SLD: zróbmy stół transportowy

[olecky]

Warszawski Okrągły Stół Transportowy to już był:

www.zm.org.pl/wost

Co ciekawe, reaktywacja WOST była jednym z punktów programu Platforma dla
Warszawy.


pozdrawiam, olek

Dopóki samochód w Polsce ...

[Gość: chinique]

... będzie wyznacznikiem pozycji społecznej, to pozostanie Państwu radnym
jedynie budować coraz więcej dróg. Natomiast Pan Napieralski - niech podtrzyma
swój popis i przez całą zimę niech sobie jeździ na składaczku zamiast
samochodem, prosimy.

[robert_c]

olecky napisał:

> Warszawski Okrągły Stół Transportowy to już był:
>

No tak. I widac jakie to dało efekty - miasto zakrokowane, zero
inwestycji w latach 2004-2006.
Tak to jest, gdy za poważne sprawy biorą się dyletanci, którzy myślą
jedynie o tym gdzie i jaką ściezkę rowerowa zbudować.

[jurek_dzbonie]

> > Warszawski Okrągły Stół Transportowy to już był:
> No tak. I widac jakie to dało efekty - miasto zakrokowane, zero
> inwestycji w latach 2004-2006.

Głupi jesteś, czy tylko udajesz??? Między 2004, a 2008 nie odbyło
się żadne wiążące spotkanie WOST, bo panowie spod skrzydeł
Kaczyńskiego byli mądrzejsi i sami sobie poradzili. Więc lepiej
zanim coś napiszesz, to się zastanów.

[robert_c]

jurek_dzbonie napisał:


> Między 2004, a 2008 nie odbyło
> się żadne wiążące spotkanie WOST, bo panowie spod skrzydeł
> Kaczyńskiego byli mądrzejsi i sami sobie poradzili. Więc lepiej
> zanim coś napiszesz, to się zastanów.

By cokolwiek zrealizowac (w sensie zbudowania), wpierw potrzeba to
zaprojektowac. By zaprojektowac, trzeba podjąc decyzję o budowie.
Od momentu podjęcia decyzji do momentu rozpoczęcia budowy mija
minimum 2 lata.
Więc zastanówmy się razem, zanim coś napiszemy.
Poza tym ekipy Kaczyńskiego nie ma od 2006 roku. Twój wpis podający
lata 2004-2008 i odnoszący się do "panów z ekipy Lecha K." jest więc
całkowicie nie na miejscu (przy pełnej mojej "symaptii" do owych
panów).

[jurek_dzbonie]

> By cokolwiek zrealizowac (w sensie zbudowania), wpierw potrzeba to
> zaprojektowac. By zaprojektowac, trzeba podjąc decyzję o budowie.
> Od momentu podjęcia decyzji do momentu rozpoczęcia budowy mija
> minimum 2 lata.

Wiekszosc prostych rozwiazan jest do wprowadzenia w ciagu kilku
miesiecy.

> Twój wpis podający lata 2004-2008 i odnoszący się do "panów z
> ekipy Lecha K."

Niestety tak. Czyszczenie betonu slabo idzie obecnej ekipie.

[robert_c]

jurek_dzbonie napisał:


> Wiekszosc prostych rozwiazan jest do wprowadzenia w ciagu kilku
> miesiecy.

Na przykład?

> > Twój wpis podający lata 2004-2008 i odnoszący się do "panów z
> > ekipy Lecha K."
>
> Niestety tak. Czyszczenie betonu slabo idzie obecnej ekipie.

Na przykład?

A co do Stołu transportowego.
Niech o rozwiązaniach potrzebnych do zrealizowania decydują
specjaliści w dziedzinie, a nie kompletni laicy, którzy całe zło
widza w blachosmrodach, a jako jedyną wizję rozwiązania problemu
komunikacyjnego widzą w budowie ścieżek rowerowych.

Do takiego stołu transportowego z miejsca chciałyby wejśc
organizacje NIMBY, dla których świat istnieje jedynie w promieniu
500 metrów od ich miejsca zamieszkania, albo jacyś zieloni z
hasłem "Tiry na tory, a ludzi na rowery".
Nic by to nie wniosło, a pomysłodawca stołu szybko stwierdziłby, że
to jednak kiepski pomysł, bo na zebrania przychodziłyby jedyniue
ekolożki w wieku podwójnie balzakowskim i mówiły coś o autostradzie
Władywostok - Lizbona.

[jurek_dzbonie]

> > Wiekszosc prostych rozwiazan jest do wprowadzenia w ciagu kilku
> > miesiecy.
> Na przykład?

Zmiany taktów sygnalizacji, zmiany oznakowania poziomego i
pionowego. Nie mów, że do tego potrzebujesz 2 lat.

> Niech o rozwiązaniach potrzebnych do zrealizowania decydują
> specjaliści w dziedzinie, a nie kompletni laicy, którzy całe zło
> widza w blachosmrodach, a jako jedyną wizję rozwiązania problemu
> komunikacyjnego widzą w budowie ścieżek rowerowych.
[..]
> Nic by to nie wniosło, a pomysłodawca stołu szybko stwierdziłby,
> że to jednak kiepski pomysł, bo na zebrania przychodziłyby
> jedyniue ekolożki w wieku podwójnie balzakowskim i mówiły coś o
> autostradzie Władywostok - Lizbona.

Nie mam więcej pytań. Patrzenie na WOST jako miejsce gdzie siedzą
tylko roszczeniowcy z Zielonego Mazowsza oznacza, że nie masz
pojęcia czym to gremium było i kto w nim zasiadał. Szkoda tylko, że
organizacje zajmujace się transportem nie rozumieją potrzeby tego
gremium, tylko utyskują później na różne idiotyzmy wprowadzane przez
ZDM.

> Tiry na tory

A z tym się zgodzę - pod warunkiem rozwiązania kompleksoego tego
problemu.

[robert_c]

jurek_dzbonie napisał:

>
> Zmiany taktów sygnalizacji, zmiany oznakowania poziomego i
> pionowego. Nie mów, że do tego potrzebujesz 2 lat.

Hmmm... czy uważasz, że do tego celu potrzebny jest stół
transportowy?
To dorzucę jeszcze: malowanie przejśc dla pieszych, przeprowadznie
staruszki przez jezdnię.
Od tego, co napisałes jest Miejski Inżynier Ruchu.

> Patrzenie na WOST jako miejsce gdzie siedzą
> tylko roszczeniowcy z Zielonego Mazowsza oznacza, że nie masz
> pojęcia czym to gremium było i kto w nim zasiadał.

Podobne ciało powołał już jakiś czas temu obecny wojewoda mazowiecki.
Jak myslisz, kto przychodzi na zebrania?
Sami ci od "nie pod moim oknem"

>Szkoda tylko, że
> organizacje zajmujace się transportem nie rozumieją potrzeby tego
> gremium, tylko utyskują później na różne idiotyzmy wprowadzane
przez
> ZDM.

Ja osobiście widzę potrzebę. Jednak jestem realistą. Nie zabronisz
przystąpienia do stołu roszczeniowcom, czy NIMB-om. I w ten sposób
90% bioracych udział w tym przedsiezwięciu będzie chciało załatwić
tylko swoje sprawy, bez patrzenia na dobro ogółu.
Bo można się róznić w wizjach rozwoju komunikacji miejskiej. Z
róznicy zdań pomiędzy ludźmi inteligentnymi zawsze wychodzi coś
pozytywnego i konstruktywnego
Jednak nic konstruktywnego nie wyjdzie, jeśli punkt widzenia będzie
zalezał od punktu siedzenia, a prezentowane wizje będa oparte
jedynie na prywacie.

[jurek_dzbonie]

> Hmmm... czy uważasz, że do tego celu potrzebny jest stół
> transportowy?

Tak jest potrzebny.

> To dorzucę jeszcze: malowanie przejśc dla pieszych, przeprowadznie
> staruszki przez jezdnię.

Organizacja istniejacych skrzyzowan, malowanie pasow, programowanie
sygnalizacji, ustawianie znakow. To nie tylko staruszki.

> Od tego, co napisałes jest Miejski Inżynier Ruchu.

Miejski Inzynier Ruchu jest jeden i nie jest w stanie obejmowac
problemow calego miasta - warto mu pomagac zamiast na niego psioczyc.

> Jak myslisz, kto przychodzi na zebrania?

Ja na to nie chodze, wiec nie wiem.

> Nie zabronisz przystąpienia do stołu roszczeniowcom, czy NIMB-om

Nie. Zanim coskowiek dalej napiszesz, dowiedz sie prosze czym byl
WOST - koledzy z SISKOM na nim bywali i skladali konstruktywne
wnioski, ktore bywaly realizowane. Zaproszone byly tylko organizaje,
ktore statutowo zajmuja sie organizacja zycia w miescie (tylko jedna
z roszczeniowej plejady sie zalapala). Poza tym kazda z organizacji
miala tam po 1 przedstawicielu, byl przedstawiciel prezydenta
miasta, po jednej osobie ze spolek komunikacyjnych, policji, Strazy
Miejskiej, inzynier ruchu.
Oczywiscie, mozna uwazac, ze WOST nie ejst potrzebny i jakby sie
pojawil to go bojkotowac - nieobecni nie maja racji.

[dennis_lance]

Z Twojej wypowiedzi wynika jednoznacznie, że jesteś na przeciwległym
biegunie, w stosunku do opisywanej przez Ciebie z takim
obrzydzeniem "eko-tłuszczy". Zresztą otwarcie deklarujesz, iż do
pracy jeździsz autem, nic więc dziwnego.
Nie próbuj jednak nam wmawiać, że akurat Ty znasz się na
transporcie. Znacznie lepiej byłoby dla nas wszystkich, gdybyś
ograniczył się do tematów kolejowych. Zawsze możesz wówczas
powiedzieć, tonem wysokiej klasy eksperta, że żadnego "tiry na
tory", bo "niedasie", a wogóle to na "polskich drogach jeszcze zbyt
małe natężenie ciężkiego ruchu towarowego panuje" :rotfl:


> A co do Stołu transportowego.
> Niech o rozwiązaniach potrzebnych do zrealizowania decydują
> specjaliści w dziedzinie, a nie kompletni laicy, którzy całe zło
> widza w blachosmrodach, a jako jedyną wizję rozwiązania problemu
> komunikacyjnego widzą w budowie ścieżek rowerowych.
>
> Do takiego stołu transportowego z miejsca chciałyby wejśc
> organizacje NIMBY, dla których świat istnieje jedynie w promieniu
> 500 metrów od ich miejsca zamieszkania, albo jacyś zieloni z
> hasłem "Tiry na tory, a ludzi na rowery".
> Nic by to nie wniosło, a pomysłodawca stołu szybko stwierdziłby,
że
> to jednak kiepski pomysł, bo na zebrania przychodziłyby jedyniue
> ekolożki w wieku podwójnie balzakowskim i mówiły coś o
autostradzie
> Władywostok - Lizbona.
>

[robert_c]

dennis_lance napisał:

> Z Twojej wypowiedzi wynika jednoznacznie, że jesteś na
przeciwległym
> biegunie, w stosunku do opisywanej przez Ciebie z takim
> obrzydzeniem "eko-tłuszczy".

Dennis.
Jestem na przeciwległym biegunie w stosunku do "eko-tłuszczy", która
z prawdziwą ekologią, ani z prawdziwą ochroną środowiska nie ma nic
wspólnego. Ani z ekologia, ani z komunikacją.
A nie ma nic wspólnego np. "Stowarzyszenie Ochrony Przyrody w
Promieniu 500 m od Mojego Domu", czy zielone stowarzyszenie, które
działa tylko i wyłącznie dla kasy.

> Zresztą otwarcie deklarujesz, iż do
> pracy jeździsz autem, nic więc dziwnego.

Ty zdaje się, że również i to w tym wątku i to piszesz o jakimś
krażowniku szos.

> Nie próbuj jednak nam wmawiać, że akurat Ty znasz się na
> transporcie.

A gdzie ja to wmawiam?

> Znacznie lepiej byłoby dla nas wszystkich, gdybyś
> ograniczył się do tematów kolejowych. Zawsze możesz wówczas
> powiedzieć, tonem wysokiej klasy eksperta, że żadnego "tiry na
> tory", bo "niedasie", a wogóle to na "polskich drogach jeszcze
zbyt
> małe natężenie ciężkiego ruchu towarowego panuje"

Całkiem błyskotliwa wypowiedź, która świadczy o wybitnej
inteligencji i elokwencji piszącego. Zdanie pełne merytorycznych
argumentów. Świetna sprawa, zwłaszcza jeśli pisze to były pracownik
GDDKiA.

[dennis_lance]

> Ty zdaje się, że również i to w tym wątku i to piszesz o jakimś
> krażowniku szos.

W którym miejscu napisałem, że jeżdżę tym krążownikiem do pracy?
Wierz mi, Robercie, że można posiadać auto i korzystać z niego w
dużo rozsądniejszy i bardziej racjonalny sposób, niż dowożenie
swojego majestatu codziennie do biura w Śródmieściu.


> Całkiem błyskotliwa wypowiedź, która świadczy o wybitnej
> inteligencji i elokwencji piszącego. Zdanie pełne merytorycznych
> argumentów. Świetna sprawa, zwłaszcza jeśli pisze to były
> pracownik GDDKiA.

Dokładnie to samo można powiedzieć o Twojej powyższej wypowiedzi i
przymiotach intelektualnych. A sam fakt Twojego zatrudnienia w PKP
ma tu podobne znaczenie, jak mojego w GDDKiA.

[dennis_lance]

A jak ktoś rozsądny zaproponował wreszcie rozszerzenie warszawskiej
sieci bus-pasów, to się histeria podniosła, jakby co najmniej
kastrować kogoś chcieli :sick: Nie wyobrażam sobie poprawienia
sytuacji, bez działań zdecydowanych. Tyle, że - jak sądzę - obaj
mamy inne wizje takowych działań. Stąd, w mojej opinii, taka
powtórka okrągłego stołu transportowego jest niezbędna. Warunek jest
jednak taki, żeby osiągniety kompromis (ale nie osiągniety w ten
sposób, że poruszających się po mieście zbiorkomem, których jest
niemal 70%, reprezentuje jeden Profesor Suchorzewski, a
blachosmrodziarzy, ponad dwa razy mniej liczebnych - pięć osób z
różnych lobby, nafaszerowanych kasą i wpływami, niczym kutia
bakaliami) został szybko i sprawnie (wtedy już nie certolimy się z
żadnymi protestantami) wcielony w życie! Inaczej darujmy sobie całe
to debatowanie i niech się dzieje co chce.



robert_c napisał:

> olecky napisał:
>
> > Warszawski Okrągły Stół Transportowy to już był:
> >
>
> No tak. I widac jakie to dało efekty - miasto zakrokowane, zero
> inwestycji w latach 2004-2006.
> Tak to jest, gdy za poważne sprawy biorą się dyletanci, którzy
myślą
> jedynie o tym gdzie i jaką ściezkę rowerowa zbudować.
>

[Gość: bolo]

> blachosmrodziarzy, ponad dwa razy mniej liczebnych - pięć osób z
> różnych lobby, nafaszerowanych kasą i wpływami
Bo też prawda jest taka, że samochodziarze płacą ciężką kasę w podatkach do
budżetu, za to do zbiorkomu budżet miasta ciężką kasę dopłaca. Próba zwiększenia
udziału pasażerów w kosztach kończy się histerią, jakby co najmniej ktoś miał
przez to z głodu umierać.

Tymczasem żaden system (nie tylko transportowy) nie będzie działał prawidłowo,
jeśli 30% będzie bezwzględnie dojone z kasy przy każdej okazji, a 70% korzystało
"na sępa" i domagało się coraz więcej i więcej, oczywiście bez zwiększania
swojego udziału w kosztach.

[dennis_lance]

> Bo też prawda jest taka, że samochodziarze płacą ciężką kasę w
podatkach do budżetu, za to do zbiorkomu budżet miasta ciężką kasę
dopłaca. Próba zwiększenia udziału pasażerów w kosztach kończy się
histerią, jakby co najmniej ktoś miał przez to z głodu umierać.

Jakie to podatki płacą samochodziarze? Sam jeżdżę autem o sporej
pojemności i poza opłatami rejestracyjnymi, podatkiem od kupna (to
się tyczy wszelkich transakcji) i ubezpieczeniem nie płacę nic
(czasem mandat :P). Paliwo? Przecież do zbiorkomu leją to samo.
A histerii przy podwyżce też nie rozumiem, sam osobiście przeciw
niej nie protestowałem. Oburzyło mnie nawet postępowanie lewicy,
która "wystarała się" o kilka groszy dla przeciętnego pasażera,
tworząc wielomilionową lukę w budżecie na komunikację miejską.
Trzeba jednak pamiętać, że komunikacja miejska jest dotowana
wszędzie na świecie i dbać po prostu, aby stopień jej dofinansowania
nie spadł poniżej wskaźników z krajów cywilizowanych (jakkolwiek
zbyt wysoki oczywiście też być nie może).


> Tymczasem żaden system (nie tylko transportowy) nie będzie działał
prawidłowo, jeśli 30% będzie bezwzględnie dojone z kasy przy każdej
okazji, a 70% korzystało "na sępa" i domagało się coraz więcej i
więcej, oczywiście bez zwiększania swojego udziału w kosztach.

Dojone? Nie bardzo rozumiem :-? Tego "na sępa" również. Zresztą
wyjaśniłem to wszystko powyżej. Nikt Ci poza tym nie broni, żebyś
dołączył do tych "sępiących", odłączając się jednocześnie od
tych "dojonych" :rotfl:

Z innej mańki: spróbuj sobie wyobrazić, drogi bolo, co by się stało,
gdyby liczba samochodów na warszawskich ulicach wzrosła 3-krotnie! A
to miałoby miejsce, gdybyśmy "przestali doić biednych samochodziarzy
i ucięli sępienie pospólstwa, polegające na korzystaniu z
komunikacji zbiorowej". Zlikwidujmy zbiorkom na amen! Ja sobie nie
jestem w stanie wyobrazić ile jechałoby się wtedy do pracy/szkoły.
Ty jesteś? I nie mów mi proszę, że więcej dróg trzebaby wybudować.
Te trzeba budować i tak, oprócz organizowania efektywnego zbiorkomu.
Jednak to pochłonie lata, zanim będzie można mówić o sprawnym
układzie drogowym Warszawy. A po drugie, drogi również budowane są z
kasy budżetowej (szczególnie przy tak słabym wykorzystywaniu dotacji
unijnych). W przypadku utraty umiaru w ich budowaniu (co miało
miejsce np. w ubiegłym wieku w USA), korzystający z tramwajów/metra
będą mogli się słusznie oburzyć, że idą na to pieniądze z ich
podatków.

[Gość: bolo]

> Paliwo? Przecież do zbiorkomu leją to samo.
Tyle, że kasa na nie pochodzi z podatków. Ja kupując paliwo, płacę z moich zarobków.

> Dojone? Nie bardzo rozumiem :-? Tego "na sępa" również.
Mam na myśli pomysły wyznaczania buspasów na drogach finansowanych z budżetu
ZDM. Przecież byłaby to faktycznie kolejna dotacja dla zbiorkomu. Ja mówię STOP.
Buspasy powinni finansować pasażerowie zbiorkomu. Np. przez podwyżkę cen biletów.

> Nikt Ci poza tym nie broni, żebyś
> dołączył do tych "sępiących", odłączając się jednocześnie od
> tych "dojonych" :rotfl:
No wiesz, mógłbym też np. rzucić pracę i wystarać się o jakąś rencinę i zasiłki,
ale jakoś mnie to nie zadowala.

> Z innej mańki: spróbuj sobie wyobrazić, drogi bolo, co by się stało,
> gdyby liczba samochodów na warszawskich ulicach wzrosła 3-krotnie!
Nie proponuję zwiększania liczby samochodów 3-krotnie, tylko zwiększenie udziału
pasażerów w kosztach.

[jurek_dzbonie]

> Bo też prawda jest taka, że samochodziarze płacą ciężką kasę w
> podatkach do budżetu,

Ta.... Tylko posiadacze samochodów płacą w tym kraju podatki...
Fascynujące.

[robert_c]

jurek_dzbonie napisał:


> Ta.... Tylko posiadacze samochodów płacą w tym kraju podatki...
> Fascynujące.

Podatek w akcyzie paliwowej raczej tylko.
Polecam:
pl.wikipedia.org/wiki/Krajowy_Fundusz_Drogowy

[jurek_dzbonie]

> Podatek w akcyzie paliwowej raczej tylko.

Z tekstu naszego adwersarza wynikalo, ze tylko posiadacze samochodow
placa jakies podatki, reszta zyje za free.

[dennis_lance]

> Podatek w akcyzie paliwowej raczej tylko.

Podobnie, jak podatek od nieruchomości płacą tylko ci, którzy coś w
tym guście posiadają, podatek spadkowy tylko ci, którzy coś
odziedziczyli, podatek PCC tylko ci, którzy załatwiają sprawy
cywilno-prawne, akcyzę tlyko ci, którzy palą/piją etc. Co z tego?
Przestaniecie tankować paliwo i przesiądziecie się na zbiorkom, to
przestaniecie płacić dodatkowy podatek, banalnie proste. Chcecie
wozić majestaty wygodnie - płaćcie!

[nessie-jp]

> Bo też prawda jest taka, że samochodziarze płacą
> ciężką kasę w podatkach

Jezusiemaryjo, znowu ten debilny argument? Wymyśl coś innego, bo ten bezmyślny
argument już się przejadł.

[Gość: bolo]

> Jezusiemaryjo, znowu ten debilny argument? Wymyśl coś innego, bo ten bezmyślny
> argument już się przejadł.
Debilny czy nie, nudny czy nie, najważniejsze, że jest PRAWDZIWY.

[Gość: Marek Krępski]

> Debilny czy nie, nudny czy nie, najważniejsze, że jest PRAWDZIWY.

Prawdziwy? No tak - inni za nic nie płacą.

[Gość: bolo]

> Prawdziwy? No tak - inni za nic nie płacą.
Powtórzę jeszcze raz, bo mam wrażenie, że niektórzy mają problem z czytaniem ze
zrozumieniem:
od każdego kilometra przejechanego samochodem budżet ma zagwarantowany dochód,
zaś do każdego kilometra przejechanego zbiorkomem budżet miasta dopłaca, bo
wpływy z biletów nie pokrywają kosztów.

[Gość: alabama]

A wystarczyłby jeden łepski facet / babka który by warszawę
objechał, zmierzył i zaproponował proste i funkcjinalne rozwiązania
dla ruchu. Zieloną falę wymyślono już 50 lat temu - dlaczego nie
działa.
Jadę tramwajem Alejami Jerozolimskimi. Wsiadam na przed pl. Zawiszy.
Najpierw stoimy na rondzie, potem na przytanku pl. Zawiszy, następny
postój 50 m dalej na przejściu dla pieszych, po kolejnych 200m
przystanek, potem postój na skrzyżowaniu z Jana Pawła, za 50 m
przystanek ... i tramwaj stoi i stoi ...
Przystanki powinny być umieszczane przed skrzyżowaniami a nie za! To
o połowę zmniejsza przymusowe postoje komunikacji. Tramwaj nie stoi
przed skrzyżowaniem a potem zaraz za - na przystanku, tylko
zatrzymuje się jeden raz.

[nessie-jp]

> Zieloną falę wymyślono już 50 lat temu - dlaczego nie
> działa.

Bo "artyści-rajdowcy" w Warszawie jeżdżą 80km/h na ulicach z falą pod 50 km/h, a
potem są płacze, narzekania i rwanie resztki włosów z łysej głowy...

Jedyną metodą zdyscyplinowania ruchu w Warszawie jest rygorystyczna kontrola --
fotoradary, kamery na każdym większym skrzyżowaniu, jakaś "służba ruchu"
samofinansująca się z mandatów (nie drogówka, tylko osobna formacja, powołana
WYŁACZNIE do kierowania ruchem i pilnowania cwaniaków).

[Gość: borsuk]

alabama pisał (pisała?) o tramwaju

i tu potwierdzam

sygnalizacja nie działa dobrze