Pytanie?

[kris8418]

Witam wszystkich!
Ostatnio ugryzł mnie kleszcz i po ugryzieniu został mi rumień.Czyli to
świadczy o boreliozie? Od lekarza dostałem antybiotyk na 3 tyg. Unidox 1
tabletkę /dobę. Czy to wystarczy aby sie wyleczyć? Zna może ktoś jakieś
namiary na lekarza Białymstoku , który dobrze by doradził? Bo jak na razie
bylem z tym u lekarza rodzinnego a z nimi to różnie jest.
Oczywiście po kuracji zrobię sobie badania na borelioze.
Dziękuję.

[pionek1]

Troszkę zagmatwałeś w tym pytaniu.

Jak rozumiem, byłeś u lekarza, który stwierdził na podstawie
rumienia i objawów, że masz boreliozę - czy tak? i na tej podstawie
przepisał Ci antybiotyk.

Jesli to powyzej się zgadza, to proponuję zapoznac się z informacją
na tej stronie : www.sluzbazdrowia.com.pl/html/more2950d.php

Na podstawie informacji ze strony, będziesz mógł z wiekszym
prawdopodobieństwem ocenić stadium choroby, jak i poprawność
zaproponowanego Ci leczenia.
Ja niestety nie znam żadnego lekarza z Twoich okolic, więc nic Ci
nie doradzę ponad to, że jesli po przeczytaniu informacji ze strony,
dalej masz obawy co do zaproponowanego leczenia, to proponuję wrócić
do lekarza, który rozpoczął leczenie. Porozmawiaj z nim o Swoich
obawach.
A może w miedzyczasie, ktoś z odwiedzających forum, podrzuci Ci
namiary na sprawdzonego lekarza

[kris8418]

Troszke zle zrozumiales
Znalazlem u siebie kleszcza, tego samego dnia poszedlem do szpitala i tam wyjeli
mi tego kleszcza. Wiczorem tego samego dnia zobaczylem rumien (myslalem ze to
chwilowe podrażnienie) Po dwoch dniach nadal byl, wiec udalem sie do lekarza i
powiedzialem jak bylo. Lekarz przypisal mi antybiotyk Unidox.( Lekarz nie
stwierdzil tego ze mam borelioze, sam troche poczytalem w necie i no i znalazlem
o rumieni...)
A pytanie dotyczy tego czy ten antybiotyk mi starczy, czy moze sa jakies lepsze
i bardziej do tego przeznaczone

[pionek1]

Proponuję, żebys w takim razie poszedł do innego lekarza, który jest
w stanie stwierdzić czy jest to borelioza czy też nie. Po ugryzieniu
kleszcza, w szczególności jesli posiedział na skórze kilkanascie
godzin, pozostaje czerwona plamka, która wcale nie musi być
rumieniem.
Zakładam, że go jeszcze masz, ponieważ wg. moich doświadczeń rumień
utrzymywał się na skórze ok. miesiaca.
Wpisz równiez w google "borelioza rumień" i bez problemu znajdziesz
zdjęcia z przykładami.

Tak swoją drogą, to nie bardzo rozumiem, jak lekarz mógł Ci
przepisac antybiotyk, bez postawienia diagnozy.

[jeff01]

Po każdym ugryzieniu kleszcza utrzymuje się na skórze przez nawet tydzień czerwona
plamka o średnicy około 1 cm - zwykły odczyn, jak przy ukąszeniu komara.
Problemem jest duża czerwona plama wielkości kilku cm, która nie jest wynikiem
podrażnienia (np przy drapaniu, bo to swędzi przecież jak cholera).

Antybiotyk o tyle ma sens, że na kleszczu (i w nim) żyje kilkaset gatunków bakterii, z
których przynajmniej kilka jest potencjalnie zjadliwych. Niemniej jeśli lekarz przepisał
antybiotyk bez diagnozy, to jest to trochę... hmm, dziwne. Miałem w życiu kilkaset
kleszczy, żaden nie wywołał u mnie rumienia. Wg mnie powinieneś to obserwować i
patrzeć, czy pojawi się rumień - szansę masz coś jak 1 do 1000. Jeśli jesteś już takim
panikarzem, możesz zrobić sobie tą terapię antybiotykiem, chociaż jak dla mnie o
wiele więcej ryzykujesz niż możesz zyskać.

Jeśli pojawią się dziwne objawy, jakby grypowe, nawet bez rumienia - zrób test Western
Blot IgM, nasz krajowy jest co prawda trochę niedokładny, ale nawet jeden plus w
takim teście diagnozuje boreliozę z dużym prawdopodobieństwem.

[ccicci]

Ludzie opanujcie się, najpierw się myśli a potem pisze. Jeff napisał:
"Niemniej jeśli lekarz przepisał
antybiotyk bez diagnozy, to jest to trochę... hmm, dziwne."
Proszę nie mylić pojęcia badanie laboratoryjne z pojęciem diagnoza.
Diagnoza to efekt rozważań lekarza dokonującego oględzin i
przeprowadzającego wywiad z pacjentem. Sto lat temu nie było testów
i diagnozy stawiało się niemal wyłącznie na podstawie wywiadu
przeprowadzonego z pacjentem, ewentualnych oględzin czy badań
palpacyjnych.Dziś w ten sposób diagnozuje się wiele chorób, których
etiologia nie jest znana lub nie ma innych metod diagnostycznych.

[pionek1]

Nikt tu nic nie myli. Ja nie miałem na mysli zadnych badań
laboratoryjnych. Mam na mysi dokładnie diagnozę, dokładnie w Twoim
rozumieniu.

Jest chyba normalne, że lekarz przepisując Ci antybiotyk, informuje
Cię rowniez z jakiego powodu to robi!!!!
Czy się mylę??? A tu kolega pisze, że dostał antybiotyk, tylko nie
wie na co.

[ccicci]

Ja myślę ,że wie. Inaczej nie przywlókłby się na to forum. Tylko
lekarz mu nie wytłumaczył. Z moich doświadczeń niestety wynika, że
3/4 lekarzy nic swoim pacjentom nie tłumaczy, czasami coś
niewyraźnie mamroczą pod nosem. Tylko nieliczni potrafią składnie
prosto wyjaśnić stan pacjenta i dlaczego aplikują im właśnie takie
leczenie.

[jeff01]

Hehe, mam inne doświadczenia

3 razy już mi w tym roku przepisano antybiotyk, 3 razy był to antybiotyk firmy znanej
ze sponsoringu lekarzy... ani razu nie było uzasadnionej potrzeby zażycia tegoż
antybiotyku (co raz nawet potwierdził lekarz specjalista z którym konfrontowałem
zalecenia lekarza pierwszego kontaktu).

[jeff01]

Inaczej:

Po 12 godzinach od ukąszenia kleszcza NIE można zdiagnozować boreliozy, jest to
fizycznie niemożliwe. Nawet krętki by się nie zdążyły w tym czasie rozmnożyć.
Stwierdzam więc, że lekarz nie postawił prawidłowej diagnozy, więc albo postawił
błędną na skutek własnej niewiedzy, albo - co założyłem - przepisał antybiotyk "na
wszelki wypadek" bez diagnozy.

[zgoorek]

Jeff01, pewnie zrobię sobie z ciebie wroga, bowiem nie mogę
obojętnie czytać, jak z dużą dozą niewiedzy usiłujesz nie tylko
wydawać sądy, ale i możesz poważnie zaszkodzić szukającym pomocy.
Nie chcąc być człowiekiem gołosłownym:
> Po każdym ugryzieniu kleszcza utrzymuje się na skórze
> przez nawet tydzień czerwona plamka o średnicy
> około 1 cm - zwykły odczyn, jak przy ukąszeniu komara.
***
1. nie po każdym ukąszeniu
2. nie przez tydzień - znam osobę z kilkumiesięczną "plamką"
3. rumień może mieć średnicę 1 cm, ale może i 20 cm
4. nie zawsze swędzi - mnie w ogóle nie swędziało
To tyle, jeżeli chodzi o pierwsze zdanie.

> Miałem w życiu kilkaset kleszczy, żaden
> nie wywołał u mnie rumienia.
***
Załóżmy, że masz 30 lat. Jeśli mniej lub więcej, łatwo skorygować
poniższe wyliczenia. Załóżmy, że kilkaset oznacze 600.
Iloraz wynosi 20. Ponieważ kleszcze są aktywne średnio przez pół
roku (26 tygodni), należy uznać, że miałeś średnio co tydzień
kleszcza - od kołyski do wczoraj. Też bzdura.
Nie chce mi się już udawadniać następnych wpadek w tej wypowiedzi.
Niepokojące wydaje mi się twoje trzepanie liczbami z rękawa.
Naprawdę możesz zaszkodzić tym, którzy zarazili się i rozchorowali -
bo trafili na Twoje rady - wydające się lepsze i wygodniejsze od
pójścia do lekarza i szukania skuteczniejszych metod.
Może jednak zajmij się administrowaniem serwerów - podobno tamto
idzie ci lepiej? Nawet jak tam się pomylisz, nie skrzywdzisz nikogo.
Bez urazy. Zwyczajnie się niepokoję, że tego nie widzisz.

[pionek1]

Chcialem tylko zauważyć, że podczas mojego wypadu w 2005 nad jezioro
Narie, strzęsałem z dłoni po kilkanascie kleszczy. Po powrocie, w
domu, znalazłem na ciele 13 kleszczy - juz opitych. Łącznie podczas
4-dniowego wyjazdu, byłem żywicielem (spokojnie) ponad 100kleszczy.
Ale to było "wyjatkowe" miejsce.

Generalnie podczas wyjazdu na Mazury łapię kilkanascie kleszczy w
roku.

[zgoorek]

No dobra, to po 20 latach jeżdżenia na Mazury uzbierasz może 2-3
setki. Zaprzyjaźniony żeglarz (25 lat pływania) twierdzi, że miał 19
mazurskich kleszczy - i jest zdrów.
Ogólnie chodzi mi o ważenie słów u Jeffa - zbyt pochopnie jednak
przyznaje się do:
>Zawsze niestety pisałem nieskładnie, taki styl
Radząc komukolwiek w kwestiach zdrowotnych starać się należy jednak
o poprawność. Nie mówię o ortografii

[jeff01]

Co do starania się o styl - uwierz, jest gigantyczna poprawa w stosunku do tego co
było kiedyś Niestety, niektórych rzeczy (genów) się nie przeskoczy.

[jeff01]

> Nie chcąc być człowiekiem gołosłownym:
> > Po każdym ugryzieniu kleszcza utrzymuje się na skórze
> > przez nawet tydzień czerwona plamka o średnicy
> > około 1 cm - zwykły odczyn, jak przy ukąszeniu komara.
> ***
> 1. nie po każdym ukąszeniu
> 2. nie przez tydzień - znam osobę z kilkumiesięczną "plamką"
> 3. rumień może mieć średnicę 1 cm, ale może i 20 cm
> 4. nie zawsze swędzi - mnie w ogóle nie swędziało
> To tyle, jeżeli chodzi o pierwsze zdanie.

ale ja NIE pisałem o rumieniu. Pisałem o zwykłym ukąszeniu przez kleszcza i typowej
reakcji, jak się nie mylę alergicznej, na jego ślinę. Być może są osoby które takowej
reakcji nie mają, ale ja takich nie znam. Tak czy tak, zdanie powyższe pozostaje w
mocy - mała, 1 cm (raczej mniejsza) czerwona plamka przez kilka dni po ukąszeniu
kleszcza to reguła u każdego niemal człowieka. Coś jak bąbel po ukąszeniu komara -
też pewnie nie każdemu wyskoczy.


> Załóżmy, że masz 30 lat. Jeśli mniej lub więcej, łatwo skorygować
> poniższe wyliczenia. Załóżmy, że kilkaset oznacze 600.

32 lata, kleszczy raczej hmm.. coś koło 200, jak przypuszczam. Może raczej setkę,
faktycznie lubię przesadzać. Po każdym miałem taką czerwoną plamkę. Ale czytaj
dalej:

> Iloraz wynosi 20. Ponieważ kleszcze są aktywne średnio przez pół
> roku (26 tygodni), należy uznać, że miałeś średnio co tydzień
> kleszcza - od kołyski do wczoraj. Też bzdura.

W tym roku zdarzały mi się tygodnie z 5 wbitymi kleszczami Jeśli liczyć także te,
które tylko łaziły po skórze i BYĆ MOŻE nie zdążyły się wbić (a być może zdążyły
nadgryźć i pójść dalej, ja kto kleszcze mają w zwyczaju gdy szukają odpowiedniego
miejsca), to spokojnie w sezonie możesz liczyć 20 i więcej kleszczy zdejmowanych z
ciała tygodniowo. Tak, bardzo, ale to baaaaardzo dużo czasu spędzam w lesie.


> Naprawdę możesz zaszkodzić tym, którzy zarazili się i rozchorowali -
> bo trafili na Twoje rady - wydające się lepsze i wygodniejsze od
> pójścia do lekarza i szukania skuteczniejszych metod.

Jakie rady? Żeby nie iść do lekarza z każdym kleszczem? Owszem, udzielam takiej
rady i będę się jej trzymał. Iść do lekarza z kleszczem to tak jak iść i powiedzieć "panie
doktorze, ktoś na mnie kichnął". Idzie się z grypą a nie podejrzeniem, że ktoś może
nas zaraził bo kichnął niedaleko.

[zgoorek]

> ale ja NIE pisałem o rumieniu. Pisałem o
> zwykłym ukąszeniu przez kleszcza i typowej
> reakcji, jak się nie mylę alergicznej, na jego
> ślinę. Być może są osoby które takowej
> reakcji nie mają, ale ja takich nie znam.
O rumieniu było dopiero w punkcie 3, wcześniej też o śladach,
plamkach czy jak to chcesz określić: punkcik?
Ślina kleszcza zawiera substancje znieczulające. Może ja znam za
mało alergików, ale mieszkam od kilku lat na skraju lasu - więc w
miejscu dogodnym dla kleszczy. Przez te kilka lat ukąsiły mnie 4
kleszcze, żaden nie zostawił mi plamek, ale jeden - niestety ten
pierwszy - zaszczepił mi krętki. Domownik od pół roku ma 4cm kółko,
ale twierdzi, że to nic. O key.
Cieszy mnie tylko, że młodsi lekarze już zauważają
niebezpieczeństwo. Mam nadzieję, że nieświadomi niczego czytelnicy
Twojej strony nie uwierzą, że ukąszenie kleszcza jest jak
kichnięcie. Oby nie uwierzyli.

[jeff01]

No niestety, ukąszenie kleszcza JEST jak kichnięcie. Może nie w rejonach
szczególnego nasilenia zachorowań, ale zazwyczaj właśnie takie jest. Mój dziadek to
stary grzybiarz, na dodatek miał - jak to się mówi - słodką krew, lubiły go. On zaś
bardzo lubił po lesie chodzić, ot moja krew. Nie wiem, ile on miał w życiu klesczy.
Takich wbitych na pewno ponad dwa tysiące, takich co zdążył strzepnać - 10 000?

Rozumiesz, on biegał po lesie od dzieciństwa do 80 roku życia, potem już trochę
osłabł, jak miał 90 wzięliśmy go do domu bo już nie miał sił sam drewna rąbać. Trochę
tego po prostu musiał nałapać przez te wszystkie lata. Babcia nałapała mniej, pewnie
koło tysiąca. Zmarło się jej w wieku 90 chyba lat, do ostatnich chwil była bardzo
żywotna.

Rozumiem, że jesteś przewrażliwiony, bo na 4 kleszcze które miałeś w życiu jeden
okazał się pechowy, ale uwierz mi na słowo - albo i nie na słowo, sprawdź statystyki, to
był po prostu gigantyczny pech. Rozumiem też, że czytając to forum i przebywając z
borelikami można dojść do wniosku, że co drugie ugryzienie kleszcza kończy się
chorobą. Podobnie na forum gruźlików pewnie można odnieść wrażenie, że co drugie
kaszlnięcie zakaża gruźlicą.

[jeff01]

Hmm, popatrzmy inaczej. Rocznie mamy lekko licząc 50 milionów ukąszeń przez
kleszcza. Ot, na 10 którzy w ogóle nie byli ukąszeni mamy jednego, który zebrał 15.
Jednocześnie rocznie stwierdza się 2000 przypadki boreliozy. Owszem, z jednej strony
jest to liczba zaniżona, bo toto się ciężko diagnozuje, ale z tego samego powodu jest
to liczba zawyżona - mnóstwo osób chorych na co innego ma zdiagnozowaną
boreliozę, chociażby testem PCR który u każdego wykaże bakterię. Dobry przykład to
forum borelioza, gdzie jest mnóstwo osób ze zdiagnozowaną chorobą u których
leczenie nie przynosi żadnego rezultatu - więc diagnoza jest u nich BŁĘDNA. Patrząc
po ilości zdiagnozowanych nie reagujących na antybiotyk trzeba niestety stwierdzić,
że 80% przypadków "zdiagnozowanej" boreliozy to inne choroby. Czyli już nie 2000, a
400.

Jednak nawet licząc, że chorych mamy 20 000 rocznie, czyli 10krotnie więcej niż
mamy w statystyce - i tak szansa na to, że kleszcz nas zarazi jest jak 1 do 2500.

Teraz policz, jaka jest szansa pważnych powikłań zdrowotnych (łącznie ze śmiercią)
przy silnym, wstrząsowym niemal antybiotyku branym przez 3 miesiące. Podpowiem -
duuuuuuuuuużo dużo wyższa. Próbując ratować 10 osób przed boreliozą, zabijesz
1000 antybiotykami.

Z drugiej strony, każdego roku - załóżmy - 250 000 osób ma swojego "pierwszego w
życiu" kleszcza. Znowuż ze statystyki wynika, że 100 z nich zachoruje.

Teraz wyobraź sobie, że te 100 osób zbierze się na jednym forum. Chociaż szansa na
zachorowanie jest jak 1 do 2500, to jednak widząc 100 osób na raz które dostały "od
pierwszego razu" ciężko w to uwierzyć.

ps. ostatnio rozbroiło mnie kompletnie doniesienie o 100 000 zakażeń boreliozą
rocznie w czechach. Oczywiste jest, że nie każdy przypadek się diagnozuje, więc
trzeba uznać, że - jeśli te dane są prawdziwe - faktycznych zakażeń jest co najmniej
200 000 rocznie. Czechy z kolei mają 10 milionów ludności. W ciągu 50 lat każdy, ale
to każdy Czech musiałby być zakażony tą chorobą.

To jak, kiedy całe Czechy umrą na boreliozę?

ps. może by to przypiąć jako "rozważania nt szansy zakażenia boreliozą przy
ukąszeniu kleszcza"?

[kris8418]

Mam rumień około 5cm. A jeśli chodzi o antybiotyk, to słyszałem ze w takich
przypadkach po ukąszeniu gdy pojawił się rumień to lekarz na początek zawsze
przypisuje antybiotyk.

[zgoorek]

Witaj, kris8418.
Sądzę, że lepiej być za ostrożnym, aniżeli zbyt mało ostrożnym.
Obecne antybiotyki nie są już tak wyniszczające organizm, jak kiedyś
(choć dawna obawa przed nimi pokutuje), są też tzw. probiotyki,
łagodzące ich negatywne skutki. Dlatego cieszę się, że Twój lekarz
nie zbagatelizował rumienia, który - wg znanej mi literatury - jest
jedynym niewątpliwym objawem zakażenia. Życzę rychłego wyleczenia.

[jeff01]

Rumień 5 cm w ciągu 12 godzin od ukąszenia jest co najmniej dziwny. Rozumiesz, ta
bakteria dzieli się co 24 godziny, raczej nie miałaby najmniejszych szans na
wyprodukowanie aż takiego stanu zapalnego. Jak dla mnie jest to albo silna reakcja
alergiczna, albo zakażenie innymi paskudztwami.

Niemniej ryzykować nie wolno, na Twoim miejscu zgłosiłbym sie do zakaźnika, on
dobierze najlepszy antybiotyk. Tego przepisanego nie przestawaj brać. Proponuję po
miesiącu od ukąszenia wykonać test IgM Western Blot, jeśli okaże się pozytywny
chociaż w jednej działce, oznacza to że faktycznie miałeś zakażenie boreliozą - nie
oszczędzaj sobie, walnij co najmniej dodatkowy miesiąc antybiotykoterapii. Co prawda
zaraz po ukąszeniu krętek niemal nie ma szans "ukryć się" przed antybiotykiem,
niemniej lepiej dmuchać na zimne niż potem się spażyć.

Pamiętaj o:

- nystatynie
- probiotykach, czyli kapusta kiszona, ogórki kiszone, kefiry
- bakteriach kwasu mlekowego antybiotykoopornych, do kupienia w aptece

I nie przejmuj się, terapia którą podejmujesz to "dmuchanie na zimne"

ps. tutaj nikt raczej Ci rodzaju antybiotyku nie doradzi, staramy się nie być "mądrzejsi
od lekarzy".

[jeff01]

eh, znowu sam sobie odpowiadam Tak czy tak skłaniam się do tezy, że rumień
jednak lepiej potraktować co najmniej 2 miesiącami antybiotykoterapii. Szansa na to,
że jakaś bakteria "schowa się" w ciągu pierwszych dni po zakażeniu jest co prawda
niemal zerowa, ale jednak jest. Może więc zrobić listę lekarzy, którzy w miarę
poważnie podchodzą do takich objawów?