INSOR a zludzenia Polski

[jk2007]

www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=50&PubID=12774

[przyjacielameryki]

jk2007 napisał:

> www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=50&PubID=12774

To nie są żadne złudzenia tylko życzenia i nadzieja, że Rosja zacznie się
reformować i zmieniać na lepsze. Ale być może Rosji nie stać na to, być może
Rosja za sprawą Putina jest zbyt słaba na takie reformy i zmiany!!!!!!!!

[jk2007]

przyjacielameryki napisał:

> jk2007 napisał:
>
> > www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=50&PubID=12774

To nie są żadne złudzenia tylko życzenia i nadzieja, że Rosja
zacznie się reformować i zmieniać na lepsze.

polska utopia

Cała para w gwizdek?

[walter622]

jk2007 napisał:
www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=50&PubID=12774
Dzięki za ciekawy link. Niestety, takich wypowiedzi było już wiele.
Przykładów można wskazywać bez liku. Od ponad roku mówi się o burdelu w milicji
i konieczności przeprowadzenia zmian w MSW.
No i co? Kompletnie nic. W pewnym sensie sytuacja przypomina gorbaczowskie czasy
(drugi odcinek "Pierestrojki"?) - wszyscy, poczynając od Miedviedieva i Putina,
stale przekonują o konieczności przeprowadzenia reform. Lecz nikt nic nie robi w
tym zakresie. Czyżby czekali na kolejny polityczny wstrząs?

> a złudzenia Polski
Nie są to "złudzenia Polski", tylko borratopodobnych cyników
i wszelkiej maści niedoinformowanych "przyjacieli". Jak na razie mało realna
wizja odsunięcia od władzy "partii władzy", co najwyżej, wiązałaby się z
przejęciem koryta przez KPRF (zuganowców), LDPR (żyrynowców) i zwolenników DPNI,
której wpływy w rosyjskim społeczeństwie są coraz większe (czego w Polsce, z
niewiadomych przyczyn, absolutnie się nie dostrzega). Generalnie, przygnębiająca
wizja totalnej rozpierduchy.
Próby medialnego rozkręcenia i otwarte wspieranie wyjątkowo egzotycznego (nawet
jak na rosyjskie warunki) sojuszu "kółka szachowego im. Niemcova",
faszysto-bolszewików Limonova i "sniegureczek", skazane jest na kompletne
niepowodzenie. Po prostu nikt w Rosji nie traktuje poważnie "polityków", których
jedynym celem jest zwrócenie na siebie uwagi zagranicznych dziennikarzy i
Pana Buzka.
Demonstracja w Moskwie 50 - 350 osób to jakiś ponury żart. Wystarczy zobaczyć
demonstracje organizowane przez DPNI by to zrozumieć. W jakimkolwiek
prowincjonalnym miasteczku pod swoje flagi zbierają oni kilkaset razy więcej
demonstrantów.
Lecz jest również druga strona medalu. Cały ten cyrk jest doskonałym argumentem
przeciwników przeprowadzania w Rosji jakichkolwiek reform. Zamordystów i
"zawodowych opozycjonistów" jednoczy obecnie wspólny cel - zachowania jak
najdłużej w Rosji istniejącego stanu rzeczy, gwarantującego ich bardzo intratny
"polityczny" byt. Niestety, nasi borratopodobni i "przyjaciele" wiele robią by
im w tym dopomóc.

[jk2007]

walter622 napisał:

Lecz jest również druga strona medalu. Cały ten cyrk jest
doskonałym argumentem przeciwników przeprowadzania w Rosji
jakichkolwiek reform. Zamordystów i "zawodowych opozycjonistów"
jednoczy obecnie wspólny cel - zachowania jak najdłużej w Rosji
istniejącego stanu rzeczy, gwarantującego ich bardzo
intratny "polityczny" byt. Niestety, nasi borratopodobni
i "przyjaciele" wiele robią by im w tym dopomóc.

www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=50&PubID=12553

[walter622]

"Режим неустойчив, с сомнительными шансами в перспективе на воспроизводство или
мирный порядок передачи власти."

Zamiast się powtarzać lepiej zacytować. W tym zdaniu wszystko powiedziano.
Dla zamordystów i "zawodowych opozycjonistów" istniejący stan rzeczy jest
optymalny. Obu stronom konfliktu gwarantuje polityczne istnienie i odsuwanie w
czasie przeprowadzenie jakichkolwiek reform. Wszelka zmiana spowoduje
natychmiastowe wypadnięcie z gry obu tych skrajnych opcji. W efekcie całe
rosyjskie społeczeństwo i partie centrowe obecnie są ich zakładnikami.
Równocześnie, odkładanie w nieskończoność przeprowadzenia koniecznych reform
przybliża kolejny polityczny wstrząs, na który
jak sądzę, najlepiej przygotowani są wyłącznie zwolennicy DPNI.
No ale wizja "czarno-skórzanej" Rosji to chyba nie to co byśmy
sobie życzyli.

JK2007 - nie poznaję Ciebie. Powołujesz się na "Stringera"?

[jk2007]

walter622 napisał:

JK2007 - nie poznaję Ciebie. Powołujesz się na "Stringera"?

wczesniej (finansowany przez YUKOS) "Stringer" byl ciekawszy. Ale
coz, "bez babla - zyzn podla!"

Stringer

[walter622]

jk2007 napisał:
> wcześniej (finansowany przez YUKOS) "Stringer" był ciekawszy.
> Ale cóż, "bez Babla - zyzn podła!"

Jak dorzucisz jeszcze coś ze "Slona" to "przyjaciele" się kompletnie załamią -
wszystkie ich forumowe brednie diabli wezmą. Już widzę tą kolejkę "przyjaciół"
na moście Ks. J.Poniatowskiego, chcących się rzucić z rozpaczy do Wisły. Rzeka
skuta lotem, więc ich twarde łby wreszcie na coś by się przydały.

[swinia_spigelmana]

walter622 napisał:

> > a złudzenia Polski

> Nie są to "złudzenia Polski", tylko borratopodobnych cyników
> i wszelkiej maści niedoinformowanych "przyjacieli". Jak na razie mało realna
wizja odsunięcia od władzy "partii władzy", co najwyżej, wiązałaby się z
>

myślę, ze elity Rosji by nie puściły w eter takiego dokumenty bez wcześniejszych
uzgodnieni. to taka "razwiedka bojem". Strategicznie Rosja i EU sa na siebie
skazane. Przy okazji wchłoną Ukrainę i Bialorus ;)


Tak ze ten dokument mnie absolutnie nie niepokoi. Niepokoi to Kaczusiow czy
Radzia. No bojak ludziom wytłumaczą, ze Polska znów w dupe dostała przez ich
psychiczne niezrównoważenie?

Witaj S_s

[walter622]

swinia_spigelmana napisał:
> myślę, ze elity Rosji by nie puściły w eter takiego dokumenty bez
> wcześniejszych uzgodnieni. to taka "razwiedka bojem".

Nie przeceniał bym wagi tego "dokumentu". Takich utopii politycznych piszą tam
na kilogramy i nic z tego nie wynika. Przypuszczam, że sami autorzy postarali
się o ten przeciek. Ale ładować to do "stingera" - dziwna sprawa.
Od tragedii z "Newskim" tam się solidnie kotłuje, lecz z daleka
trudno do końca zrozumieć co jest grane. Nasze bubliki w tym zakresie są
całkowicie ślepe i pożytek z nich niewielki. Nawet OMON-u od 2OPM-u nie są w
stanie odróżnić. Drobiazg, ale istotny
dla zrozumienia również tych wszystkich niuansów obecnej
przepychanki z MSW.
Uszedł ich uwadze zaskakujący artykuł w "Slonie" o kulisach zamachu na
"Niewski", po którym w całej tej sprawie nastąpiła medialna cisza.
Wskazany w tym artykule ślad był chyba trafny, inna rzecz, że szokujący. No, a
ta obecna kotłowanina to tylko pokłosie tamtej sprawy.

> Tak ze ten dokument mnie absolutnie nie niepokoi.
Mnie też, bo jak wyżej wspomniałem, takich tekstów było już na pęczki.

mógłby Pan napisać więcej na temat "Newskiego"?

[herr7]

W Rosji z pewnością się kotłuje. Będąc laikiem w sprawach polityki, wydaje mi
się, że pozycja Putina jest obecnie dużo słabsza niż przed kryzysem. Piszę od
pewnego czasu o tym, że jego piar przerósł realną osobę. Ale tak się w polityce
zdarza...

Witaj herr7

[walter622]

Gdy się wydarzyła ta tragedia pojawiła się (również w polskiej prasie)
niesamowita ilość artykułów, które w większości nic nie wnosiły do zrozumienia
tej sprawy. Nawet pojawiła się bajka
o znalezieniu tam narkotyków.
Natomiast kilku dziennikarzy, na podstawie dokładnie sprawdzonych danych
zrekonstruowali tą tragedię i doszli do wniosku, że ładunek
był prawdopodobnie podłożony w samym wagonie. Rzecz w tym, że przy przyjęciu
wersji oficjalnej (uruchomienie zapalnika przez "raztjażkę") brakowało ca. 100
m, tj. ładunek eksplodowałby pod zupełnie innym wagonem. Otóż w tym zamachu
zginęła bardzo ważna postać polityczna, jadąca w wagonie, który uległ
największemu zniszczeniu. Zamachowcy słusznie zakładali (było ku temu szereg
obiektywnych przesłanek), że do zamachu przyznają się kaukascy fundamentaliści,
którzy nawet katastrofę na zaporze SJSG uznali za swój sukces. Dla
uprawdopodobnienia tej wersji miał miejsce kolejny wybuch (kaukascy zwykle
stosują podwójną eksplozję). Lecz i w tym przypadku pojawiły się bardzo poważne
wątpliwości - dziennikarze zwrócili uwagę, że w strefie objętej "parasolem" nie
da się uruchomić zapalnika przy pomocy komórki. Ostatecznie, do zamachu
natychmiast przyznała się również jakaś nacjonalistyczna organizacja - problem w
tym, że ona nie istnieje. Czyli, jak nie nacjonaliści to kaukascy.
Rzecz jasna, jest to tylko jedna z wersji tych wydarzeń, ale według mojej oceny
najbardziej logiczna. Gdy zaczęły się pojawiać tego typu poważne wątpliwości
temat ten "gdzieś wywiało".

> W Rosji z pewnością się kotłuje.
Rzecz w tym, że nasze bubliki w sposób wyjątkowo powierzchowny, niechlujny i
tendencyjny relacjonują te wydarzenia, co jeszcze bardziej gmatwa zrozumienie
sytuacji w tym kraju.

> Będąc laikiem w sprawach polityki, wydaje mi się, że pozycja Putina
> jest obecnie dużo słabsza niż przed kryzysem
Owszem. Chyba maksimum ma już za sobą. Osłabienie jego pozycji jest
równoznaczne z niekończąca się karuzelą przetasowań i dochodzeniu do władzy
innych "klanów" i "koterii". Przegranie walki o charakter zmian w MSW będzie
równoznaczne ze stopniową marginalizacją jego roli w życiu politycznym (i
odejściem sporej liczby osób ze zajmowanych stanowisk).

[jk2007]

walter622 napisał:
Otóż w tym zamachu zginęła bardzo ważna postać polityczna, jadąca w
wagonie, który uległ największemu zniszczeniu.

Но кроме того некоторые оперативники отметили для себя и странное
совпадение. В ближайшее время должно было состояться назначение
руководителя дирекции "Южавтодора". Это одно из
подразделений "Автодора", которое в ближайшее время должно получить
фантастические деньги - 200 миллиардов рублей на строительство дорог
Северного Кавказа. Ясно, что назначение на должность распорядителя
этой суммой интересовало многих. Оперативники ФСБ отметили
активность некоторых влиятельных людей с Кавказа, пытавшихся любыми
силами пролоббировать назначение на эту должность "своего" человека.
И какая странная деталь: во взорванном "Невском экспрессе" в роковом
2-м вагоне ехала практически вся дирекция "Автодора" во главе с его
недавно назначенным руководителем Тарасовым. Все чиновники погибли.
"Российская газета", 3 декабря 2009г.

Dzięki JK2007

[walter622]

jk2007 napisał:
во взорванном "Невском экспрессе" в роковом 2-м вагоне ехала практически вся
дирекция "Автодора" во главе с его недавно назначенным руководителем Тарасовым.
Все чиновники погибли.

Było szereg informacji o planowanych roszadach personalnych.
O ile pamiętam, po "pozamiataniu" w "Avtodorze" Tarasov powinien
był zamienić Matvejenke i tam zająć się "zamiataniem". Tym zamachem
Miedviedieva pozbawiono jednego z najbardziej zaufanych
(i posiadających bardzo duże doświadczenie) polityków.
Przy tym warto przeanalizować zachowanie, w czasie tej tragedii, liderów obu
"obozów".

dwa "obozy"?

[herr7]

Może Pan napisać, co owe "obozy" oznaczają, a właściwie kto te dwie frakcje
tworzy? Jeżeli w porachunkach pomiędzy nimi stosuje się wysadzanie pociągów to
oznacza to, że w Rosji panuje burdel jak za Jelcyna.

[walter622]

herr7 napisał:

> Może Pan napisać, co owe "obozy" oznaczają, a właściwie kto te dwie > frakcje
tworzy?
Z jednej strony te grupy interesów, które łączą swoje nadzieje z dojściem do
władzy Miedviedieva, a z drugiej te grupy, których interesy i wpływ na sytuację
są zagrożone odejściem od władzy Putina. Przy tym wcale to nie oznacza, że
między Miedviedievem
i Putinem "iskrzy". W pewnym sensie oni są zakładnikami tej sytuacji.
> Jeżeli w porachunkach pomiędzy nimi stosuje się wysadzanie pociągów
Być może zostałem źle zrozumiany. Nie twierdzę, że ten "scenariusz"
miał miejsce. Po prostu zastanawiam się dlaczego, przy takiej ilości
poważnych wątpliwości, odnośnie podstawowych ustaleń wersji oficjalnej (kwestia
tej "raztiazki", drugiej eksplozji i całej masy detali), na wstępnym etapie
śledztwa odrzucono ten kierunek poszukiwań odpowiedzi, koncentrując się na
wersji z udziałem Kosołapova. Jeżeli wersja o udziale Kosołapova okaże się mylna
to może się okazać, że ustalenie faktycznych przyczyn tego zamachu
nie będzie już możliwe. Zbyt wiele i zbyt prosto przyjmuje się "pewników", w
sytuacji gdy nic nie jest z góry przesądzone.

[herr7]

Ja mam wątpliwości co do tzw. dziennikarskich śledztw. Po prostu uważam, że
dziennikarze nie znają się na tyle np. na pirotechnice żeby sami mogli wyciągać
wnioski gdzie nastapiła eksplozja. Z drugiej strony, dla prawdziwych ekspertów
ustalenie czy wybuch nastąpił pod wagonem, czy wewnątrz nie powinno stanowić
problemu.

Wracając do samego raportu, to co jest w nim interesujące to nie sama zawartość,
która jest jedną wielką brednią, ale sam fakt że takie brednie się w Rosji
przedstawia prezydentowi i oczekuje że się będzie je dyskutować. Miedwiediew
powinien się pozbyć tych ludzi ze swego otoczenia, dałby w ten sposób czytelny
sygnał co o tym raporcie sądzi.

[walter622]

herr7 napisał:

> Ja mam wątpliwości co do tzw. dziennikarskich śledztw.
Podobnie. Lecz również pirotechnicy też mają poważne wątpliwości
co do samego przebiegu tego wydarzenia. Cały czas pojawia się problem opóźnienia
(ca. 1 sek.) i odległości (ca. 100 m), mający
w tej sprawie zasadnicze znaczenie.

> Wracając do samego raportu, to co jest w nim interesujące to nie
> sama zawartość, która jest jedną wielką brednią,
Owszem. Jeszcze bardziej interesujące, ze takich raportów tam się produkuje na
kilogramy.

[br0fl0vski]

rozne bredfnie ludziom sie opowiada. a dziennikarze tez olej w
glowie maja. podsylam na to przklad do czego moze doprowadzic
dziennikarska wscipskosc

www.dailymail.co.uk/news/article-1245599/David-Kelly-post-mortem-kept-secret-70-years-doctors-accuse-Lord-Hutton-concealing-
vital-information.html

[jk2007]

rywalizacja pomiedzy "promyszlenikami" (в основном, предприятия ВПК)
a "syrjowczykami" (газовая, нефтяная, металлургическая отрасли).
A problem pozostal nadal
www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=50&PubID=12670

ale o tym tez bylo w RT.com

[swinia_spigelmana]

wiesz walka wewnętrzna to jedno ale połączenie z EU to IMO szkoda dla EU i
Rosji. Szkoda tylko ,ze "pedalskie" prawo EU obowiązywałoby w Rosji.

Brz przesady

[walter622]

swinia_spigelmana napisał:
> wiesz walka wewnętrzna to jedno ale połączenie z EU to IMO szkoda
> dla EU i Rosji.

Nie przesadzałbym z tymi pomysłami o przyłączeniu do UE i NATO. Jest to
obowiązkowa polityczna mantra i pozostałość z dyskusji, z przed bodaj pięciu
lat, odnośnie wektorowania rosyjskiej polityki. Przy tym chyba akurat nie ten, z
wyznaczonych wektorów, najszybciej się rozwija. Slogan i nic więcej.
Natomiast to co Tobie uszło uwagi to wykaz postulowanych reform,
tj. praktycznie zlikwidowanie wszystkich zmian wprowadzonych pod rządami Putina.
I o to, prawdopodobnie, toczy się teraz zacięta walka.

[jk2007]

walter622 napisał:

... praktycznie zlikwidowanie wszystkich zmian wprowadzonych pod
rządami Putina.
I o to, prawdopodobnie, toczy się teraz zacięta walka.

ciekawy artykul
versia.ru/articles/2010/feb/03/reforma_v_schetnoy_palate_rf

[swinia_spigelmana]

jk2007 napisał:

> walter622 napisał:
>
> ... praktycznie zlikwidowanie wszystkich zmian wprowadzonych pod
> rządami Putina.
> I o to, prawdopodobnie, toczy się teraz zacięta walka.

Pewno tak ale ja wole sie zapytać czy te zmiany miałyby pozytywny impakt dla Rosji?


> ciekawy artykul
> versia.ru/articles/2010/feb/03/reforma_v_schetnoy_palate_rf

jak przesylabizuje skomentuje ;D

[walter622]

swinia_spigelmana napisał:
> Pewno tak ale ja wole się zapytać czy te zmiany miałyby pozytywny
> impakt dla Rosji?
Sądzę, że odpowiedź na to pytanie jest bardzo skomplikowana.
Teoretycznie, zakres proponowanych zmian jest całkowicie racjonalny i
niewątpliwie posiadający pozytywny wpływ. Lecz to tylko teoria.
Natomiast w praktyce, powrót do rozwiązań z czasów jelcynowskich obciążony jest
powtórką wszystkich tych negatywnych doświadczeń, które rosyjskie społeczeństwo
już przećwiczyło (stąd powszechna niechęć do tych rozwiązań i do osób
kojarzonych z tymi "przygodami") i które były przyczyną wprowadzenia zmian przez
Putina.
Kolejny problem to kwestia "chęci i możliwości". Może się okazać,
że będzie zastosowanie jakieś kompromisowe rozwiązanie pośrednie. Prowizoryczne
(a jak wiadomo prowizorki są najbardziej "trwałe"), nie zadowalające obu stron i
w dodatku obarczone wadami obu rozwiązań. Czyli jeszcze gorzej niż obecnie.
W dodatku pojawia się kwestia "zaplecza politycznego", tj. kto będzie realizował
te zmiany? Nie widzę (może się mylę) żadnej opcji, posiadającej realny wpływ na
sytuację, zainteresowanej wprowadzeniu zmian. Wbrew przekonaniu wszelkiej maści
"przyjaciół", lokator kremla nie ma aż tak dużej siły sprawczej i jego wysiłki
mogą być skutecznie zablokowane (co zresztą widać) przez "klany" i "koterie",
których interesy zostaną naruszone.

c.d.

[walter622]

No i zasadnicza kwestia. Może jestem przewrażliwiony, ale odnoszę wrażenie, że
całkowicie się ignoruje rolę DPNI, co może być niepokojące.
Niewątpliwie, zakres proponowanych zmian może wzmocnić ten ruch i w
dość realnej perspektywie doprowadzić do "uchwycenia władzy" przez
zwolenników tej organizacji. Właściwie, według mojej oceny, jest to
w chwili obecnej najlepiej zorganizowana opcja polityczna. Lecz jej dojście do
władzy wyjątkowo negatywnie wpłynie na sytuację nie tylko w samej Rosji, ale i w
jej bezpośrednim sąsiedztwie. Tj. klasyczna powtórka z Republiki Weimarskiej
(ba, na horyzoncie nawet ta sama ideologia i symbolika).
To, że o tym całkowicie się nie mówi w mediach (nawet w naszych) musi niepokoić
i zastanawiać.

mysle,ze nieporozumieniem tutaj jest horyzont czas

[swinia_spigelmana]

demokracja ? istniała kiedyś? - przecież to iluzja, a szczególnie na zachodzie.

To iluzja jewriejskich mediów dla motłochu wypranego z religii i tradycji.
zmiany w administracji? owszem bo wszystko się zmienia, a państwa sie muszą
adaptować.

Ale kiedy? ano za 30?50? 100lat? jeśli patrzymy w horyzoncie 3-5-8 lat to
zdecydowanie masz racje. Ale jeśli popatrzymy np. po 2050 to co wtedy ze
zrównoważeniem Chin Indii? a jak w międzyczasie kraje arabskie się połącza?

Sama Rosja wspanialy kraj ale albo "wchłonie" resztki samostynej i Bialorus a
daj Boże i więcej CISow albo sama musi sie przyłączyć do EU.

Kwestia czy w tej EU bedzie jeszcze Polska? z prezydentem w jarmułce i Radkiem w
MI5 na czele?

Mysle, ze z takim "partnerem" Niemcy i Francuzi niekoniecznie chce wyciągać dłoń
do Rosjan. Włosi się dołącza, Skandynawia i Holandia tez i mamy najlepszych
graczy w EU a resztę się odstrzeli jak niepotrzebny balast jak się będą stawiać.

dreptanie w miejscu

[walter622]

Szczerze mówiąc mnie nie obchodzi co kto ma na głowie, lecz co ma
w głowie i co robi.
Obserwując to co tam się dzieje można dojść do wniosku, że oni drepczą w
miejscu. Sporo jest przy tym wypowiedzi o konieczności zmian i tylko.
Perspektywa - by dotrzeć do celu trzeba go wyznaczyć i konsekwentnie do niego
(codziennie) zmierzać. A nie zajmować się
wyłącznie polityczną futurologią (do której odnoszę te wizje przyłączenia do
UE), ustalając co się stanie za ileś tam lat.
Putinowski tytanik zderzył się z kryzysem. Jak na razie nie widzę
by były podejmowane jakiekolwiek kompleksowe działania. Choć z treści omawianego
dokumentu wynika, że wszyscy mają świadomość
konieczności szybkiego wprowadzenia zasadniczych zmian.

Putin jako Titanic?

[herr7]

Sądzę, że u źródeł tej postawy rosyjskiej elity leży przekonanie, że ich kraj
jest tak bogaty we wszelakie surowce, że wystarczy je sprzedać a pozwoli to na
stabilizację sytuacji wewnętrznej w Rosji. Tak więc, władza skupiła się na tym,
żeby gaz i ropa z Rosji płynęły.

Skąd się bierze taka postawa? Być może ze zwykłego lenistwa Putina i jego
otoczenia. Mam takie podejrzenie, że Putina wypchnięto na sam szczyt władzy, nie
dlatego że się czymś szczególnym wcześniej wyróżnił, ale dlatego że się
praktycznie niczym nie odznaczył, a to jako szpieg w NRD, a to jako
"demokratyczny reformator" w Petersburgu. Uważano, że będzie to marionetka którą
będzie można łatwo sterować, ale zapomniano że "marionetki" również mają swoje
ambicje. Przez parę lat Putin miał niesamowitego farta, gdy ropa z roku na rok
drożała i mógł rzucać jakieś ochłapy narodowi. Kiedy jednak nastał kryzys
okazało się, że putinowski "team" nie jest przygotowany na taki rozwój wypadków
i nie ma w sobie ani siły woli, ani zdolności intelektualnych żeby mieć jakąś
wizję na przyszłość.

Pozostaje jednak problem, na jakiej warstwie społecznej rządząca elita mogłaby
się oprzeć pragnąc zreformować Rosję? Może na rosyjskiej inteligencji, która
jest zupełnie pozbawiona instynktów propaństwowych?

[walter622]

herr7 napisał:

> Mam takie podejrzenie, że Putina wypchnięto na sam szczyt władzy,
> nie dlatego że się czymś szczególnym wcześniej wyróżnił, ale dlatego > że się
praktycznie niczym nie odznaczył

W sumie masz rację. Z małą poprawką. Niewątpliwie "wyróżnił" się
skutecznie załatwiając problem Skuratowa. O ile mnie pamięć nie myli był taki i
był pewien bardzo delikatny problem. A i jego rozwiązanie
było bardzo zaskakujące. Również w karierze Miedviedieva była podobny, mało
istotny "detal", związany z problemami Sobczuka.
Lecz w całym tym rozumowaniu jest pewien zasadniczy błąd. Wszyscy przeceniają
chyba rolę tych "pierwszych" osób (niektórzy doprowadzając to do absurdów).
Kryzys i klęska Gorbaczova ukazały faktyczne kulisy "technologii" sprawowania
władzy. Zbyt wiele uwagi poświęca się "pierwszym" osobom, chyba nie zdając sobie
sprawy, że od zamachu na Stalina
"centrum decyzyjne" ulokowane jest w cieniu.
Również i obecnie mamy do czynienia z sytuacją gdy to rzeczywiste "centrum"
faktycznie rozdaje karty. Kryzys gospodarczy w przede wszystkim udowodnił, że
taki sposób sprawowania władzy wyczerpał
już wszelkie możliwości i "statek żegluje bez kapitana".
Może się mylę z oceną, ale to wszystko zmierza w kierunku Republiki Weimarskiej.

[herr7]

Z tego co piszesz oznacza, że owo mityczne "centrum" nie daje sobie rady ze
sprawowaniem władzy. A być może jest tak, że jest to grupa która po prostu
pasożytuje na państwie mając takiego Putina (i Miedwiediewa) w roli "udawaczy"
że to oni sprawują władzę w interesie tzw. ludu. Wydaje mi się, że na podobnej
zasadzie działa więcej państw, np. Ameryka. Ale tam ludzie są przyzwyczajeni do
liczenia na samych siebie.

[walter622]

herr7 napisał:
> Z tego co piszesz oznacza, że owo mityczne "centrum"

Nie traktowałbym tak ironicznie mojej wypowiedzi. Warto prześledzić
jak od 1953 r. funkcjonował mechanizm decyzyjny i jakim podlegał zmianom.
>A być może jest tak, że jest to grupa która po prostu
> pasożytuje na państwie
Owszem. Do tego sprowadziła się ich obecna rola.

a może tak właśnie "rządzą" oligarchie?

[herr7]

A tzw. demokracja to jedynie parawan?

[walter622]

herr7 napisał:

> A tzw. demokracja to jedynie parawan?

A kto tu mówi o "demokracji"?

gdyby był Pan reformatorem?

[herr7]

Od czego by Pan zaczął? Jakie miałby Pan priorytety?

[walter622]

Dzięki Najwyższemu (o ile on jest) mam to szczęście, że nie jestem.

A tak na poważnie. W pierwszej kolejności: od MSW, prokuratury i sądownictwa.

a co to znaczy zaczalbym?

[swinia_spigelmana]

walter622 napisał:

> Dzięki Najwyższemu (o ile on jest) mam to szczęście, że nie jestem.
>
> A tak na poważnie. W pierwszej kolejności: od MSW, prokuratury i sądownictwa.
>

IMO - zacząć jest ok jak się gra w gre. W prawdziwym życiu nie spadasz na
stanowisko z próżni. Nie ma ludzi czarnych i białych sa koterie powiązania i tak
dalej. Twoja zdolnością jako polityka musi byc niewątpliwie umiejętność
kompromisu i nadanie kierunku. A nie ręczna kontrola.

Czy putni to robi? za mało wiemy teraz, IMO, żeby go osadzać złe. Pamiętajmy, ze
to co do nas dociera to strzępki "pindoskiej ch...ni" dla wypranych móżdżków
przez GWnjusy wacka.

Jako niepoprawny optymista nie składać nadzieji ani broni ;)

a na czym miałyby one polegać?

[herr7]

Takie reformy nie są proste nawet w takim kraju jak Polska. A jak można zmienić
mentalność prawników?

Ja bym zaczął od kontroli przepływu pieniędzy, tzn. postawiłbym barierę 80%
podatku od wywożonych kwot powyżej 10 tys $ (1). Zakazałbym lokować firmy w
rajach podatkowych nakazując ich rejestrację w Rosji w przeciągu trzech miesięcy
pod groźbą konfiskaty (2). Zastanowiłbym się nad przywiązaniem rubla do koszyka
walut co uwolniłoby rubel od spekulacji (3). Przywróciłbym karę śmierci za
najcięższe zbrodnie - terroryzm, zabójstwa na zamówienie (obowiązkowo wszyscy
uwikłani w "zamówieniu") 4.

[walter622]

herr7 napisał:
> Takie reformy nie są proste

Żadne reformy nie są proste. Przypuszczam, że zasadniczy problem
stanowią te kierunki, które wskazałem. Podstawowym zagadnieniem jest
odbudowa społecznego zaufania do szeroko rozumianego "wymiaru sprawiedliwości".
W chwili obecnej jest to zaszłość z poprzedniej epoki. Balast, który zaczyna
uwierać i gnić.
Owszem Twoje uwagi też są istotne, ale według mnie to druga kolejność.

[swinia_spigelmana]

herr7 napisał:

> Takie reformy nie są proste nawet w takim kraju jak Polska. A jak można zmienić mentalność prawników?
>

prawników? toz to antysemityzm ;)





> Ja bym zaczął od kontroli przepływu pieniędzy, tzn. postawiłbym barierę 80% podatku od wywożonych kwot powyżej 10 tys $ (1).

co do rozwiązań podatkowych to nie znam ale "non tariff barriers" sie buduje stopniowo. US kurczaki, maszyny wiertnicze, , polskie kosmetyki.... wszystko powoduje jesnda wzrost wewnetrznych firm.


Problem Rosji jak wszystkich startujących w kapitalizmie jest brak zakumulowanej kasy. Wiec jeśli nie ochronisz firm to przyjdą ci co istnieją wiele lat i maja kasę na wykup i dupa jesteś bez niczego.




> Zakazałbym lokować firmy w rajach podatkowych nakazując ich rejestrację w Rosji w przeciągu trzech miesięcy pod groźbą konfiskaty
>

IMO trochę trudne do wykonania - jeśli nie ma się wsparcia z innych stron świata. Kto ci udowodnię ze to nie obywatel Szwajcarii przyjechał założyć firmę?

Lepsze jest w miarę stabilne prawo, prosty system podatkowy infrastruktura i zachęty do zainwestowanie w pewne technologie czy miejsca.

IMO to się dzieje juz ale nie na taka skale na jaka mógłby.


(2). Zastanowiłbym się nad przywiązaniem rubla do koszyka walut co uwolniłoby rubel od spekulacji

pomysł godny rozważenia, ze pewnością póki Rosja nie bedzie na tyle potężna ze da sobie z tym sama rade.



(3). Przywróciłbym karę śmierci za najcięższe zbrodnie - terroryzm, zabójstwa na zamówienie (obowiązkowo wszyscy
> uwikłani w "zamówieniu") 4.

hmm 4 to kara chyba jest ale zawieszona czy ja się mylę? wystarczy odkręcić kurek ;D

Restrykcje zamiast uwolnienia energii społeczznej

[eva15]

herr7 napisał:

> Ja bym zaczął od kontroli przepływu pieniędzy, tzn. postawiłbym barierę 80%
> podatku od wywożonych kwot powyżej 10 tys $ (1).

1. Czyli wprowadziłbyś gospodarkę nakazowo-rozdzielczą a tymczasem ambicją Rosji
jest prowadzić inwestycje zagraniczne i być graczem globalnym (vide inwestycje w
Am. Płd.). Zakaz sytuacji nie poprawi, bogacze zwąchawszy takie ustawy (a mają
swoich ludzi w odp. gremiach) szybko wywieźliby całą kasę przed wejściem ustawy
w życie i tyle by ich było widać. Raczej warto zastanowić się jakie bodźce
stosować, by ta część bogatych, która kupuje drogie jachty zaczęła kupować zagr.
firmy. Część to robi, ale mogłoby być tego znacznie więcej.

2. Racją jest natomiast jest likwidacja/ograniczenie ucieczki do rajów
podatkowych, to można przeprowadzić zmieniając prawo podatkowe. Ale, by to było
skuteczne musiałaby być jednolite w tzw. rozwiniętym świecie. Samo
zarejestrowanie firmy w Rosji tematu nie załatwia, bo wystarczy mieć firmę-
córkę zagranicą i już mamy tzw. przepływy wewnątrz przedsiębiorstwa a tych
zakazać się nie da.

3. Co do rubla też uważam, że za wcześnie został puszczony wolno. Chińczycy są
tu mądrzejsi.

4. Kara śmierci nie przyspieszy rozwoju gospodarczego ani niczego w stosunkach
społecznych nie naprawi. Faktem jest, że o jej stosowanie czasem aż się prosi,
ale to nie jest żaden punkt sanacji czy modernizacji kraju.
W ZSRR czy PRL kara śmierci była.

Wszystkie Twoje rady są czystko restrykcyjne, nie ma ani jednej uwalniającej
społeczną energię.

nie do końca..

[herr7]

1. Podatek 80% obowiązywałby obywateli rosyjskich, którzy mieli by możliwość
inwestowania ich w rosyjską gospodarkę, która aż prosi się o kapitał. Obce
inwestycje niczego tutaj nie załatwią, gdyż obcy kapitał zainteresowany jest
spekulacjami oraz inwestycjami w sferę surowcową. Skutkiem tego będzie
potanienie kredytu, który w Rosji jest znacznie droższy niż gdzie indziej.

2. Przepisy powinny być jasne - produkujesz w Rosji - płacisz podatki w Rosji, a
nie na Seszelach. Próba oszustwa kończy się nieodwołalną utratą majątku i
ciężkim więzieniem.

3. Chińczycy są dużo mądrzejsi. Ale im Sachs z Sorosem nigdy nie doradzali..

4. Kara śmierci m.in. pokaże że nie warto załatwiać sporów biznesowych
wynajmując killera.

5. Państwo gwarantuje dostęp do surowców, inwestuje (gdyż ma na to środki) w
infrastrukturę oraz edukację (szczególnie techniczną). A na końcu zapewnia
porządek. A co dla biznesu nie jest ważniejsze niż porządek w kraju?

[swinia_spigelmana]

herr7 napisał:

> 1. Podatek 80% obowiązywałby obywateli rosyjskich, którzy mieli by możliwość
> inwestowania ich w rosyjską gospodarkę, która aż prosi się o kapitał. Obce> inwestycje niczego tutaj nie załatwią, gdyż obcy kapitał zainteresowany jest> spekulacjami oraz inwestycjami w sferę surowcową.
>

Same inwestowanie w surowce nie jest złe. Ale życie wyłącznie z jednego źródła jest po prostu ryzykowne.



>Skutkiem tego będzie> potanienie kredytu, który w Rosji jest znacznie droższy niż gdzie indziej.
>


to bogaci zmienia obywatelstwo. A przecież taka jak mówisz dzialają strefy wolnocłowe jzu obecne w Rosji.



> 2. Przepisy powinny być jasne - produkujesz w Rosji - płacisz podatki w Rosji, a nie na Seszelach. Próba oszustwa kończy się nieodwołalną utratą majątku i ciężkim więzieniem.
>

jeśli sie to rozsądnie poprze marchewka niskich podatków - IMO wykonalne.




>
> 3. Chińczycy są dużo mądrzejsi. Ale im Sachs z Sorosem nigdy nie doradzali..
>

a świstak na to niemożliwe ;D chłopie może choć naszego Balcerka wezmą?


> 4. Kara śmierci m.in. pokaże że nie warto załatwiać sporów biznesowych wynajmując killera.
>

moze wystarczy konfiskata majtku? działa równie skutecznie ;D


> 5. Państwo gwarantuje dostęp do surowców, inwestuje (gdyż ma na to środki) w> infrastrukturę oraz edukację (szczególnie techniczną). A na końcu zapewnia> porządek. A co dla biznesu nie jest ważniejsze niż porządek w kraju?
>

dokładnie tak, kolego , dokładnie tak + rozsądnie niskie podatki ;)

Zamiast nakazów i zakazów bodźce i instrumenty

[eva15]

1. Zacznijmy od tego, że mieszasz pojęcia - kapitał dzieli się na inwestycyjny
(udziały w firmach, nowe firmy) bądź spekulacyjny. Rozmawiamy o tym pierwszym,
bo ten drugi faktycznie należałoby ograniczać.
Natomiast kapitał obcy powinien i musi inwestować w rosyjką godspodarkę, bo
przynosi nowe technologie, organizację i NOWA kulturę pracy, tak bardzo w
Rosji potrzebne. Po to, by kapitał ten inwestował rozsądnie, zamiast grabić jak
w PL, wystarczy parę prostych rozwiązań, które stosują m.in. Chiny - czyli nie
wyprzedaż firm, a jedynie udziały Zachodu w spółkach rosyjsko-zachodnich. W
przemysle surowcowym Rosja od czasów Putina już to skutecznie robi dając jedynie
udziały mniejszościowe i też są na to chętni, bo lepiej dostać trochę niż nic.
Tylkow PL kapitał zach. tłumaczył, że musi nabyć wszystko, bo inaczej się nie da.
Kapitał krajowy powinien inwestować zagranicą, bo to wzmacnia kraj i podnosi
jego pozycję. Zwłaszcza jeśli ma się mocarstwowe ambicje to bez tego ani rusz.
Można natomiast stworzyć bodźce podatkowe zachęcające do inwestowania zagranicą
nie w konsumpcję, lecz w wytwórczość bądź usługi.

2. Prosto sprawy widzisz, a system gospodarczy jest skomplikowany. Wystarczy, że
firma A z siedzibą centrali w Rosji ma firmę córkę B z siedzibą na Szeszelach i
dokonuje z nią codziennych wewnątrz firmowych transakcji (np. kupuje od niej
opakowania do swojej produkcji. Normą jest zawyżanie ceny kupna od córki B i
obniżanie ceny sprzedaży do niej. Pod kreską firma A ma w Rosji gdzie produkuje
marne dochody lub straty, które uczciwie i skrupulatnie melduje miejscowemu
fiskusowi.

3. Chińczycy są mądrzejsi, ale też sąw innej sytuacji i w innej kulturze, to
obszerny osoby temat.

4. Kara śmierci NICZEGO nie pokazuje w USA, gdzei przestępczość jest najwyższa w
tzw. rozwiniętym świecie i niczego nie pokaże w Rosji (choć czasem jest b.słuszna).

5. Państwo by działać sprawnie potrzebuje sprawnych, kompetentnych instytucji,
bo bez nich nie zaimplementuje nawet najlepszych rozwiązań. I to chyba jest
największą bolączką Rosji.

Ty natomiast sądząc po tekście naprawdę chcesz rządzić metodą nakazów i zakazów,
a to zupełnie nie to chodzi. Od systemu takich restrykcji bogaci szybko by
uciekli. Aby on mógł funkcjonować trzeba by było zamknąć granice i wprowadzić
metody ZSRR. Ale to już było.

[eva15]

korekta:
dokonuje z nią codziennych wewnątrzfirmowych transakcji

[walter622]

eva15 napisała:
> 2. Racją jest natomiast jest likwidacja/ograniczenie ucieczki do
> rajów podatkowych,
Z tą "ucieczką" jest bardzo dziwna sprawa. Z jedne strony mamy do czynienia z
ewidentnym "wypływem" kapitału, ale z drugiej strony, co może zaskakiwać, ten
kapitał wraca w postaci tzw. "inwestycji zagranicznych". Dwa lata temu
interesowałem się tym zagadnieniem. Zaskakującym była informacja iż największym
inwestorem na rosyjskim rynku jest .... Cypr (po nim długo nic). Przyczyny tego
stanu rzeczy
to temat na kilka prac doktorskich.
> 3. Co do rubla też uważam, że za wcześnie został puszczony wolno.
Jest w "korytarzu", ustanawianym przez Bank Centralny.
> 4. Kara śmierci nie przyspieszy rozwoju gospodarczego
Formalnie w obowiązującym kodeksie jest kara śmierci. Natomiast obowiązuje
moratorium. Z resztę ta sprawa budzi dyskusje gdy przybliża się koniec
obowiązywania moratorium - vide jesień ubiegłego roku.
Generalnie nie uważam by w jakimkolwiek stopniu istnienie bądź nie istnienie tej
kary miało istotny wpływ na sytuację. Natomiast zupełnie innym jest zagadnienie
egzekwowania prawa - tu ewidentnie mamy do czynienia z poważnymi problemami,
poczynając od "organów ścigania" na "odbywaniu kary" kończąc. Bez rozwiązania
tego problemu społeczeństwo będzie funkcjonowało w stanie ciągłej niepewności i
braku zaufania do instytucji Państwa.

[eva15]

2. Naturalnie, że kapitał umieszczony zagranicą też może pracować dla Rosji,
byleby to robił a nie tylko hulał. Jest to rozwiązanie z wielu powodów niezwykle
przydatne dla kraju, którego interesy wykraczają poza własne granice.
Wydaje mi się zresztą, że nowobogackie zachłyśnięcie się kasą i konsumpcją już
się powoli uspakaja. Ba, nawet sposób bycia się zmienia - mam znajomych
mieszkających w bogatej alpejskiej miejscowości i oni twierdzą, że bogaci
Rosjanie powoli się cywilizują.

Zgadzam się z Tobą, że rzecz głównie w instytucjach państwa (poszę o tym
powyżej). Sprawna administracja wszystkich szczebli, sprawne organy
sprawiedliwości i porządku to podstawa sukcesu wszelkich reform. To kalectwo
dziedziczy nie tylko Rosja, po komunie dziedziczą je wszyscy nią dotknięci. Ale
Rosja nie ma gorsetu EU, który wymusza szybkie dopasowanie do bardziej
cywilizowanych norm. Wg. mnie największą zdobyczą PL związaną z EU jest nie tyle
kasa, ile wymuszenie innych standardów w funkcjonowaniu państwa i gospodarki,
nawet jeśli idzie to opronie, to jednak idzie.

[jk2007]

walter622 napisał:

A tak na poważnie. W pierwszej kolejności: od MSW, prokuratury i
sądownictwa.

a zaczeli od armii...

[eva15]

walter622 napisał:

>Zbyt wiele uwagi poświęca się "pierwszym" osobom, chyba nie zdając sobiee
> sprawy, że od zamachu na Stalina > "centrum decyzyjne" ulokowane jest w cieniu.

No, jeśli był zamach na Stalina, to znaczyłoby, że centrum decyzyjne już wtedy
nieźle i skutecznie z cienia działało.

Walterze, tak to już jest, że z wyjątkiem najkrwawszych dyktatur (a nawet i w
nich) nie ma jednego przywódcy-samodierżawcy, lecz są elity władzy w liczbie
mnogiej i decyzje przywódcy są wypadkową sprzecznych często interesów elit.
Pytanie jest tylko, na ile silny jest przywódca, by trzymać to wszystko w jakiś
ryzach i nie tracić całkiem z oczu interesu społecznego. Tak patrząc wydaje mi
się, że USA są dziś w gorszej sytuacji niż Rosja. Sposób w jaki Putin rozprawił
się ze znaczną (najbardziej wpływową) częścią postjelcynowskich elit
rozszarpujących państwo na strzępy jest tym, czego brakuje Obamie. Gdy elity
zaczną nadmiernie pasożytować na państwie i gdy zaczyna to już zagrażać to jego
stabilności i dobrobytowi wtedy przychodzi czas na zdecydowane działania (albo
rewolucje). Putin wówczas zadziałał, Obama najwyraźniej nie daje rady.

To, że dziś, po zmianie "warty", rozgrywki w łonie elit w Rosji znów nasiliły
się to jest pewne. Rację masz, że polska prasa nie potrafi tego zgłębić i
analizować zadawalając się płaskimi artykułami tym kraju. Ale zachodnia też nie
potrafi, jakoś Kreml i wszystko na jego podwórku jest nadal dość hermetyczny dla
obserwatorów z boku.

[walter622]

eva15 napisała:

> No, jeśli był zamach na Stalina, to znaczyłoby, że centrum decyzyjne > już
wtedy nieźle i skutecznie z cienia działało.

Tego już chyba nikt nie kwestionuje. "Sprawa lekarzy" była sygnałem do
kolejnych czystek. Najbliżsi byli szybsi i w wili w Fili faceta otruli. A po tym
dla własnego bezpieczeństwa "rozmyli" władzę, tak by samemu nie wypaść z gry
(porozumienie Chruszczova
z Malenkovem, w tle majaczył Żukov). Właściwie był to początek
przechodzenia władzy do coraz bardziej niezdefiniowanego "centrum", który w
obecnej postaci okazał się całkowicie nieskuteczny.

Putin jest centrystą...

[herr7]

Pisałem już o tym. Problem w tym, że nigdy nie był akceptowany przez liberalną
opozycję, która skutecznie miesza w głowie skołowanego rosyjskiego inteligenta.
Nie jest też akceptowany przez lewicę zarzucającą mu konserwację jelcynizmu. W
istocie jest to konflikt pomiędzy moskiewską elitą, całkowicie rozmijającą się z
potrzebami tego kraju i interesem większości jego obywateli.

Nie jestem apologetą Putina. Przyznaję jednak, że być może nigdy nie miał
odpowiedniej władzy, a prawdopodobnie też i instrumentów żeby stać się
skutecznym władcą. Stąd też jest, a raczej być może był to optymalny polityk
jakiego mogła mieć Rosja po Jelcynie. Być może też zostanie on doceniony dopiero
gdy odjedzie, a na jego miejsce przyjdzie ktoś znacznie gorszy. W latach 20-30
XX w., dla znacznej części rosyjskiej inteligencji carat w porównaniu do rządów
bolszewickich musiał się wydawać rajem.

[eva15]

Putin jest centrystą, to fakt.

Ale ja o czym innym - i Ty i walter zupełnie pomijacie w Waszych ocenach
zewnątrzne warunki brzegowe, w jakich przyszło działać Putinowi. Na mało który
kraj tak się zasadzają zach. demokracje oraz wielu nowo "wyzwolonych" jak na
Rosję pod jego rządami, mało któremu kładzie się tyle kłód pod nogi. Jak
słusznie kiedyś zauważył p. Szczesniak właściwie można podziwać, że ten szarpany
z każdej strony od wewnątrz i od zewnątrz rząd jakoś sobie z tym radzi.

Chinom dawano długi czas spokój, miały czas na oddech, dopiero od niedawna USA
się ocknęły no i zaczęło się dziać. Zobaczymy jak Pekin będzie sobie radzić z
kijem coraz silniej wkładanym w szpychy. Niby Chiny mają przynajmniej jeden
środek szantażu i odwetu (kupowanie US-obligacji) ale ten środek to też miecz
obosieczny.

[eva15]

Znów korekta:

zobaczymy jak Pekin będzie sobie radzić z kijem coraz silniej wkładanym w szprychy.

[walter622]

eva15 napisała:
> zupełnie pomijacie w Waszych ocenach zewnętrzne warunki brzegowe,

Owszem masz rację. Można nawet wskazać konkretne przyczyny. Za Jelcyna
postawiono na amerykańskich partnerów, natomiast za Putina na niemieckich.
> środek szantażu i odwetu (kupowanie US-obligacji)
I nie tylko. Zapominasz o zasobach gotówkowych i kruszcowych.
W odróżnieniu od Arabów one są lokowane w Chinach, a nie w USA
(lekcja "zamrażania aktywów" Chińczyków czegoś nauczyła. Taka ciekawostka, w
Chinach możesz kupić złoto w sztabach ale musisz zdeponować w ich banku - jeżeli
chcesz wywieść musisz zapłacić zaporowy podatek wywozowy.

[eva15]

walter622 napisał:

> Owszem masz rację. Można nawet wskazać konkretne przyczyny. Za Jelcyna
> postawiono na amerykańskich partnerów, natomiast za Putina na niemieckich.

Tak i to konfliktuje Rosję z USA i znaczną częścią Europy (wcale nie tylko
wschodniej). A Niemcy niewiele mogą tu aktywnie pomóc, bo mają spętane ręce i w
sumie po doświadczeniach II WS zainplementowaną proamerykańskość. Stoją więc w
rozkroku i są ostrożni. o czym Rosja dobrze wie.

> > środek szantażu i odwetu (kupowanie US-obligacji)
> I nie tylko. Zapominasz o zasobach gotówkowych i kruszcowych.
> W odróżnieniu od Arabów one są lokowane w Chinach, a nie w USA
> (lekcja "zamrażania aktywów" Chińczyków czegoś nauczyła. Taka ciekawostka, w
Chinach możesz kupić złoto w sztabach ale musisz zdeponować w ich banku - jeżeli
chcesz wywieść musisz zapłacić zaporowy podatek wywozowy.

Chiny są jak Budda - milczą i myślą. Rosja jest jak Europa/Zachód czasem
szybciej działa niż wszystko bardzo długofalowo przemyśli. Poza tym, co ważme,
Rosja wciąż chyba wierzy, że jak się dopasuje, to Zachód ją zaakceptuje
zwłaszcza, że jest częścią Europy. Chiny leżące tylko w Azji i pamiętające
zachodnie podboje ich kraju (czego Rosja nie zaznała) takich złudzeń nie mają.
Stąd roztropność ich działań i inne nastawienie.

zaprzeczam

[j-k]

eva15 napisała:

zaimplementowaną proamerykańskość. Stoją więc w
> rozkroku i są ostrożni. o czym Rosja dobrze wie.

od roku 2000 gdzie i w czym (ta rzekoma proamerykanskosc)
sie objawia?

zaprzeczam.

przy twojej fobii antyamerykanskiej
nawet Niemcy sa pro-amerykanskie.
w rzeczywistosci wcale tak nie jest
podobnie jak Francuzi - od conajmniej
kanclera Sprödera realizuja WLASNA polityke.

kompleksowe działania -owszem ale po kolei

[swinia_spigelmana]

walter622 napisał:

> Putinowski tytanik zderzył się z kryzysem. Jak na razie nie widzę
> by były podejmowane jakiekolwiek kompleksowe działania. Choć z treści
omawianeg o> dokumentu wynika, że wszyscy mają świadomość
> konieczności szybkiego wprowadzenia zasadniczych zmian.
>

ale od czegoś trzeba zacząć - nie bardzo rozumiem jak w ciągu 2-3 lat chcesz
zreformować cale państwo? Popatrz na obecne postępy IMO może nie idealne ale
jednak są nie da się zaprzeczyć.


Czy to, ze Rosja jest uzależniona od surowców to znaczy ze nigdy nie będzie
inaczej? niekoniecznie ale ile czasu miał Putin żeby

a) chwycić złodziejskich jeweirjow ee oligarchów za morde zaraz przy jajach
b) nie dać się obcym wywiadom pracujących nad rozpadem RF jak Jugosławia.
c) zacząć odbudowywać gospodarkę co tez zrobił.

A za małe inne sktory? owszem ale Chińczycy zaczęli od 70tych lat a szybciej od
89 a Rosja od 2005? 2004?

Pzoa tym mal osie publikuje danych co Rosja robi w jakie kierunki uderza i jak
się rozwija sektory "poza-energetyczne". A dopiero taka lektura rzucałaby wiecej
światła na zagadnienie.

[walter622]

swinia_spigelmana napisał:
> nie bardzo rozumiem jak w ciągu 2-3 lat chcesz zreformować cale
> państwo?

Właściwie podobne pytanie wcześniej postawił Herr7. Osobiście uważam, że
obecna piętą achillesową są zagadnienia funkcjonowania
całej sfery systemu przestrzegania prawa. Paradoksalne, ale nie zagadnienia
"poziomu życia", na który niewątpliwie miał wpływ kryzys, lecz poczucie
bezpieczeństwa i powszechnie rozumianej "sprawiedliwości" jest największą
bolączką i przyczyną obecnego społecznego niezadowolenia.
Sytuacja w i wokół milicji jest fatalna. Tu zdecydowane zmiany zaowocowały by
szybką zmianą społecznego nastawienia. Praktycznie
od dwóch lat ten temat jest wałkowany i nic. Absolutnie nie jest
do przyjęcia gdy "stróże prawa" zabijają obywateli (vide: śmiertelne
postrzelenie przez milicjanta kierowcy spychacza śnieżnego z powodu
uszkodzonego jakiegoś lusterka). Z drugiej strony milicjanci mają
odgórnie narzucane plany ilości złapanych przestępców (sic!!!), zupełnie
bezsensowne sterty sprawozdań, statystyk i innej biurokracji. Korupcja w milicji
stała się prawdziwą plagą (w telewizyjnych kabaretach milicjant z drogówki
zawsze wyciąga łapę), a równocześnie z tym, coraz powszechniejsze jest
przekonanie, że za pieniądze da się wszystko załatwić. No, ostatecznie z pomocą
kałasza. Sam oglądałem posterunek milicji, którego załogę obrzucono granatami i
dobito z kałaszy (nawet śledztwo w tej sprawie umorzono, bo wszyscy mieli
świadomość co było grane). Przyznam, widok robił wrażenie.
I tak ogniwo po ogniwie - kończąc na systemie więziennictwa, gdzie też jest
sytuacja wyjątkowo skomplikowana, cały ten segment wymaga bardzo poważnych
zmian. Zmian, które odkładano od ponad 20 lat.
Zmian, które nie wymagają dużych nakładów. Po prostu brakuje woli.
Z kraju, w którym obywatele nie mają poczucia elementarnego bezpieczeństwa i
sprawiedliwości, wszyscy będą wywozili pieniądze
i tego żadne drakońskie przepisy nie zmienią.

[swinia_spigelmana]

walter622 napisał:

> Zmian, które nie wymagają dużych nakładów. Po prostu brakuje woli.
>

jakie konkretnie zmiany masz na myśli?


> Z kraju, w którym obywatele nie mają poczucia elementarnego bezpieczeństwa i
>



> sprawiedliwości, wszyscy będą wywozili pieniądze

IMO to nie prawo ale zachęty do inwestowania z jednej i oczywiście stabilność z
drugiej ( na poziomie mikro - zarobie i mi nie ukradną)

> i tego żadne drakońskie przepisy nie zmienią.

Nota bene: w Polsce ludzie tez nie czuja się bezpiecznie. Czy jest az tak duża
różnica?

S_s Sządziłem że już śpisz

[walter622]

swinia_spigelmana napisał:

> jakie konkretnie zmiany masz na myśli?
Było sporo artykułów, pisanych przez samych zainteresowanych - tj. oficerów
milicji, w których szczegółowo wskazywali kierunki koniecznych zmian. Generalnie
nikt tej instytucji do tej pory nie "odsovietyzował". A na to nałożyły się
wszystkie "dobrodziejstwa" kapitalizmu. Taki stan rzeczy musi być chory. Podobne
problemy
miała również polska policja - ostatecznie mogą skorzystać z polskich doświadczeń.

> ale zachęty do inwestowania z jednej
(o ile pamiętam) podatek liniowy - 12% i VAT - 18% to chyba dobra zachęta?

> i oczywiście stabilność z
> drugiej (na poziomie mikro - zarobie i mi nie ukradną)
To mam na myśli.

> w Polsce ludzie tez nie czuja się bezpiecznie. Czy jest aż tak duża
> różnica?
Chyba tak.

a ja ze ty ;D w koncu u ciebie 2h+

[swinia_spigelmana]

walter622 napisał:

> swinia_spigelmana napisał:
>
> wszystkie "dobrodziejstwa" kapitalizmu. Taki stan rzeczy musi być chory.
Podobne problemy miała również polska policja - ostatecznie mogą skorzystać z
polskich doświadczeń.
>

hmm ciekawe czy Rosja mógłby skorzystać z tych doświadczeń nie tracąc twarzy ?
mowie o wackahc i Lec...rkach.


> > ale zachęty do inwestowania z jednej
> (o ile pamiętam) podatek liniowy - 12% i VAT - 18% to chyba dobra zachęta?
>

VAT jak srednia EU ( i fe wymysl francuski ;) ale podaki OK. Ale jakie dywidendy
i podatek od kapitału? bo ci co maja duzo kasy to raczej nie z pensji ;)

IMO warunek dodatkowy to duze kary za niepłacenie podatków. Czyli "pasmo
zaporowe" ze sie nie oplaca fraud podatkowy.

> > w Polsce ludzie tez nie czuja się bezpiecznie. Czy jest aż tak duża > różnica?
> Chyba tak.

hmm i naprawdę się nic nie dzieje? czy zmiany sa na tyle wolne ,ze
niedostrzegalne gołym okiem?

[jk2007]

walter622 napisał:

Sytuacja w i wokół milicji jest fatalna. Tu zdecydowane zmiany
zaowocowały by szybką zmianą społecznego nastawienia. Praktycznie
od dwóch lat ten temat jest wałkowany i nic.

Nie jest az tak zle. I zdecydowane zmiany juz sa
www.sovsekretno.ru/magazines/article/2114

[walter622]

jk2007 napisał:
> Nie jest az tak zle.

Może na miejscu to wygląda trochę inaczej. No ale Ewsiukowych jest jednak nadal
zbyt wielu, a i przyczyn tego stanu rzeczy również..
www.inopressa.ru/article/05Feb2010/lemonde/rus1.html

[jk2007]

www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=50&PubID=12841

brak woli działania?

[herr7]

Elita żyje wygodnie i bezpiecznie, gdyż stać ją na ochroniarzy. Tak więc to co
dotyczy zwykłego człowieka elitę nie bardzo obchodzi. Żeby zaprowadzić zmiany
trzeba zdecydowanych działań. Ale kto ma je przeprowadzić? Czy widzisz w Rosji
"komisarzy" mających ochotę ryzykować życie w walce z przestępczością i
korupcją? Od dawna piszę, że Putin to taki papierowy tygrys. Gdyby było inaczej
to nie musiałby udawać "mucho" biegając z nagim torsem. Poza tym, nie sądzę żeby
on rozumiał znaczenie tego problemu. Jeden ze zmarłych niedawno filozofów (nie
pamiętam jego nazwiska) twierdził że problemem Rosji jest całkowity rozkład
moralny. Żeby temu przeciwdziałać trzeba by zastosować szereg skrajnie
niepopularnych i twardych działań i zacząć społeczeństwo od nowa wychowywać.
Rosjanie jako społeczeństwo się całkowicie zagubili, a każde społeczeństwo
potrzebuje w miarę jasnych zasad moralnych których się musi trzymać. Putin nigdy
tego nie rozumiał.

[walter622]

herr7 napisał:

> Elita żyje wygodnie i bezpiecznie, gdyż stać ją na ochroniarzy.

Pierwszy problem - kogo mamy na myśli mówiąc o "elitach"? Tych, "żyjących
wygodnie" za takowych absolutnie nie uznaję. To jakiś karykaturalny surogat
"elit" i totalne nieporozumienie.
> Czy widzisz w Rosji "komisarzy"
Mam nadzieję, że czasy "komisarzy" w czarnych skórach i z naganami
bezpowrotnie się skończyły. Owszem, takie pokusy się pojawiają, no ale ten
"eksperyment" już przechodzili z wiadomym skutkiem.
> biegając z nagim torsem.
W dodatku dosiadającym jakiegoś kucyka i rozdającym autografy w
przedszkolackich. No ale to się podoba. Znacznie gorzej z jego następcą, czymś
przypominającym Nikołaja II - jeszcze nie "narysowano" jego medialnej sylwetki i
osobowości.
> problemem Rosji jest całkowity rozkład moralny.
Przejaskrawiona opinia. Problemem jest całkowite zdemolowanie tego społeczeństwa
- poczynając od "salwy Aurory" po kolejnej salwy, tym razem czołgów w dniu
3.10.93 r. By się "pozbierali" potrzebny jest
przede wszystkim czas i spokój - no ale tego brakuje.
> w miarę jasnych zasad moralnych których się musi trzymać.
Dlatego, w odróżnieniu od Twoich propozycji uważam, że podstawowym zagadnieniem
nie są kwestie "techniczne"(z zakresu funkcjonowania
biznesu) lecz przede wszystkim budowa podstaw państwowości, tj.
sprawiedliwych wzajemnych relacji między państwem i obywatelami.
> Putin nigdy tego nie rozumiał.
Lecz bym nie umniejszał jego roli. Co jak co ale po epoce "burbona"
zdołał uratować to, co dało się jeszcze uratować i wyciągną ten Kraj
z "pętli śmierci".

drugi Mikołaj II?

[herr7]

Mam podobne skojarzenia obserwując Miedwiediewa. Wydaje mi się, że nie jest to
bardzo silna osobowość. Ale jest to "twór" Putina, który liczył że go po paru
latach zastąpi.

[walter622]

herr7 napisał:
> Mam podobne skojarzenia obserwując Miedwiediewa.

Mam na myśli zewnętrzne podobieństwo - N II też był niedużego wzrostu i dość
sympatycznej powierzchowności, robiący bardzo przyjemne wrażenie na osobach,
które się z nim stykały. Przypuszczam, że gdy jego "podbierano" do tej roli
chyba te cechy były brane również pod uwagę. Taki miły i sympatyczny maturzysta,
rządzący krajem powszechnej szczęśliwości.
> Wydaje mi się, że nie jest to bardzo silna osobowość.
Pozory mogą mylić. On chyba ma silną osobowość. Inna rzecz, że spece od
medialnego "rozkręcenia" trochę się pogubili. Wojna w Osetii i Kryzys popsuła im
scenariusze.
> Ale jest to "twór" Putina,
Nie Putina lecz "elit", czy "centrum" - jak ich zwał.

swiateczne zyczenie...

[jk2007]

www.compromat.ru/page_28737.htm

Super

[walter622]

jk2007 napisał:
www.compromat.ru/page_28737.htm
No nie. Zaraz zbiegną się forumowi bojówkarze i będą twierdzić, że to kolejny
spisek Putina.

[swiblowo]

Privet Walter!
Spisku zadnego nie ma, albowiem -tu cytat:

"Czego mozna oczekiwac od гэбиста Putina czy gabinetowego prawnika Medwiediewa?
Putin moze postawic wszystkich "rakiem" (w ГБ akurat tego ucza), a Miedwiediew
wszystko to prawnie ustawowo zalatwic".

To akurat potwierdza, ze watpliwe sa miedzy nimi jakies wieksze i znaczace roznice.

Wracajac do Newskiego, troche mi sie rozjasnilo i oto co mysle na dzien dzisiejszy:
Watpie, zeby glowna role odegral tu Tarasow. Mysle, ze to przypadkowa ofiara,
chociaz pieniadze fantastyczne i moga zadzialac na wyobraznie. Ale firma byla w
stadium formowania dopiero, a to znaczy, ze jeszcze nic nie bylo wiadomo, jaka
pozycje zajmie szef.
Zalozmy, ze Kaukazcom nie spodobal sie i zamach to ich robota.
- pospieszyliby sie w tym wypadku. A jesli tacy wplywowi, dlaczego od razu nie
postawili swojego czlowieka?
Nie mogli? Znaczy dojscia nie maja. I gdzie gwarancja, ze nastepny szef bedzie
dzialal po ich mysli?

Nacjonalistom po co to? Walic ruski narod...? To wersja w sam raz dla ich
przeciwnikow.

Witaj Sviblovo

[walter622]

Nie upieram się przy tej wersji. Natomiast zastanawiam się, że tak lekko ją od
razu odrzucono, choć ewidentnie coś się tam nie zgadza
w tej ich wersji oficjalnej. Jeżeli by było tak jak podali to by ładunek
eksplodował jakieś dwa wagony bliżej.
Nacjonaliści nic do tego nie mieli - bo taka organizacja po prostu nie istnieje.
Co do Tarasova to nie chodzi o Avtodor i pieniądze jakie tam się
kręciły (co samo w sobie robi wrażenie i "korci") lecz o samą osobę i jego
"kamandu" (którą razem z nim załatwili).
Natomiast co do kazkawców. Dokładnie tydzień wcześniej tym samym pociągiem
jechały na zjazd praktycznie wszystkie partyjne tuzy.

Tak przy okazji. Robimy zrzutkę na chusteczki dla borrata ?

[swiblowo]

Ok. A jaka jest "oficjalna wersja"?
Ja cos nie znajduje informacji o komandzie Tarasowa.
I nie wydaje mi sie, zeby on byl takim wyjatkowym na moment zamachu czlowiekiem,
zeby przedstawial soba lowna zwierzyne.
Niebezpieczny byl dla Matwijenko, ktora sie go pozbyla wysylajac akurat w
Avtodor - czemu on sam byl przeciwny.
Eeee, juz nie wiem. Glebokiego sensu w tym nie widze. Sledztwo idzie, wiec
wstrzymam sie.

Chusteczki powiadasz?
No dobra, a po ile?

[walter622]

swiblowo napisała:

Sledztwo idzie, wiec wstrzymam sie.
>
Poczekamy zobaczymy. Tylko mam nadzieję, że nie będzie to tak jak z Listievem.


> Chusteczki powiadasz?
> No dobra, a po ile?

Tanio. Pojawił się doktorek (wrócił chyba z Ufy czy jakieś Tufy lub Puffy).
Handluje używanym badziewiem to i chusteczki (oczywiście używane) dla borrata
też ma.

[jk2007]

w tym wagonie zginal i B.Ewstratikow (Rosrezerv).
www.rosreserv.ru/classify.asp?c_no=600

[jk2007]

www.apn.ru/publications/print22191.htm

o czyms zupelnie innym

[br0fl0vski]

www.youtube.com/watch?v=onqFAca5pkk&feature=related

Witaj Br0fl0vski

[walter622]

br0fl0vski napisał:
www.youtube.com/watch?v=onqFAca5pkk&feature=related
Gratuluję za bardzo trafne podsumowanie dyskusji. Coś w tym jest.

[br0fl0vski]

czesc walter
tak to niestety jest , tyle tylko ze moj post powinienem nazwac
inaczej o tym samym. tak to juz jest slowo forum nabiera dzis nowego
znaczenia jest klaka i narzedziem sterowania mysleniem. nic lub
prawie nic tu nauczyc sie nie da.

im dluzej przygladam sie swiatu to zaczynam dostrzegac ze jestesmy
juz od dawna globalni. wystarczy przyjzec sie jak funkcjonuja
zarzadzanie masami. wszedzie struktury zarzadzania sa podobne jesli
nie identyczne. mozna oczywiscie bawic sie liczbami i udowadniac co
sie chce, nie zmienia to istoty rzeczy. caly ten podzial na lewyuch
i przawych , zachod , rosjie czy chiny jest tylko czescia
dialektyki koniecznej do trzymania mas (czy chamow jak ja wole masy
nazywac) ktotko za ryj. wystarczy poczytac kalsykow marksa russela
Quigley hitlera stalina czy brzezinskiego. poza slowna bufonada
tresc niewiele sie ruzni. zawsze chodzio o bydowanie swietlanej
przyszlosci przy jednoczesnym eliminowanie nadwyzki chamow.

w tej zabawie chodzi o stworzenie chama kompletnie oglupialego ktory
nie bedzie ptrafil sobie zawiazac sznurowadla czy podetrzec doopy.
bedzie tylko wystarczjaco pojety zeby obslugiwac maszyne czy
popychac papier przez biurko. chiny nie staja sie mocarstwem
przypadkowo. walter, zbudowanie szkoly podstawowej od momentu gdy
podpisze sie kontrakt z architektem zabiera okolo 3 lat kontrakt
architekt dostaja dzieki studiom robionym przez rzadowa
burokracjie , dodaj 2 lata czyli z grubsza 5 lat moze 4lata.

teraz pomysj sobie ile czasu i ile planowania zabralo
odprzemyslawianie zachodu i przenoszenie produkcji do chin. dodam ze
w chinach czesto , gesto produkyje sie komponenty do broni uzywanej
przez zachod. nie robionoby tego gdyby nie bylo jakis gwarancji i to
nie papierowych. malo tego wysylanie tam produkcji nawet tak prostej
jak sruby czy gwozdzie uzaleznie i zubaza kraje ktore traca ta
produkcjie. jest to planowe , chodzi o tz. interdependence czyli
zaleznosc. chiny sa onzetowskim panstwem modelowym dla reszty
swiata szczegolnie w kwesti kontroli populacji. krotko mowiac bez
wsparcia najbogatszych w chinach bylaby do dzis bieda tak jak w
bangladesz

jak juz pisalem te konflikty miedzy duzymi chlopcami sa mniej czy
bardziej wydumane, chodzi w nich o przestraszenie spoleczenstwa bo
tylko spoleczenstwo przestraszone dobrowolnie pozbywa sie praw. sa
to porachunki miedzy gangami. gangi robia to od czasu do czasu w
walce teren z ktorego sciagaja kontrybucjie. wszelkie zle wiadomosci
a przeciez glownie takie sa w tv trzymaja chamow przyklejonych do
obrazu tv i nie pozwalaja myslec (jesli jeszcze potrafia ) o tym co
sie wokol nich dzieje. liczby , wszelkiego typu dane statystyczne sa
tylko miernikami tej walki o koryto.

moznaby o tym dlugo ale po co

[hubert100]

Tylko patrzec jak sie ta cala Unja usra tak jak ten zbir czy inni co wyparowali
z tego forum...

gliwice.gazeta.pl/gazetagliwice/1,95519,7530114,Wzroslo_bezrobocie__Najwiecej_zwolnien_w_Oplu_i_Bumarze.html

[br0fl0vski]

www.youtube.com/watch?v=G88UkW5V_Lo&feature=player_embedded#