atrybuty władzy rodzicielskie - dywagacji cd

[linka9]

W nawiązaniu do toczącego się wątku, chciałabym Was zapytać, jakie kary,
konsekwencje złego zachowania dopuszczacie w przypadku starszych dzieci. Nie
chcę tutaj ciągnąć rozmowy na temat generalnie metod wychowawczych, zasadności
stosowania kar w ogóle, różnych za i przeciw, ani konkretnej sytuacji, której
miałaby ta kara (pozbawienie przywilejów) dotyczyć. Wymieńcie proszę, co
przychodzi Wam do głowy jako konsekwencja złego/zabronionego umyślnego
zachowania z pominięciem (tylko teoretycznie tutaj)innych metod odziaływania
na dziecko.

[verdana]

Hmm, to za trudne pytanie.
Bardzo ciekawy problem, ale wymaga doprecyzowania. Czy nastolatek ma lat 13 czy
19?C Czy złe zachowanie jest głupotą czy niedbalstwem (bałagan w pokoju,
wrócenie z imprezy pół godziny po czasie), czy też jest przekroczeniem norm
moralnych (kradzieże, oszustwa, znęcanie się nad młodszymi), czy wręcz zagraża
życiu - narkotyki, prowadzenie po pijanemu, seks bez zabezpieczenia.
Bo tak, to trudno coś powiedzieć - kary plasują się od spokojnego zwrócenia
uwagi po wezwanie policji.

[triss_merigold6]

Dokładnie, to zależy od wieku nastolatka i kalibru wykroczenia.
Verdana, nie sądzisz, że kara w postaci zabrania kieszonkowego czy szlabanu na
wyjścia za seks bez zabezpieczenia u 16-17 latka byłaby cokowlwiek zabawna?
O ile 12-latka można potraktować jak dzieciaka o tyle w przypadku 18-latka to
nierealne i nieskuteczne.

[verdana]

W przypadku 18-latka w ogóle władza rodzicielska nie nie istnieje. Można mówic
najwyżej o dobrej woli nastolatka. Jak ma nas gdzieś, to może się wyprowadzić.

[gaika]

Każda rodzina tworzy sobie zestaw przywilejów i nagród na bazie wyznawanych
wartości i celów wychowawczych. Wychowanie w pewnym sensie polega
na "manipulowaniu" nagroda i kara, ale jeśli reguły są przejrzyste
to "manipulacja" przestaje być świństwem, a staje się narzędziem wychowawczym.
Odbieramy wiec przywileje, jeśli dziecko nie wypełnia określonych wymagań :
np.TV, komputer, spotkanie z kolegami czy kieszonkowe. Podstawowa dla dziecka
jest jasność i konsekwencja w przestrzeganiu reguł (nie mowie tu o rodzinach
patologicznych, w których dziecko ponosi konsekwencje za sam fakt istnienia).

A w przypadku 18-latka, to już tylko możemy zbierać owoce wcześniejszych
starań

[linka9]

gaika napisała:

>
> Każda rodzina tworzy sobie zestaw przywilejów i nagród na bazie wyznawanych
> wartości i celów wychowawczych. Wychowanie w pewnym sensie polega
> na "manipulowaniu" nagroda i kara, ale jeśli reguły są przejrzyste
> to "manipulacja" przestaje być świństwem, a staje się narzędziem wychowawczym.

OK

> Odbieramy wiec przywileje, jeśli dziecko nie wypełnia określonych wymagań :
> np.TV,

- zakładając, że rzeczywiście bardzo zależy dziecku na jakimś programie.

> komputer
- są jeszcze domy, ggdzie nie ma komputerów

> spotkanie z kolegami

-pod warunkiem, że wpływają negatywnie (demoralizująco) na dziecko lub
pochłaniają zbyt wiele godzin; w innych przypadkach jestem przeciw

> czy kieszonkowe.

-też jestem "za", ale niektórzy są przeciw

Czy coś co jeszcze?

> A w przypadku 18-latka, to już tylko możemy zbierać owoce wcześniejszych
> starań

Tak właśnie, choć czy zawsze to wina złych intencji rodziców

[gaika]

>- zakładając, że rzeczywiście bardzo zależy dziecku na jakimś programie.

To jest dostosowane do wieku i zainteresowań dziecka.

?- są jeszcze domy, ggdzie nie ma komputerów

Daję najpowszechniejsze przykłady, ale tak naprawdę to zależy od każdej rodziny
z osobna.


>-pod warunkiem, że wpływają negatywnie (demoralizująco) na dziecko lub
pochłaniają zbyt wiele godzin; w innych przypadkach jestem przeciw

A ja myślę, ze niekoniecznie. Jeżeli dziecko spóźnia się notorycznie w związku
z tymi spotkaniami, to można na następne nie puścić, albo udać się po odbiór
osobiście(co wiąże się z narobieniem obciachu)

>Czy coś co jeszcze?

Wydaje mi się, ze nie potrzeba zbyt wielu "haków", a raczej zdefiniowanie co w
rodzinie jest przywilejem, co nagroda i przekraczanie jakich granic
niedopuszczalne.

>> A w przypadku 18-latka, to już tylko możemy zbierać owoce wcześniejszych
>> starań

>Tak właśnie, choć czy zawsze to wina złych intencji rodziców

Zdecydowanie nie. Częściej bywa, ze dzieci schodzą na tzw. złą drogę ze względu
na układ rodzinny(szeroko pojęty). Jednak nie tylko "źli" rodzice mają kłopoty
wychowawcze. Czasem jakiś paskudny splot okoliczności psuje szyki.

Generalnie trudno o jedna, dobra receptę (choć bazę zasad można wytworzyć), bo
i ludzie są rożni. To co w 100% zadziała u jednych, nie zawsze tak dobrze u
innych, właśnie ze względu na różnorodność występującą w przyrodzie.

[linka9]

triss_merigold6 napisała:

> Dokładnie, to zależy od wieku nastolatka i kalibru wykroczenia.

Zadaję pytanie całkiem poważnie, jednak w kontekście hipotetycznych przewinień.
Może: powrót 16-latka na bani z imprezy, burda na klatce schodowej, porysowanie
samochodów dla rozrywki, poturbowanie młodszego kolegi, używanie wulgaryzmów,
odpowiadanie na zwróconą uwagę: "spadaj" zarówno do rodziców, jak i inncyh
dorosłych (autentycznie zasłyszane), i in.

> nie sądzisz, że kara w postaci zabrania kieszonkowego czy szlabanu na
> wyjścia za seks bez zabezpieczenia u 16-17 latka byłaby cokowlwiek zabawna?

A za seks z zabezpieczeniem, klaskanie uszami przez poł godziny

> O ile 12-latka można potraktować jak dzieciaka o tyle w przypadku 18-latka to
> nierealne i nieskuteczne.

18 - latkom odpuśćmy. Ale przecież nierzadko się zdarza (sądząc nawet po postach
na forum), że na zwróconą uwagę rodzicom o niewłaściwym zachowaniu np 16-latka w
odpowiedzi można usłyszeć: a co my możemy?

Tylko nie czepiajcie się znowu słowa "niewłaściwe"

[gaika]

linka9 napisała:

>
> > Dokładnie, to zależy od wieku nastolatka i kalibru wykroczenia.
>
> Zadaję pytanie całkiem poważnie, jednak w kontekście hipotetycznych
przewinień.
> Może: powrót 16-latka na bani z imprezy, burda na klatce schodowej,
porysowanie
> samochodów dla rozrywki, poturbowanie młodszego kolegi, używanie wulgaryzmów,
> odpowiadanie na zwróconą uwagę: "spadaj" zarówno do rodziców, jak i inncyh
> dorosłych (autentycznie zasłyszane), i in.


To już demoralizacja i skutki błędów wychowawczych. Tu potrzebna walka ze
skutkami i zazwyczaj rodzice cos przegapili jeśli mamy taki efekt. Została
terapia, leczenie, nadzór.(no, moze nie w kazdym z tych przypadkow)

[linka9]

gaika napisała:

> linka9 napisała:

> > odpowiadanie na zwróconą uwagę: "spadaj" zarówno do rodziców, jak i innych
> > dorosłych (autentycznie zasłyszane), i in.
>
>
> To już demoralizacja i skutki błędów wychowawczych. Tu potrzebna walka ze
> skutkami i zazwyczaj rodzice cos przegapili jeśli mamy taki efekt.

A jeśli chodzi o ostatni przypadek?

Bania na imprezie

[triss_merigold6]

Yy nie przesadzaj. Pierwszy raz bardzo dokładnie upiłam się w Sylwestra mając
15 lat z czystej niczym nieusprawiedliwionej głupoty i chęci ścigania się z
kolegą. Głupio mi było niewymownie i wyskok się nie powtórzył. Absolutnie nie
uznałabym siebie za zdemoralizowaną.

[linka9]

triss_merigold6 napisała:

> Yy nie przesadzaj. Pierwszy raz bardzo dokładnie upiłam się w Sylwestra mając
> 15 lat z czystej niczym nieusprawiedliwionej głupoty i chęci ścigania się z
> kolegą. Głupio mi było niewymownie i wyskok się nie powtórzył. Absolutnie nie
> uznałabym siebie za zdemoralizowaną.

Triss, powracamy do tego, że większość dzieci pozostawionych samopas na złą
drogę nie zejdzie. I nie trzeba ani specjalnych programów ani kar.
Ale ten jeden na ... ileś przypadków pozostawionych bez stosownych działań +
grupa, której małolat chce zaimponować + np kłopoty w szkole prowadzi niejednego
na manowce.

[gaika]

Napisałam, ze nie w każdym z tych przypadków mamy do czynienia z demoralizacja.
Rozumiem jednak, ze Lince chodzi o poważne sytuacje, a nie jednorazowy wyskok.

A swoja droga, u niektórych, jedna próba z narkotykami kończy się fatalnie.

[gaika]

> > odpowiadanie na zwróconą uwagę: "spadaj" zarówno do rodziców, jak i innych
> > dorosłych (autentycznie zasłyszane), i in.
>

Odbicie relacji w rodzinie.

Szacunek wyrażany werbalnie

[triss_merigold6]

Zgadza się. Styl komunikacji wynoszony jest z domu i modyfikowany przez
otoczenie społeczne. Sposób zwracania się do bliskich jest odbiciem relacji i
hierarchii między nimi a także uczuć, frustracji, kompleksów, żali itd.

W niektórych przypadkach "spadaj" do dorosłego jest jak najbardziej
usprawiedliwionym i słusznym tekstem.
W ogóle z tym okazywaniem bezwzględnego szacunku dorosłym tylko z racji ich
wieku byłabym ostrożna. Każdemu "na dzień dobry" należy się uprzejme
traktowanie ale nie wyklucza to prawa do krytyki.
Pamiętam jak w szkole podstawowej jednego z nauczycieli zgodnie całą klasą
uważaliśmy za szkodliwego kretyna. Nie był zły, łatwo było dostac bardzo dobrą
ocenę tylko facet marnował nasz czas. 14-15 latek w 7-8 klasie ówczesnej
podstwówki potrafił ocenić czy ktoś uczy rzeczywiście czy nauczanie olewa
snując godzinne pogawędki.

[linka9]

verdana napisała:

> Bardzo ciekawy problem, ale wymaga doprecyzowania. Czy nastolatek ma lat 13
czy 19?C

Tak masz rację. Powiedzmy: 1)9-13, 2)14-17.

>Czy złe zachowanie jest głupotą czy niedbalstwem (bałagan w pokoju,
> wrócenie z imprezy pół godziny po czasie), czy też jest przekroczeniem norm
> moralnych (kradzieże, oszustwa, znęcanie się nad młodszymi), czy wręcz zagraża
> życiu - narkotyki, prowadzenie po pijanemu,

Zdecydowane chodzi mi o przypadki z gr III i IV.

> Bo tak, to trudno coś powiedzieć - kary plasują się od spokojnego zwrócenia
> uwagi po wezwanie policji.

Spokojne zwrócenie uwagi to jeszcze nie kara, wezwanie policji przeciwko
własnemu dziecku to ostateczność.

[verdana]

Dla mnie zwrócenie uwagi to kara - czasem nawet powazna. Dziś moja 19-latka
przeryczała pół godziny po zwróceniu uwagi... Bo jej było głupio.

[triss_merigold6]

Przypuszczam, że jeśli chodzi o przypadki z gr. III i IV to żadne kary nie
poskutkują ponieważ doszło do jakiejś (różne stopnie) demoralizacji dziecka a
rodzina jest niezbyt wydolna wychowawczo.
Jeśli chodzi o nastolatków do 13-14 roku życia proponowałabym jako karę
wychowawczą izolację od dotychczasowego środowiska - zmiana szkoły, zmiana
kolegów, w dalszej kolejności miejsca zamieszkania + kontrakt (na terapiach
rodzinnych czasem się coś takiego podpisuje) z dzieckiem. Kontrakt z bardzo
precyzyjnym rozpisaniem rodzinnych reguł gry, obowiązków, profitów i sankcji.

W przypadku starszych powyżej 15 lat nie mam pomysłu.

[verdana]

Fakt - ja np. zmieniłam szkołę nie uczacemu się 14-latkowi. Pomogło co umarłemu
kadzidło, niestety...
W przypadku demoralizacji, narkotyków itd. kary nie wystarczą. Potrzebna jest
terapia i to całej rodziny.

[linka9]

verdana napisała:

> Fakt - ja np. zmieniłam szkołę nie uczacemu się 14-latkowi. Pomogło co umarłemu
>
> kadzidło, niestety...

Pisałaś, że pomogło ...

> W przypadku demoralizacji, narkotyków itd. kary nie wystarczą. Potrzebna jest
> terapia i to całej rodziny.

W przypadkach zaawansowanych, nałogach - z pewnością. No, ale zawsze jest ten
pierwszy raz i następująca po tym jakś reakcja rodziców.

[verdana]

Pomogło dopiero drugie przeniesienie - i to nie "karne", ale do innego typu
szkoły...

[linka9]

triss_merigold6 napisała:
> w dalszej kolejności miejsca zamieszkania + kontrakt (na terapiach
> rodzinnych czasem się coś takiego podpisuje) z dzieckiem. Kontrakt z bardzo
> precyzyjnym rozpisaniem rodzinnych reguł gry, obowiązków, profitów i sankcji.

A co to takiego ten "kontrakt"?

> > W przypadku starszych powyżej 15 lat nie mam pomysłu.

No, właśnie, tu jest największy problem.

[triss_merigold6]

Umowa spisywana między terapeutą (psycholog najczęściej) a rodzicami i
dzieckiem. Wszystkie strony zobowiązuje do przestrzegania ściśle wyznaczonych
reguł gry np. powrotów do domu, ocen, liczby telefonów do znajomych (dotyczy
dziecka oczywiście), zakazów i nakazów. W Polsce jeszcze mało popularne. W USA
standardowe np. po ucieczce dziecka z domu, regularnych wagarach, drobnym
konflikcie z prawem.

Nie będę ściemniać, na prawdę nie wiem co robić z popełniającycm przestępstwa
15-16-latkiem. Poprawczak nie działa z reguły.
Z tego co czytałam przyzwoite efekty daje izolacja od środowiska i pobyt w
zamknętym ośrodku połączony z pracą społeczną na rzecz osób starszych,
upośledzonych dzieci. Chodzi o wykształcenie wrażliwości i zaspokojenie
potrzeby bycia potrzebnym, cenionym, ważnym w sposób nagradzany społecznie.

[verdana]

Mam wrażenie - ale tu mogę się mylić - że w wypadku starszych nastolatków w 90%
zbieramy efekty tego, co robiliśmy przez pierwsze paręnascie lat. Potem można
już tylko bezsilnie załamywac ręce.
Jakoś nie moge sobie wyobrazić nastolatka, mającego dobre kontakty z rodzicami,
jako człowieka, który do tych rodziców nagle zaczyna się zwracać (nie
sporadycznie, stale) bez cienia szacunku. Albo nagle wpada w narkomanię.
Problem w tym, ze każdy swoją rodzinę uważa na ogół za dobrą. Ja sama byłam
przedmiotem ostrej krytyki ze strony znajomej, gdy powiedziałam, ze jakoś
nieszczególnie boję się, ze dzieci zaczną pić i ćpać. Ona bardzo się tego
bała "bo i w najlepszej rodzinie się zdarza".
Jej córka od pierwszej klasy była wysyłana do prywatnej szoły podstawowej z
super-bajerami, gdzie dzieci miały zajęcia od 8 do 18. W weekendy czasem też -
aby odciążyć rodziców. W takim wypadku możliwe jest, ze tak szybko traci się
kontakt z dzieckiem, ze rzeczywiscie, mimo starań, można mieć poważne kłopoty w
wieku nastolatkowym. Ale przy dobrych kontaktach - chyba to zdarza się bardzo
rzadko. (Nie mówię oczywiscie o pojedynczych wybrykach...). Ale przy dobrym
kontakcie samego nastolatka gryzą czesto takie wyrzuty sumienia, że jest to już
dostateczna karą.

[linka9]

verdana napisała:

> Mam wrażenie - ale tu mogę się mylić - że w wypadku starszych nastolatków w
90% zbieramy efekty tego, co robiliśmy przez pierwsze paręnascie lat.

Wszelkie tego typu wnioski są trudne do obalenia czy potwierdzenia. Własciwie po
czasie, nigdy nie możemy być w 100% pewni tego, "co by było gdyby".
Kiedys wyczytałam kilka bardzo mądrych spostrzeżeń, które mozna sprowadzić do
tego, że istnieje grupa dzieci zarówno takich, które ciężko sprowadzić na złą
drogę (geny?) , jak i trudnych z natury, których wychowywanie polega na ciągłej
walce, trzymaniu się na baczności, stosowaniu roznych metod i nie odpuszczaniu
sobie. Trywializując sprowadzam do porównania np z płaskostopiem. Są dzieci,
które mają odpowiednio ukształtowane stopy, chociaż chodzą ciagle w wyczłapanych
tenisówkach, są takie, co mają problemy: i tu zaczynają się cuda, cudeńka (buty,
ćwiczenia, itp, itd), ktore rozny jednak przynoszą efekt.

>Potem można
> już tylko bezsilnie załamywac ręce.

Czy rzeczywiście należy poddać się i zostawić wszystko losowi przy takim np
15-latku?

> Jakoś nie moge sobie wyobrazić nastolatka, mającego dobre kontakty z
rodzicami, jako człowieka, który do tych rodziców nagle zaczyna się zwracać (nie
> sporadycznie, stale) bez cienia szacunku. Albo nagle wpada w narkomanię.

Zasadniczo zgadzam się z Tobą, ale, no właśnie, zawsze jest jakieś "ale" i dużo
by pisać ...

> Problem w tym, ze każdy swoją rodzinę uważa na ogół za dobrą.

A ja mam inne spostrzeżenia. Co prawda zawsze istnieli ludzie z takim
podejściem, ale równocześnie mamy i tych bardziej krytycznie nastawionych do
siebie. No i są jeszcze tak zwane sytuacje obiektywne, narzucone przez los, na
które nie zawsze mamy wpływ, a które rzutują jednak na dziecko. Do tego dochodzi
też kwestia wrażliwości rodziców oraz dziecka i jego cech wrodzonych.

>Ja sama byłam
> przedmiotem ostrej krytyki ze strony znajomej, gdy powiedziałam, ze jakoś
> nieszczególnie boję się, ze dzieci zaczną pić i ćpać. Ona bardzo się tego
> bała "bo i w najlepszej rodzinie się zdarza".

"Najlepsze rodziny" na ogół źle mi się kojarzą, jednak daleka byłabym od
stwierdzenia, że pełną winę za złe czyny nastolatków ponoszą zawsze rodzice.

> Jej córka od pierwszej klasy była wysyłana do prywatnej szoły podstawowej z
> super-bajerami, gdzie dzieci miały zajęcia od 8 do 18. W weekendy czasem też -
> aby odciążyć rodziców. W takim wypadku możliwe jest, ze tak szybko traci się
> kontakt z dzieckiem, ze rzeczywiscie, mimo starań, można mieć poważne kłopoty
w wieku nastolatkowym.

Ale praca rodziców od 8 do 18 to już prawie powszechość (jeśli nie liczyć
bezrobotnych)

>Ale przy dobrych kontaktach - chyba to zdarza się bardzo
> rzadko.

Tylko jak życie pokazuje nie w każdym przypadku wystarczą jedynie dobre chęci
rodziców.

>Ale przy dobrym
> kontakcie samego nastolatka gryzą czesto takie wyrzuty sumienia, że jest to
już dostateczna karą.

A może po prostu jedni te wyrzuty sumienia mają a inni nie, bez względu na dobry
kontakt?

Geny czy wychowanie

[triss_merigold6]

Linko, bardziej niż o "złych genach" można mówić o predyspozycjach wynikających
z temperamentu (temperament jest wrodzony i praktycznie nie podlega wpływom
otoczenia), inteligencji rozumianej jako poziom sprawności intelektualnej oraz
z uzdolnień, czyli o tym wszystkim co składa się na osobowość człowieka.
Na pewne rzeczy wpływu nie mamy zbyt dużego ponieważ jak wyżej.
Z introwertyka nie zrobisz ekstrawertyka chociaż możesz ukierunkować go tak,
żeby czuł i zachowywał się swobodnie w różnych sytuacjach społecznych.

Wracając do tematu: rodzice popełniają błędy i w roli rodziców i w innych
rolach. Jeśli dziecko mające dotąd dobre relacje z rodzicami nagle do jednego z
nich zaczyna odnosić się wyraźnie wrogo i agresywanie to winy upatrywałabym w
rodzicu - widocznie zasłużył na stratę szacunku.

Rodzice MUSZĄ pogodzić się z tym, że nie zawsze ich normy (obyczajowe,
religijne) będą normami dziecka. Inaczej mówiąć "nie wychowasz własnej kopii".

Podczas tzw. socjalizacji wtórnej, kiedy nastolatek sam zaczyna oceniać,
analizować, adaptować się do układów społecznych dochodzi do weryfikacji norm
przekazywanych przez rodziców.
Jak często zdarza się, że z religijnego domu wychodzą osoby obojętne wierze lub
wręcz niewierzące? Jak często dzieci odrzucają normy obyczajowe rodziców w
zakresie sfery seksu?

Ja bym postawiła pytanie czemu te zabiegi wychowawcze mają służyć?
Czy ukształtowaniu dziecka na wzór i podobieństwo swoje czy wychowaniu
człowieka zdolnego do prawidłowego funkcjonowania w społeczeństwie
niekoniecznie tak samo jak funkcjonują rodzice.

[verdana]

Ja bym powiedziała, że wychowanie od najmłodszych lat powinno służyć do
ukształtowaniu w dziecku własnego sumienia, własnej oceny wydarzeń i
postępowania zgodnie z tym, co jego sumienie (kształtowane oczywiście pod
wpływem rodziców) ocenia jako dobre albo złe. Sterowanie zewnetrzne nastolatka
to proteza. Jesli wczesnie nie zrozumie, ze najgorsza rzeczą jest nie móc
patrzeć bez obrzydzenia w lustro, to rodzice nie pomogą. Nie chodzi przecież o
to, by młodziez wyznawała takie same wartosci jak rodzice.

[linka9]

verdana napisała:

> Ja bym powiedziała, że wychowanie od najmłodszych lat powinno służyć do
> ukształtowaniu w dziecku własnego sumienia, własnej oceny wydarzeń i
> postępowania zgodnie z tym, co jego sumienie (kształtowane oczywiście pod
> wpływem rodziców) ocenia jako dobre albo złe.

Załozmy, że z jakichs powodów nie przyniosło to rezultatów.

> Sterowanie zewnetrzne nastolatka
> to proteza.

Czyli pozostaje bezradnie rozłozyć ręce?

[triss_merigold6]

W tym momencie - jeśli mamy do czynienia z dzieckiem od 15 lat wzwyż -
pozostaje czekać aż osiągnie pełnoletniość. Jeśli dziecko jest zupełnie
niekomaptybilne z normami społecznymi, olewa rodziców całkowicie, dokonuje
przestępstw to cóż... spełniamy obowiązek opiekuńczo wychowawczy w zakresie:
dach nad głową, jedzenie, ubranie.
Dość beznadziejnie jednoznaczny przypadek chcesz rozważać.
Dysfunkcje dziecka są dysfunkcjami całej rodziny, na rodzinę wpływają i to
bardzo.
Zostaje:
- kurator
- szkoła z internatem
- placówka opiekuńczo wychowawcza z internatem

[linka9]

triss_merigold6 napisała:

> W tym momencie - jeśli mamy do czynienia z dzieckiem od 15 lat wzwyż -
> pozostaje czekać aż osiągnie pełnoletniość.

Ja nie zgadzam się z takim podejściem.

>Jeśli dziecko jest zupełnie
> niekomaptybilne z normami społecznymi, olewa rodziców całkowicie, dokonuje
> przestępstw to cóż... spełniamy obowiązek opiekuńczo wychowawczy w zakresie:
> dach nad głową, jedzenie, ubranie.

A ja jestem przeciw takiemu podejściu.

> Dość beznadziejnie jednoznaczny przypadek chcesz rozważać.
> Dysfunkcje dziecka są dysfunkcjami całej rodziny, na rodzinę wpływają i to
> bardzo.

> Zostaje:
> - kurator
> - szkoła z internatem
> - placówka opiekuńczo wychowawcza z internatem

W polskich realiach, to co wyżej wymieniłaś nie sprawdza się na ogół i często
może przynieść wiecej szkody niz pożytku.

[triss_merigold6]

Dobrze, a czy potrafisz zaproponować sankcję domową dla 15-latka który
regularnie okrada młodsze dzieci, diluje a dom traktuje jak noclegownię?
Ja nie potrafię. Przypuszczam, że zakaz wyjścia by wyśmiał, próbę powstrzymania
siłą olał stosując przemoc, a odebranie kieszonkowego całkowice zlekceważył
biorąc pod uwagę, że ombinuje kasę na własną rekę. Gadanie rodziców, pouczanie
itd. byłoby nieporozumieniem.
Takie zachowania oznaczają, że proces socjalizacji przez dom się nie powiódł,
że zawiedli rodzice wpajający określony system wartości.

[judytak]

linka9 napisała:

> triss_merigold6 napisała:
>
> > W tym momencie - jeśli mamy do czynienia z dzieckiem od 15 lat wzwyż -
> > pozostaje czekać aż osiągnie pełnoletniość.
>
> Ja nie zgadzam się z takim podejściem.
>
> >Jeśli dziecko jest zupełnie
> > niekomaptybilne z normami społecznymi, olewa rodziców całkowicie, dokonuj
> e
> > przestępstw to cóż... spełniamy obowiązek opiekuńczo wychowawczy w zakres
> ie:
> > dach nad głową, jedzenie, ubranie.
>
> A ja jestem przeciw takiemu podejściu.

też się nie zgadzam i też jestem przeciw
tzn. owszem taka bezradność jest ciężkim przeżyciem
nie tylko jako bezradność, ale też jako niesprawiedliwość, poczucie działania
przeciwskutecznego, poczucie zachowania (własnego) nagannego moralnie...

ale życie mnie nauczyło, że naprawdę w takim wieku już nic a nic nie można
innego robić
może inaczej: że człowiek na darmo stosuje całą swoją kreatywność i siły
psychicznej, bo i tak dziecko "samo musi zmądrzeć"

zresztą, jeśli nie wysilamy się jakoś nadzwyczajnie z wymyślaniem kar, to
zachowujemy tę nić porozumienia z dzieckiem, z którego można będzie korzystać,
kiedy taki młody człowiek "leży i kwiczy, ale już zaczyna myśleć"...

pozdrawiam
Judyta

[linka9]

triss_merigold6 napisała:

> Linko, bardziej niż o "złych genach" można mówić o predyspozycjach wynikających
>
> z temperamentu (temperament jest wrodzony i praktycznie nie podlega wpływom
> otoczenia), inteligencji rozumianej jako poziom sprawności intelektualnej oraz
> z uzdolnień, czyli o tym wszystkim co składa się na osobowość człowieka.
> Na pewne rzeczy wpływu nie mamy zbyt dużego ponieważ jak wyżej.

Tak, zgadzam się.

> Jeśli dziecko mające dotąd dobre relacje z rodzicami nagle do jednego z
> nich zaczyna odnosić się wyraźnie wrogo i agresywanie to winy upatrywałabym w
> rodzicu - widocznie zasłużył na stratę szacunku.

Nie wiem, zastanawiam się czy tak zawsze jest. Mamy jeszcze przecież wpływ
grupy, srodowiska, charakter dziecka i siłą rzeczy jakąs wytrzymałość rodziców
na trudy wychowania, o czym mowa chociazby w wątkach o adhd

> Rodzice MUSZĄ pogodzić się z tym, że nie zawsze ich normy (obyczajowe,
> religijne) będą normami dziecka. Inaczej mówiąć "nie wychowasz własnej kopii".

Żeby była jasność, nie rozpatruję tutaj przypadków, kiedy to dziecko nie spełnia
oczekiwań rodziców. Bardziej interesuje mnie, kiedy nie spełnia wymagań
społeczeństwa, stwarzając przy tym zagrożenie dla siebie i innych. Mam tu na
mysli przede wszystkim czujące się bezkarnie grupy nastolatków. I pytanie, co
mogą/powinni wtedy robic rodzice.

> Ja bym postawiła pytanie czemu te zabiegi wychowawcze mają służyć?

Przetrzeganiu prawa, poszanowaniu godności, nieztoczeniu sie na margines.

> Czy ukształtowaniu dziecka na wzór i podobieństwo swoje
Nie

>czy wychowaniu
> człowieka zdolnego do prawidłowego funkcjonowania w społeczeństwie
> niekoniecznie tak samo jak funkcjonują rodzice.

Tak

[triss_merigold6]

Jesli nie spełnia wymagań społeczeństwa to tym bardziej nie spełnia wymagań
rodziców.
Co masz na mysli pisząc o bezkarnych grupach nastolatków? Bezkarni wandale
piszący po murach? Bezkarni napadający na innych nastolatków? Bezkarni, bo
chodzą po osiedlu po 23 pokrzykując?
Przyczyną błędy wychowawcze, niekiedy czysta bezmyślność, głupio wyrażany bunt.

Obawiam się, że rodzice małolatów szantażujących inne dzieci i wyłudzających
pieniądze mają na swoje dzieci zerowy wpływ. I żadne sankcje tego nie zmienią.

[linka9]

triss_merigold6 napisała:

> Jesli nie spełnia wymagań społeczeństwa to tym bardziej nie spełnia wymagań
> rodziców.

Roznie z tym bywa. Na ogół tak (i o taki przypadek tu rozważamy), chociaż bywa,
że rodzice problemu nie widzą.

> Co masz na mysli pisząc o bezkarnych grupach nastolatków? Bezkarni wandale
> piszący po murach?
Tak

>Bezkarni napadający na innych nastolatków?
Tak

>Bezkarni, bo
> chodzą po osiedlu po 23 pokrzykując?
Tak

> Przyczyną błędy wychowawcze, niekiedy czysta bezmyślność, głupio wyrażany bunt.

Zgadza się.

> Obawiam się, że rodzice małolatów szantażujących inne dzieci i wyłudzających
> pieniądze mają na swoje dzieci zerowy wpływ. I żadne sankcje tego nie zmienią.

Sugerujesz pozostawić los swojemu biegowi, czyli dochodzimy do tego, że to
małolat rządzi i dyktuje warunki, a rodzice łożą na jego utrzymanie i spełniają
zachcianki.

Z jednej strony sama jestem ciekawa, jak poradziłabym sobie w takiej sytuacji, z
drugie - zdecydowanie wolałabym, aby los nie dał mi takiej okazji do sprawdzenia
się.

[verdana]

To pewne nieporozumienie.
Nie jest jednak tak, ze wydolni wychowawczo rodzice produkuja rozwydrzonych
małolatów, ktorzy popijając piwko napadają na mlodszych i zabieraja im kasę.
To się może zdarzyć, ale jest to swoistego rodzaju ewenement. I o ile się
orientuję, rodzice rozwydrzonych chuliganów raczej równo leją, niż spełniają
zachcianki. Zachcianki spełnaja raczej rodzice dzieci społecznie dostosowanych,
acz czesto wrednych i bez sumienia. Taki po murach nie będzie malował, ale
liczyć się z drugim człowiekiem tez nie będzie. To jednak inny problem.
Sadzę, że jeśli zbadałabyś warunki rodzinne chuliganów, to raczej nie jest tak,
że to oni rzadzą rodzicami. Ani, że rodzice rozpaczjaą, ze synek przynosi do
domu fanty. Tu nie chodzi o niemożność wychowania w domu, tylko do olewania
tego wychowania w całosci, a może nawet o akceptację wielu zachowań
aspołecznych.
Kiedy mój syn był w podstawówce okradł nas z bardzo dużej sumy pieniędzy jego
10-letni kolega. Jak się okazało za pełną aprobata matki.

[triss_merigold6]

Chodzi o niemożność skutecznego przekazania norm i wartości "pozytywnych"
społecznie. Rozmowy, kary nie dadzą NIC jeśli przykład domowy jest niespójny
bądź sprzeczny z zachowaniami rodziców.
Uczenie dziecka "kraść nie wolno" jest absurdalne w momencie gdy ojciec wraca z
pracy i chwali się, że "skombinował" jakiś towar, przekręcił licznik w
służbowym samochodzie.
I nie wierzę w bajki o tym, że niewydolni wychowawczo rodzice dzieci, które
popełniają przestępstwa spełniają wszystkie zachcianki tych dzieci. Raczej
olewają totalnie i są bezradni tak wobec siebie jak wobec dzieci.

Wierzę natomiast, że młody człowiek niektóre złe zachowania może popełnić
niezależnie od wychowania domowego, przykładu, kar i nagród. Popełni z
bezmyślności, potrzeby akceptacji przez grupę, ciekawości itd.

[verdana]

Tak, dla mnie to oczywist.
Dobrze wychowany mlody człowiek może cos ukraść, zapic sie na imprezie czy
uprawiać seks bez zabezpieczenia. Jednak nie sądzę, aby (poza wyjątkami) stał
się nagle zdemoralizowany. Albo żeby dnia na dzień zaczął totalnie olewać
rodziców. Nie chodzi mi tu o słowne zaprzeczanie "Jesteście wredni, wasze rady
sa do kitu, na niczym się nie znacie, nie będę nigdy w życiu postępował w ten
sposób", tylko o rzeczywistą, głęboką nieakceptację wszystkich norm i wartości
społecznych przekazywanych przez rodzinę, połaczoną z absolutnym lekceważeniem.
To znaczy wierzę jak najbardziej w bunt dobrze wychowanego nastolatka, ale nie
chce mi się wierzyć w tak głębokie zerwanie z rodziną, ze nie czuje absolutnie
potrzeby bycia w niej akceptowanym.

kary dla nastolatków

[linka9]

Uważam, że zdecydowaną większość dzieci mozna wychować bez kar. Niestety,
itnieje grupa, która wymaga innych reguł, w tym jasnego przekazu:akcja-reakcja.
Póki co, wyśmiałyście (Verdana i Triss) odebranie kieszonkowego jako
dopuszczalną karę. W zamian nie zaproponowałyście innych konsekwencji w
odniesieniu np. do 15-latka. Nie twierdzę, że Wasze metody są złe, jednak trochę
odbiegamy od tematu. Słowne upomnienie, rozmowa to nie jest kara. Jeżeli
powoduje reakcję, o której wspomniała Verdana, tzn że dziecko należy do grupy,
którą można świadomie poprowadzić bez kar, stosujac inne metody wychowawcze.Nie
przemawia do mnie rownież argument, że jeśli odbierzemy dziecku za karę
kieszonkowe, tudzież np nie kupimy wystrzałowych spodni, które obiecalismy i na
które nas stać, to nastolatek automatycznie zajmie się rozprowadzaniem
narkotyków, tudzież wyłudzaniem pieniędzy od innych, albo też jego psychika
zostanie zniszczona. Rozważam tutaj trudne przypadki, jednak nie na takim
poziomie degeneracji, że na hasło "nie" nastolatek przystawi nóż matce do gardła.

[triss_merigold6]

Linka, może uporządkujmy to?
Po pierwsze kara musi być stosowna do przewinienia. Zbyt surowa nie spełni
swojej wychowawczej roli.
Odebranie kieszonkowego dopuściłabym w sytuacji gdy dziecko wyrządziło szkodę
za którą my - rodzice - musimy zapłacić.
- pomazanie ściany na klatce którą trzeba odmalować
- zniszczenie sprzętu szkolnego (pod warunkiem, że nie był to przypadek)
- celowe zepsucie czegoś należącego do kogoś innego - np. kolegi
Chociaż i wtedy "spłatę" kosztów rozłożyłabym tak, żeby dziecku coś z
kieszonkowego zostało. Powiedzmy redukcja o połowę przez 3-4 miesiące. Nie
dłużej, bo wtedy kara będzie niezrozumiała - zbyt odległa w czasie.

15-latkowi można odebrać obiecaną przyjemność (spodnie, wycieczkę, nowy rower)
jeśli obietnica była warunkowa np. dziecko zobowiązało się do niewagarowania
(jeśli dotąd wagarowało), poprawy stopni (w miarę możliwości a nie z 2 na 6) i
zobowiązania nie dotrzymało.

Bodźcami akcja - reakcja można wychowywać małe dzieci. Nastolatków
niespecjalnie, ponieważ już samodzielnie potrafią oceniać, wartościować,
kalkulować, rozważać konsekwencje. Nie wszyscy oczywiście ale znaczna część
potrafi.
Widzisz, starszy nastolatek może uznać, że jesli ceną za zakazane pójście na
imprezę będzie odebranie kieszonkowego to mu się opłaca. Opłaca ponieważ na tej
konkretnej imprezie/ spotkaniu/ wyjeździe bardzo mu zależy. I wtedy kara jest
nieskuteczna, bo nic nie osiągnęliśmy, tylko pozorowane działanie wychowawcze.

[linka9]

triss_merigold6 napisała:
> Bodźcami akcja - reakcja można wychowywać małe dzieci. Nastolatków
> niespecjalnie, ponieważ już samodzielnie potrafią oceniać, wartościować,
> kalkulować, rozważać konsekwencje. Nie wszyscy oczywiście ale znaczna część
> potrafi.

Weżmy taki przykład. 17-latek pali papierosy, nam się to nie podoba, romawiamy,
tłumaczymy, zakazujemy. Sytuacja nr 1.: wyczuwamy, że zapalił na imprezie.
Załóżmy, że sami też palimy i oficjalnie syn będzie mógł to robić w domu za
kilka miesięcy, czy tygodni. Zabranie kieszonkowego w takiej sytuacji, uważam
podobnie, jak Ty za manipulację i zbytnie wykorzystywanie władzy rodzicielskiej,
taka dulszczyzna, co naturalnie rodzi bunt. Sytuacja nr 2. 17-latek pali na
klatce schodowej (przy okazji pogaduszek z kolegą), mieszkańcy się skarżą. Jaka
moze być reakcja rodziców? Cóż ja mogę, przecież jest prawie dorosły. Dobrze,
porozmawiam z nim. Część nastolatków zrozumie, część przy podpuszczeniu "no i co
ci starzy zrobią", przy okazji zapali kolejny raz. Dla mnie naturalnym odruchem
w takiej sytuacji byłaby rozmowa, kategoryczny zakaz , w razie recydywy
potrącenie z kieszonkowego ( na wzór mandatu dla dorosłego), a przy kolejnej
próbie niewypłacenie całej kwoty (bo przkroczono normy społeczne i prawne, a ja
nie mam ochoty współuczestniczyć w "zbrodni", dokładając się do zakupów
papierosów).
Jestem przekonana, że niejeden młody w miarę dobrze prowadzony człowiek, nie
pójdzie w odwecie kraść, tylko powie koledze, coś w stylu: "nie palmy tu, bo jak
ta spod ... znowu doniesie, to nie będę miał kasy na koncert". Oczywiscie będą i
tacy, którym kara czy jej groźba w ogóle nie będzie potrzebna oraz ci już
zdemoralizowani, nad któymi rodzic władzy nie ma.

[triss_merigold6]

O i z tym się zgadzam. To jest odpowiednie do przewinienia. Notabene, mając 17
lat popalałam tyle, że wakacyjnie i na (bardzo rzadkich jeszcze wtedy)
imprezach. Przy rodzicach czy innych dorosłych nigdy. Jeśli pouczenie czyli
zwrócenie uwagi by nie poskutowało to Twoja wersja jest IMO wykonalna i
sensowna.

[thuringwethil]

obserwuję dyskusję i nasuwa mi sie prosta metoda radzenia sobie w niektórych sytuacjach - tak zwana metoda asertywnej interwencji

krok 1: proste i krótkie poinformowanie o dostrzeżeniu danego zachowania, które nam sie nie podoba (Wiem, że paliłeś dziś na klatce i oczekuję, że więcej tego nie zrobisz")

krok 2 (gdy dalej pali)-> informacja o uczuciach (rozmawialiśmy już o paleniu na klatce, znów mam sygnały że to się stało, zatem chcę ci powiedziec, że jest mi bardzo przykro/ jestem wściekła/ jestem rozczarowana/ że nadal to robisz mimo mojej wyraźnej prośby. Oczekuję, że więcej się to nie powtórzy.)

krok 3 :pali dalej -> poinformowanie o zapleczu (już dwukrotnie informowałam Cie, że oczekuję zaprzestania palenia na klatce. Dziś znów paliłeś. Jeśli sytuacja sie powtórzy, będę zmuszona odciąć ci internet/ kieszonkowe/ wyjścia/ cokolwiek co wymyślimy byle natychmiastowe i odpowiednie do przewninenia)

krok 4 : dzieciak dalej pali -> robimy to, co zapowiadaliśmy przy poprzednim razie

To jest strasznie prosta metoda, oczywiście nie na każdy rodzaj sytuacji (trudno czekać aż czwarty raz dzieciak pobije sąsiada), ale zauważyłam że często rodzice w małych przewinieniach stosują wszystkie kroki naraz, do tego bardzo dużo mówiąc nastolatkowi, podczas gdy często zaskakująco mało słów ma wielkie efekty.


Oczywiście czym innym jest palenie papierosów a czym innym kradzieże/ narkotyki/ kłamstwa itp. Tutaj ciężko podac receptę na radzenie sobie, zwłaszcza ze starszym dzieckiem, dlatego zawsze polecam rozmowę z terpeutą (jeśli dziecko nie chce iść, idziemy sami i mówimy na czym polega problem)

Pozdrawiam

Robilam tak regularnie

[wieczna-gosia]

> Widzisz, starszy nastolatek może uznać, że jesli ceną za zakazane pójście na
> imprezę będzie odebranie kieszonkowego to mu się opłaca. Opłaca ponieważ na tej
>
> konkretnej imprezie/ spotkaniu/ wyjeździe bardzo mu zależy.

z tym, ze kara bylo lanie, jesli wrocilam zbyt pozno. Poniewaz ani dla moich
rodzicow nie istniala opcja powrotu po 22 ani dla mnie przed 22 (16 lat mialam-
to regularnie bralam w tylek, czasami nawet kijem lub pasem, po caliekm udanych
imprezach. A jakie wciry wzielam po swietnym obozie kajakowym... o rrrany....

[pituszek]

Co dziala na 16 latka? Na pewno nie odbieranie kieszonkowego. To moze spowodowac
ze dzieciak poszuka "alternatywnych" zrodel pieniedzy. Wszelkie inne zakazy
dziecko tez wysmieje. Tu trzeba wplynac na to co dziecko postrzega za dobre, a
co zle, wpoic mu idealy.
Ja, osobiscie uwazam ze najlepsza jest konstruktywna rozmowa (tu wymagana
inteligencja rodzica) prowadzaca do tego by dziecko zrozumialo czemu zrobilo zle
i zeby nie chcialo postapic tak kolejny raz kolejny raz.

[wiecznymrok]

A dlaczego nikt nie pomyśli o rozmowie z własnym dzieckiem? Często jest tak, że
rodzice każą nam siebie wysłuchać i mamy się do tego dostosować, a dziecko nie
ma prawa głosu. Przecież nic to nie szkodzi a wręcz przeciwnie może pomóc ,
może akurat problem zostanie wyjaśniony przez dziecko, powie czemu zrobił tak a
nie inaczej. Bo przecież jak byliście dziećmi tez nie lubiliście gdy rodzice
dawali wam kary, prawda? Rodzice są głusi na to co mówią dzieci, przychodzicie
z pracy i mówicie że mamy się np. odczepić od was bo jesteście zmęczeni, nie
macie czasu dziecko czuje sieę odrzucone i często właśnie takie wybryki są
spowodowane takimi rzeczami. Ja osobiście mając 16 lat nie palę, nei piję, nie
puszczam się etc. bo tak mnie rodzice wychowali i wiem że jest to złe i
potrafie odmówić, ale u mnie włąśnie jest tak, że nie mam prawa głosu w
rodzinie bo rodzice zawsze muszą mieć racje, choć często jej nie mają i nie
potrafią się do tego przyznać i nie zawsze jest to wina rodziców, ale czy
poświęcacie swojej pociesze choć troche czasu i wiecie o niej wszystko?
Otoczenie też wpływa na dziecko, ale karanie go np. poprzez bicie nic nie daje,
a tylko wzrasta w dziecku nienawiść do własnych rodziców i buntuje się i nie
mówcie dziecku " a za moich czasów..." ono ma to gdzieś, nie żyjemy w tamtych
czasach, świat idzie do przodu, zacznijcie sluchać to co mówi do was dziecko bo
możecie się dużo dowiedzieć o nim a nie spławiajcie je ruchem ręki i wymówką że
jesteście zmeczeni albo że wam przeszkadza w oglądaniu telewizji. Dziecko potem
zacznie was tak samo traktować i będziecie siebie usprawiedliwiać i będziecie
zwalać to na otoczenie, szkołę etc. Jeżeli wymagacie od dziecka szacunku to mu
je też okażcie a starymi metodami daleko nie zajdziecie. Ja swoje dziecko mam
zamiar tak wychować, że nie bede je karała poprzez lanie ale będę z nim
rozmawiała na każdy temat bo to jest o wiele skuteczniejsze.