lacinski rodowod Ukraincow

[pisz_pan_na_berdyczow]

LACINSKI RODOWOD NARODU UKRAINSKIEGO - tekst do dyskusji "z
siekierami"

Juz jakis czas przymierzam sie do napisania dluzszego tekstu na ten
temat, ale jakos czasu nie znajduje. A wiec przedstawie jedynie
swoje tezy, mysle, ze dosc kontrowersyjne dla niektorych:

- Rus zwana "kijowska" (choc rownie dobrze mogla byc zwana
nowogrodzka) nie byla zadnym panstwem ukrainskim ani rosyjskim ani
nawet "ogolnoruskim" czy "wschodnioslowianskim" panstwem
Bialorusinow, Ukraincow i Rosjan. Byla to patrymonialna monarchia
Rurykowiczow i wlasnie na ich dynastii byla oparta a nie na
jakiejkolwiek etnicznosci.

- Pierwszym panstwem ktore mozna na sile nazwac ukrainskim czy
wlasciwie pre-ukrainskim byla monarchia krola Daniela. Lacinska
korona Daniela to nie byl zaden epizod, przypadek czy ozdobnik. To
strategiczny kierunek jaki wybral rusinski krol (choc taktyczne
sojusze czesto zmienial)

-Narod ukrainski zaczal ksztaltowac sie w XVI wieku jako zachodni
narod szlachecki...tak szlachecki narod...i to jeden z narodow
Rzeczypospolitej (ale "herezja", nie?) Nalezy wskazac trzy osoby,
ktore mozna uznac za "ojcow" narodu ukrainskiego - Ostrogski, Mohyla
i Sahajdaczny. Konstanty Ostrogski i Petro Mohyla stworzyli dwa
wielkie osrodki, wokol ktorych zaczela sie ksztaltowac wyzsza
kultura narodu ukrainskiego. Hetman Sahajdaczny dal Rusinom-
Ukraincom poczucie sily i spowodowal rozszerzenie ukrainskiej
swiadomosci narodowej na ze szlachty takze na stan kozacki (a z
czasem ukrainska swiadomosc narodowa zaczela rozszerzac sie na inne
stany)

-Ostrogski, Mohyla i Sahajdaczny byli co prawda prawoslawi, ale poza
religia nie mieli kulturowo wiele wspolnego z Rosja czy innymi
krajami prawoslawnymi. Pozniej glownym "rdzeniem" narodu
ukrainskiego stali sie grekokatolicy a prawoslawie zaczelo
zdecydownie ciazyc w strone Rosji. Byly co prawda i sa do dzisiaj
proby odtworzenia dawnego "ukrainskiego prawoslawia" w stylu
Mohyly...ale na nic sie one nie zdaja...autokefaliczna cerkiew
prawoslawna to jednak margines aktualnego prawoslawia na Ukrainie.

- powstanie Chmielnickiego nie przyczynilo sie do rozwoju
narodowosci ukrainskiej, wrecz przeciwnie na dlugi czas zahamowalo
jej rozwoj. Dopiero pozniej legenda Chmielnickiego stala sie
czynnikiem dajacym duchowa sile Ukraincom...ale tylko legenda...

- wiekszosc wspolczesnych ukrainskich obywateli to bardziej ludzie
Wschodu niz Zachodu...nie zmienia to jednak faktu, ze jest to narod,
ktory wyrosl z zachodniej (lacinskiej!) cywilizacji i tylko w niej
jest dla niego przyszlosc...





Klaudiusz Wesolek

[preminger]

pisz_pan_na_berdyczow napisał:

> -Narod ukrainski zaczal ksztaltowac sie w XVI wieku jako zachodni
> narod szlachecki...

a co z tym rodowodem, jeśli nie od Lecha i Czecha

argumenty czy "jumor"

[pisz_pan_na_berdyczow]

To maja byc argumenty czy humor? Jesli humor, to raczej na niskim
poziomie...raczej "jumor"
A argumentow to tak generalnie coraz mniej na tym forum na
jakikolwiek temat...

[preminger]

pisz_pan_na_berdyczow napisał:

> To maja byc argumenty czy humor?


photo.unian.net/eng/detail/38423.html

?

[wianuszek_kresowy]

Polskich kiboli nigdy nie widziales?

[wianuszek_kresowy]

No nie wiem czy tu mozna powiedziec lacinski rodowod, niewatpliwie
oparty na tradycji wschodniej, jakims tam transferze prawoslawia
bizantyjskiego. Oczywiscie wplywy latynizacji widac w obrzadku
wschodnim z ternow Galicji, ale u reszty nie bo tam wszystko az
kapie od synodalizmu moskiewskiego.Nie zdziwilbym sie gdyby dawny,
wschodni obrzadek byl zachowany lepiej u dzisiejszych grekokatolikow
niz w moskwolubnej PAKP.
Faktem jest, ze Ukraincy wywodza sie tylko z dawnych ziem RP i
bezwatpienia ta miala wplyw na rozwoj narodu ukrainskiego,wiec
rodowod z wielonarodowej RP tak, ale nie szukalbym w tym rodowodu
polskiego narodowego.

[pisz_pan_na_berdyczow]

wianuszek_kresowy napisał:

> Oczywiscie wplywy latynizacji widac w obrzadku
> wschodnim z ternow Galicji, ale u reszty nie bo tam wszystko az
> kapie od synodalizmu moskiewskiego.Nie zdziwilbym sie gdyby dawny,
> wschodni obrzadek byl zachowany lepiej u dzisiejszych
grekokatolikow
> niz w moskwolubnej PAKP.

Moim zdaniem obrzadek nie ma wiele wspolnego z kwestiami kulturowo-
cywilizacyjnymi.
> Faktem jest, ze Ukraincy wywodza sie tylko z dawnych ziem RP i
> bezwatpienia ta miala wplyw na rozwoj narodu ukrainskiego,wiec
> rodowod z wielonarodowej RP tak, ale nie szukalbym w tym rodowodu
> polskiego narodowego.

Na pewno nie. Polska byla raczej czyms w rodzaju "pasa
transmisyjnego". Wczesniej w wiekszym stopniu niz Polska odgrywalo
te role Krolestwo Wegierskie.

[wianuszek_kresowy]

W przypadku Slowakow, czy samych Wegrow z pewnoscia krolestwo
wegierskie poprzez popierane od czasow Stefana latynizatorow
niemieckich moge sie zgodzic.
Czechy latynizowane byly przez samych Niemcow, a Polska,
przynajmniej z tego co legenda glosi przyjela chrzescijanstwo w
formie lacinskiej,w obrzadku zachodnim.
Sadze, ze obrzadek mimo wszystko jednak determinowal kulture,
uwazam, ze uksztaltowaly ja wplywy z Konstantynopola , nie twierdze,
ze byla identyczna do niej, ale ksztaltowala sie pod jej wplywem.
Przykladem sa Rusini zamieszkujacy teren dzisiejszej Slowacji czy
ukrainskiego Zakarpacia, roznice miedzy nimi i ruskimi mieszkancami
Galicji, czy poludniowego Wolynia nie byly az takie wielkie.Statut
Litewski pisany po Rusku, nie rosyjski ani tym bardziej polsko-
lacinski
Inaczej sprawa wyglada z diecezjami, ktore przystapily do unii
brzeskiej na poczatku i w niej zostaly do XIX stulecia, najpierw
zostaly zlatynizowane przez kosciol polski, a potem zmoskalizowane.
To na co teraz patrzymy ma sie nijak do dywagacji Konecznego, bo
niby jak tu nie brac pod uwage wplywu Moskwy (niezaleznie od czasu i
ideologii w niej panujacej w tym czasie) i Polski czy pozniej
Austrii. Gdybym byl wredny( a wiemy ze taki nie jestem) to bym
powiedzial, ze Polak(Litwin,Lotysz,Ormianin) z terenow dawnych
kresow zaboru rosyjskiego, czy zwiazku radzieckiego bedzie o wiele
lepszym przedstawicielem cywilizacji turanskiej niz Ukrainiec,
ktoremu Bozia oszczedzila moskiewskiego doswiadczenia, ale dobrze,
ze taki nie jestem

[pisz_pan_na_berdyczow]

wianuszek_kresowy napisał:

> Czechy latynizowane byly przez samych Niemcow, a Polska,
> przynajmniej z tego co legenda glosi przyjela chrzescijanstwo w
> formie lacinskiej,w obrzadku zachodnim.
> Sadze, ze obrzadek mimo wszystko jednak determinowal kulture,

Mysle, ze obrzadek tylko otwieral dany kraj na okreslone wplywy ale
nie determinowal go cywilizacyjnie i kulturowo.


> To na co teraz patrzymy ma sie nijak do dywagacji Konecznego,

W wielu sprawach sie z Konecznym nie zgadzam, ale wole jego teorie
od Huntigtona, ktory teorie cywilizacyj sprymitywizowal,
sprowadzajac wszystko do dominujacych religii.

> Austrii. Gdybym byl wredny( a wiemy ze taki nie jestem) to bym
> powiedzial, ze Polak(Litwin,Lotysz,Ormianin) z terenow dawnych
> kresow zaboru rosyjskiego, czy zwiazku radzieckiego bedzie o wiele
> lepszym przedstawicielem cywilizacji turanskiej niz Ukrainiec,
> ktoremu Bozia oszczedzila moskiewskiego doswiadczenia, ale dobrze,
> ze taki nie jestem

Mysle, ze wcale nie bylaby to wrednosc, bo teoretycznie moze byc i
tak...jakkolwiek Ukraina przez wieki byla poddana ogromnemu wplywowi
Rosji, to jednak przez te wieki wyksztalcila tez swoje mechanizmy
obronne...inne narody mogly tego sie nie nauczyc...

[wianuszek_kresowy]

Koneczny jednak mi sie nie podoba, wole podzial na zachod,
prawoslawie, islam.... smieszy mnie okresleni cywilizacja lacinska,
bo niby co to jest, z pewnoscia nie jest to proste przedluzenie
Rzymu, V i VI wiek to wplyw Saxonow, Frankow,Lombardow i chrzczonych
na modle arianska Wandali i caly ten melanz okraszony lacina, w
niewiadomo jaki sposob uzurpujacy sobie wylacznosc do klasycznych
Grekow i Rzymian, nazywa cywilizacja lacinska.
Biorac pod uwage kryteria wymienione przez Konecznego, Polska rzadko
pokazwala Ukraincom swoje "lacinskie oblicze", etyki ani prawa
wlasnosci z pewnoscia nie dane bylo Rusinom zobaczyc, gra pozorow
poczynajac od Kazka Wielkiego, wykorzystanie oslabienia Rusi
Halickiej i cala ta krucjata polsko-wegierska lepsza nie byla od
poganskiej jeszcze w tym czasie Litwy, etyczne to nie bylo. Biorac
pod uwage bezholowie jakie panowalo na kresach, caly sarmatyzm (sam
Koneczny okresla jako ceche turanska), wielcy magnaci jak Jarema
Wisniowiecki tez wiadomo jakim sie prawem kierowali(oczywiscie w
wymieniony przez Konecznego jako przyklad cywilizacji turanskiej).
Odnosnie stosunku do cerkwii jakim odnosilo sie panstwo polskie tez
nie da sie ukryc, ze zgodne z opisem Konecznego to nie byla cecha
lacinstwa, tylko dazenie do zepchniecia jej na drugi plan, stosunek
do kleru prawoslawnego (przed i po unii, w czasie zaborow i po
odzyskaniu niepodleglosci) nie byly charakterystyczne dla
cywilizacji lacinskiej. Odnosnie kozakow... walczyli z tak samo z
bisurmanami jak z Lachami, walczyli o godnosc osobista, o wolnosc,
nie trzeba chyba przypominac, ze to szlachta polska, cywilizacji
turanskiej z zachlannosci chciala im odebrac przywileje i zepchnac
ich do stanu chlopskiego, a dla tych wiadomo,ze praw lacinskich nie
bylo, az do epoki carskiej.Swoja droga krzyzakow uwaza Koneczny jako
przyklad bizantynizmu, kozacy gleboko wierzacy (molojcy), etyka tez
jakas byla, na ich terenach nie mozna bylo grabic i rabowac, prawa
dla poslow, a i z wrogami obchodzili sie podobnie do krzyzakowm,
pomazanca bozego, krola polskiego szanowali, zwalczali turanczykow w
postaci Turkow, Tatarow i zbiesialej szlachty polskiej
Nastepny turanizm to Pilsudski we wlasnej osobie (i Koneczny tak to
widzi), zdrada ryska chyba etyczna nie byla, burzenie cerkwii(zaloze
sie, ze Tatarzy tylu nie spalili), knucie z cerkwiami, jakies
autokefalie i apostolskie administracje.Dzisiejsze podejscie do praw
wlasnosci, chyba ewidentny turanizm.
Trajlujcie sobie ile chcecie o korzeniach lacinskich Polski, ale ...
ja widze koltunerie poparta cechami turanskimi, nie lepsza od
Tatarow, Turkow i Moskali. Polska czesciej wykazywala sie turanstwem
niz cechami stosownymi(wg Konecznego) dla cywilizacji lacinskiej.

[mat120]

nie zmienia to jednak faktu, ze jest to narod, ktory wyrosl
z zachodniej (lacinskiej!) cywilizacji i tylko w niej jest dla niego
przyszlosc...

Ten naród wyrósł raczej na bizantyjsko-turańskiej cywilizacji.
A gdzie jego przyszłośc sam określi.

[pisz_pan_na_berdyczow]

mat120 napisał:


> Ten naród wyrósł raczej na bizantyjsko-turańskiej cywilizacji.
> A gdzie jego przyszłośc sam określi.

Ukraina to raczej teren scierania sie cywilizacji lacinskiej z
turanska (mongolska) i wplywy obu sa widoczna, z przewaga
turanskiej. Ale fundamenty sa raczej lacinskie...bez cywilizacji
lacinskiej narodu ukrainskiego by nie bylo.
Co do bizantynizmu to byl i jest on na Ukrainie ograniczony tylko
do religii, stajacej przewaznie po stronie cywilizacji turanskiej.
Byly oczywiscie wyjatki, jak wspomniane przeze mnie wczesniej czasy
Mohyly, Ostrogskiego i Sahajdacznego.

[mat120]

pisz_pan_na_berdyczow napisał:
Ale fundamenty sa raczej lacinskie...bez cywilizacji
lacinskiej narodu ukrainskiego by nie bylo.

Fundamenty są raczej jednak bizantyjskie. Tam tkwią ich korzenie.
Ale rację masz w tym, że bez łacińskiej cywilizacji narodu
ukraińskiego by nie było. Najprawdopodobniej byłby mongolski.

[pisz_pan_na_berdyczow]

mat120 napisał:

> pisz_pan_na_berdyczow napisał:
> Ale fundamenty sa raczej lacinskie...bez cywilizacji
> lacinskiej narodu ukrainskiego by nie bylo.
>
> Fundamenty są raczej jednak bizantyjskie. Tam tkwią ich korzenie.
> Ale rację masz w tym, że bez łacińskiej cywilizacji narodu
> ukraińskiego by nie było. Najprawdopodobniej byłby mongolski.

Ale ja nie dostrzegam NIC BIZANTYNSKIEGO ani w dawnych kozakach, ani
w dawnym czy dzisiejszym ludzie ukrainskim...ewentualnie jakies
silenie sie na bizantynskosc wsrod ukrainskiej
inteligencji...ukrainskosc to raczej wieczne scieranie
sie "lacinskosci" z "mongolskoscia"...tego jestem pewien...natomiast
stawiam hipoteze (ktorej do konca nie jestem pewien) ze to wlasnie
lacinskosc jest baza dla tego narodu, choc czesto "mongolskosc"
brala tam gore...

[mat120]

Ale ja nie dostrzegam NIC BIZANTYNSKIEGO ani w dawnych kozakach,
ani w dawnym czy dzisiejszym ludzie ukrainskim...ewentualnie jakies
> silenie sie na bizantynskosc wsrod ukrainskiej
inteligencji...ukrainskosc to raczej wieczne scieranie
sie "lacinskosci" z "mongolskoscia"...tego jestem pewien...natomiast
> stawiam hipoteze (ktorej do konca nie jestem pewien) ze to wlasnie
> lacinskosc jest baza dla tego narodu, choc czesto "mongolskosc"
> brala tam gore...

Mówiłeś o fundamentach łacińskich. Ja ich nie dostrzegam. Bez
wątpienia fundamenty były bizantyjskie. I w głownej mierze
przesądził o tym przyjety z Konstantynopola chrzest. To
zdeterminowało charakter rozwijającej się tam kultury we wczesnych
wiekach średnich. Jej całkowitą odmiennośc od kultury łacińskiej
dostrzegali nawet współcześni tym czasom kronikarze. Najazdy
tatarskie oroz rozwój kozactwa sprawił moim zdaniem, że kultura ta
nabrała przeważających cech turańskich. Nie zmieniło tego nawet
wejście Polski na znaczne tereny współczesnej Zachodniej Ukrainy.
Kazimierz Wielki z dużą tolerancją odnosił sie do prawosławia
a nawet je popierał a ludnośc rusińska okazała sie odporna na
łącińskie wpływy. Można chyba bez większego błędu przyjąc, że to
kozactwo i jego bez wątpienia turańska kultura oraz polityczne
awanturnictwo zdeterminowały losy Ukrainy na wiele wieków i wywarły
największy wpływ na cywilizację tego narodu. Również współczesną.
Nad brakiem moralności, okrucieństwem przechodzą do porządku
dziennego. Czyny haniebne uważają za rzecz normalną: "tak treba
buło". Popatrz sobie na niektórych ukraińskich forumowiczów - tylko
im kobyłę dac, maczugę w łapska i nóż w zęby oraz wroga wskazac.))
Nie można zapomniec przy tym, że ten turański naród nie wytworzył
żadnych wielkich, na miarę światową dóbr kultury, żadnego noblisty
itd. itp.

[gipsyroad]

mat120 napisał:


> nabrała przeważających cech turańskich. Nie zmieniło tego nawet
> wejście Polski na znaczne tereny współczesnej Zachodniej Ukrainy.
> Kazimierz Wielki z dużą tolerancją odnosił sie do prawosławia
> a nawet je popierał a ludnośc rusińska okazała sie odporna na
> łącińskie wpływy.

Ale dlugo przed Kazimierzem krol Daniel lokowal nowe miasta lub
przeksztalcal stare w zachodnim stylu. Za jego czasow bojarstwo
ziemskie zaczelo upodabniac sie do polskiej szlachty. "Przyjecie do
herbow" w czasie Unii Horodelskiej bylo sfinalizowaniem
wczesniejszego dlugiego procesu.

> Można chyba bez większego błędu przyjąc, że to
> kozactwo i jego bez wątpienia turańska kultura oraz polityczne
> awanturnictwo zdeterminowały losy Ukrainy na wiele wieków i
wywarły
> największy wpływ na cywilizację tego narodu. Również współczesną.

Z pewnoscia wywarly wplyw i to przeogromny...ale to nie byly zadne
fundamenty narodu ukrainskiego...powstania kozackie w duzej mierze
zrujnowaly proces tworzenia sie narodu, bo ruscy mieszczanie i
wiekszosc szlachty przestali przyznawac sie do zwiazkow z
tym "hultajstwem" i zaczeli sie polonizowac.

> Nad brakiem moralności, okrucieństwem przechodzą do porządku
> dziennego. Czyny haniebne uważają za rzecz normalną: "tak treba
> buło".

No tak...i nawet uzasadnienia nie potrafia dac, chocby jakiegos
glupiego..."tak treba bulo", "tse kazdy znaje" i kinec...A na
argumenty z drugiej strony czesto reaguja piana na ustach...

[mat120]

gipsyroad napisał:
Ale dlugo przed Kazimierzem król Daniel lokowal nowe miasta lub
> przeksztalcal stare w zachodnim stylu. Za jego czasow bojarstwo
> ziemskie zaczelo upodabniac sie do polskiej szlachty. "Przyjecie
do herbow" w czasie Unii Horodelskiej bylo sfinalizowaniem
> wczesniejszego dlugiego procesu.
Nikt nie przeczy pewnym podobieństwom. Jednak nowe miasta lokowano
wtedy również i w Księstwie Moskiewskim a i bojarzy odgrywali tam w
tym czasie podobną rolę co w państwie Daniela. Nie wiem w czym
upodabniali się wówczas do polskiej szlachty. Jeszcze sto parę lat
wcześniej Gal Anonim uważał wschodnią granicę Polski za skraj
kultury łacińskiej. Do czasów Daniela i za jego rządów niewiele się
chyba zmieniło. Nie można zapominac, że Daniel był jednak poddanym
tatarskim i to Tatarzy przynajmniej od 1240r. odcisnęli na Rusi
swoje piętno. Horodło to juz nieco późniejsze czasy i głownie
dotyczyło ono bojarów litewskich oraz ich ruskich sprzymierzeńców.
I to ta grupa, polonizując się stanowiła przyczółek łacińskości,
chociaż nigdy nie wyzbyła sie pewnych cech turańskich jak np.
zamiłowania do okrucieństwa. Myślę, że taką poważną próbą
latynizacji Rusinów była dopiero Unia Brzeska. Historia pokazała, że
próba ta była całkowicie nieudana. Gdyby, jak twierdzisz, król
Daniel stworzył rzeczywiście solidne łacińskie fundamenty, byłby to
dzisiaj zupełnie inny naród.

[mat120]

"...byłby to dzisiaj zupełnie inny naród."


Dodam tylko, że byłby to zapewne naród bez takich potworków jak PUK-
nięty Szaman, Wołczek, Hutman czy Mykoła.)))

[pisz_pan_na_berdyczow]

mat120 napisał:


> zamiłowania do okrucieństwa. Myślę, że taką poważną próbą
> latynizacji Rusinów była dopiero Unia Brzeska.

Z pewnoscia byla to najwazniejsza proba...zauwazyc jednak nalezy ze
byla to proba latynizacji cywilizacyjnej bez latynizacji kulturowej -
obrzadek pozostal taki sam...niestety niepotrzebnie wmieszal sie w
sprawe krol pochodzacy ze Szwecji i zaangazowal panstwo w cala
sprawe...i to juz bylo sprzeczne z cywilizacja lacinska...

[mat120]

pisz_pan_na_berdyczow napisał:
Lacinska korona Daniela to nie byl zaden epizod, przypadek czy
ozdobnik. To strategiczny kierunek jaki wybral rusinski krol (choc
taktyczne sojusze czesto zmienial)

Wbrew temu co piszesz był to jednak epizod a nie żaden strategiczny
kierunek. Korona dla Daniela to raczej efekt polityki Kościoła a nie
pozycji księcia i jego państwa /uznającego zresztą chyba tatarską
ziwrzchnośc/.W tym samym mniej wiecej czasie ten sam zresztą legat
koronę wręczył pogańskiemu Mendogowi, który na chwilę przyjął
chrzest.

[hak_amoniak]

Od Ewy i Adama

[mat120]

pisz_pan_na_berdyczow napisał:
Pozniej glownym "rdzeniem" narodu ukrainskiego stali sie
grekokatolicy a prawoslawie zaczelo zdecydownie ciazyc w strone
Rosji.

W dzisiejszej rzeczywistości ukraińskiej /myślę tu o terenach dawnej
polskiej Galicji/,grekokatolicy są marginesem. Dominuje zdecydowanie
prawosławie, na które "nawrócono" Haliczan po zakończeniu wojny.

[tomekk46]

no nie powiedzial bym tak bo cerkwie prawoslawne sa puste albo kilka staruszkow podczas gdy na grekokatolickiej mszy,cerkiew jest pelna i jest tam bardzo duzo mlodych ludzi.

[mat120]

Może tak jest we Lwowie. Ale na prowincji, o czym miałem okazję się
przekonac, jest zupełnie odwrotnie.

polityczna schizofrenia narodu

[pisz_pan_na_berdyczow]

no, jednak nikt nie obalil podanej przeze mnie teorii, ze narod
ukrainski to twor cywilizacji lacinskiej. Oczywiscie wplywy wschodu
sa tam przeogromne, wrecz dominujace. I wlasnie w tym tkwi
polityczna schizofrenia tego narodu. Narod stworzony przez
cywilizacje lacinska, nasiakal przez wieki wschodem, a po powstaniu
Chmielnickiego wschod zaczal tam dominowac i zaczela sie tam
nienawisc do wszystkiego co "lacinskie". Mysle, ze to glowna
przyczyna, dla ktorej Ukraincy zawsze marnowali szanse stworzenia
wlasnej panstwowosci. A iteraz ukrainska panstwowosc - za Krawczuka
i Kuczmy ale niestety takze po "pomaranczowej rewolucji", to kupa
smiechu...

[mat120]

pisz_pan_na_berdyczow napisał:
no, jednak nikt nie obalil podanej przeze mnie teorii, ze narod
ukrainski to twor cywilizacji lacinskiej.

Oj Berdyczów, Berdyczów. A czy udowodniłeś, że oni mają coś
wspólnego z naszą cywilizacją? Fakty świadczą przeciwko nim.

[gipsyroad]

Twierdze, ze narod ukrainski bez cywilizacji lacinskiej by nie
powstal. Gdyby nie lacinska koronacja Daniela, gdyby nie
zorientowana na cywilizacje lacinska dzialalnosc Ostrogskiego i
Mohyly (chociaz dziwnie trzymajacych sie prawoslawia), gdyby nie
kosciol grekoKATOLICKI zadnych Ukraincow dzisiaj by nie bylo...i nic
tu nie zmienia fakt, ze Ukraina przesiaknela wschodem...a
najwieksi "bohterowie" ukrainscy to wrecz kwintesencja wschodniej
dziczy (chmielnicczyzna, koliszczyzna, banderowszczyzna)...to
wlasnie jest ta polityczna i cywilizacyjna
ukrainska "schizofrenia"...i to ona powoduje, ze ten narod o
wielkim, bardzo wielkim potencjale niewiele konkretnego jako narod
zdzialal...wiem, ze to co pisz jest bardzo skomplikowane...ale to
wlasnie bardzo skomplikowany kraj i narod...

[preminger]

pisz_pan_na_berdyczow napisał:

> LACINSKI RODOWOD NARODU UKRAINSKIEGO - tekst do dyskusji "z
> siekierami"

gdzieś na forum chyba p. Leszek wspominał kiedyś o urzędach przyznanych przez króla Kazimierza "szlachcie ruskiej", tu jest link do publikacji źródłowej www.mtg-malopolska.org.pl/images/skany/urzednicy_djvu/urzednicy.djvu
ale ja tam ruskich nigdzie nie mogę znaleźć ?

"Stoimy między Wschodem i Zachodem"

[mat120]

Na przyjęciu u Otto Waechtera w dniu 22 kwietnia 1944r /dzień 55
urodzin Hitlera/ zastępca "prowidnyka" UCK K. Panikiwskij w taki oto
sposów zwrócił się do niemieckiego gubernatora:

"My stoimy między Wschodem i Zachodem. Chociaż posiadamy dużo cech
wschodnich narodów, zawsze jednak odczuwamy naszą przynależnośc do
Zachodu. Również nasze nadzieje na dobrą przyszłośc wiązaliśmy
zawsze w dobrych i złych chwilach z Europą, z tą Europą, jaka pod
przewodem niemieckiego narodu i Fuehrera walczy o tę przyszłośc.
(...) Niech Opatrznośc zachowa Fuehrera niemieckiego narodu zdrowym
i silnym na długi czas i niechaj przyniesie zasłużone ostateczne
zwycięstwo w tym gigantycznym zmaganiu za wolnośc niemieckiego
narodu i całej Europy."

Jak widac barbarzyńcy sami siebie również sytuowali w łacińskiej
Europie. Tyle, że w Europie w/g Adolfa Hitlera. I o taką walczyli
nie bacząc, że cywilizowane narody taką wizję Europy zdecydowanie
odrzuciły.

Łacińska mentalnośc?

[mat120]

Kilkadziesiąt lat później, gdy byłem w Kisielinie, ukraińscy
sąsiedzi wiele razy podkreślali jak wspaniały był to człowiek i jak
niesamowicie dobry. Pewnego razu moja mama nie wytrzymała
i zapytała: „To dlaczego go zamordowaliście?”. Odpowiedzieli: „Bo
tak trzeba było”. „A nas też, gdyby trzeba było,
zamordowalibyście?”. „No tak” – usłyszała.

www.wolgal.pl/

Czy można miec pewnośc, że Proboszcz i jego zgraja reprezentują inną
mentalnośc?