szkoła - jedyne poprawne odpowiedzi?

[kerry_weaver]

Prawdopodobnie się czepiam bo nie mam większych problemów
ale zauważyłam coś takiego: syn (II kl. podstawówki) sam odrabia
lekcje, bez pomocy. I sam pisze odpowiedzi do zadań matematycznych.
na przykład: Jest 10 bocianów, 7 ma gniazda na dachach a reszta na
słupach, ile bocianich gniazd jest na słupach? Syn pisze odpowiedź,
po wykonaniu działania: 3 bociany mają gniazda na słupach. A pani
poprawia na: 3 bocianie gniazda są na słupach. Syn się wkurza i ja
się wkurzam, odpowiedź była poprawna, język polski ma setki sposobów
żeby wyrazić tę samą treść różnymi słowami, co za różnica czy
powiedzmy, "3 bocianie gniazda są" czy " 3 bociany mają gniazda"
skoro zadanie rozwiązane prawidłowo. Uczyłam kiedyś angielskiego i
uczono mnie żeby uznawać każdą możliwą poprawną i zrozumiałą
odpowiedź ucznia. A tu nie wiem - czy pani robi dobrze nie uznając
wersji nie sformułowanych identycznie jak w zadaniu (może to uczy
ścisłego myślenia czy coś? może pani jest pedantyczna i dzieci też
powinny być?) a ja się czepiam, czy pani zabija w dziecku twórcze
myślenie narzucając mu jedyną wersję odpowiedzi.

[storczyk70]

Sama napisałaś pytanie - ile jest bocianich gniazd?. W takim razie
syn odpowiedział niby poprawnie ale jednak nie na zadane pytanie. A
tak wogóle nauczyciele często się czepiają.

[kerry_weaver]

> Sama napisałaś pytanie - ile jest bocianich gniazd?. W takim razie
> syn odpowiedział niby poprawnie ale jednak nie na zadane pytanie.

Ale odpowiedział poprawnie, gniazda są 3 czy 3 bociany mają gniazda
przecież to to samo, jak dla mnie. A to tylko przykład, bo to już
któryś raz i któreś zadanie. Nie rozumiem czemu odpowiedź musi być
sformułowana gramatycznie identycznie jak pytanie, dla mnie dopóki
jest prawidłowa, to należy ją uznać, dla mnie też wartościowe jest
że dzieciak potrafi "własnymi słowami" odpowiedzieć.

[ib_k]

Nie to nie to samo! W zadaniu było pytanie o liczbę gniazd bocianich
a nie o liczbę bocianów, które miały gniazda na słupach. Może się to
wydawać czepialstwem ale dobrze że nauczycielka zwraca uwagę na
takie niepoprawne sformuowania. W ten sposób uczy prawidłowego,
zgodnego z pytaniem formuowania odpowiedzi co ma b a r d z o duże
znaczenie na wszelkiego rodzaju testch np.na sprawdzianie klas 6 o
maturze już nie wspominając. I jestem pewna że mimo błędnej
odpowiedzi nie obniżyła oceny twojemu dziecku. Pozdrawiam

[baba06]

pani od matematyki w szkole u mojego dziecka też pilnowała, aby odpowiedż była w
zgodzie/ gramatycznej/ z pytaniem

[kerry_weaver]

co ma b a r d z o duże
> znaczenie na wszelkiego rodzaju testch np.na sprawdzianie klas 6 o
> maturze już nie wspominając.

Czyli od II klasy uczymy "pod klucz odpowiedzi"? Do egzaminów
zakładających że bohater wiersza myślał "o jesieni" nie np. "o
przemijaniu" bo "przemijania" ministerstwo nie wpisało do klucza?

mimo błędnej
> odpowiedzi nie obniżyła oceny twojemu dziecku.

To nie byla błędna odpowiedź, będę się przy tym upierać. Błędna
odpowiedź to byłoby 5 czy 8, niezależnie jak sformułowane.
Odpowiedź "własnymi słowami" to nie to samo co "błędna".

[agnieszka_azj]

kerry_weaver napisała:

> Czyli od II klasy uczymy "pod klucz odpowiedzi"? Do egzaminów
> zakładających że bohater wiersza myślał "o jesieni" nie np. "o
> przemijaniu" bo "przemijania" ministerstwo nie wpisało do klucza?
>

>
> To nie byla błędna odpowiedź, będę się przy tym upierać. Błędna
> odpowiedź to byłoby 5 czy 8, niezależnie jak sformułowane.
> Odpowiedź "własnymi słowami" to nie to samo co "błędna".
>

To jest może pułapka nauczania zintegrowanego.
Czym innym jest analiza wiersza czy innego utworu literackiego, a
czym innym rozwiązywanie zadań z matematyki. Tu nie chodzi o
kształcenie wyobraźni tylko o rozwiązywanie konkretnych problemów.
Jeśli pytanie dotyczyło gniazd, to w odpowiedzi też powinny być
gniazda. W matematyce bardzo ważna jest precyzja.

Czy to zadanie brzmiało tak, jak podałaś ? Dla mnie jest ono
nieczytelne - jest 10 bocianów, 7 ma gniazda na dachu. Żeby
obliczyc, ile jest gniazd na słupach trzeba wiedzieć - po ile
bocianów mieszka w gnieździe. Według mojej wiedzy - z reguły po 2 ;-
)

[owocoskala]

W zadaniu było pytanie o liczbę gniazd bocianich
> a nie o liczbę bocianów, które miały gniazda na słupach. Może się
to
> wydawać czepialstwem ale dobrze że nauczycielka zwraca uwagę na
> takie niepoprawne sformuowania. W ten sposób uczy prawidłowego,
> zgodnego z pytaniem formuowania odpowiedzi
Zgadza sie to zresztą nie kwestia sformułowań ale logiki. Z jednej
strony dobrze że pani poprawiła, odpowiada się na pytanie, z
drugiej samo zadanie jest do bani. Skąd dzieciak ma wiedziec po ile
było tych bocianów na gniazdo? Moze po 1 bo pierwsze przylatują
samce, a może po 5 bo cała rodzina, a może niektóre gniazda były
puste? Niemądre zadanie.

[przeciwcialo]

Poprosiłabym nauczycielke o poprawianie jedynie złych odpowiedzi pod
względem merytorycznym lub gramatycznym.
ja nie miałam takich sytuacji. Nauczycielka mojej córki nie tłumiła
inwencji dzieci, jesli zadanie wymagało poprawek to dotyczyło to
jedynie błędów a nie składni.

[jasiek4]

Tylko, że te odpowiedzi nie są równoważne !
Odpowiedź :"3 bocianie gniazda są na słupach" - znaczy tyle, że na słupach faktycznie są dokładnie trzy gniazda.
Odpowiedź: " 3 bociany mają gniazda na słupach " - wcale nie musi znaczyc , ze tych gniazd jest trzy (mogą byc np. dwa , dwa bociany w jednym i jeden w drugim).
W zadaniu jest jednak "milczące" założenie, że jeden bocian to jedno gniazdo i stąd dziecko użyło takiego sformułowania, odpowiedź w tym wypadku niby dobra ale jednak chyba można się czepiac.
Najgorsze jednak jest to, że nauczyciele często coś poprawiają bez słowa komentarza, zamiast wytłumaczyc dziecku o co im chodzi i jak pisac lepiej, kreślą na czerwono i już ...

[ginny_wolf]

Moim zdaniem nauczycielka ma racje poprawiając te
odpowiedzi,szczególnie że jest to jak rozumiem w ramach kształcenia
zintegrowanego-więc nie odnosi sie tylko i wyłącznie do wyniku ale i
umiejętności czytania tekstu ze zrozumieniem.W zadaniu jest
polecenie -odpowiedz na pytanie- i to właśnie determinuje określoną
treść odpowiedzi.Są czasem zadania gdzie jest tylko puste miejsce na
odpowiedż po obliczeniach i tam można sobie pozwolić na większą
dowolność.Mam córkę w II klasie i syna w IV i tego rodzaju wymagania
w żaden sposób nie ograniczyły ich twórczego myślenia.

[verdana]

Kerry, ja już to tłumaczyłam - chyba własnie na przykladzie jesieni
i przemijania. Szkoła nie uczy myśleć - szkoła uczy teraz wyłącznie
pod kątem egzaminów. A na egzaminach jakiekolwiek twórcze myślenie
jest karane obnizeniem oceny - liczą się tylko odpowiedzi typowe,
idealnie zgodne z tekstem.
Na studiach zaczyna się dramat - nowe roczniki, te po nowej maturze,
na studiach humanistycznych nie umieją interpretować tekstu - i jak
widać, nie ma się czemu dziwić. Bo jedyne poprawne odpowiedzi, to są
odpowiedzi dosłowne - zrozumienie sytuacji (na słupie jest gniazdo,
to znaczy, ze bocian mieszka na słupie) nie jest punktowane.
Przykład - moj syn napisał na maturze, interpretując tabelkę, gdzie
była podana ilość księży na województwo, ze w woj. mazowieckim
religijność społeczeństwa jet wysoka, bo jest dużo powołań, a w
wielkopolskim niska - bo mało - i dostał 0 pkt. Prawidłowa
interpretacja tabelki brzmiała "Na Mazowszu jest więcej księży niż w
wielkopolskim". Proste jak konstrukcja cepa.
Masz teraz przed sobą dwa wyjscia - mieć w domu dobrego ucznia, albo
myślacego niezaleznie człowieka.

[procesor]

przykład z tabelką mnie zdziwił

interpretacja była przedziwna.. co ma religijność do liczby księży? dla mnie
powiązanie tych dwóch faktów jest bezzasadne..

a co do listu autorki - odpowiedz była dobra w sensie matematycznym czyli
wykonał prawidłowo obliczenia ale logika odpowiedzi - nie została zachowana, nie
wiem czyt teraz na studiach jest obowiązkowo logika kiedys była, myślę że
jednak że nawet od dzieci można wymagac jasności wypowiedzi
i nie ma to nic wspólnego z "jedynie słusznymi" odpowiedziami a z jasnym
formułowaniem mysli

bo potem mamy takie wypowiedzi polityków i różnych osób publicznych, które u
słuchaczy wywołują skręt jelit

[verdana]

Proste - w wojewodztwach, gdzie było wiecej osób głęboko wierzacych
i praktykujacych, wyznawców religii katolickiej (chodziło tu chyba o
wiek XIX) naturalna rzeczą byla wieksza liczba powolań - to raz i
większe zapotrzebowanie na księży do do parafii - to dwa. Jest to
odpowiedź całkowicie poprawna i zgodna z prawdą, ale wymaga
interpretacji, tego co widać w danych statystycznych - a
interpretacja jest zabroniona.

[wiimii]

verdana napisała:

> Proste - w wojewodztwach, gdzie było wiecej osób głęboko
wierzacych
> i praktykujacych, wyznawców religii katolickiej (chodziło tu chyba
o
> wiek XIX) naturalna rzeczą byla wieksza liczba powolań - to raz i
> większe zapotrzebowanie na księży do do parafii - to dwa. Jest to
> odpowiedź całkowicie poprawna i zgodna z prawdą, ale wymaga
> interpretacji, tego co widać w danych statystycznych - a
> interpretacja jest zabroniona.


To sie nazywa hipoteza, i jak to jest z hipoteza, aby mozna bylo ja
uznac za prawdziwa nalezaloby dokonac badan itp ktore by taka
hipoteze potwierdzily lub wykluczyly.

Na podstawie ilosci ksiezy w danym wojewodztwie, z taka sama
poprawnoscia mozna wyciagac wnioski o zamoznosci spoleczenstwa
(jesli w XiX wieku gdzies bylo duzo ksiezy to pewnie kiepsko tam sie
powodzilo, bo rodziny musialy synow oddawac kosciolowi), albo o
ilosci seminariow-skoro duzo ksiezy to duzo seminariow, albo o
ilosci mezczyz, skoro jest duzo ksiezy to statystycznie musialo w
danym wojewodztwie byc wiecej mezczyzn, albo o patriotyzmie, skoro
jest duzo ksiezy...., albo o .....


Wszystkie te pseudonaukowe tezy sa tak samo uzasadnione, jak
twierdzenie ze liczba ksiezy swiadczy o stopniu religijnosci,
niestety liczba ksiezy swiadczy tylko o liczbie ksiezy, i tak
nalezalo to interpretowac. Kazda inna teza to tylko hipoteza, kazde
inne wnioskowanie to zgadywanie, albo nawet gorzej dopasowywanie
wynikow pod swoja teze (jak ktos zechce to wyprowadzi teze odwrotna
ze liczba ksiezy swiadczy o religijnosci...wprost proporcjonalnie,
to tylko kwestia doboru argumentow) i zaden czlowiek myslacy nie
uzna hipotezy za wniosek, jesli jej nie sprawdzi i gruntownie zbada.

I tego powinna uczyc szkola i uczen na poziomie maturalnym powinien
o tym wiedziec. Liczba ksiezy, zaprezentowana jako gola tabelka, to
tylko liczba ksiezy, a kazda inna interpretacja to nadinterpretacja
i manipulacja.

Pozdrawiam
Bozena-socjolog

[verdana]

No, przerazajace po prostu. Trzeba zatem uczyć tak, zeby uczniowie -
boze broń - nie wyciągali żadnych absolutnie wnioskow z
przeczytanego tekstu i nie stawiali żadnych hipotez? Mogą tylko
wiernie odtwarzać, to co przeczytali, a wszystko inne jest
nieuprawnione?
Trudno się dziwić, ze nauka polska upada....

[zetnon]

Wytłumaczono Ci jasno, że Twój syn popełnil nadużycie logiczne. Wniosek, który
wyprowadził, był nieprawdziwy, a właściwie niesprawdzalny wg danych które
otrzymał. Czyli-rozumował błędnie, uprościł czy wręcz zmanipulował wynik badania
(nieświadomie). Prawidłowo stracił za to punkty i dla mnie nie ma w tym nic
dziwnego.
Wydaje mi się, że jesteś humanistką (tak wynika z informacji o nowych studentach
nie potrafiących dokonywać interpretacji), więc możesz patrzeć na sprawę pod
innym kątem, ale to nie jest wiersz. To są dane. Tutaj nie ma miejsca na domysły
i wyprowadzanie wniosków bez pokrycia.
Swoją drogą, matura z języka polskiego jest sztywna jak cholera, ale nie można o
niej powiedzieć, że płytka. Wręcz przeciwnie-interpretacja, której trzeba
dokonać nie jest jakaś super prosta (choć nie jest też b, wyrafinowana, stąd
problemy naprawdę zdolnych). Ona po prostu zakłada jeden kierunek
interpretacyjny. Z jednej strony to nie w porządku, z drugiej kierunek ten jest
wyznaczany chyba z interpretacji tzw. "mądrzejszych", czyli ludzi wiedzących o
tym ciut więcej niż my, biedni licealiści. A nie da się, po prostu się nie da,
zrobić tego inaczej tak, żeby test był obiektywny. Ból, ale trzeba się z tym
pogodzić i tyle.

[carlafehr]

Zgadzam się z Bożeną-socjologiem . Ja zaś jestem filologiem i
widzę, jak dzięki nieprecyzyjnie wyrażanym myślom ludzie nie
potrafią się porozumieć, ponieważ dokonują m.in. nadinterpretacji i
nie potrafią przeanalizować pod względem logicznym ani cudzych ani
własnych wypowiedzi. Dlatego pani w szkole miała rację - dobrze jest
uczyć dzieci od małego logicznego myślenia i precyzynego wyrażania
własnych myśli a syn Verdany dokonał niestety nadinterpretacji.

Pozdrawiam
Carlafehr

[kerry_weaver]

Bo jedyne poprawne odpowiedzi, to są
> odpowiedzi dosłowne - zrozumienie sytuacji (na słupie jest
gniazdo,
> to znaczy, ze bocian mieszka na słupie) nie jest punktowane.

Ano właśnie. Chyba wobec tego muszę zacząć pilnować, żadnego tam
własnymi słowami, odpowiedź identyczna z pytaniem (a ja głupia
jeszcze jakiś czas temu kładłam w głowę - nie przepisuj żywcem z
zadania, napisz sam, niech pani widzi że umiesz sam złożyć zdanie).
Tak naprawdę to jeszcze można by kombinować z tymi bocianami - bo
przecież 3 bociany to może być młode z rodzicami i mogą żyć w jednym
gnieździe albo para w jednym gnieździe i samotnik obok w drugim
ale to się powtarza w rozmaitych zadaniach, np. wykreślone na
czerwono słowo "jeszcze" w odpowiedzi do zadania "Zuzi zostało
jeszcze 3 złote", zwrócona kiedyś uwaga że napisał "X dzieci jechało
na sankach a Y na nartach" zamiast "Było X saneczkarzy i Y
narciarzy" itd. Oceny nie obniża bo ocen nie ma w klasach I-III,
chociaż to dobre.

[ginny_wolf]

Nie zgodzę się z tobą Verdano.I dziecko myślące moze nauczyć sie
precyzyjnie odpowiadać na pytania a dawać upust własnym przemysleniom
w zadaniach ,które wyraznie taka dowolność dopuszczają.Tak jak w
przypadku synka Kerry tak i twój syn -nie udzielił prawidłowej
odpowiedzi-tabela mówiła tylko i wyłącznie o ilości księży -wywód
twojego syna to nadinterpretacja -szczególnie swtwierdzenie większej
religijności w danym województwie na podstawie ilości księzy.Nie wiem
moze to u mnie zboczenie zawodowe/jestem prawnikiem/ ale nie mam nic
przeciwko szkole/nauczycielom wymagającym od moich dzieci precyzji
wypowiedzi jesli oczywiscie idzie to w parze z możliwością twórczego
wykazania się dziecka w innych zagadnieniach,w dokładność wypowiedzi
nie jest najważniesz

[ginny_wolf]

A propos dokładności własnie komp okroił mi ostatnie zdanie-miało
brzmieć .... zagadnieniach,w których dokładność wypowiedzi nie jest
najważniejsz np.w weekend moja II klasistka pisała małe wypracowanie
nt Moja "mała ojczyzna"-co dla mnie znaczy to pojecie-full wypas dla
własnych 8 latkowych przemyśleń.

[verdana]

Czyli szkola ma ksztalcic jedynie prawników, a już historyków np.
nie? Sa zawody wymagające precyzji wypowiedzi (prawo) i
interpretacji (historia, literaturoznawstwo). Czytanie ze
zrozumieniam nie polega na powtarzaniu słów pytania - ma dowodzić
zrozumienia sytuacji.
Pytanie pod tabelką nie było pytaniam z matematyki dla
podstawówki "Gdzie na terenach Polski bylo najwiecej księży, a gdzie
najmniej", tylko pytaniem maturalnym z historii "O czym świadczą
dane przedstawione w tabelce". 100% moich znajomych profesorów
historii zgadza sie z podana przez syna interpretacją.

[nchyb]

> dane przedstawione w tabelce". 100% moich znajomych profesorów
> historii zgadza sie z podana przez syna interpretacją.
bo ci profesorowie to osoby z maturą zdaną uczciwie, bez
giertychowej amnestii i uczący się jeszcze interpretacji, a nie
wykucia poprawnej odpowiedzi do testu od-do...

[ginny_wolf]

Ależ historyków też,i filologów i filozofów ale w przypadku zadania
matematycznego na poziomie II klasy nauczania zintegrowanego powinno
się wymagać konkretnej odpowiedzi na konkretnie zadanie pytanie.Ale
przecież nie cały materiał to tego typu zadania są i takie,które
wymagają inwencji i dziecko może wykazać sie tak
pożądanym "twórczym myśleniem" .

[procesor]

Verdano
i tak sie w kwestii tabelki bede czepiac
wiesz czemu?
bo to co podajesz jak ktoś wyżej napisała - hipoteza
gdyby twój syn miał postawic hipotezę - OK
ale
liczba księży podana w tabelkach - nawiasem mówiąc to była liczba księży
POCHODZĄCYCH z danych województw czy SPRAWUJĄCYCH posługe kapłańska w danym
województwie?? - nie świadczy o religijności społeczności w tym rejonie, jako że
to gdzie trafiaja księża jest zalezne od hierarchów, i raczej świadczy o
liczebności katolików w danym rejonie (zapotrzebowanie na pewna liczbe kapłanow
- liczna parafia to potrzeba większej liczby posługujących..)

może byc tak że biedne niezbyt liczne parafie wiejskie dadza dużą liczbę
wybierających zawód kapłana - nie czarujmy się, i kiedyś i teraz nie wszyscy z
powołania trafiaja do kapłaństwa.. - ale posługiwac będa w licznej
społeczności dużego miasta z której niewiele jednak jest powołań, bo jest tam
wiele innych atrakcyjnych sposobów na życie..

Verdana - tak, tak, tak

[feniks_z_popiolu]

Nie uczą logiki, nie uczą myślenia i wyciągania wniosków. Uczą jak
się przygotować do egzaminu. Ty masz do czynienia z uczelnią
humanistyczną, ja politechniczną. To jest dramat!!! Ci ludzie nie
umieją myśleć samodzielnie.

Ale dramat ma swoje początki w I-klasie szkoły podstawowej: grafy,
łączenia linią poszczególnych elementów, wpisywanie literek w kratki
zamiast SAMODZIELNEGO pisania. Trudne jest wówczas życie rodzica...

[wiewiorka76]

Nauczycielka miała jak najbardziej rację. Sens tych dwóch zdań jest
zupełnie inny, a ona po prostu pracuje nad tym, żeby dzieci umiały
czytać ze zrozumieniem (z tym jest powszechny problem wśród dzieci
kończących szkoły podstawowe). Moja kochana, powinnaś być jej
wdzięczna, że już od II klasy pracuje nad czytaniem ze
zrozumieniem, a nie dopiero kilka miesięcy przed egzaminem w 6
klasie. Pewne nawyki i umiejętności wykształca się latami. Jesli
uczyłaś jęz. ang to tym bardziej powinnaś być tego świadoma, w
końcu w nauce języka obcego, zwłaszcza jeśli w planach mamy maturę,
jest bardzo dużo pracy z tekstem! A jeśli uważacie, że szkoła nie
uczy myśleć, to właśnie ta nauczycielka dała dowód, że jednak uczy,
zamiast przyjmować każdą "prawie" poprawną odpowiedź na
zasadzie "byle by było". Twoje dziecko nie wykazało się twórczym
myśleniem, tylko po prostu udzieliło nieprecyzyjnej odpowiedzi,
którą nauczycielka słusznie poprawiła.

[verdana]

Czy myślenie polega na tym, ze nie wyciaga się wniosków, tylko
powatarza to, co jest napisane czarno na bialym - tzn przyjmuje, ze
jak jest gniazdo, to nie musi być w nim bocian? Oczywiscie, dla
potrzeb egzaminu po 6 klasie samodzielne wyciąganie wniosków jest
szkodliwe - dla dalszej kariery człowieka inteligentnego zwiazek
gniazda z bocianem nie wydaje się byc karygodną nieprecyzyjnoscia. j
Czytanie ze zrozumieniem polega na zrozumieniu zwiazku między
gniazdem a bocianem... między czytanym tekstem, a wiedzą, ktora
posiada się poza nim. A wszystkie szkolne wymagania są teraz tak
sformulowane, ze dziecko czytając tekst, ma zapomnieć o tym, ze cos
wie i nie kojarzyć tego co czyta z niczym przeczytnym wczesniej - bo
jesli rozszerzy odpowiedź na pytanie, to uzna się , ze "nie
zrozumiało".
A potem moi kursanci, których przygotowuję do matury z historii
niezwykle precyzyjnie podaja daty bitwy na Psim Polu (której nie
bylo), czy granic podziału dzielincowego (ktore sa pewnikiem tylko w
podręcznikach szkolnych), ale prawie żaden nie jest w stanie
udzielić odpowiedzi na pytanie "dlaczego". Przyczyny i skutki
zjawisk, samodzielne wyciąganie wniosków pozostaja dla nich
tajemnica - bo nauczono ich, ze tylko precyzyjna, zgodna z
podrecznikiem odpowiedź jest poprawna - a kojarzenie faktów z
róznych dziedzin, mowienie o tym, czego nie ma w tekscie - to błąd.
A w wielu naukach nie ma precyzyjnych, jedynie poprawnych
odpowiedzi.

[ratyzbona]

Największym szokiem każdego ucznia nowej przepenionej egzaminami
szkoły jest gdy na zajęciach uniwersyteckich pojawia się
sformulowanie ,, być może". Szkoła słów być może nie zna bo jako
jedyna zna na wszystko jedną odpowiedź. problem polega na tym że
próbuje wmówić swoim uczniom że tak właśnie wygląda nauka.Oczywiście
na tych cholernych słupach nie było trzech bocianów tylko sześć
jeśli założymy że żaden bocian nie zakłada gniazda sam tylko
zakładją je parami.Trzeba więc napisać że gniazd było trzy. Problem
polega na tym że przedmiotem dyskusji nie są zwyczaje bocianów a
matematyka. A skoro dziecko potrafi przejrzeć treść zadania i dojść
do prawdziwego zagadnienia ( czysto matematycznego) to tylko
pogratulować że jest inteligentne.
Z roku na rok wykładowcy na historii biadają że ich studenci nie
potrafią pracować z tekstem. Bo kiedy trzeba powiedzieć co było w
środku wszyscy streszczają wydarzenia a mało kto rozumie że nie
należy się zastanawiać co jest napisane ale przez kogo i w jakim
celu. niestety takie myślenie bierze się głownie z nowej matury
gdzie myślenie jest zbrodnią.
Z pewnością dzieci tak uczone świetnie wypadną na wszelkich
egzaminach. Boję się jedynie że nie wyrośnie z nich żaden pracownik
naukowy.

[wiewiorka76]

Rany, ale bełkot.. Chyba droga Verdano ani słowa nie zrozumiałaś z
tego, co napisałam. Ale napiszę jeszcze raz: po prostu odpowiedź
nie była w pełni adekwatna do pytania. Co innego pobudzać twórcze
myślenie dziecka, a co innego akceptować nieprecyzyjne odpowiedzi.
Pytanie nie dotyczyło wariacji na temat bociana, tylko było bardzo
konkretne. Dziecko po prostu może jest jeszcze za małe, żeby wyczuć
subtelną różnicę i nauczyciel jest właśnie po to, zeby mu tę
różnicę pokazać. Równie dobrze dziecko by mogło odpowiedzieć "Trzy
bociany przyleciały z ciepłych krajów". I co, to też byłaby trafna
odpowiedź na pytanie? Jasne, byłby to na pewno dowód na pomysłowość
i wyobraźnię dziecka, ale niemniej jednak odpowiedź baaardzo
nieprecyzyjna. Poza tym, jak uczniowie mają odpowiedać na pytania
typu "dlaczego" skoro Twoim zdaniem nie powinno się ich wyczulać na
subtelne różnice w sensie wypowiedzi? Zresztą pełno mamy tego w
życiu, polityce, nie tylko w szkole. Wcale mi nie chodzi o
tłumienie wyobraźni dziecka, tylko o to, żeby nauczyć je rozumieć
te subtelne różnice, żeby umiało czytać między wierszami i to nie
tylko w szkole.

[scher]

wiewiorka76 napisała:

> Równie dobrze dziecko by mogło odpowiedzieć "Trzy bociany
> przyleciały z ciepłych krajów".

Serio nie czujesz różnicy między tym zdaniem, a tym, co napisało
dziecko???

Verdana ma rację, szkoła polska upada, nastawiając się na
kształcenie matołków.

[wiewiorka76]

hmmm, to był tylko przejaskrawiony przykład. Nie przypuszczałam, że
komuś będę to musiała tłumaczyć.
Ps. Trzeba rozróżniać gdzie jest miejsce na inwencję twórczą i
dowolną interpretację (np, teksty literackie, sztuka), a gdzie
trzeba udzielić jasnej i konkretnej odpowiedzi, tak jak w przypadku
tego zadania.

[nangaparbat3]

W zadaniu zakłada się, ze na jedno gniazdo przypada jeden bocian. Przy tym
zalozeniu odpowiedź dziecka jest i poprawna, i precyzyjna - nie mozna jej
inaczej zrozumieć niz ze "na slupach są trzy bocianie gniazda".

[kerry_weaver]

Równie dobrze dziecko by mogło odpowiedzieć "Trzy
> bociany przyleciały z ciepłych krajów". I co, to też byłaby trafna
> odpowiedź na pytanie?

ja myślę że każdy w miarę inteligentny człowiek widzi różnicę
pomiędzy podaną w twoim poście odpowiedzią a odpowiedzią dziecka - 3
bociany mają gniazda na słupach. Bo chodziło o to żeby od 10
wszystkich gniazd/wszystkich bocianów odjąć 7 gniazd na dachach i
żeby wyszły 3 gniazda na słupach i wszystkie elementy - liczba 3,
gniazda, słupy, świadczące o zrozumieniu treści zadania i jego
poprawnym rozwiązaniu, się w odp. znalazły.

Równie dobrze można by powiedzieć że w zadaniu "samochód przejechał
40 km w 30 minut, z jaką prędkością jechał" odpowiedź "średnia
prędkość auta wynosiła 80 km/h" jest nie na temat bo nie zawiera
słowa "jechał" i "samochód".

[kammik]

Z jednej strony doskonale rozumiem argumenty o
odpowiedziach "pod_testowych", z drugiej jako osoba o upierdliwym
nieco dla otoczenia dążeniu do precyzji wypowiedzi świetnie wiem,
co czuje nauczycielka.
Może zwyczajnie nauczycielka chce nauczyć dzieci uważnego czytania
pytań i poleceń?

[zetbeel]

verdana
Moja córka miala pytanie podczas testów.
Jak nazywa się pan z pałeczką w reku na sali, gdzie jest duzo ludzi
i macha nia, a wszyscy słuchają.
Corka odpowiedziala policjant, ponieważ on ma pałeczke i należy jego
słuchać.
Mialo być dyrygent-odpowiedzi nie uznano.
Corka twierdziła, że dyrygent ma batutę a nie pałeczke i do dzisiaj
uwarza, że jej odpowiedz jest prawidłowa.

Drugie pytanie: kto pierwszy odkrył Amerykę
Corka stwierdziła, że nie Columb tylko Wikingowie.
Bardzo lubiała jak jej małżonek dużo czytał o Wikingach i tak
zapamiętała.
Odpowiedz nie trafna.
Obie nie zgodne z szablonem odpowiedzi.
Bylo jeszcze kilka, ale nie pamiętam.
Pytania napisalam tak, jak mniej więcej corka podała (6 lat)
Jak zmuszać dziecko do szablonowego myslenia, skoro tak uznała.
Ja cieszę się, że samodzielnie mysli, ale napewno nie jest to dobre
w szkole.
Córka zbiera za to w szkole (w zerówce) same ujemne punkty.
Czy powinnam ja uczyć inaczej?

[alanta1]

kerry_weaver napisała:

> co za różnica czy
> powiedzmy, "3 bocianie gniazda są" czy " 3 bociany mają gniazda"
> skoro zadanie rozwiązane prawidłowo.

W tym konkretnym przypadku nie masz racji, jest istotna różnica, bo brakuje
założenia, że na jednego bociana przypada jedno gniazdo. Matematyka to bardzo
ścisła dziedzina nauki i wymaga precyzji. Pewna swoboda jest dozwolona, ale
rozwiązanie musi być jednoznaczne.
Oczywiście odrębna sprawą jest to, ze nasze szkoły coraz mniej uczą myślenia a
coraz więcej bezmyślnego kucia, ale to temat na odrębny wątek.
W tym konkretnym przypadku nauczycielka miała racje.

[kerry_weaver]

Ale zauważ że na początku zadania występuje założenie - było 10
bocianów, 7 gniazdowało na dachu. Czyli jakby wiemy że 1 bocian=1
gniazdo.

[nangaparbat3]

> W tym konkretnym przypadku nie masz racji, jest istotna różnica, bo brakuje
> założenia, że na jednego bociana przypada jedno gniazdo.


Ależ własnie takie załozenie jest w tresci zadania!

[mika_p]

Treść zadania jest taka: "Jest 10 bocianów, 7 ma gniazda na dachach a reszta na
słupach, ile bocianich gniazd jest na słupach?"
Z treści wynika, że 1 bocian = 1 gniazdo.
Jeśli 7 bocianów ma gniazda na dachach, to 3 mają na słupach.
Jeśli jest 7 bocianich gniazd na dachach, to są 3 bocianie gniazda na słupach.

Użycie w odpowiedzi sformułowania "x bocianów ma gniazda na słupach" jest
równowazne użyciu "jest x bocianich gniazd na słupach".
W samej treści zadania jest pokazane, że są to pojęcia tożsame w opisanym
wszechświecie: 7 bocianów ma gniazda na dachach, ile jest gniazd na słupach?
Mogłoby być odwrotnie: jest 7 gniazd na dachach, ile bocianów ma gniazda na
słupach? I dosłowna odpowiedź brzmiałaby tak, jak napisał synek Kerry.

Skoro autor wysilił się na użycie dwóch konstrukcji, aby opisać jedno zjawisko
(jedna w treści, druga w pytaniu), to każda z konstrukcji jest uprawniona do
bycia formalną odpowiedzią. Bo wynika z zadania. Nie mam racji?

[scher]

mika_p napisała:

> Nie mam racji?

Prześliczna argumentacja!

[agnieszka_azj]

Jeśli tak brzmiało zadanie, to masz rację. Apselutnie ))

Aczkolwiek, mimo że nie jestem ornitologiem, upierać się będę, że
bociany żyją parami, więc w zależności od miesiąca na 10 bocianów
przypada od 5 do 2 gniazd (jeśli miały po 3 młode) Jak nie
mają młodych, to gniazd nie budują - mam rację ?

To mi przypomina nasze rodzinne dyskusje, kiedy najpierw Ania, a
potem Zosia miały do rozwiązania zadanie treści
nastepującej: "Ciocia przyjechała we wtorek, a wyjechała w sobotę.
Ile dni trwała wizyta Cioci ?" Przyjechała rano czy wieczorem ?
Wyjechała rano czy wieczorem ? Możliwe odpowiedzi - 3, 4 albo 5 dni
i do dziś nie wiem, która jest prawidłowa wg. autora podręcznika.

[ma.pi]

mika_p napisała:

> Treść zadania jest taka: "Jest 10 bocianów, 7 ma gniazda na
dachach a reszta na
> słupach, ile bocianich gniazd jest na słupach?"


Jezeli tak doslownie jest sformuowane to zadanie to obojetnie jaka
liczbe w odpowiedzi sie wsatwi to bedzie ona albo dobra albo zla.
Zalezy od humoru nauczycielki. :o)

A dlaczego, bo
Jest 10 bocianów, 7 ma gniazda na dachach

Czyli wiemy, ze 7 bocianow ma gnazda na dachach, ale nie wiemy ile
tych gniazd jest. Nigdzie nie jest powiedziane, ze jedno gnazdo
przypada na jednego bociana.

Mozemy tylko przypuszczac, ze jest 3 gniazda na slupach.

I dlatego uwazam, ze odpowiedz dziecka autorki postu jest najlepsza,
bo mozemy tylko wyliczyc ile bocianow ma gniazda na slupie, a nie
ile jest gniazd. :o)

Pozdr.

Ma-pi

[nangaparbat3]

Jestes genialna - i bardzo pieknie wykazalaś, że nie ci co nieprecyzyjni, co
rozwiazuja zadania.

[jacksparrow1]

Moge sie mylic, ale wyglada mi na to zepani nauczycielka stara sie
wyegzefowac testowe odpowiedzi.

[neospasmina]

Kerry,
mój syn tez własnie robił to zadanie i na pół godziny utknęliśmy na
tym, co to sa te specjalne słupy, a po co, a dlaczego, a czemu jedne
na słupach, a inne na budynkach, a czy na budynkach są te słupy itp.
w każdym razie kwestia gramatyczności odpowiedzi zeszła na plan
dalszy; pozytyw - zadanie nie zdołało zabić pędu wiedzy i inwencji
dziecka;
też zunałabym, że pani się czepia, ale pewnie taka jej rola

[rycerzowa]

Niby drobiazg, ale ile różnych opinii!

1. Nie raz i nie dwa "pani" będzie mieć zdanie odmienne od naszego.
Nauczyć się z tym żyć, nie robić problemu, takie życie. Gdy się jest pewnym
swego, pozostać pewnym.

2. W podanym przykładzie "pani" chciała być super logiczna, ale chyba jej się to
niezbyt udało, bo zadanie jest nielogiczne.

Mój syn w tym wieku wcale nie zrobiłby tego zadania, tylko by marudził : "O
jakie słupy chodzi? W całej gminie, w powiecie? A ile bocianów przypada na gniazdo?"

Domagać się ścisłej odpowiedzi można tylko wtedy, gdy się poda ścisłe
informacje. W tym zadaniu powinno być podane kilka założeń, warunków.
Nie wspominając,że w nauczaniu zintegrowanym dzieci powinny otrzymać informacje
o prawdziwych zwyczajach bocianów.

Czyli, snując analogie z testami z języka angielskiego na czytanie ze zrozumieniem
- albo jest to first certyfikat, gdzie chodzi o ogólne zrozumienie,
- albo jest to poziom proficiency, gdzie liczy się każde słówko, zmieniające
znaczenie zdania, i gdzie obowiązuje super ścisłość.

Jeśli to pierwszy przypadek, to dziecko miało racje, bo wie,o co chodzi, więc
cel zadania jest osiągnięty. Nie nazwałabym jednak jego inwencji twórczością, bo
nie na tym polega twórczość. Chłopak po prostu wypowiada się barwnie, nie stroni
od emocji, co jest ze wszech miar normalne i pożądane, zważywszy na młody wiek i
wymogi nauczania zintegrowanego.
Zintegrowane rozumiem w ten sposób,że dziecko nie uczy sie wszystkiego o d d z
i e l n i e, języka, matmy, środowiska itd.

Drugi przypadek w ogóle w grę nie wchodzi, gdyż w zadaniu nie ma niezbędnych
założeń, zatem jest nielogiczne. Nie mówiąc o tym,że wymaganie od kilkulatka
poziomu proficiency jest przesadą.
No, ale uczyć można.

3. Przykład verdany z ilością księży jest niezbyt fortunny, gdyż w tym zadaniu
również nie ma niezbędnych założeń,innych danych, aby móc wyciągać daleko
idące wnioski. Historia, wbrew pozorom, też jest nauką ścisłą. Verdana słusznie
pisze,że rzecz nie we wkuwaniu dat, ale w pytaniu "dlaczego".
Otóż w wieku XIX na ziemiach wielkopolskich był znaczny odsetek ludności
niemieckiej, więc protestanckiej; niewykluczone, że również bardzo pobożnej. W
miasteczku, z którego pochodzę, był jeden duży kościół protestancki, i mniejszy
- katolicki.

4. Nie można też wyciągać zbyt daleko idących wniosków na podstawie charakteru
nowej matury a zanikiem zdolności myślenia wśród studentów.
W populacji jest mniej więcej stały procent ludzi "myślących" - nie przekracza
on 20%. Kiedyś na studia szło 15% rocznika, zatem statystycznie większość z nich
umiała "myśleć", niezależnie od rodzaju matury. Teraz w dużych miastach studiują
praktycznie wszyscy, zatem ludzi "myślących" szuka się tam tak samo, jak w całej
populacji. Dodatkowo należy pamiętać, że te 20% "myślących" preferuje wybrane
uczelnie, wybrane kierunki studiów. Historia do nich, niestety, nie należy.

[wiewiorka76]

Czyli, snując analogie z testami z języka angielskiego na czytanie
ze zrozumien
> iem
> - albo jest to first certyfikat, gdzie chodzi o ogólne
zrozumienie,
> - albo jest to poziom proficiency, gdzie liczy się każde słówko,
zmieniające
> znaczenie zdania, i gdzie obowiązuje super ścisłość.

Bardzo się mylisz, wystarczy otworzyć pierwszą lepszą książkę do
j. ang. (nawet dla szkoły podstawowej), żeby zauważyć, że bardzo
często pojawia praca z tekstem - czyli właśnie czytanie ze
zrozumieniem, jeśli nie w formie typowych "czytanek" to dialogów,
wierszyków. Pomiędzy poziomem językowym dzieci i młodzieży z
naszym szkół i FC jest jednak duża różnica, co nie znaczy, że nie
wykonuje się ćwiczeń z czytania, bo to niższy poziom. Po prostu
wykonuje się jej na odpowiednim dla ucznia poziomie np. elementary,
pre - intermediate etc. Skąd u Ciebie pomysł, że pracę z tekstem
wykonują tylko Ci, którzy są nastawieni na FCE? Masz jakieś
doświadczenie w nauczaniu jęz. ang? Poza tym powiedz, gdzie ja
kiedykolwiek pisałam o testach z jęz. ang, zwłaszcza typu FCE? Mam
wrażenie, że niezbyt dokładnie przeczytałaś mój post, akurat w tym
konkretnym przypadku nie miałam na myśli dziecka i jego zadania o
bocianach, tylko odniosłam się do wypowiedzi jednej z osób.
Zwyczajnie naciągnęlaś moją wypowiedź, ale to co Ty napisałaś, nie
bardzo ma z nią związek.

[rycerzowa]

Wiewiórko,nie zamierzałam naciągać,ani zbyt ściśle nawiązywać do twego postu;
po prostu rzuciłaś hasło i poczułam się zainspirowana.
Rzeczywiście nie mam doświadczenia w nauczaniu, jedynie w zdawaniu egzaminów.
To "first" też rzuciłam tak hasłowo, jako że "pierwszy".

Na egzaminie jest tekst i pytania na sprawdzenie, czy się dobrze zrozumiało.
Na poziomie first wystarczy zrozumieć, by dobrze odpowiedzieć.
Na proficiency wszystkie odpowiedzi zazwyczaj wydają się prawidłowe, a diabeł
tkwi w szczegółach, pytania są podchwytliwe. Nawet dobrze znając język można źle
odpowiedzieć.

Otóż wobec małych dzieci tak nie można.
Nie tylko dlatego, że nie można od kilkulatków zbyt wiele wymagać.
Dziecko jest konkretne, czasem aż zbyt logiczne. Trzeba pozwolić rozbujać się
wyobraźni - by nauczyło się myśleć abstrakcyjnie.
Dyscyplina myślenia to powinien być późniejszy etap.
Innymi słowy - trzeba mieć co dyscyplinować.
(Tak mi się wydaje).

[mammilaria]

Matematyka jest nauka scisla i wymaga scislych odpowiedzi. Gdy
pytaja o liczbe gniazd, to odpowiedz powinna mowic o gniazdach a nie
o bocianach.
Wiekszosc naszego spoleczenstwa niestety nie jest scisla, woli lac
wode niz mowic o konkretach, co zreszta wyniosla ze szkoly.

Calkowicie popieram nauczycielke.

[karolina_29]

Ha!
Dobra dyskusja, dobra!
Ja też jestem za tym, żeby uczyć dziecko precyzyjnego wypowiadania się, tylko że
akurat ze zdania:

Jest 10 bocianów, 7 ma gniazda na dachach a reszta na
słupach,

Można wyciągnąć tylko jeden wniosek: 3 bociany mają gniazda na słupach.
Natomiast nie da się NIC powiedzieć na temat liczby gniazd. Ot, autor zadania
sam nie popisał się logiką.

Przy okazji: po raz pierwszy chyba nie zgadzam się w czymś z Verdaną (a propos
interpretacji tabelki) Bardzo lubię Twoje posty Verdano!

Magda

[soffia75]

Jeszcze z własnego szkolnego doświadczenia pamiętam, że wiele zadań zbudowanych
było nielogicznie lub też pytanie do zadania nie było sformułowane precyzyjnie.
Pamiętam zadanie z geometrii, w którym należało narysować dwie proste,
spełniające warunki, podane w kolejnych punktach a, b, c itd. Prawie cała klasa
dostała z tego ndst, bo większość uczniów zrozumiała, że chodzi o jedną parę
prostych, które spełniają warunki podane we wszystkich podpunktach (no, i
rysunki były przedziwne). Tymczasem do każdego podpunktu miał być narysowany
osobny "zestaw" prostych. Ale czy to wynikało z treści zadania?... Nie sądzę.
Verdana, akurat rozumiem, o co chodzi w Twojej historii o tabelce z księżmi
(jestem humanistką - czy to z tego powodu? ). Mam wrażenie, że pytanie
zostało zadane nieprecyzyjnie, zbyt szeroko - i co bardziej myślący lub ambitny
uczeń (choćby chcący błysnąć wiedzą na maturze) mógł "pogalopować" z odpowiedzią
zbyt daleko od "klucza".
P.S. Sama matura z polskiego w formie Testu z Kluczem po prostu rozkłada mnie na
łopatki... Mnie na studiach uczyli, że nie istnieje coś takiego, jak jedyna
poprawna interpretacja utworu. Każda interpreacja jest poprawna, jeśli potrafisz
ją logicznie udowodnić na podstawie tekstu.

[andaba]

Sama się kiedys nad tym zastanawiałam :


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=31146313&a=31146313

juz troche na marginesie

[nangaparbat3]

ale nie mogę sie powstrzymac przed tą uwagą - w szkole polskiej uczniowie coraz
częściej zamiast zastanawiać sie, na czym polega problem i jak go rozwiązać,
usiłują odgadnąć, jakiej odpowiedzi oczekuje nauczyciel. I coraz silniejsze jest
przeświadczenie, ze nauczyciel zna jedyna wlaściwą odpowiedź na kazde pytanie.
Ewentualnie, ze ta jedyna słuszna odpowiedź znajduje sie w kluczu.

Ja zauważył Scher, szkoła polska produkuje matołków.

[soffia75]

No, tak, w polskiej szkole ocenia się poprawność odpowiedzi, nie biorąc pod
uwagę toku rozumowania ucznia - tu znów się kłaniają wspomnienia z mojej
(nie)ukochanej matematyki i 0 pkt. za zadanie na klasówce, które rozwiązywałam
właściwą metodą (czyli tok myślenia był OK), ale pomyliłam się w obliczeniach i
wynik wyszedł zły. Zostałam więc oceniona tak samo, jak uczeń, który w ogóle nie
spróbował rozwiązać tego zadania i zostawił pustą kartkę - a to zupełnie dwie
różne sytuacje! Często miałam wtedy wrażenie, że pani matematyczka idzie po
linii najmniejszego oporu i sprawdzając klasówki, patrzy tylko, czy wynik się
zgadza...