzo-
> :projekt przebudowy hali na Koszykach w Warszawie,
A mnie ten projekt chyba sie podoba.

> :dewastacja kamienicy na Marszałkowskiej przy pl.Zbawiciela (vis a vis
> siedziby konserwatora!!!!)
Tu sie zgadzam calkowicie.

> :wybudowanie na pl.Teatralnym 'szlkanego wieloryba'
O jakiego wieloryba chodzi? Czy o budynek sir Fostera? (ale on jest na pl.
Pilsudskiego). Wybacz ignorancje, ale ja juz od trzech lat nie warszawiak :-)

> :betonowy parking przed frontem Politechniki Warszawskiej itd,itp-niestety...
Tu takze sie zgadzam. Ten mur na placu Politechniki to jakis KOSZMAR!

[Gość: szary]

Masz świętą rację co do nazwy placu(mea culpa mea maxima culpa)
Tak chodzi o tego 'szklanego wieloryba' na placu Marszałka Piłsudskiego.Ta
forma architektoniczna nijak nie pasuje ani do Teatru Wielkiego(łącznie z
kwadrygą na dachu) ,ani do (w przyszłości)odbudowanego Pałacu Saskiego,TO NIE
TEN KLIMAT,nie ta dzielnica....
Co do hali na Koszykach ,Rafale wytłumacz mi jak dziecku:dlaczego nie można jej
po prostu odnowić bez rewolucyjnej przebudowy.Czy perełka XIX-wiecznej
architektury handlowej jest aż tak 'niekompatybilna'...
PS.100 lat temu właśnie tak wyglądały supermarkety,a teraz ,blacha falista i
gips szkoda gadać.

pozdrawiam szary

[Gość: Raffix]

Gość portalu szary napisał:
> Masz świętą rację co do nazwy placu(mea culpa mea maxima culpa)
> Tak chodzi o tego 'szklanego wieloryba' na placu Marszałka Piłsudskiego.Ta
> forma architektoniczna nijak nie pasuje ani do Teatru Wielkiego (łącznie z
> kwadrygą na dachu), ani do (w przyszłości) odbudowanego Pałacu Saskiego,
> TO NIE TEN KLIMAT,nie ta dzielnica....
Acha, jesli chodzilo o tego wieloryba to ja jeszcze nie mam zdania. Widzialem
go w stanie surowym (a i to niepelnym) i wowczas ogarnialy mnie watpliwosci -
ale wciaz jeszcze ufalem nazwisku architekta. Nie wiem jak wyglada teraz - jak
wreszcie wroce na dobre do Polski (mam nadzieje, ze juz wkrotce) to nadrobie
zaleglosci.

> Co do hali na Koszykach ,Rafale wytłumacz mi jak dziecku:dlaczego nie można
> jej po prostu odnowić bez rewolucyjnej przebudowy. Czy perełka XIX-wiecznej
> architektury handlowej jest aż tak 'niekompatybilna'...
Powiem Ci tylko, dlaczego mi sie podoba - jestem uczulony na martwe sciany a
nad hala Koszyki strasza one, ze hej. Nowy projekt rozwiazalby ten problem
jednoczesnie tworzac nowa, funkcjonalna przestrzen handlowa.

> PS. 100 lat temu właśnie tak wyglądały supermarkety,a teraz ,blacha falista i
> gips szkoda gadać.
To se ne vrati! :-)

[Gość: szary]

> > PS. 100 lat temu właśnie tak wyglądały supermarkety,a teraz ,blacha falist
> a i
> > gips szkoda gadać.
> To se ne vrati! :-)



Może se vrati tak jak ratusz,zamek królewski...:-))
Nadal mnie nie przekonałeś,hala na Koszykach jest tylko zapyziała ,trzeba ją
odnowić a nie dobudowywać do niej szklanej bańki.Tyczy się to także otoczenia
obiektu.
Dla zinteresowanych podaje link
www1.gazeta.pl/warszawa/1,34896,1292229.html
pozdrawiam konserwa-tysta szary

[Gość: Raffix]

Gość portalu: szary napisał(a):
> Nadal mnie nie przekonałeś,hala na Koszykach jest tylko zapyziała ,trzeba ją
> odnowić a nie dobudowywać do niej szklanej bańki.Tyczy się to także otoczenia
> obiektu.
> pozdrawiam konserwa-tysta szary

Oj tak, konserwatysta z Ciebie, ze hej! :-) Ta szklana banka wlasnie
zaslonilaby to co zawsze mnie denerwowalo - martwe sciany oficyn kamienic,
ktore nad nia strasza. Oczywiscie architektura przelomu poprzednich wiekow ma
swoje zalety ale nie przesadzajmy - jak jest szansa zredukowac poziom balaganu
architektonicznego, ktory trwa w tym miejscu od tamtego czasu, to czemu tego
nie zrobic?

Ciekawe, po ktorej stronie sporu nas, amatorow stanalby Zuldi-specjalista?

A kiedys to nie tylko architektura byla lepsza: wyzsza byla jakosc sztuki
uzytkowej, kobiety sie ladniej ubieraly (nie nosily nadnilych dzinsow z
dziurami na kolanach) itd... tego Ci nie szkoda? :-)

[Gość: szary]

Co do kobiecej mody to najbardziej mi jest szkoda gorsetów,-"fajne były"-ale
podobno wracają więc nic straconego.
A ja dalej swoje-odnowić hale na Koszykach i tyle.To co Ty aprobujesz to
np.nowy Dworzec Warszawa Wileńska,a ja jestem zwolennikiem tego co się dzieje
na ul Ząbkowskiej..
Pozdrawiam szary
PS Ktoś musi być koserwa-tystą w Naszym Pięknym Kraju.
PS2 Żal mi jeszcze butów-oficerków,chodzenia (obowiązkowo)z nakryciem głowy w
miejscu publicznym (np.w kapeluszu)...no i kilku falbanek w damskiej
garderobie..

PS & #35 3

[Gość: szary]

Porównaj dawną zabudowę i dzisiejsza na:
www.warszawa.przedwojenna.prv.pl/
Pozdrawiam szary

[Gość: Raffix]

Gość portalu: szary napisał(a):
> Co do kobiecej mody to najbardziej mi jest szkoda gorsetów,-"fajne były"-ale
> podobno wracają więc nic straconego.
> A ja dalej swoje-odnowić hale na Koszykach i tyle.To co Ty aprobujesz to
> np.nowy Dworzec Warszawa Wileńska,a ja jestem zwolennikiem tego co się dzieje
> na ul Ząbkowskiej..
A ja aprobuje i nowa Wilenska, i odrestaurowane (a takze dobudowane)
kamieniczki na Zabkowskiej. Moze mam zbyt akceptujaca postawe wobec swiata?

> Pozdrawiam szary
> PS Ktoś musi być koserwa-tystą w Naszym Pięknym Kraju.
> PS2 Żal mi jeszcze butów-oficerków,chodzenia (obowiązkowo)z nakryciem głowy w
> miejscu publicznym (np.w kapeluszu)...no i kilku falbanek w damskiej
> garderobie..
I tu sie zgadzamy! :-)

A propos Zabkowskiej...

[Gość: Raffix]

Gość portalu: szary napisał(a):
> A ja dalej swoje-odnowić hale na Koszykach i tyle.To co Ty aprobujesz to
> np.nowy Dworzec Warszawa Wileńska, a ja jestem zwolennikiem tego co się
> dzieje na ul Ząbkowskiej..
A propos Zabkowskiej - w swietle tego artykułu powinienes uzyc formy czasu
przeszłego. Działo.
www1.gazeta.pl/kraj/1,34309,1342323.html

[Gość: szary]

No to teraz pytanie retoryczno-infantylne:na odnowienie kamieniczek na
Ząbkowskiej nie ma dutków a na "gruntowną przebudowę"zabytku pt.hala na
Koszykach są?
A teraz o dworcu Warszawa Wileńska.
Przy okazji budowy nowego bunkra w kolorze piasku Sudanu przy' czterech
śpiących' zrównano z ziemią stary budynek stacji z pocz.XX wieku przy ulicy
Biłostockiej.Fakt, że ten obiekt nie spełniał norm sanitarnych ale to nie
znaczy że trzeba go było burzyć,wystarczyło go UMYĆ.
PS DO cichych obserwatorów niniejszej dyskusji-to nie jest z mojej strony
krytykanctwo wszelkich nowości,ja tylko nie lubie bezmyślnej dewastacji...
Pozdrawiam szary

[Gość: Raffix]

Gość portalu szary napisał:
> No to teraz pytanie retoryczno-infantylne:na odnowienie kamieniczek na
> Ząbkowskiej nie ma dutków a na "gruntowną przebudowę" zabytku pt.hala na
> Koszykach są?
W przebudowe hali zainwestowac ma chyba prywatny inwestor (i bedzie pozniej z
tego czerpial pozytki), natomiast w kamieniczki musi inwestowac samorzad (i tu
pozytki sa trudniej wymierne w sensie finansowym). Zreszta wcale sie nie
dziwie, bo nie chcialbym - gdybym jakims cudem stal sie kamienicznikiem - miec
takich lokatorow jak na Zabkowskiej :-))

> A teraz o dworcu Warszawa Wileńska.
> Przy okazji budowy nowego bunkra w kolorze piasku Sudanu przy' czterech
> śpiących' zrównano z ziemią stary budynek stacji z pocz.XX wieku przy ulicy
> Biłostockiej.Fakt, że ten obiekt nie spełniał norm sanitarnych ale to nie
> znaczy że trzeba go było burzyć,wystarczyło go UMYĆ.(...)
O ile pamietam stary "budynek" stacji, to nie spelnial on rowniez norm
estetycznych. Barak - nawet z poczatku XX wieku - pozostaje jednak barakiem.
Swoja droga zawsze myslalem, ze cos takiego mogli wystawic tylko w latach 60-
tych ale pewnie za dobrze sie nie przyjrzalem, gdy jeszcze istnial.

Tak wiec nadal pozwole sobie nie zgodzic sie z Szanownym Polemista-
Konserwatysta.

[Gość: szary]

Rafale to nie był żaden barak.Budynek o dachu zbudowanym pod kątem 45 stopni
trudno nazwać barakiem.Może idealizuje przeszłość ale wolałem to niż betonowy
podziemny parking który stoi na tym miejscu..Obstaje przy swoim
pozdrawiam szary

[Gość: Raffix]

Pozdrawiam rowniez i dziekuje za mila i pouczajaca dyspute.
Do nastepnej polemiki!

[Gość: szary]

Mnie też było miło, polecam się na przyszłość.
pozdrawiam szary

[k.bychowski]

Co tak szybko kończycie - nawet nie zdążyłem się podłączyć ;-(((

Gość portalu: szary napisał(a):
> a ja jestem zwolennikiem tego co się dzieje na ul Ząbkowskiej..

1. Moim skromnym zdaniem nie można porównywać "malowania fasad"
z dużą przepudową/rozbudową hali koszyki.

> Gość portalu: szary napisał(a):
wolałem to niż betonowy podziemny parking który stoi na tym miejscu

2. A co do dworca Warszawa Wileńska to jak sobie praktycznie wyobrażasz
pozostawienie starego obiektu?? - mieli wybudować CH bez parkingu,
czy w ogóle go nie budować?? (czy może urządzić parking wewnątrz starego
dworca? ;-)

3. Raffix sprytnie (i słusznie) wtrącił tu wątek "pożytkowo-finansowy".

[Gość: zudi]

No i nie wytrzymałem.

Dyskusja bardzo ciekawa, ale ja dziś zbyt wolno piszę, by za wami nadążyć.

Krótko:
Jestem przeciwnikiem "makiet" w stylu ratusza. Precedensem jest Starówka, ale
usprawiedliwionym.

Uważam, że współczesne uzupełnienia są dobrą drogą, a oceniać je trzeba na
płaszczyźnie wpisania architektury w kontekst i samej w sobie.

Sprawa kamienicy na placu Unii, to kwestia zabudowy kwartału w centrum i skoro
nie znalazł się inwestor dla ratowania całości to może lepiej by uratowali
fasadę . Tam jest inny problem - inwestor zobowiązał się zachować obie fasady,
ale zrobił przewał i rozwalił tę od Marszałkowskiej.

Fosterowi należy się szacuneczek.

Miasto to żywa tkanka i nie powinno się przesadzać z buntem przeciwko nowemu.

W miastach występują obok siebie budynki z wielu epok i nigdy w historii to
nikomu nie przeszkadzało.

Kościół Św. Anny ma chyba cztery kaplice i każda jest z innej epoki, a pod jego
elewacją kryje się gotycka fasada. Nikt tego nie neguje.

Karta Ateńska zaleca by wszystko co dodane w sposób jednoznaczny odróżniało się
od oryginału.

Ale zgadzam się, że DW i inne realizacje są często chrzanione.


Inna sprawa to absurdalne działanie konserwatora, który czasami podejmuję
decyzje o wpisaniu, lub nie wpisaniu obiektu do rejestru w bardzo podejrzany
sposób ( $ ).

Do jutra Panowie i Panie

[rafal.redel]

Gość portalu zudi napisał:
> Fosterowi należy się szacuneczek.
Dziś wpuszczano do tego fosterowego dziełka (czyli budynku Metropolitan na
tyłach Teatru Wielkiego) publiczność, z czego skwapliwie skorzystałem
[myślałem, że spotkam tam również Zuldi'ego ale nikt, kto by pasował do jego
forumowego wizerunku się nie zjawił:-))]
Wycieczkę oprowadzono po różnych zakątkach od garaży aż po najwyższe piętro.
Uczucia mam mieszane - najbardziej w sumie podobał mi się widoczek z szóstej
kondygnacji na część Traktu Królewskiego i na Pragę, ale to już nie zasługa
Fostera. Co do samego Metropolitan: moim zdaniem taka architektura brzydko się
starzeje a po drugie nie jestem pewien czy spełni się założenie dotyczące
dziedzińca tego budynku, czy rzeczywiście będzie przyciągał mieszkańców i czy
ożywi plac Piłsudskiego?

[Gość: gbetina]

W przebudowe hali zainwestowac ma chyba prywatny inwestor (i bedzie pozniej z
tego czerpial pozytki), natomiast w kamieniczki musi inwestowac samorzad (i tu
pozytki sa trudniej wymierne w sensie finansowym). Zreszta wcale sie nie
dziwie, bo nie chcialbym - gdybym jakims cudem stal sie kamienicznikiem - miec
takich lokatorow jak na Zabkowskiej :-))


To moze nie calkiem tak z tym samorzadem. W niejakim miescie Paterson, NJ bylo
wiele opuszczonych fabry, powybijane okna, cieknace dachy, teren opanowany
przez czarnote tak ze bialy to tam nawet nie chodzil z obstawa...itd. Kilka lat
temu miasto przejelo fabryczki lub co po nich zostalo dokonalo generalnego
remontu, postawiono zabytkowe latarnie, zasadzono drzewa, postawiono lawki. W
wyremontowanych pomieszczeniach powstaly galerie, restauracje, instytucje
kulturalne. Teren stal sie centrum kulturalnym miasta. To samo z Zabkowska
jesli bedzie czysto i bezpiecznie to ludzie beda to miejsce odwiedzali.


ps. Dawno tam nie bylem i trudno mi sie wypowiadac na temat Zabkowskiej,
Brzeskiej, ale mam nadzieje ze wladze Pragi zostawia Bazar Rozyckiego, lecz w
ucywilizowanej formie.To tez jedna z perelek W-wy.

[Gość: Hirek]

Skandal! Skandal! Skandal!
Powinno powstać co najmniej muzeum w taki miejscu..
Szkoda słów...
Pozdrawiam.