Wiara i pewność

[ilnyckyj]

Akt wiary, credo to fundament wszelkiej religijności, szczególnie
chrześcijaństwa. Ale zawsze mnie zastanawia dlaczego w wyznaniu wiary mówimy:
"wierzę w jednego Boga..." a nie : "wiem, że jest jeden Bóg", albo "wiem, że
Bóg istnieje". W akcie wiary zawiera się pewna ufność, której w podtekście nie
musimy weryfikować. Musimy ufać, tak jak pacjent ufa lekarzowi, że postawił
właściwą diagnozę i stosuje właściwe leczenie. Albo - kierowca, który wierzy
mechanikowi, że po naprawie wszystko w samochodzie jest OK.
Ale - jak wiemy - można się rozczarować i dojść do wniosku, że nikomu nie
można wierzyć i nikomu - zaufać. Podobnie ma się sprawa z wiarą w Boga. Wiara
nie oznacza stuprocentowej pewności... A może nawet więcej: zakłada
niepewność. Musimy wierzyć (na słowo), bo nie wiemy. Wierzymy, bo nie chcemy
dopuścić do siebie wątpliwości. Wierzymy, bo chcemy wierzyć. Bo bez tej wiary
nasze ego rozpadnie się w drobny mak.

Ja wolę sobie powiedzieć: być może istnieje, ale - nie jestem pewien.

[krol-czy-krolik]

A ja wiem, ze Bóg jest. Dowodem na to jest mój Boss. On jest pierwszy po
Bogu, a skoro tak - to znaczy, że Bóg musi istnieć. Bo inaczej - po kim byłby
pierwszy?

Szczęść Boże i DB (czyli Duża Buzia)

[basilisque]

Królik, twój boss to może być dowodem raczej na NIEISTNIENIE Boga...

[jo_ember]

Tu widzę jakieś zasadnicze nieporozumienie:
- każda religia opiera się na wierze w Boga. Wiara - to też rodzaj
wiedzy. Wiedzy duchowej...

Jo!

[zettrzy]

porownania troche nietrafione, bo zarowno diagnoze jak naprawe
samochodu mozna zweryfikowac, chociazby zasiegajac tzw. drugiej
opinii; natomiast wiara nie daje sie zweryfikowac, no bo kto te
druga opinie zaserwuje? kaplan konkurencyjnej wiary?
albowiem jakos tak sie sklada ze np. Bog zydowski jest niezgodny z
Bogiem muzulmanskim, mimo ze obie te religie sa monoteistyczne az do
bolu
dlatego wiara i wiedza to dwie zupelnie rozne sprawy

[basilisque]

zettrzy napisała:

> > dlatego wiara i wiedza to dwie zupelnie rozne sprawy
_______________
Hm, tak, ale...
Teologowie dawniej i obecnie mieli takie ciągoty, by wyjść poza irracjonalny akt
wiary. I uczynić wiedzę podstawą religii. Św. Tomasz z Akwinu przedstawił 5
dowodow na istnienie Boga.
Ja sie nie zgadzam z Ilnickim, ze wiara jest świadectwem niepewności i kryje w
sobie zwątpienie.
Ale - z drugiej strony rozumiem dążenie do wyjścia z irracjonalnego "wierzę, bo
wierzę - i już!" i poszukiwanie czegoś bardziej pewnego. (Tu przypomina mi sie
inny Tomasz, tzw. niewierny, który wkładał palec w ranę...)

Cheers. baz.

[zettrzy]

> Ja sie nie zgadzam z Ilnickim, ze wiara jest świadectwem
niepewności i kryje w
> sobie zwątpienie.

no wlasnie - wiara to taka wiedza mimo wiedzy jak to kiedys
ujmowali antropologowie, pierwszy stopien do wiedzy
wiara zweryfikowana zamienia sie w wiedze - na tak lub nie, z
zaleznosci od wyniku weryfikacji; wiec jesli czegos nie da sie
zweryfikowac, zostaje nam czysta wiara, i tu sie zgadzam ze w
prawdziwej wierze nie ma miejsca na zwatpienie; bowiem czlowiek
wierzacy nie wie dlaczego wierzy, ale wierzy ze wierzy wlasciwie, i
to mu wystarcza zamiast wiedzy
czasem trzeba akceptowac irracjonalnosc jesli oczywiscie nie chce
sie stracic wiary

[ilnyckyj]

zettrzy napisała:

> > Ja sie nie zgadzam z Ilnickim, ze wiara jest świadectwem
> niepewności i kryje w
> > sobie zwątpienie.
>
> prawdziwej wierze nie ma miejsca na zwatpienie; bowiem czlowiek
> wierzacy nie wie dlaczego wierzy, ale wierzy ze wierzy wlasciwie, i
> to mu wystarcza zamiast wiedzy
____
Ano wystarcza, ale zależy komu. Mnie nie wystarcza. Wątpienie, dochodzenie do
prawdy, to nie jest jakiś kaprys chorobliwych malkontentów, tylko pewien
imperatyw umysłu. Dla tzw. sceptyków Ewangelie mają umoralniającą opowieść o
niewiernym Tomaszu, który musiał włożyć łapsko w chrystusową ranę, by przekonać
się o jego cierpieniu. Ale wg. mnie wątpienie, kwestionowanie, krytyczne
podejście nie jest celem samym w sobie, ale etapem w dochodzeniu do prawdy. Nie
zawsze uda sie do niej dojść, ale próbowac trzeba.

Il.

[krol-czy-krolik]

Ilnicki ty uważaj, żebyś czasem nie uraził moich (i nie tylko) uczuć religijnych
Polaka-Katolika. Oj - doigrasz się!

DB. Rabbit

[basilisque]

Istnieje takie słowo, które łączy wiarę z pewnością: nazywa się dogmat.

Dogmat zamyka dyskusję: albo wierzysz i nie podważasz tej wiary, albo nie
wierzysz. Koniec i kropka!

Wszystkim życzę dobrego roku dziesiątego!

Cheers. baz

[zettrzy]

o wlasnie - wiara zbawia i gory przenosi!
i nie ma co do niej mieszac wiedzy, bo wiara jest ze sparafrazuje
tworce jednej z wiar Karla Marxa "w sobie i dla siebie"

[basilisque]

Tu trzeba dodać, że wiara w zwycięstwo światowego proletariatu przenosiła góry,
owszem, rękoma setek tysięcy niewolników Gułagu...

Z drugiej strony (Pacyfiku) - wiara w szybkie wzbogacenie za pomocą mitycznych
złóż złota też przenosiła góry ziemi, kamieni, skał... Efekty byly raczej nie na
miarę oczekiwań...

[ilnyckyj]

basilisque napisał:

> Istnieje takie słowo, które łączy wiarę z pewnością: nazywa się dogmat.
>
No właśnie.
Najlepiej zamknąć dyskusję dogmatem. Ale ja nie uznaję dogmatów. Dogmat zamyka
nie tylko dyskusję. Również myślenie.
Czasami zamyka też ludzi (w więzieniach). A potrafi też zabić!

[basilisque]

ilnyckyj napisał:

> nie tylko dyskusję. Również myślenie.
> Czasami zamyka też ludzi (w więzieniach). A potrafi też zabić!
>

-----------

OK. Rozumiem. Tylko, że w kwestiach wiary trudna jest dyskusja. Bo co powiesz
katolikowi: "Boga nie ma a też nie ma żadnego dowodu, że Chrystus w ogóle
istniał" - i katolik (chrześcijanin) w najlepszym razie wzruszy ramionami.
Z muzułmanami to w ogole takich kwestii nie warto poruszać, bo ci utną głowę.
Pamiętasz co się działo po tych nieszczęsnych duńskich karykaturach Mahometa?
Zresztą - prawda jest taka. Gdy mówisz, że nie wierzysz w Boga, to oznacza to co
innego.
Że wierzysz, że Boga nie ma !!

[zawle]

krol-czy-krolik napisał:

> A ja wiem, ze Bóg jest. Dowodem na to jest mój Boss. On
jest pierwszy po
> Bogu, a skoro tak - to znaczy, że Bóg musi istnieć. Bo inaczej -
po kim byłby
> pierwszy?
>
> Szczęść Boże i DB (czyli Duża Buzia)

Ja mama z podobnego podwórka dowody na to że NIE ISTNIEJE. Bo moja
szefowa JEST Bogiem. A skoro ona jest, to innego nie ma.

[ilnyckyj]

zawle napisała:

>
> Ja mama z podobnego podwórka dowody na to że NIE ISTNIEJE. Bo moja
> szefowa JEST Bogiem. A skoro ona jest, to innego nie ma.

______
Coś mi tu nie pasuje. Skoro ona JEST Bogiem - to Bóg JEST (właśnie ona). Czyli -
nie musisz już wierzyć. Masz pewność!

[zawle]

ilnyckyj napisał:
> Coś mi tu nie pasuje. Skoro ona JEST Bogiem - to Bóg JEST (właśnie
ona). Czyli
> -
> nie musisz już wierzyć. Masz pewność!
>

To brzmi bardzo spójnie i logicznie. Ale musisz brać poprawkę na
fakt, że w mojej fabryce nie obowiązują żadne znane nam prawa.

[ilnyckyj]

zawle napisała:

> To brzmi bardzo spójnie i logicznie. Ale musisz brać poprawkę na
> fakt, że w mojej fabryce nie obowiązują żadne znane nam prawa.

Hmmmm... I prawo ciążenia - też nie?

[zawle]

ilnyckyj napisał: Hmmmm... I prawo ciążenia - też nie?



Prawo ciążenia mówi o tym że pomiędzy dwoma punktami działa siła
przyciągającą, skierowaną wzdłuż prostej łączącej te punkty.
Wielkość ta jest bardzo mała dla ciał o niewielkich masach, dlatego
w życiu codziennym nie odczuwamy działania sił między różnymi
przedmiotami.
U mnie w pracy pomiędzy dwoma ciałami materialnymi działa siła
przyciągająca lub odpychająca. Ani moc dziłania tych sił, ani ich
zwrot nie jest zależny od masy tego ciała

[basilisque]

Ciekawe... Bardzo ciekawa praca.
Dużo ciał przyciągających i odpychających o dużej i małej masie.

[zettrzy]

> To brzmi bardzo spójnie i logicznie. Ale musisz brać poprawkę na
> fakt, że w mojej fabryce nie obowiązują żadne znane nam prawa.

zasada niepewnosci tez nie?

[zawle]

zettrzy napisała:

> zasada niepewnosci tez nie?

Też nie. Pewne rzeczy są pewne

[zettrzy]

ale niepewne rzeczy sa niepewne!
hue hue hue

[zawle]

zettrzy napisała:

> ale niepewne rzeczy sa niepewne!
> hue hue hue
Nie znoszę nie mieć ostatniego słowa. Jesli chodzi o to, że w tym
chaosie jest jakiś ład...prawda.Ale nadal pozostaje to chaos. A
jeśli dodam iż mam dwie dyrektorki-kobiety, wzajemnie się
nieznoszące? Czy uważasz że w takim środowisku przyrodniczym może
być coś przewidywalne? Nawet nieprzewidywalność nie jest już tak
oczywista.

[krol-czy-krolik]

zawle napisała:

> zettrzy napisała:
>
> chaosie jest jakiś ład...prawda.Ale nadal pozostaje to chaos. A
> jeśli dodam iż mam dwie dyrektorki-kobiety, wzajemnie się
> nieznoszące? Czy uważasz że w takim środowisku przyrodniczym może
> być coś przewidywalne? Nawet nieprzewidywalność nie jest już tak
> oczywista.
++++++

Ha, ha! Ja to trochę Ci zazdroszczę, bo w takiej mętnej wodzie mozna czasami
sobie spokojnie złowic parę rybek, wykorzystując antagonizmy na szczycie. U mnie
bossa nie lubi nikt, z wyjątkiem faworytów i przydupasów, bo przygłup i
dzierżymorda, ale niestety wszystko jest do bólu przewidywalne. Jak podpadniesz
to masz pewność, że zostaniesz odpowiednio upokorzony!

[zettrzy]

> Nie znoszę nie mieć ostatniego słowa.

ja tez nie...

Nawet nieprzewidywalność nie jest już tak
> oczywista.

czyli jednak Heisenberg robil slusznie kiedy byl pewny ze jest niepewny?

[zawle]

zettrzy napisała:
czyli jednak Heisenberg robil slusznie kiedy byl pewny ze jest
niepewny?

To zależy co robił, gdy był pewny że jest niepewny

[krol-czy-krolik]

zawle napisała:

> zettrzy napisała:
> czyli jednak Heisenberg robil slusznie kiedy byl pewny ze jest
> niepewny?
>
> To zależy co robił, gdy był pewny że jest niepewny

_______________
To są takie stwierdzenia z gatunku pokrętnych paradoksów w stylu: "wiem, że nic
nie wiem". Ja np. wielu rzeczy jestem pewien. Że po nocy jest dzień, że dzień
jest coraz dłuższy (co za optymizm!), że 2x2=4, że jak się spóźnię 5 minut, to
kierownik mnie wezwie (co niepewne: jaka kars, żależy od nastroju).

DB. Rabbit

[zettrzy]

> To zależy co robił, gdy był pewny że jest niepewny

no wlasnie to robil:
byl niepewny

[zawle]

zettrzy napisała:
> > To zależy co robił, gdy był pewny że jest niepewny
> no wlasnie to robil:
> byl niepewny

Wkroczyłaś na pole NIEDOSTĘPNE blondynkom. I ta właśnie cecha
uratuje nas przed skutkiem bycia genem recesywnym!!

[zettrzy]

nie ma takiej rzeczy jak pole NIEDOSTĘPNE blondynkom

[zawle]

Fakt...nie ma. Ale...blondynka zawsze może sobie je wymyśleć!!!

[zettrzy]

ale co moze wymyslec - to pole czy fakt ze jest niedostepne?

[basilisque]

W każdym razie proponuję, w sytuacji kompletnej niepewności wybrać Wiarę - jako
pewien punkt oparcia. A raczej pewny punkt oparcia - dla znękanej
niepewnością psychiki!

[zettrzy]

i to jest chyba to o co chodzi w religii!

[trzcinka78]

We śnie: często jest tak, ze to absolutna pewność, ze to dzieje się
naprawdę. Po czym: budzimy się!

[zawle]

I tu jest oczywistość bez konfliktu logicznego. Blondynka może sobie
wymyśleć wszystko.
Jeśli mi napiszesz, że wymyślenie wszystkiego wiąże się z tym, ze
może sobie wymyśleć, że nie może wymyśleć, to ugryzę Cię w kolano

[zettrzy]

bon apetit - w moim kolanie siedzi tytanowy pręt

[basilisque]

zettrzy napisała:

> bon apetit - w moim kolanie siedzi tytanowy pręt
>
>

O!
To już na pewno coś pewnego
>

[zettrzy]

tu bedzie a propos cytat z powiesci jaka obecnie czytam:

Roznica miedzy kochankiem i logikiem polega na tym ze kochanek
patrzac na zabe widzi ksiezniczke, natomiast logik szuka dowodu ze
zaba to ksiezniczka

religia nie jest oparta na logice, religia domaga sie milosci

[ilnyckyj]

zettrzy napisała:

> religia nie jest oparta na logice, religia domaga sie milosci

Ach... byłoby piękne, gdyby nie to, że ostatnio we wszelkich religiach więcej
nienawiści i fanatyzmu niż miłości.

[zawle]

zettrzy napisała:
> religia nie jest oparta na logice, religia domaga sie milosci

raczej...bezkrytycznej miłości. Coś mi to
przypomina...wiem....toksyczną miłość.Bóg daje miłość. Religia jej
rząda.Kościół wyrywa ją mieczem i ogniem.I tym sposobem coraz dalej
od dobra....

[w.ell]

To ciekawe, bo my Polacy zasadniczo nikomu specjalnie nie ufamy. Uważamy, że
wszyscy dookoła chcą nas oszukać, zrobić w konia, wykorzystać.

Dotyczy to też i księży, ale nie - WIARY W BOGA!

[basilisque]

Ha, ha - a w końcu tak węsząc wszędzie podstęp, na pewno wpadniemy w pułapkę - własnej paranoi!

[basilisque]

Jednak - w każdym akcie wiary jest cień niepewności. Nie wiem, nie jestem pewien - ale wierzę. Chcę wierzyć. Albo inaczej: nie chcę i nie potrafię - nie wierzyć

[bartos29]

Mogę tylko dodać: wiara oznacza potrzebę afirmacji czegoś (tu: Boga), przy braku przekonania.

Obiektywne-subiektywne

[ole-na]

Ten podział ma znaczenie. Ważne jest rozróżniać to co subiektywne, co wynika z czyjegoś "punktu siedzenia" od obiektywnego, czyli niezależnego od jednostkowego odczucia, czy mniemania, czy też - interesu. Obie te kategorie są ważne. Uwaga: nie wartościuję! (Tzn. nie uważam, że obiektywne jest lepsze czy ważniejsze od subiektywnego ani odwrotnie). No i istnieje kategoria pośrednia: intersubiektywne. Czyli punkt widzenia subiektywny, ale nie indywidualny, tylko podzielany przez większą grupę (czy środowisko, społeczność, naród itp.).