28.02.05, 15:47
chcialbym otrzymac porade jak wyglada obecnie kwestia czynszow w swietle
ostatnich orzeczen w sprawie pani czapskiej.
u siebie poinformowalem o podwyzce czynszy od marca.
czy warto sie z tym wstrzymac?
jak wyglada obecnie sytuacja?
co zyskalbym czekajac i ...jak dlugo mniej wiecej musialbym czekac?
jaka czeka nas teraz procedura?
bede wdzieczny za wasze opinie- marzec tuz tuz.
bluszcz
Obserwuj wątek
    • jml13060 Re: czynsze 01.03.05, 09:01
      W tym momencie jest kompletny burdel w prawie lokalowym i nikt nie da Ci
      jednoznacznej odpowiedzi. Nie są znane skutki wyroku ECHR - co zrobi
      parlament ? Wisi wyrok TK i jak głęboko sędziowie grzebną w czasie
      unieważniając ustawy. W ogóle nie wiadomo, kiedy sędziowie TK wezmą pozew na
      wokandę. Zrobiliby numer, gdyby poczekali do wyborów - tak tylko w ramach
      rewanżu za podrzucenie kolejnego "gorącego kartofla".

      "Mój" lokator zgłupiał do imentu i w styczniu sam (z własnej, nie przymuszonej
      woli i bez mojego udziału) zrobił sobie podwyżkę czynszu o 10%. W lutym
      wyhamował, zapłacił mi tylko 300 PLN zaliczki i znowu jest na minusie.
    • mezenas Re: czynsze 01.03.05, 11:58
      Orzeczenie w sprawie Pani Hutten Czapskiej ma wielkie znaczenie i nie należy
      umniejszać jego rangi. Dopóki orzeczenie się nie uprawomocni, pełni funkcję
      sygnalizującą co do faktu naruszenia jednego z podstawowych praw człowieka -
      prawa własności. Nie mniej jest też bardzo ważną informacją dla osób, które
      podjęły decyzje o staraniu się o odszkodowanie, że ich roszczenie jest zasadne,
      że mogą odszkodowanie uzyskać i doprawdy trudno będzie urzędnikom państwowym to
      zakwestionować. Na tle sprawy Pani Hutten Czapskiej doszło do powstania dwóch
      stanowisk, jednego reprezentowanego przez Ogólnopolskie Stowarzyszenie
      Właścicieli, że należy wstrzymać się od dochodzenia odszkodowania w zamian za
      korzystniejsze rozwiązania w ustawodawstwie krajowym oraz odmiennego stanowiska
      że szacowana wysokość odszkodowania dla indywidualnych poszkodowanych jest tak
      wysoka, że przewyższa wartość lokali, których dotyczy i nie warto czekać tylko
      należy działać.
      Propozycja Stowarzyszenia jest dla wielu właścicieli nie do przyjęcia, nie
      zamierzają oni biernie oczekiwać, być może kolejne 10 lat (powtórka z 1994-
      2004) i znowu się rozczarować. Strategia rządu polegająca na odwlekaniu spraw
      pilnych jest dobrze znana i nie należy sądzić że to się zmieni.
      Wszystkie osoby, które są gotowe do stawienia czoła rzeczywistości i
      wystąpienia ze skargą, razem z innymi osobami, które już to uczyniły prosimy o
      kontakt pod numerem 696 874 378, albo odwiedzenie strony Kancelarii
      KLancelaria@steuerberatung.com.pl
      Kancelaria przewodzi akcji Ochrona własności właśnie teraz, której celem jest
      masowe wystąpienie z bardzo dużą liczbą należycie uzasadnionych i zredagowanych
      skarg. Wszystkich zainteresowanych w dochodzeniu roszczenia przed Trybunałem w
      Strasburgu serdecznie zapraszamy !
      Z poważaniem
      Marcin Agacinski
      • oskar58 Re: czynsze 02.03.05, 14:00
        Mezenasie! W podanym adresie jest jakiś błąd, nie mogę się połączyć. Popraw
        się. Od początku pojawienia się na tym forum popieram Twoją inicjatywę. Jestem
        zdania, że amatorszczyzna poczynań OSWN więcej narobiła szkód "środowisku"
        właścicieli niż korzyści. Choć oczywiście nie można wszystkich win im
        przypisywać. To w większej mierze wina sposobu myślenia polaków, czyli tzw.
        systemu. Jednak dalsze wstrzymywanie działania jest moim zdaniem nie do
        przyjęcia. Ale do rzeczy. Przedstaw proszę jakiego rodzaju pozew może
        przygotowac Twoja kancelaria i jakie dokumenty należy przygotować dla jego
        sporządzenia i należytego uzasadnienia. Mam kilka spraw, które albo są
        zakończone niekorzystnym dla mnie wyrokiem, albo wkrótce skończą się takim.
        Ponadto mam byłą lokatorkę oczekującą od 3 lat na lokal socjalny i lokatorów
        wobec których dopiero orzeczono eksmisję do takiego lokalu. Ponieważ tematy te
        są wspólne dla wielu właścicieli odwiedzających to forum proszę również o
        odpowiedź w tym miejscu. Pozdrawiam. Oskar kamienicznik
        • mezenas Re: czynsze 07.03.05, 16:39
          Dziękuję za wsparcie, mój adres to także magacinski@wp.pl,
          Kancelaria redaguje skargę na obowiązującym formularzu, notabene powszechnie
          dostępnym na stronach www.
          Dokumenty potrzebne do zredagowania skargi to w szczególności dokumenty
          legitymujące zdolnośc procesową, innymi słowy stanowiące że osoba ma podstawy
          oczekiwać rozpatrzenia jego sprawy. Są to:
          - akt notarialny stwierdzający nabycie nieruchomości (inne dokumenty
          stwierdzające prawa do lokali)
          - kopie odpisów ksiąg wieczystych dla lokali,
          - decyzje administracyjne (przydziały kwaterunkowe)
          - decyzje sądu o stwierdzeniu prawa do lokalu oraz ustalenia czynszów dla
          poszczególnych lokali przez jak najdłuższy okres wstecz, z których wynika
          wysokość administracyjna, data wydania i przez kogo.
          Ponadto ważne jest przedstawienie kopii dowodu osobistego właściciela, (lub
          jednosobowego zarządu).
          Kancelaria nadto sporządza dwa pełnomocnictwa na prowadzenie skargi oraz na
          reprezentowanie przez pełnomocnika procesowego.
          Pozostałe załączniki prawnie uzasadniające skargę i zawierające bardzo rzetelne
          oraz prawnie uzasadnione oszacowanie odszkodowania stanowi grupę czynności
          kancelaryjnych.
          W kwestii pelnomocnika procesowego, zakładamy jednak, że nie koniecznie musi
          dojść do postępowania przed Wielką Izbą, dlatego koszty adwokackie delegacji do
          Strasbourga, ich wystąpienie jest mało realne.
          Naszym celem jest wystąpienie z wielką liczbą SKARG do Trybunału, sygnalizując
          tym ogromną skalę problemu w Polsce.
          Jeżeli jest Pan gotowy do wystąpienia ze skargą wraz z naszymi
          wsp`oluczestnikami, proszę o kontakt pod numerem e-mail magacinski@wp.pl, (0)
          61 - 696 874 378, może Pan też uczynić to indywidualnie, zdaniem innych
          uczestników forum nie jest to nazbyt trudne, moje zdanie jest jednak odmienne.
          Pod względem kosztów wygląda to następująco:
          - zryczałtowane wynagrodzenie dla pełnomocnika
          - procent od uzyskanego w Strasburgu odszkodowania (5% dla Fundacji i 5%%5 dla
          pełnomocnika)
          Zależy nam na masowym wystąpieniu, więc nie pobieramy opłat przed wniesieniem
          skargi, za wyjątkiem ewentualnej koniecznej delegacji pełnomocnika procesowego.
          Pozdrawiam
          Marcin Agacinski.
          • mezenas Re: czynsze 07.03.05, 16:43
            W nawiązaniu do poprzedniej odpowiedzi, do której wkradł się chochlik,
            konkretnie dot. prowizji od odszkodowania - chodzi o 5% dla Fiundacji i 5% dla
            pełnomocnika. Przepraszam za błąd w tekście, w tak istotnym miejscu.
            Marcin Agacinski
            • tomasz.urbas Konwencja 08.03.05, 07:09
              Witam
              Jak autorzy powyższej koncepcji mają zamiar poboksować się z art. 35 ust. 2
              lit. "b" Konwencji o OPCziPW:
              "35.2.Trybunał nie rozpoznaje żadnej skargi indywidulanej wniesionej zgodnie z
              Artykułem 34, która:
              ...
              b jest co do istoty identyczna ze sprawą już rozpoznawaną przez Trybunał ... i
              jeżeli skarga nie zawiera nowych istotnych informacji."
              Przypomina, że sprawa MHCz była sprawą pilotażową, co wskazuje, że ETPCz
              bynajmniej nie zamierza rozpoznawać kolejnych spraw z Polski identycznych do fo
              istoty z sprawą MHCz.
              Czy powyższe fakty oznaczają, że właściciele co prawda właściciele nie zapłacą
              prowizji, ale za to organizator zarobi zryczałtowaną opłatę niezaleznie od
              wyniku sprawy?
              Pozdrawiam
              • oskar58 Re: Konwencja 08.03.05, 11:07
                Tomasz! Mam wrażenie, że mylisz Trybunał Konstytucyjny z Trybunałem w
                Strasbourgu. Poniewaz robisz to już drugi raz, wydaje mi się, że nie jest to
                tylko przypadek. To Trybunał Konstytucyjny nie rozpozna skargi identycznej z
                juz rozpatrzoną, a złożone lecz nie rozpatrzone połączy do wspólnego
                rozpoznania. Zaś Trybunał w Starsbourgu nie rozpozna sprawy indywidualnej tj.
                pochodzącej od tej samej osoby identycznej ze złożoną wcześniej jeżeli nie
                zawiera nowych istotnych informacji. Skoro Trybunał w Strasbourgu uznał sprawę
                p. Hutten Czapskiej za pilotażową, to znaczy właśnie, że ma zamiar rozpatrywać
                również i inne. Widzę inny problem. Skargi do Strasbourga mogą być składane
                tylko po wyczerpaniu krajowej drogi prawnej w terminie 6 miesięcy od daty
                doręczenia ostatecznego (ostatniego w toku) orzeczenia sądu krajowego. W
                wyjaśnieniach mezenasa nie widzę jak ma zamiar uporać się z tym problemem.
                Ponadto nowelizacja kpc wprowadziła nowe rozwiązanie - skargę, która ma, jak mi
                się wydaje, przejąć skargi kierowane dotąd do Strasbourga. Sprawa jest bardziej
                skomplikowana, więc z powodu braku czasu nie rozwijam tematu. Pozdrawiam. Oskar
                • tomasz.urbas Re: Konwencja 08.03.05, 12:07
                  Oskarze
                  Nie mylę TK z ETPCz. Art. 35 ust. 2 Konwencji bynajmniej nie mówi o powtórnej
                  skardze tego samego właściciela, a o sprawie co d o i s t o t y identycznej
                  ze sprawą już rozpoznawaną. ETPCz nie jest bowiem zwykłym sądem, a podmiotem
                  oceniajacym prawo krajowe. Stwierdza naruszenie i wymaga, aby państwo naprawiło
                  prawo. Po co? Ano po to aby nie zajmowac się kolejnymi takimi samymi co do
                  istoty sprawami! Nota bene wyżej w poście przywowałem wyciąg z Konwencji, a nie
                  moją interpetację. Uważam, że pilotaż będzie oznaczał, że zalegajace w ETPCz
                  skargi zostaną odrzucone jako niedopuszczalne, z uwagi na wcześniejsze
                  rozstrzygnięcie.
                  Masz świętą rację, że w omawianym projekcie występują jeszcze inne wady. Trafny
                  jst zarzut naruszenia art. 35 ust. 1 Konwencji (droga krajowa). Problem w tym,
                  że nie my powinniśmy szukać tych wad, a winien je znać autor projektu. To są
                  bowiem podstawy działania. Ne można "pisać do Strasbourga", tylko aby pisać, a
                  tak naprawdę żeby zarobić przy tym tajemniczą zryczałtowaną opłatę!
                  W tej sytuacji mam trzy wnioski:
                  1) projekt jest przygotowany całkowicie nieprofesjonalnie lub
                  2) projekt ma na celu jedynie wyłudzenie opłat zryczałtowanych lub
                  3) projekt ma na celu spacyfikowanie nastrojów właścicieli poprzez wpuszczenie
                  ich w maliny w obliczu największego zagrożenia dla Skarbu Państwa ze strony
                  prywatnych właścicieli nieruchomości.
                  Podkreślam, że nie pozostaję bezczynny. Zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami
                  (publicznymi!) będziemy dochodzić odszkodowań od Skarbu Państwa. Ale
                  profesjonalnie, precyzyjnie i z żelazną konsekwencją, aby właściciele uzyskali
                  pieniadze na remonty, a nie ładnie wypełnioną skargę do ETPCz odrzuconą przez
                  Trybunał.
                  Pozdrawiam
                  • krotki problem co dalej 08.03.05, 12:58
                    odnośnie tej firmy, która chce "profesjonalnie" przygotować wniosek to odsyłam
                    www.brpo.gov.pl/index.php?poz=220&id=6
                    jest tam opis, nie tylko jak to uczynić ale też i telefon do prawnika
                    zajmującego sie poradami w tej kwesti ( nieodplatnie).

                    Natomiast w kwestii odszkodowań to sprawa wiadomo, ze jest doskonałym sposobem
                    nacisku, ale też i daje szansę na jakis zysk ale......... bez watpienia trzeba
                    bedzie przejśc droge sądowa w Polsce! Zatem pozwy beda konieczne. A jeśli tak
                    to potrzebna bedzie jakas koordynacja, no i tu pies pogrzebany . Czy da rade
                    jakos to skoordynoac? np. Szypa juz ogłosił, że od niego nikt nie wystąpi w
                    podzięce za uwolnienie czynszu. Ale to krzykacz! Z wypowiedzi w Rzepie wynika
                    wyraźnie, że mają już jakąś koncepcję dogadania sie z MHCZ. Pewnie zetna sporo
                    z 134 tys. E - Kłopot w tym czy da sie dojśc do tego jak sie dogadali, czy nie
                    utajnią tego. Najkorzytsniejsze byłoby by sam S. cos ustalił wowczas byłby
                    punkt odniesienia. Później trzeba ruszyć i tu jest pytanie czy z jednym pozwem
                    ale mdialnie czy odrazu lawiną . Lawina jest korzystniejsza bo.... sądy beda
                    uchylały sie od ropzstrzygnieć - i beda przepychały sprawe wyżej IMO trafi do
                    SN po lada pozorem (jakies pytanie). A to może spowodowac ... jakąs regulacje
                    ustawową ( bo SN dogada sie z rządem że taniej mu to wyjdzie) i na to bym
                    stawiał, chociaż bedą bronic sie jak lwy!!! Powstaje problem wyliczenia
                    odszkodowania mam parę koncepcji ale za wczesnie pisac
                    Pozdrawiam
                    • mezenas Re: problem co dalej 09.03.05, 14:39
                      Oczywiście, i udziela porad, społecznie albo "za jeden usmiech", poza tym może
                      jeszcze redaguje skargę i wysyła do Strasburga na swój koszt ? Cena samej
                      przesyłki za pośrednictwem firmy kurierskiej, wraz z załacznikami (które trzeba
                      zebrać, ponumerować i dołączyć do skargi) wynosi około 120 zł. Bez komentarza.
                      mezenas.
            • mezenas Re: jeżeli zryczałtowane to niezalezne od kwoty 09.03.05, 14:33
              Nie ma żzadnej wiedzy tajemnej, wszystkie informacje w sprawie kosztów
              dochodzenia sprawy przez pełnomocnika przed Trybunałem są opublikowywane w
              informatorach, stronach www. Poza tym, każdy zainteresowany moze przyjśc na
              rozmowę do Kancelarii przy ul. Starołecka 49 i uzyskać odpowiedzi na pytania.
              Na dzień dzisiejszy
              1) koszty podróży na rozprawę adwokata - rozliczane zgodnie z reachunkami
              (samolot - klasa ekonomiczna i opłaty lotniskowe), pociąg (II klaasa), podróż
              samochodem w tej samej cenie co podróż pociągiem II klasy.
              2) wydatki związane z tłumaczeniem dokumentów, uzyskiwanie dokumentów
              wymagających opłaty, są pokrywane wyjątkowo i wyłącznie na podstawie
              przedstawionych rachunków, po wcześniejszym wyrażeniu zgody przez Kanclerza
              Trybunału, który wskazuje takze ich maksymalną kwotę.
              3) Dieta (maksymalnie 3 dni) po 151, 84 EURO na dzień,
              4)Opłata knacelaryjna 5 zł + VAT od jednego lokalu.
              5) Z zasądzonej kwoty odszkodowania 5 % dla adwokata i 5% dla Fundacji.
              6) ewentualne polubowne załatwienie sprawy między rządem i skarżącym
              reprezentowanym przez Kancelarię - około 274, 41 EURO oraz egzekucja wyroku
              wobec braku wypłaty zadośćuczynienia przez rząd - 152,45 EURO.
              Nie można jednak zakładać,`ze konieczne będzie przekazanie skargi do Wielkiej
              Izby. Kancelaria dążyć będzie do tego, by orzeczenie zapadło w I etapie.
              Należy zwrócić uwagę, że bardzo często Trybunał orzeka o zwrocie kosztów,
              ponadto kwota dochodzonego odszkodowania w przełożeniu na jeden lokal, jest
              wyzsza od wartości lokalu. Mam nadzieję, że zadowoli to zainteresowane osoby.
              mezenas.
    • tomasz.urbas Odszkodowania 09.03.05, 17:21
      Oczywiście od poprzednika nadal nic na temat art. 35 Konwencji...

      Notujemy coraz więcej sygnałów, że Rząd będzie zniechęcał właścicieli do
      wysuwania roszczeń wobec Skarbu Państwa (vide J. Wołąsiewicz w Rzeczpospolitej
      z 08.03.2005). Z kolei nowy Sejm nie daje żadnej nadziei na porzucenie gry w
      ciuciubabkę (np. wypowiedzi p osłów z PiS). Zniechęcenie właścicieli ma
      następować m.in w ramach gry operacyjnej poprzez podsuwanie ślepych tropów i
      beznadziejnych sposobów uzyskania odszkodowań. Pamiętajmy, w grę wchodzi
      poważna kwota, która zachwieje finansami publicznymi. A na pewno nimi
      zachwiejemy, aby raz na zawsze odciąć brudne łapska od naszych mieszkań.

      Przed właścicielami nieruchomości w Polsce powstała pokoleniowa szansa. Nie
      tylko uzyskamy wolne czynsze. Wywalczymy zadośćuczynienie pozwalające np.
      przeprowadzić remonty kapitalne naszych domów. Nim komukolwiek powierzycie
      swoją szansę sprawdźcie kim jest i co sobą reprezentuje. Nie ukrywam, że
      przygotowujemy precyzyjne i nokautujące naszych wrogów uderzenie. Zachowajmy
      cierpliwość i nie dajmy się sprowokować, a żniwa będą obfite...
      • krotki Re: Odszkodowania 09.03.05, 18:03
        Niestety każdy może sobie robic jak chce i w ten sposób pchajac sie w
        beznadziejną sytuację pogarszać orzecznictwo - vide 12 maja - dlatego
        niebezpiczne jest oddanie inicjatywy ale tez bardzo niebezpieczne jest
        wybiegnięcie przed orkiestrę!! Idealem byłby pozew zbiorowy. Ale jak to
        skoordynować? jak dotrzec do Np. 90 letniego właściela?? Albo do skłóconej
        rodziny gdzie kazdy ma po 1/64 udzialu. ? Wydaje sie że niestety potrzebni
        będa "harcownicy" - medialne sprawy ale tu jest ryzyko że wyskoczy ktos kto
        albo ma talent do przegrywania, albo ktoś z niebyt czystym stanem prawnym -
        Drugi taki proces z takim stanem prawnym jak MHCz może sie nam nie trafić.

        Dlatego może by jednak!!! (sam nie jestem do tego na 100% przekonany) podac
        jakiś schemat postepowania wspólny dla wszystkich. Nawet po to by
        prawidlowo "skanalizowac" ruch. Najpierw należy rozważyć kwestię "wezwania do
        zaplaty" to jest bez kosztów (znaczek pocztowy!) i jak wyśle tego np 10 tyś
        ludzi -zrobi wrażenie no i ukazuje skalę problemu. No i da podstawę do pozwu.
        Acha tu trzeba rozważyć termin do zapąłty!!1! żeby samemu nie ukręcic sobie
        bata na siebie!!!.
        Kwestia nawazniejsza kiedy ruszyć ??? Hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm
        Za szybko nie mozna ................. przed TK raczej nie bo np. vacatio legis
        dadzą!! Przed uprawomocnieniem też raczej nie bo S. może wziąśc pod uwagę
        destabilizację finasową a to jest argumnt ważki!!! Wychodzi pod koniec roku. Ba
        ale jak utrzymac "harcownikow" no i czy nie nastąpi swoista licytacja kto
        pierwszy?????

        jakby nie patrzył z owych 3 miesiecy minęło już 1/6 idą wybory są ważniejsze
        sprawy ;)

        Pozdrawiam
        • mezenas Re: Odszkodowania 10.03.05, 16:33
          Panie krótki, oto dowód jak nierozsądne jest zwlekanie, ustawodawca może
          wprowadzać nowe instrumenty odwoławcze w postępowaniu krajowym, co to oznacza
          wobec tendencyjnego orzecznictwa, sami sobie Panowie odpowedzą.
          A propose art 35.1 o wyczerpaniu środków odwoławczych, w przypadku nie
          wyczerpania tej możliwości należy uzasadnić dlaczego się tego nie uczyniło,
          uzasadnieniem są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - aż cztery dot.
          niekonstytucyjności ustawy lokalowej i związanej z nią praktyki, sprzeczności z
          Konwencją, błąd prawny i patologia tkwią poza zasięgiem instytucji krajowych.
          Przyłaczcie się do naszej argumentacji i wystąpmy razem. mezenas.
      • mezenas Re: Odszkodowania 10.03.05, 16:23
        Witam, oto stanowisko poprzednika dot art 35.1 Konwencji, zgoda że należy
        wyczerpać instancje krajową, tylko jest jedno ale.
        A.Polskie władze łamią prawa nabyte właścicieli, albowiem 1 stycznia 2005 r.
        miał upłynąć 10-letni okres ograniczania podwyżek czynszu, zgodnie z normami
        zawartymi w przepisach dwóch kolejnych ustaw o najmie lokali i dodatkach
        mieszkaniowych oraz o ochronie praw lokatorów. Tymczasem od nowego roku
        wprowadzono poprzez uchwalenie nowelizacji właściwych ustaw nowe ograniczenia.
        Doszło więc do naruszenia praw słusznie nabytych właścicieli nieruchomości.

        B.Obowiązujące w Polsce przepisy prawne jak również nasilająca się w swych
        wystąpieniach praktyka ustawodawcy nie spełnia wymogów praworządności oraz
        przestrzegania i realizacji podstawowych praw i wolności człowieka.
        Najjaskrawszym pogwałceniem postanowień art 1. Protokołu nr I do Europejskiej
        Konwencji Praw Człowieka jest nieuzasadnione, poza być może chęcią zwiększenia
        szans w zbliżających się wyborach parlamentarnych, wprowadzanie nadmiernej
        ochrony najemców kosztem drastycznej redukcji praw właścicieli nieruchomości.
        Pomimo istnienia tych rażących naruszeń, organa krajowe nie gwarantują ochrony
        i nie realizują praw i wolności gwarantowanych w art 6.1 Konwencji o Ochronie
        Praw Człowieka, które zobowiązują je do takiego zorganizowania wymiaru
        sprawiedliwości, aby sądy i trybunały mogły spełnić wszystkie jego wymagania
        Ponadto państwo polskie nie zapewniło skarżącym środka prawnego, skutecznego
        zarówno pod względem formalnoprawnym i praktycznym, aby mogli oni uzyskać
        stosowne zadośćuczynienie w ramach krajowego porządku prawnego, za naruszenie
        ich praw - gwarantowanego art 13 Konwencji, zanim zdecydują się na skierowanie
        skargi do organu międzynarodowego. W Polsce takiego środka nie ma, a wskutek
        praktyki orzekania sądów na podstawie obowiązujących przepisów, niezależnie od
        tego, czy naruszają one prawa człowieka i podstawowe wolności, czy nie,
        wnoszenie środka odwoławczego i wyczerpywanie instancji wydaje się nie mieć
        znaczenia.

        C.Obowiązujący w Polsce system prawny tworzy zamknięty schemat uniemożliwiający
        sprawną ochronę praw człowieka i podstawowych wolności, zawartych w Konwencji
        Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Ten urągający podstawowym zasadom
        funkcjonowania demokratycznego państwa prawnego mechanizm, którego metody znane
        są z totalitarnych systemów polega na tym że sędziowie orzekają na podstawie
        ustaw noszących piętno naruszeń podstawowych praw człowieka, w szczególności
        prawa własności, formalnie proceder odbywa się w granicach prawa, jednak prawa
        naruszającego bezpodstawnie prawo własności. Niezależnie od tego czy podnoszone
        są środki odwoławcze, i tak orzeczenia, które zapadają nie zmieniają absolutnie
        niczego i zwykle utrzymują stanowisko, że naruszenia stanowią działanie prawne,
        mające oparcie w ustawie.

        D.Kolejnym przykładem pogwałcenia porządku prawnego jest zupełne ignorowanie i
        to w alarmującym stopniu wyroków Trybunału Konstytucyjnego, który aż
        czterokrotnie sygnalizował pogwałcenie praw właścicieli lokali prywatnych,
        dotkniętych reżimem regulacji czynszów reglamentowanych, zarówno w kontekście
        Konstytucji jak i przepisów Konwencji o Ochronie praw Człowieka i Podstawowych
        Wolności. Przykładem skandalicznego lekceważenia autorytetu Trybunału
        Konstytucyjnego, prawem konstytucyjnym oraz całkowitym nie liczeniem się z
        opinią społeczna był akt nowelizacji ustawy z 22. 12. 2004 r. .
        Ustawa z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach
        mieszkaniowych wprowadziła jako zasadę stosowanie czynszu wolnego w najmie
        budynków należących do osób fizycznych, którego wysokość ustalają strony najmu
        w umowie w oparciu o przepisy kodeksu cywilnego, dopuszczając jednocześnie
        tylko jako wyjątek od powyższej zasady i wyłącznie na okres przejściowy do dnia
        31 grudnia 2004 roku czynsz regulowany, którego stawki określała rada gminy
        Nowelizacja kpc i wprowadzanie nowego środka odwoławczo-kontrolnego w porządku
        krajowym to nic innego jak kolejna przeszkoda w dotarciu skargi do Strasburga.
        Wziąwszy pod uwagę tempo rozpoznawania spraw przez sądy krajwe, żadna sprawa
        nie ma szans trafić do Strasbourga w przewidzianym okresie 6 mcy.

        Takie skrzywienie wymaga precedensu, czyli orzeczenia, które stało by się
        podstawą do orzekania z pominięciem dotychczasowych mechanizmów. Szanse na
        stworzenie takiego ozeczenia wzrastają gdy działa się masowo w sposób
        skoordynowany i jednomyślny. Temu ma służyć nasza Akcja. O tym czy uda się
        doprowadzić do takiego zdarzenia przekonamy się działając, a nie oczekując.
        mezenas.
        • tomasz.urbas Podstawy 10.03.05, 17:07
          U źródeł powyższego wywodu leży błędne założenie, że Polski system prawny
          uniemożliwia uzyskanie stosownego zadośćuczynienia. Jest wręcz odwrotnie.
          Szczerze mówiąc, aż mnie świerzbi ręka żeby wskazać podstawy prawne. Ale nie
          leży to obecnie w interesie właścicieli lokali (również moim), bo dochodzenie
          odszkodowań jest w tej chwili przedwczesne. Dla znawców tematu przytoczę tylko
          dwie daty:
          4 grudzień 2001 r.
          1 wrzesień 2004 r.
          Proszę mi wybaczyć, że nie rozwinę jakie zdarzenia prawne miały wówczas
          miejsce. Nie chcę prowadzić darmowej edukacji prawnej i jednocześnie dawać
          amunicję "pistoletom". Profesjonalistów proszę o wstrzemięźliwość z tych samych
          powodów. Nie możemy dopuścić, aby pokoleniowa szansa właścicieli lokali została
          spalona przez niekompetencję, tak mile oczekiwaną przez polskie władze.
          Zapewniam, że już niedługo zacznie się ostatnia wielka bitwa w naszej
          najdłuższej wojnie nowoczesnej Europy.
          Pozdrawiam
        • krotki przeczytalem uważnie 10.03.05, 21:12
          niestety powyższa wypowiedź całkowicie udawadnia, iż nie macie pojecia o
          elementarnych kwestiach prawnych - sznowny panie taki wywód może pan serwować w
          Pcimu Dolnym - w Górnym juz wątpię- wylewanie żalów nie ma nic wspólnego z
          prawnicza argumentacją. Byc może kogos naciągniecie ale gdy dojdzie do
          prawniczej konfrontacji nie macie szans z taka retoryka a wlaściwie jej brakiem
          co ma wspólnego pkt A z wyczerpaniem drogi prawnej???? natomiast w pkt
          B "Ponadto państwo polskie nie zapewniło skarżącym środka prawnego, skutecznego
          > zarówno pod względem formalnoprawnym i praktycznym, aby mogli oni uzyskać
          > stosowne zadośćuczynienie w ramach krajowego porządku prawnego, za naruszenie
          > ich praw " świadczy o całkowitej ignorancji prawnej
          Wypowiedź z C
          "Ten urągający podstawowym zasadom
          > funkcjonowania demokratycznego państwa prawnego mechanizm, którego metody
          znane> są z totalitarnych systemów polega na tym że sędziowie orzekają na
          podstawie > ustaw noszących piętno naruszeń podstawowych praw człowieka, w
          szczególności > prawa własności, formalnie proceder odbywa się w granicach
          prawa, jednak prawa > naruszającego bezpodstawnie prawo własności. "

          to wyjątkowo nieudolne naśladownictwo reguły Radbrucha a interpretacja
          żałosno - o ile w ogóle macie pojecie o czym piszę!!!!!

          natomiast tylko zabawny jest fragment
          "Takie skrzywienie wymaga precedensu, czyli orzeczenia, które stało by się
          > podstawą do orzekania z pominięciem dotychczasowych mechanizmów"

          panowie jak chcecie pomijać to po co do S. ???
          reasumując teraz nie ma żadnych wątpliwości że jestesteście "tanimi"
          naciągaczami


          Pozdrawiam
          • oskar58 Re: przeczytalem uważnie 10.03.05, 22:48
            Czytam i czytam i zastanawiam sie kiedy zacznie się dyskusja merytoryczna. Na
            razie mam problem co art. 424 (1) par. 1 (odszkodowanie za orzeczenie niezgodne
            z prawem) nalezy do krajowej drogi prawnej i czy uzyskanie w tym trybie
            odszkodowania zamyka droge do Strasbourga. Oskar
              • tomasz.urbas Dziękuję!!! 11.03.05, 07:55
                Brawo krotki!
                Oskarze! Proszę weź pod rozwagę interes właścicieli nieruchomości. Moim zdaniem
                publicznie powiedzieliśmy wszystko, co można powiedzieć. Teraz na prawdę ciężko
                pracujemy. Pamietaj, że naszym przeciwnikiem są władze publiczne. Nie
                dostaniemy na tacy tego co nam się należy, acz oczywiście zawarcia ugody
                całkowicie nie wykluczamy.
                Bitwa się zaczęła. Jesteśmy pod ostrzałem. Pełnomocnik rządu polskiego przed
                ETPCz już publicznie zniechęcał właścicieli do występowania o odszkodowania.
                Szypowski na którego piersi świeci się order od Kwaśniewskiego zapowiedział, że
                właściciele nie będą występować o odszkodowania. Podsuwane są ślepe tropy (np.
                masowe pozwy na Starsbourg). P osłowie z PiS już wylewają fekalia o
                sprawiedliwości społecznej i aż ślinią się żeby znowu wyrwać nasz majątek po
                spodziewanym orzeczeniu TK. To dopiero początek kampani dezinformacji mającej
                na celu spacyfikowanie naszego środowiska.
                Tymczasem wiem, że właściciele mają dość gry ich majątkiem. Że odszkodowania
                traktują jako coś co czywiście się im należy. Wiedzą, że jest to ich życiowa
                szansza na podniesienie domów z ruin i skuteczne konkurowanie na rynku. Na
                spotkaniach panuje wręcz entuzjazm. To największy skarb, który musimy chronić
                przed roztrwonieniem przez naszych wrogów.
                Do pracy...
                Pozdrawiam

                • oskar58 Re: Dziękuję!!! 11.03.05, 09:19
                  Tomasz. Merytorycznej dyskusji to tu nigdy nie było i nie spodziewałem sie, że
                  będzie. Próbowałem jednak ją sprowokować. Bezskutecznie. Masz w tym swój
                  udział. Nie wytykaj Szypowskiemu jego medalu. Tak jak i Ty ma swoje zdanie i
                  swoich zwolenników. Taka deklaracja z jego strony to też sygnał o gotowości do
                  zawarcia ugody. Z treści ostatnich Twoich listów wynika dla mnie jasno, że
                  podzielasz stanowisko pełnomocnika rządu i jesteś przeciwny wszystkim, nie
                  tylko masowym skargom do Strasbourga. Moim zdaniem to nie jest "ślepy tor".
                  Skargę taką może złożyć każdy, również wtedy gdy wcześniej inny właściciel
                  złożył identyczną. Problemem jest nowelizacja i treść art. 424(1) par. 1 który
                  może być uznany w Strasbourgu za element krajowej drogi prawnej (a że tak
                  będzie dam głowę), a odszkodowanie w tym trybie uzyskane za zaspokojenie
                  wszystkich roszczeń skarżącego. To również droga dostępna dla każdego
                  właściciela. Pominięcie tego elementu może skutkować oddaleniem skargi w
                  Strasbourgu. Szukam jakiegoś sensownego kometarza do tej nowelizacji.
                  Pozdrawiam. Oskar
                  • tomasz.urbas Re: Dziękuję!!! 11.03.05, 09:53
                    Oskar,
                    Przykro mi, ale z mojej strony nie będzie publicznych dyskusji.
                    Proszę również, abyś nie kłamał, że jestem przeciwny pozwom o odszkodowanie.
                    Zachęcam Ciebie do przeczytania stanowiska OSWN z dnia 10 stycznia 2005 r. pkt
                    2 (www.czynsze.za.pl/1doce/1stanow.doc). Mowa tam zarówno o sposobie,
                    jak i miejscu dochodzenia roszczeń. Materiał pochodzi jeszcze sprzed 22 lutego,
                    a nawet 25 stycznia 2005 (sprawa MHCz). ETPCz zwielokrotnił zarówno szanse
                    sukcesu, jak i kwotę roszczeń, ale nasze przygotowania trwają od wielu
                    miesięcy. OSWN wielokrotnie podnosiło sprawę odszkodowań (nawet przed TK!).
                    Teraz nadszedł czas żniw. Nawet wpadki Parlamentu z 17 i 22 grudnia bynajmniej
                    nie są przypadkowe.

                    Zechciej również najpierw przeczytać stanowisko pełnomocnika rządu (Rzepa z 8
                    marca 2005 r.). Bynajmniej nie mówi on o występowaniu z roszczeniami do ETPCz!
                    On nie jest tak durny (jak inni) żeby publicznie wskazywać błędny trop.
                    Przepraszam, ale nie będę z Tobą okrywać Ameryki. Czas muszę poświęcić na
                    reazlizację przedsięwzięcia, a nie na działalność edukacyjną.
                    Pozdrawiam
                    PS Trzymaj się Szypowskiego, a daleko zajdziesz: on już publicznie zapowiedział
                    (Gazeta Wyborcza), że mieszkania warszawskich właścicieli zamierza wynająć
                    gminie za 3 % i to bynajamniej nie krótkoterminowo. Jak widzisz nawet teraz
                    chce wpędzić swoich chlebodawców w nowy kwaterunek! A co do ugody my dopuszcamy
                    tylko jedną ugodę: co do sposobu, wartości i terminu wypłaty odszkodowań, a nie
                    o rezygnacji z nich jak zapowiada Szypowski!

                • mezenas Re: bitwa się zaczęła. 11.03.05, 15:53
                  Panowie, po co ten patos, jaka bitwa, jakich wrogów,jak juz to przeciwników- o
                  czym wy piszecie. Sprawa czynszów to nie misja w grze strategicznej.
                  Czyżby kolejna teoria spiskowa i wróg wewnętrzny. Dochodzenie roszczeń to nie
                  miejsce na emocje tylko na szukanie kolejnych konstruktywnych rozwiązań, z
                  chłodnym umysłem. Kwestionujecie moje rozwiązanie, a w to miejsce sugerujecie
                  tajemniczą wunderwaffen, nie chodzi Wam o rekompensatę dla właścicieli, ale
                  głównie o zasługi dla sprawy, tymczasem ustawodawca wprowadza nowy środek, ale
                  nie zmienia nic w sprawie przewlekłości postępowania. Jakie są szanse na
                  wyczerpanie instancji przez 6 mcy (wcześniej tj przed 22 grudnia mało kto
                  wierzył że cośkolwiek się w tej sprawie ruszy) ?! Czy naprawdę zamierzacie
                  poświęcić odszkodowanie za kolejną obietnicę zmiany prawa ? mezenas.
          • mezenas Re: przeczytalem uważnie 11.03.05, 16:18
            Niczego nie zamierzamy pomijać, po prostu nie ma możliwości uzyskania
            orzeczenia w Polsce w ciągu 6 miesięcy, nawet kolejne 6 nie zmieni sprawy.
            Powtarzam, orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego czterokrotnie sygnalizowało
            naruszenie z jakim skutkiem ?
            O jakim naciąganiu Pan pisze ? 5 zł + VAT od lokalu ?, ewentualne koszty
            pełnomocnika ? Dwa razy po 5% dla Fundacji i Kancelarii od rzekomo nierealnego
            odszkodowania ?. Pan zarzuca mi nierzetelność, niekompetencje, przecież piszę
            wyraźnie że zależy nam na masowym wystąpieniu sygnalizacyjnym, którego celem
            jest uzyskanie odszkodowania,przecież nawet formalnie prawidłowo przeprowadzona
            procedura, rozumiana jako wyczerpanie (bezskutecznie) środków odwoławczych nie
            gwarantuje jeszcze w 100% odszkodowania. Jeżeli prezentowana argumentacja nie
            znajdzie zrozumienia w Strasbourgu (a zakładamy,że znajdzie) ile traci
            właściciel nieruchomości 5zł + VAT x liczba lokali ?
            Co się tyczy tego co śmieszne, śmieszne jest dopóki się nie urzeczywistni,
            później nazywa się to orzecznictwem. Najprościej jest zwlekać, do tego czasu
            ustawodawca wykorzystując bezczynność i silniejszą pozycję uczyni co w mocy by
            zmniejszyć szansę strony przeciwnej, czego jesteśmy świadkami.
            mezenas.
            • tomasz.urbas Re: przeczytalem uważnie 11.03.05, 17:57
              No właśnie!!!
              Skoro nie ma szansy na wyczerpanie drogi sądowej w Polsce w ciągu 6 m-cy (bo
              nie ma), to oczywiście w ciągu 6 m-cy żadna skuteczna skarga do ETPCz nie może
              wpłynąć. Co zatem chce słać do ETPCz mój poprzednik? Modły, błagania o litość,
              ofiara, łzy i pot? Proszę nie odpowiadać, to pytania retoryczne.
              Mówiłem, mówię i będą działać. Odszkodowania są możliwe. Ale w inny sposób,
              przed innym sądem, na innych podstawach prawnych. Żadnej cudownej broni nie
              należy używać. Wystarczy dobrze znać polskie prawo. Ten kto go nie zna nie
              powinien zabierać sią za pomaganie innym. Jest niekompetetny i wręcz jak to
              ujął krotki śmieszny. Przy dołożeniu należytej staranności po poprzednich
              postach winien to już wiedzieć. A jeżeli wie i nadal promuje swoje chybione
              koncepcje, to ociera się nie tylko o odpowiedzialnośc cywilną wobec swoich
              klientów, ale również odpowiedzialność karną.
              A co do symboliki wojennej. Można nie mieć celu, nie planować, nie mieć
              wariantów działania. Można nie określać przeciwnika nie rozponawać jego siły,
              metod. Można nie stosować ochrony własnych zasobów. Można. Tylko wtedy
              niech "gorący postolet" wytłumaczy swoim klientom "wicie rozumiecie, skrewiło
              się". My przyjmujemy inne metody działania, prowadzące nie do klęski, a do
              sukcesu.
              Nie planujemy żadnego, podkreślam żadnego cyt."masowego wystąpienia
              sygnalizacyjnego" (a w ogóle co to takiego?). Przygotowujemy zbiorowe powództwo
              na skutek którego wszczyscy chcący uzyskać odszkodowania właściciele, dostaną
              je. Bez żadnej sygnalizacji, a po precyzyjnych i skutecznych działaniach
              prawnych. My się nie bawimy w amatorszczyznę, tylko profesjonalnie dbamy o
              prawa i interesy właścicieli. Z uwagi na profesjonalizm, amatorom nie ujawnimy
              wcześniej naszych metod. Wszczyscy dowiedzą się o nich wkrótce, po
              uprawomocnieniu się wyroku MHCz. A w międzyczasie profesjonalnie przygotowujemy
              się do walki.
              Pozdrawiam
              • oskar58 Re: przeczytalem uważnie 12.03.05, 07:34
                Tomasz. Czyta się to jak bajkę: "Odszkodowania są możliwe. Ale w inny sposób,
                > przed innym sądem, na innych podstawach prawnych. Żadnej cudownej broni nie
                > należy używać. Wystarczy dobrze znać polskie prawo. Ten kto go nie zna nie
                > powinien zabierać sią za pomaganie innym", "My się nie bawimy w
                amatorszczyznę, tylko profesjonalnie dbamy o prawa i interesy właścicieli. Z
                uwagi na profesjonalizm, amatorom nie ujawnimy wcześniej naszych metod".
                Tomasz, bardzo jestem ciekaw tego "innego sądu". By dowiedzieć się jaki są
                dostępne sądy nie trzeba specjalnie znać prawa. Na budynku sądu są szyldy, a w
                środku informacja. Powiem jak Krótki - poczekamy zobaczymy.
                A tak na marginesie to moim zdaniem bezspornie Twoją zasługą są obie
                nowelizacje z grudnia 2005 r. Tyle razy i od lat powtarzałeś, że czynsze nie
                wystarczają na utrzymanie budynków, że wprowadzono element kalkulacji (że
                ułomny to inna historia). Takim samym Twoim sukcesem była poprzednia podwyżka
                czynszu do 3% wartości odtworzeniowej. Tyle, że ja nazywam to klęską, Ty zaś
                sukcesem. Co z tego, że czynsze podwyższono, skoro to nadal był i jest czynsz
                regulowany, a walka szła o czynsz wolny. Czynsz wolny nie opiera sie na
                kalkulacji tylko na grze rynkowej. Oczywiście nie będzie masowych pozwów,
                choćby dlatego, że nie masz wpływu na masy. OSWN to niewielka grupa skołowanych
                właścicieli wyraźnie podzielona na Poznań i Gdynię z przyległościami. Część
                właścicieli należy do grupy Szypowskiego, który spektakularnymi wypowiedziami
                zdobywa zwolenników. Zatem nadal każdy sobie. A merytorycznej dyskusji jak nie
                było tak nie ma. I nie będzie. Pozdrawiam. Oskar
                p.s. Do Strasbourga wysyła się skargę. O.
                • tomasz.urbas Re: przeczytalem uważnie 12.03.05, 10:13
                  Oskarze
                  Jak już nawet zabrałeś się za czytanie szyldów (postęp!), to zechciej jeszcze
                  poczytać prawa na podstawie których sądy kryjące się za tymi szyldami orzekają.
                  Co do rzekomej klęski 3 %. Chyba uległeś zchizofremi. Od końca lat 90-tych
                  atakowaliśmy związanie właścicieli czynszami gminnymi. Podwyżka do 3 %, bez
                  kategoryzacji, uzasadniania to był sukce prawny, finansowy oraz dał szansę na
                  obecną walkę o czynsze rynkowe. Natomiast kto inny walczył z 3 % przed TK. Może
                  pamiętasz, kto... Jeżeli nie to Ci podpowiem. Ty!. To twoja skarga
                  konstytucyjna w 2004 r. została nieuwzględniona. To dzięki twojej rewalacyjnej
                  postawie przed TK, Trybunał stwierdził konstytucyjność czynszów 3 % do końca
                  2004 r. Mogłeś wykazać się, pokazać profesjonalizm, inteligancję,
                  błyskotliwość. I co. I nic!
                  Masowe powództwo będzie! Sorry, ale Ty nie masz wizji, wiedzy, a nawet
                  szczęścia. Przyszłość należy do marzycieli, którzy swoje marzenia przekuwają w
                  rzeczywistość. Gdy w bieżącym tygodniu przedstawiałem moje plany w Gdyni na
                  spotkaniu właścicieli nieruchomości, jedna z właścicielek powiedziała, że
                  jestem marzycielem. Potwierdziłem byłem marzycielem. Już w 1990 r., gdy
                  zaczynaliśmy, na publicznym spotkaniu z Szypowskim w Gdyni, wezwałem do żądania
                  odszkodowań za naruszenie naszych praw własności. Od tamtego czasu marzenia
                  zmieniły się w precyzyjną strategię, która doprowadzi nas do kolejnego sukcesu.
                  Właścicieli porwała ta wizja, ten cel. Są pełni entuzjazmu. Ale bynajmniej nie
                  będziemy nikogo zmuszać, aby korzystał z naszej pomocy. Ci co skorzystają
                  wyremontują i zmodernizują swoje domy. Ci co nie, będą nadal rozżaleni,
                  obrażeni na świat, obrzucający innych kłamstwami...
                  I po raz kolejny mylisz się. To co wkrótce rozpoczniemy nie będzie miało
                  bezpośredniego związku z żadnymi organizacjami właścicielskimi. Nasza pomoc
                  dotrze do każdego właściciela nieruchomości w Polsce. To on podejmie decyzję,
                  czy skorzysta z swojej życiowej szansy, czy nie.
                  Pozdrawiam
                  • krotki 3 % klęska??? chyba naszych przeciwników! 12.03.05, 11:24
                    Wypowiedź, że 2 X 2002 no i oczywiście go poprzedzający I 2000 były klęskami
                    może świadczyć tylko o głębokiej chorobie psychicznej osoby, która to mówi -
                    jest całkowicie oderwana od rzeczywistości.
                    3 % W 2002 urynkowiło czynsze w prawie całej Polsce. Po tym wyroku nie
                    wycofanie sprawy Oskara krytykowałem uznając, że przegrana jest wielce
                    prawdopodobna i zarazem niekorzystna dla nas.
                    Mogę powiedzieć tylko, że 3 % i skoki po 10% do góry poza wspominanymi do
                    znudzenia 2-3 wielkimi miastami załatwiają sprawę czynszu w przewidywalnym
                    czasie czego – no bo chyba w obietnice 1 I 2005 wierzył tylko Oskar
                    pisząc „koniec kropka”!!. W tym kontekście 3 % miałoby być klęską chyba dla
                    przeciwników?/ No i może T. ma racje, że Oskar to taki Konrad Wallenrod
                    lokatorów???

                    A co do odszkodowań sam byłem bardzoooooo sceptyczny, ale.... niebiosa
                    zesłały nam Czapską. Jak przeczytałem opis jej sprawy na stronach ECHR to
                    zrozumiałem chichot historii – Ją i ajaxa podłączyli do nas!! Wrzucili do
                    jednego kotła, zatem wyrok też nas dotyczy!! A Czapska to soczewka naszych
                    problemów albo wręcz szkło powiększające (problemy) żeby nie powiedzieć
                    mikroskop!!;) Wówczas zmieniłem zdanie. Jednakże jestem prawie pewien, że
                    gdyby to rozpatrywano sprawę Oskara to przegrałby sromotnie. On na 1005 każdy
                    inny na 50-70%!! Udał się nam harcownik - Czapska - fuks ? Przypadek?
                    Zrządzenie losu? Obojętne jest wyrok. Pytanie, co na tym można wygrać?
                    Przepisy - z pewnością tak. Odszkodowania? Tu nadal jestem sceptyczny. Z tym,
                    że sceptyczny, co do tego, że ktoś mi da kasę do ręki natomiast widzę w tym
                    potężną kartę przetargową, która może oznaczać pieniądze!. Możliwości jest
                    mnóstwo. Ale jedyna do strony przeciwnej sensowna to... ustawa. Ale dużo wody w
                    Wiśle upłynie zanim to zrozumieją!! OJ DUŻO!! Ale trzeba im to uświadamiać.
                    Jak? Juz wiemy, kiedy też:)!!. Zatem teraz wypada czekać tym razem czas gra
                    dla nas to druga strona ma problemy; TK, uprawomocnienie i skutki wyroku. Teraz
                    najlepiej nic nie robić tylko czekać na ich błędy - w ten sposób sami ich nie
                    popełniamy!;).
                    Można natomiast tymczasem załatwiać sprawy drobniejsze - jak choćby wodę! Ale
                    też i ważniejsze np. podatki!. No i eksmisje - ale tu trzeba wypróbować nowe
                    mechanizmy - wiem, że juz się trochę dzieje!!! Za sprawą spółdzielni
                    mieszkaniowych - poczekajmy.

                    Kiedyś napisałem podzielmy się pięknie mamy różne interesy najczęściej
                    jednostkowe na linii właściciel - najemca czy dzierżawca, jest jeszcze sporo
                    wspólnych np. eksmisje i podatki. Doskonale rozumiem ajaxa 100% jego problemów
                    to eksmisja, jak zwolnią mu lokal to wychodzi z naszych szeregów, do których
                    razem z Czapska wepchnęli go komuniści. Dl a mnie np. eksmisja to na dziś "0"
                    problem - mam wszystkie wyroki wykonane - teraz dopiero pójdę po następne może
                    1 może 3 nie wiem, woda - jak ma ściągalność ok 90 % też nie jest problemem
                    natomiast jest amortyzacja!. Dlatego, inaczej postrzegam hierarchię. Każdy
                    inaczej postrzega - sęk w tym, że musimy się spotkać i wspólne kwestie
                    wspólnie załatać a nie widzieć tylko swoją - tu wyłączam kwestie Czapskiej i
                    ajaxa oni są ofiarami komuny do którejś tam potęgi. Najchętniej, to bym
                    zorganizował dwie wycieczki; jedną do Francji do Czapskiej w kwiatami a druga
                    do domu ajaxa, ale z "obywatelami krajów byłego Związku Radzieckiego" i
                    wykurzył mu lo0katorów i odął mu, co jego - drugie pisze trochę żartem, ( ale
                    nie do końca) a pierwsze na serio - cokolwiek się stanie!!! Wlała w nas tyle
                    nadziei i wiary w sens walki, że naprawdę warto!!!

                    Pozdrawiam

                    • oskar58 Re: 3 % klęska??? chyba naszych przeciwników! 12.03.05, 18:34
                      Krótki! Przypomnę krótko, ustawa z 1994 r. mówiła, w art. 20 ust. 2, że w
                      wypadkach przewidzianych ustawą wysokość czynszu ustala sie w sposób w niej
                      określony (czynsz regulowany). W pozostałych wypadkach czynsz jest wolny. i
                      dalej w art. 25 ust. 1 czynsz regulowany opłacają najemcy lokali tworzących
                      mieszkaniowy zasób gminy ... Zatem były dwa czynsze - regulowany w zasobach
                      mieszkaniowych gminy, którego wysokość ustala rada gminy i którego wysokość nie
                      może przekroczyć 3% wartości odtworzeniowej, i w pozostałych - wolny. Spór
                      dotyczył art. 56 ust. 2 czy czynsz regulowany obowiązuje również w domach i
                      mieszkaniach należących do osób fizycznych. Wobec powszechnej praktyki
                      stosowania czynszu gminnego w domach osób fizycznych TK wprowadził rozwiązanie
                      kompromisowe - regulowany przez gminę - nie, ale nie większy niz 3% wartości
                      odtworzeniowej. Zatem też regulowany, bo 3% to była górna granica czynszu
                      regulowanego nie wolnego, który z natury rzeczy nie jest ograniczony. To, że w
                      małych miejscowościach granica 3% jest powyżej czynszu wolnego w niczym nie
                      zmienia oceny wyroku TK. Jednak TK uznał, że w stosunku do innych właścicieli
                      mieszkań na wynajem - spółdzielni, TBS, - osoby fizyczne są dyskryminowane i na
                      tym też oparłem moją skargę. Nie można mnie winić za to, że TK uznał, że na
                      jednych właścicieli można nakładać większe ciężary niż na innych. Przypomnę
                      Tomaszowi, że OSWN w jego osobie wystosowało do TK pismo, w którym powtarza
                      znane argumenty ekonomiczne o opłacalności wynajmu itp. Może przegraliśmy wtedy
                      wszyscy. Nadal czekam na ocenę tego wyroku ze Strasbourga, bo oczywiście
                      wysłałem go do wcześniejszej skargi.
                      Jeszcze słowo do Krótkiego. Twoja radość jest przedwczesna. To że spółdzielnie
                      mieszkaniowe chcą eksmisji lokatorów zalegających z czynszem, nie oznacza
                      normalności. Ja też chcę, no i co z tego. Postęp będzie gdy eksmisje będą
                      wykonywane, a na to się wcale nie zanosi. Pozdrawiam serdecznie. Oskar
                      • tomasz.urbas Re: 3 % klęska??? chyba naszych przeciwników! 12.03.05, 19:36
                        Oskarze, jak piszesz cokolwiek, najpierw poczytaj o tym.
                        TK nie oparł żadnego orzeczenia w sprawach właścicieli na podstawie naruszenia
                        równości wobec prawa! Wręcz w orzeczeniu z 2000 r. TK uznał wprost, że badana
                        norma prawna nie narusza zasady równości wobec prawa.
                        Tym samym od 2000 r. było wiadomo, że oparcie skargi o zarzut nierówności wobec
                        prawa jest deliktanie mówiąc ryzykowne. Stąd m.in. taki a nie inny wynik skargi
                        rozpatrzonej w 2004 r. Nikt nie wini Ciebie za decyzję sędziów. Zastrzeżenia
                        budzi oparcie Twojej skargi o przesłanki, które we wcześniejszym orzeczeniu TK
                        uznał za chybione.
                        Przypominam, że TK dostrzegł naruszenie zasady proporcjonalności oraz
                        pogwałcenie istoty prawa własności poprzez niezapewnienie przez czynsze lub
                        inne środki pokrywania kosztów utrzymania nieruchomości. A więc jednak
                        czynsze...
                        • oskar58 Re: 3 % klęska??? chyba naszych przeciwników! 13.03.05, 09:03
                          Tomasz! Ujmę sprawę krótko. Granica 3% wartości odtworzeniowej ustanowiona
                          została dla czynszu regulowanego ustalanego przez gminę. Zatem w owym czasie
                          obowiązywały dwa czynsze: wolny bez górnej granicy i regulowany o dwóch górnych
                          granicach, jednej ustalanej przez gminę i drugiej przez wojewodę. To, że obie
                          granice ustalane były w sposób dowolny jest oczywiste. Uznanie, że przepis art.
                          56 ust. 2 nie ma zastosowania w domach i mieszkaniach należących do osób
                          fizycznych spowodowałoby, że właściciele ci uzyskaliby prawo do stosowania
                          czynszu wolnego bez ograniczeń innych niż mechanizmy rynkowe. Wyrok TK a
                          później nowa ustawa i jej nowelizacje z grudnia 2004 r. temu skutecznie
                          zapobiegły. Zatem ustalenie granicy 3% wartości odtworzeniowej dla czynszu w
                          domach i mieszkaniach należących do osób fizycznych i dalsze ograniczanie
                          możliwości podwyżek nie jest moim zdaniem żadnym sukcesem, bo nadal nie ma
                          czynszu wolnego tylko ciągle regulowany na coraz to innych zasadach. Co do
                          naruszenia zasady równości to TK zwrócił uwagę na inną wysokość czynszów w
                          spółdzielniach i TBS-ach, zatem i to było podstawą wyroku. Oczywiście
                          reprezentujesz ekonomiczny punkt widzenia. Twoim zdaniem czynsz ma wystarczać
                          na utrzymanie nieruchomości i masz co chciałeś - podwyżka czynszu uzasadniona
                          kalkulacją i ani grosza więcej. Mnie to nie wystarcza. Moim zdaniem prawo
                          własności na tym się nie kończy. Pozdrawiam. Oskar
                          • tomasz.urbas Re: 3 % klęska??? chyba naszych przeciwników! 13.03.05, 10:26
                            Oskar!
                            Jaki ekonomiczny punkt widzenia?
                            Czy ty aby w ogóle czytałeś choćby sentencję - wyciąg z wyroku TK z 12 stycznia
                            2000 r. sygn. P. 11/98:
                            "I. Art. 56 ust. 2 w związku z art. 25 i art. 26 ustawy z dnia 2 lipca 1994 r.
                            o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (tekst jednolity Dz.U.
                            z 1998 r. Nr 120, poz. 787; zm.: Nr 162, poz. 1119; z 1999 r. Nr 111, poz.
                            1281) jest:
                            1) niezgodny z art. 64 ust. 3 w związku z art. 2 i art. 31 ust. 3 Konstytucji
                            Rzeczypospolitej Polskiej oraz w związku z art. 1 Protokołu Nr 1 do Konwencji o
                            Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności (Dz.U. z 1995 r. Nr 36, poz.
                            175; zm.: z 1998 r. Nr 147, poz. 962) przez to, że wprowadzone w nim
                            ograniczenia prawa własności ustanowiono z naruszeniem wymagań określonych w
                            tych przepisach konstytucyjnych.
                            2) ZGODNY z art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej."
                            Jak nie wiesz co zawiera art. 32 Konstytucji, to proszę nie kompromituj sprawy
                            i ... siebie.
                            A co do tzw. czynszu wolnego w ustawie z 1994 r. Chyba zapominasz, że zawierała
                            ona również art. 20 ust. 3 oraz art. 21 ust. 1. Mam zacytować? Nadal będziesz
                            ściemniał? Nie było górnej granicy? Wiesz, że podwyżka czynszu z naruszeniem
                            tych norm byłaby nieważna? I czy to był czynsz dowolny bez górnej granicy? Czy
                            może kalkulacja? Nim coś palniesz sprawdź!!!
                            Żądam żebyś nie przypisywał mi tego co ja chcę. Bo tego nie wiesz, a jeżeli
                            wiesz to nierozumiesz. Policz sobie, a jak nie umiesz to skorzystaj z
                            materiałów mojego autorstwa (dostępnych publicznie) ile wynosi koszt utrzymania
                            naszych nieruchomości i czy jest on niższy, czy wyższy od czynszu rynkowego.
                            Zapewniam Ciebie jeszcze o jednym jak walczysz od podwyżki nieograniczone np.
                            10 USD za m2 w Twojej willi, to nigdy tego nie uzyskasz, bo... obiektywnie nikt
                            nie chce wynająć Twojej nieruchomości za tą stawkę w jej aktualnym stanie
                            technicznym i przy aktualnym popycie na mieszkania. Można nawiązywać do
                            czynszów z nowoczesnych apartamentowców, ale najpierw trzeba je mieć, bo
                            inaczej to można co najwyżej powzdychać o takim czynszu. Praktycznie każdy Sąd
                            podważyłby ważność takiego wypowiedzenia czynszu, nawet gdyby nie istniała
                            ustawa o ochronie praw lokatorów (art. 5 K.c.).
                            Krotki ma rację tylko lokatorzy uznają podwyżki do 3 % za klęskę! Za którą
                            stroną Ty się opowiadasz?
                            Pozdrawiam
                            • oskar58 Re: 3 % klęska??? chyba naszych przeciwników! 14.03.05, 07:38
                              Tomasz. Cytujesz tylko sentencję wyroku. Przeczytaj uzasadnienie. Art. 32
                              Konstytucji jest tam wymieniony 6 razy w tym 2 razy w zdaniu odrębnym. W żadnym
                              z tych 4 przypadków nie jest to uzasadnienie sentencji w części dotyczącej
                              naruszenia art. 32 Konstytucji. Natomiast wiele razy jest wymieniony art. 31 w
                              różnych kontekstach. Zatem mamy taką sytuację: Trybunał stwierdza, obszernie to
                              uzasadniając, że naruszony został art. 31 – ograniczenie nie było konieczne,
                              jest zróżnicowanie pomiędzy wynajmującymi - ale nie został naruszony art. 32.
                              Tę nieścisłość zauważyłam i na niej oparłem swoją skargę. Trybunał nie
                              ustosunkował się ani słowem do postawionych zarzutów. Uznał, że skoro
                              ustawodawca obiecał czynsz nie wyższy niż 3% do końca 2004 r. to obietnica ta
                              obowiązuje. Trybunał pominął fakt, że taką metodę ustalania czynszu uznał
                              wcześniej za niezgodną z Konstytucją. I ostatnie słowo – jakoś nie trafia do
                              mnie argument, że czynsz o ściśle określonej ustawowo (a właściwie przez
                              lokalnego wojewodę) górnej granicy jest czynszem wolnym.
                              Mam wrażenie, że odbiegliśmy od głównego tematu – odszkodowania. Proponuję
                              powrót i kontynuowanie. Pozdrawiam. Oskar
                            • mezenas Re: skarga 14.03.05, 13:17
                              Szanowny Panie Henryku, primo, nie życzy Pan sobie by inne osoby domyślały się
                              co Pan myśli,jakie są motywy Pańskiego działania, z drugiej strony sam Pan (co
                              jest zabawne)zajmuje stanowisko za sędziego w sptrawie podnoszenia czynszów
                              przez Oskara, czy to nie lekka przesada.
                              Secundo dot wypowiedzi Krótkiego, może Pańską postawę cechuje austinowski
                              legitymizm, jednak w swej megalomanii nie dostrzega Pan różnicy między doktryną
                              G. Radbrucha a Stammlera, bo moja wypowiedź nawiązywała bardziej do jego
                              koncepcji, całkiem zresztą przypadkowo.
                              Ad meritum, warto zauważyć, że art 424.1 i 3 dot "skargi o stwierdzenie
                              niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia" {..}orzeczenia SN traktuje się
                              jak orzeczenie wydane w postępowaniu wywołanym wniesieniem skargi.
                              SN wielokrotnie wypowiadał się o bezprawności ograniczania wysokości czynszów,
                              o nadmierności obciążeń właścicieli nieruchomości kosztami najmu, eksploatacji
                              i inne. Takie orzczenia istnieją (np: uzasadnienie orzeczenia WTK z 12 stycznia
                              2000r.dot. art 56.ust.2 ustawy o najmie lokali..), należy je tylko przywołać
                              przed ECHR, co Panowie na to ? mzenas.
                              Czy wniesienie owej skargi jest tą tajemniczą czynnością, tak skrzętnie
                              ukrywaną ?
                              Panie Oskarze, głowa do góry, nie jest aż tak źle jak sugerują inni. Członkowie
                              komisji coraz baczniej śledzą polskie regulacje nie tylko dot czynszów ale i
                              samych procedur prawnych.
                              Wprowadzenie nowego środka zaskarżenia, przy tolerowaniu przewlekłości
                              postępowania to zakamuflowana próba spowolnienia a nawet sparaliżowania
                              mozności wnoszenia skarg do ETPCzł, jak to się ma do postanowień samej
                              Konwencji ? mezenas,
                              • krotki Re: skarga 14.03.05, 14:05
                                jako admin tego forum mam zasadę, że nie usuwam treści o mnie nawet
                                szkalujących mnie. Dlatego ten post zostawiam, chociaż pisany jest jako odp do
                                Urbasia -a tymczasem jest skierowany do Tubackiego i do mnie. Ale kładę to na
                                karb waszej nieudolności posługiwania sie internetem
                                Co do meritum a dlaczego megalomania ma powodowac nie dostrzeganie róznić
                                merytorycznych??? Raczej słowo "megalomania" jest do Pana za trudne lub
                                świadomie próbuje mnie Pan obrazić - ale z przykrością informuje Pana że nie
                                wyszło - tym razem!.

                                A wie Pan dlaczego ??? bo w tym jednym zdaniu popełnil Pan aż dwa dezawułujące
                                tą wypowiedź błedy - ale ........... to informacja tylko dla Pana! Tu na forum
                                nie mogę ich wskazać !!!! Ale bez tej wiedzy da sie żyć!!!

                                Pozdrawiam
                                • oskar58 Megalomania 14.03.05, 15:46
                                  "Megalomania - mania wielkości; przesadne wyobrażenia o własnej wartości".
                                  Władysław Kopaliński, Słownik wyrazów obcych i zwrotów obcojęzycznych, Wiedza
                                  Powszechna, Warszawa 1968, str. 476. To Kopaliński już wtedy znał Tubackiego i
                                  Krótkiego? Krótki stosuje w dyskusji zasady "Erystyki" Schopenhauera. Całkowita
                                  anonimowość, a co za tym idzie i bezkarność pozwala mu na to. Wykorzystuje
                                  również (raczej nadużywa) rolę administratora forum grożąc i strasząc
                                  nieposłusznych. Wyobrażałem sobie, że na tym forum znajdę lub udzilę innym rad
                                  w prowadzonej działalności. Sam tej zasady przestrzegam. Jak widzę należę do
                                  nielicznych. Dla licznych to forum jest, jak to ktoś celnie ujął "protezą
                                  towarzyską", wyładowują tu tylko swoje frustracje. Temat tyskusji znika gdzieś
                                  wśród różnych dywagacji. Czy nie szkoda naszego czasu mezenasie? Pozdrawiam.
                                  Oskar
                                  p.s. Krótki, dezawuować, a nie dezawułować, ale bez tej wiedzy da się żyć.O.
                                    • tomasz.urbas Re: Megalomania 14.03.05, 17:25
                                      Ojojoj...
                                      i błędy są...
                                      i jakaś taka pokręcona droga...
                                      Jednak najbardziej mnie zastanawia następujący fakt: ponoć akcja Kancelarii już
                                      trwa, pierwsze sprawy poszły. A tymczasem... dopiero na forum (!!!) poszukuje
                                      się podstaw prawnych, dowiaduje o treści Konwencji, uczy się z bólami co to SN,
                                      a co TK...
                                      Można i tak. Ja jednak działam profesjonalnie, tajników kuchni nie zdradzam
                                      dopóki nie czas. W czasie trwającego odliczania do uderzenia zapinam wszystko
                                      na ostatni guzik. To bowiem zapewnia skuteczność!
                                      Pozdrawiam

    • mezenas Re: wspólne działanie, niekoniecznie razem. 15.03.05, 14:49
      Ad meritum.
      Oskar pytałeś się o art 424, kt dot o ile się nie mylę skargi na orzeczenia
      prawomocne niezgodne z prawem, w nawiązaniu do sprawy odszkodowań za brak
      uwolnienia czynszow, wnosi to nie wiele, orzeczenia SN w tej sprawie zapadły, a
      zgodnie z p.3 art. 424 są one traktowane na równi z orzeczeniem wywołanym
      wniesieniem omawianej skargi. Tym samym na zarzut nie wyczeprania drogi
      krajowej, mozna odesłać do konkretnego orzeczenia SN, a tych nie zabraknie.
      Panie Henryku, przykro mi że Pana uraziłem, to samo dotyczy Pana krótkiego, ale
      sami Panowie sprowokowali taki tok dyskusji. Nie zamierzam kwestionować
      niczyich racji, z podniesionymi uwagami nie będę polemizował, tylko wyciągnę
      wnioski na przyszłość.
      Skargi są wysłane do Strasbourga i będą, bo taka jest wola osób które z nami
      współpracują. Oskarze zapraszamy do Kancelarii, masz doświadczenie praktyczne i
      chcesz coś robić, może wspólnie znajdziemy inne rozwiązania.
      Pisz na lokale@kancelaria.com.pl, także magacinski@wp.pl, nasz telefon to (0)61
      6531016.
      Pójście śladem Zaburzan i wystąpienie z inicjatywą uchwalenia ustawy
      przyznającej kompensatę powszechnie i każdemu uprawnionemu jest ok. Każde
      działanie, które zmienia dotychczasowy stan prawny i faktyczny jest ok.
      Ale nie jest ok. skakanie sobie do gardeł i wzajemne przeszkadzanie, niech
      każdy robi co umie najlepiej. Moze to frazesy, ale moim zdaniem uświadomienie
      sobie tego jest potrzebne. mezenas. Ps. zamiast tracić czas na wytykanie
      błędów, szukajmy rozwiązań.
      • mezenas Re: wspólne działanie, niekoniecznie razem. 21.03.05, 13:20
        Dla wszystkich sztywno trzymających się art 35 - dot konieczności wyczerpania
        środków w postępowaniu krajowym. Otóż w sprawie Zwierzyński przeciwko Polsce
        zapadło orzeczenie Trybunału w Strasbourgu, mimo że postępowanie krajowe nie
        zakończyło się. Czy to nie przekonuje Panów o tym, że trafne uzasadnienie nie
        wyczerpania drogi krajowej to także silny środek i argument w dochodzeniu
        odszkodowania. Może warto się zastanowić czy już nie pora odblokować śluzy, na
        co jeszcze czekać, aż Trybunał spektakularnie ogłosi, że niewyczerpanie drogi
        krajowej nie jest warunkiem koniecznym (w przypadku Polski)? Praktyka i
        orzecznictwo Trybunału coraz wyraźniej ukazuje, jak wkrótce będą przebiegały
        sprawy, trzeba poza wiedzą prawną mieć trochę intuicji. mezenas
        • tomasz.urbas Re: wspólne działanie, niekoniecznie razem. 22.03.05, 09:24
          Ale przynajmniej trwało!!!
          Nie należy łudzić się, że rezygnacja z drogi sądowej w Polsce nie byłaby
          zauważona przez przeciwnika - Państwo Polskie. Przekroczenie rozsadnej długości
          postępowania, to nie to samo co w ogóle jego brak!
          Ponadto przypominam, że nie będzie to sprawa o naruszenie prawa własności (to
          już EPCz nieprawomocnie rozstrzygnął), a o zapłatę odszkodowania za to
          bezprawne naruszenie.
          Pozdrawiam

          PS Lepiej nie odblokowywać śluzy - efektem będzie lokalne podtopienie. My
          zbieramy wodę gigantyczną zaporą...
    • jml13060 Re: czynsze 22.03.05, 11:28
      Witam,

      Sugeruję dyskutantom zachowanie milczenia ... do daty uprawomocnienia się
      wyroku ECHR (wypowiedzi na tym forum są czytane nie tylko przez naszych
      sojuszników, ale i redaktorów GW i naszych zagorzałych przeciwników). Wyrok był
      wydany w trybie pilotażowym i będzie obowiązywał wszyskich następnych skarg.
      TYLKO MUSI STAĆ SIĘ PRAWOMOCNY !!! To jeszcze tylko miesiąc. Wytrzymacie ???

      ajax
      • krotki ba..... 22.03.05, 16:41
        żeby tak sie dało !! by pomilczeli a nie pokrzykiwali - zreszta nie tylko na
        forum!- było by dobrze ale niektórych ponosi juz pisza, to tu, to tam - chyba
        aby tylko zaistnieć. Zresztą są po wpływem tych co zwietrzyli w tym swój
        interes.
        Co do uprawomocnienia to nie miesiac a...... w 1 % 22 maja !! i w 99% m oże pod
        koniec roku, ten jeden procent daje na wprawdzie realny ale barrzo dziwny splot
        przypadków, który może doprowadzić do nie wniesienia wniosku do Wielkej izby.
        Ale szanse sa znikome. Oczywiście przytykanie rzadowi do szyji miecza MUSI
        spowodowac chęc odsuniecia egzekucji chociażby na kilka miesięcy - to chyba dla
        każdego ( jak sie okazuje nie!!-( ) oczywiste. A odsuniecie jest trywialnie
        proste można to zrobic bez jakichkolwiek merytorycznych przesłanek tylko z tą
        myśla by sprawę przepchnąc na innych.
        Jak wielokrotnie i dawno temu pisałem uważam, że sprawa czynszów
        teraz "załatwia sie sama pod własnym cieżarem" i nie jej trzeba teraz poświęcac
        czas i energię teraz czas pilnie obserwoać orzecznictwo sądów i pomysły na
        eksmisje - niektóre jaskólki juz są!! Ale generalnie kiepsko albo ludzie
        sie "czają" . A szkoda.

        Pozdrawiam
        • jml13060 Prawomocnosc 30.03.05, 11:35
          Jak to wyliczyłeś ? Mnie wychodzi, że 3 miesiące upłyną po 21 kwietnia. Wyrok
          (jeśli się nie mylę) zapadł 21 stycznia, a termin na złożenie udwołania to 3
          miesiące (... 21 luty - 1 miesiąc, 21 marzec - 2 miesiąc, 21 kwietnia - 3
          miesiąc).

          Spodziewam się, że polski TK nie będzie się spieszył ze swoim werdyktem. Już
          kilka razy rząd ---> prezydent stawiali sędziów TK przed trudnymi decyzjami i
          całe odium "zła" spadało na złych, liberalnych sędziów, a nie na dobrych
          polityków. Nadszedł czas na rewanż.

          Nawet w przypadku zaskarżenia przed Wielką Izbę ECHR nie spodziewam się zmiany
          wyroku wydanego przez skład 7 sędziów. No może jeden ... paru dodatkowych
          arbitrów będzie miało inne zdanie, ale to będzie mniejszość.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka