depozytariusze wartosci narodowych

[zeitgeist2010]

Ciezkie czasy dla depozytariuszy wartosci narodowych (zeby posluzyc sie retoryka naszego kontrowersyjnego polityka :)
Szedzka socialdemokratczna partia “robotnicza” sic! stworzyla i administrowala przez 90 lat panstwo (niektórzy mówia utopie) uniwersalnego dobrobytu. Przed 4 latami stracili wladze do koalicji partii niesocjalistycznych = centroprawicy.
W niedziele po raz pierwszy w historii centroprawica po raz drugi z rzedu wygrala wybory.

Interesujace, ze najw partia centroprawicowa – liberalni konserwatysci promowali się jako ”nowa partia robotnicza” :)

Kluczem do sukcesu bylo obnizeniu podaktu dochodowego dla szerokich rzesz pracujacych. Bylo to pierwsza taka znizka podatków od dochodów z pracy w historii kraju. Nie ucierpialo jednak na tym fundamenty panstwa opiekunczego i kasa rzadu. Zaoszczedzono pieniadze m.in. na silach zbrojnych, szkolnictwie, cięciach w systemie rent zdrowotnych, ubezpiecz dla bezrobotnych ...
Poziom zycia obnizyl sie dla 30% ale te 70% beneficjantów znizki podatków od pracy niosa centroprawice „robotnicza” do wladzy ...

Do parlamentu weszla tez partia narodowo-antymuzulmanska, przekonana ze sa tymi jedynymi depozytariuszami takiej szwedzkiej „Leitkultur”... Sami maja jednak trudnosci z wyjasnieniem, co to jest
Oskarzaja muzulmanów o dyskryminacje kobiet, brak motywacji do intergracji itp. Jednak w tej partii narodowej kobiet by szukac ze swieca, wielu z ich zwolenników to bezrobotni, przegrani w szkole i kontaktach socjalnych, goowno wiedza o szw kulturze i historii ...

Ale to sa drobiazgi. W norwegii taka partia nazywa się postepowa, w Danii ludowa, w austrii i holandii partie wolnosci itd. Wszystkie bogate kraje eur zach (poza Niemcami, tylko oni maja jak na razie czyste ręce), maja takie partie. Jest to trend od 20 lat, zwiazany z nieustannym transferem masowej biedy i analfabetyzmu do europy. Dochodzi do tego tchórzostwa tradycyjnych partii, które nie chca i nie potrafia zajac sie problemami wynikajacymi z tego masowego transferu.

Problemy te na pewno same nie znikna. Ciekawe co nam przyszlosc przyniesie

Witaj Zeitgeist2010

[walter622]

zeitgeist2010 napisał:
> Wszystkie bogate kraje eur zach

Ciekawy temat poruszyłeś. Podobne zjawisko również występuje w Rosji - tam działa DPNI, formalnie organizacja deklarująca poszanowanie ładu prawnego ( z nazwy "przeciw nielegalnej emigracji" ) lecz faktycznie dająca schronienie wszelkiej maści ultrasom, którzy nie mogą działać legalnie. Organizacja z zupełnie niezrozumiałych przyczyn niedostrzegana, lecz stanowiąca wyjątkowo poważne zagrożenie. Przypuszczam, że w wyborach parlamentarnych może obecnie liczyć na 3 miejsce.
O ile w Zach. Europie tego typu partie mają dość ograniczony krąg potencjalnych wyborców, to w Rosji tego typu poglądy polityczne mają szanse znaleźć znacznie większą liczbę zwolenników. Tym bardziej, że DPNI po przez swoje legalne i nielegalne "przystawki" kieruje ofertę do rożnych środowisk - od prawosławnych staruszek do krzepkich osiłków. Co ciekawe
oni ostatnio zaczynają nawiązywać kontakty z polskimi środowiskami o zbliżonych poglądach politycznych.

> Dochodzi do tego tchórzostwa tradycyjnych partii, które nie chca i nie potrafia
> zajac sie problemami wynikajacymi z tego masowego transferu.

Prawdopodobnie również znużeniem wyborców miernej jakości i "przestarzałą" ofertą elit politycznych .

Pozdr.

[zeitgeist2010]

walter622 napisał:

Ciekawy temat poruszyłeś. Podobne zjawisko również występuje w Rosji - tam dzi ła DPNI, formalnie organizacja deklarująca poszanowanie ładu prawnego ( z nazwy "przeciw ielegalnej emigracji" ) lecz faktycznie dająca schronienie wszelkiejmaści ultrasom, którzy nie mogą działać legalnie

Widzialem film dokumentalny o rosyjskich organizacjach paramilitarnych pielegnujacych patriotyzm oraz ” w zdrowym ciele zdrowy duch” :)
Dla postronnego i niewtajemniczonego obserwatora jak ja wydaje sie, ze Putinowi udalo sie dac wiekszosci Rosjan poczucie dumy i identyfikacji z nowa Rosja. Jest to najlepsza gwarancja odpornosci na ruchy radykalne. Do tego wychowuje mlodziez oddolnie w duchu patriotyzmu i lojalnosci wobec panstwa przez ”Naszi”.
Faktem jest tez, ze Rosja ma 80-letnie doswiadczenie z panstwa wielonarodowego. Polska tylko w krótkim okresie miedzywoejnnym miala Zydów, Bialorusinów, Ukrainców, Litwinów …
 Potem byla homogennie polska i katolicka.

O ile w Zach. Europie tego typu partie mają dość ograniczony krąg potencjalnych
wyborców, to w Rosji tego typu poglądy polityczne mają szanse znaleźć znacznie
większą liczbę zwolenników.

W Belgii, Norwegii, Danii, Holandii i Austrii oscyluja wokól 15-20%. W Belgii i Holandii nie ma od miesiecy rzadu, bo nikt nie chce koalicji z partia populistyczna …  Podobnie w Szwecji, narodowcy stali sie jezyczkiem u wagi i bedzie rzad mniejszosciowy.
Ale w starych demokracjach to pestka. Holandia i Belgia funkcjonuja normalnie i bez rzadu a po wyborach w Szwecji akcje na gieldzie poszly w góre, business as usual :)

Co innego opinia publiczna. Szwecja jest w szoku po utracie we wlasnych oczach cnoty jako utopia niezkazitelnego humanizmu, socjal-demokraci zostali zdegradowani jako niekwestionowany champion szw racji stanu do normalnej partii, establiszment, bardzo niemadrze, mobuje narodowców knujac o taktyce jak zamknac im dostep do parlamentarnych komisji. Lider partii lewicowej nie chce nawet wejsc do lozy szminkowej w studio gdzie siedzi lider populistów, satyrycy zacieraja rece ...

Nie ma jeszcze ostatecznego rezultatu wyborów, kazdy glos jest przeswietlany pod lupa, bo centro-prawicy brakuje ponoc 1.300 glosów do wlasnej wiekszosci...

> Prawdopodobnie również znużeniem wyborców miernej jakości i "przestarzałą" ofer
tą elit politycznych .

Wczoraj 17-letnia dziewczyna zorganizowala na Facebook 10 000 demonstracje w centrum miasta. Dzialalnosc polityczna znajduje nowe metody ale jak na razie zdani jestesmy na urny wyborcze

Pozdr

[walter622]

zeitgeist2010 napisał:
> Dla postronnego i niewtajemniczonego obserwatora jak ja wydaje sie, ze Putinow
> i udalo sie dac wiekszosci Rosjan poczucie dumy i identyfikacji z nowa Rosja.

To z perspektywy postronnego. Wszelkie ruchu "patriotyczne" w Rosji uznają Putina i Miedwiediewa za swoich głównych wrogów, postrzegając w nich wyrazicieli zagranicznych interesów, a przy okazji wskazując na ich nierosyjskich przodków. Ta krytyka rządzącego "reżymu" umożliwia im lokowanie się w przestrzeni "opozycji" z czym są związane znaczne profity. Innym kuriozalnym zjawiskiem jest flirt tzw. "demokratów" z nacjonalistami (którzy nie ukrywają, że jak tylko dorwą się do władzy tych "demokratów" natychmiast zapędza do lagrów) - jedni zapewniają obecność zachodnich dziennikarzy, a drudzy spore grono krzepkich statystów.
Właściwie wszystkie partie odwołują się do haseł "patriotycznych" - nawet tzw. komuniści,
co brzmi groteskowo i świadczy o słabości tych partii i mizerii programowej.

> W Belgii, Norwegii, Danii, Holandii i Austrii oscyluja wokól 15-20%.

W Rosji nikt do tej pory nie pokusił się o oszacowanie elektoratu nacjonalistów. Przedstawiciele DPNI twierdzą, że mają poparcie na poziomie ca. 35-40%, co prawdopodobnie jest bliskie rzeczywistości. Bowiem przez swoje "przybudówki"
kierują swoją ofertę do różnych środowisk na zasadzie "dla każdego coś miłego".
No i pozostaje kwestia partii Żyrynowskiego ( w Polsce reklamowanego jako ultra nacjonalistę, co dalekie jest od rzeczywistości) - LDPR, która już weszła
do parlamentu.
W odróżnieniu od zachodu, rosyjscy ultrasi systematycznie likwidują swoich przeciwników, mordując dziennikarzy, adwokatów ostatnio nawet sędziów (w tym celu są nawet sporządzone i rozpowszechniane spisy osób wytypowanych do rozwałki), a także dokonując pogromów ludności nierosyjskiego pochodzenia - przeciętnie na tym tle ginie tygodniowo
2-3 osoby. Rzecz jasna nasza prasa te morderstwa przypisuje ... reżymowi Putina.

>Holandia i Belgia funkcjonuja normalnie i bez rzadu
Niestety w warunkach rosyjskich jest to nie do pomyślenia. Tam, jak wspomniałem, toczy
się zacięta walka o władzę, przy tym nacjonaliści mają wielkie szanse jej zdobycia, tj.
utworzenia rządu, a nie pełnienia wyłącznie funkcji przysłowiowego "języczka u wagi".
Najgorsze w tym wszystkim jest całkowite nie rozumienie (lub udawanie) przez naszych tzw. "dziennikarzy" tego z czym mamy obecnie do czynienia w Rosji i z tym związanych bardzo poważnych zagrożeń. Mało tego, dość często w polskiej prasie pojawiają się artykuły, których autorzy otwarcie wspierają rosyjskich ultrasów. Wynika to z faktu penetrowania polskiej przestrzeni przez rosyjskich nacjonalistów (np. ugrupowanie REN) , których interesy są zbieżne z interesami niektórych polskich środowisk. Tym można tłumaczyć ekscesy z przed kilku dni w Ossowie - to była robota wykonana wyłącznie na potrzeby rosyjskich ultrasów dla potwierdzenia ich tezy o Polakach - zaciętych wrogach rosyjskiej nacji i zdrajcach słowiańskiej idei, z którymi nie jest możliwe jakiekolwiek porozumienie.

[przyjacielameryki]

Cha!,cha!,cha! Dobre!!!!! To ma być takie propagandowe przygotowanie powrotu Putina i wytłumaczenie rządów autorytarnych w Rosji. Tak trzeba bo przyjdą dużo gorsi i bardzo niebezpieczni!

[walter622]

Widać znów bełta "made in Palikot" do wiochy przyjaciela nie dowieźli i facio się nudzi.
>"...powrotu Putina" ??? - dziwne on jest we władzach, a jak by facio śledził co teraz tam się
dzieje to by zrozumiał, że rozważana jest zupełnie inne warianty.

> Tak trzeba bo przyjdą dużo gorsi i bardzo niebezpieczni!

Ależ wręcz przeciwnie - dotychczas facio od bełta "made in Palikot" tłumaczył, że są znacznie lepsi i mniej niebezpieczni.
Pomniejszanie zagrożenia, jakie stwarzają w Rosji ultrasi to obecnie jedno z głównych zadań osób powiązanych z REN-em. Jak widać bardzo gorliwie z tego się wywiązują - ostatecznie za swój trud dostana trochę grosiwa na flaszkę upragnionego bełta.

piraci wystap!

[zeitgeist2010]

walter622 napisał:

Prawdopodobnie również znużeniem wyborców miernej jakości i "przestarzałą" ofer
tą elit politycznych

Ta kwestia zasluguje na wiecej uwagi. Przezylismy w Europie upadek chrzescijanskich demokracji, leninowskiego komunizmu, euro-komunistów. Powstaly ruchy zielonych.

Jednoczesnie nastepuje ujednolicenie wszystkich innych partii w duchu globalizacji, koniunkturalnosci wobec badan opinii, serwilizmu woben finansjery i fokus na wyborców “srodka”.

Nie ma sie co dziwic, ze nastala zlota era na partie z jasno okreslonym programem np. Narodowo-antyislamskie. Weszly one do parlamentór i zostana na dlugo. Tradycyjne partie przechodza 3 etapy:
-najpierw ignoruje sie te nowe ruchy
-potem stara sie je dyskredytowac i odganiac od „koryta“
-w koncu, partie tradycyjne dopasowuja sie do nowej sytuacji, w tym swietle

wczesniej we Wloszech a teraz we Francji lapanki na romów

Polska i Rosja rozwijaja sie inaczej, zgodnie ze swoja tradycja. Ideologia i pragmatyzm w sterowaniu gospodarka sa na drugim planie a rzeczywistosc polityczna jest tworzona przez partie-koterie typu „wodzowskiego“.
Mimo wielu slabosci demokracji w Rosji, obywatele 2 razy wybrali Putina, potem Miedwediewa z jego namaszczania, no i zanosi sie na 3 wydanie Putina w 2012.

Ciekawostka jest rosnaca, niezalezna od tradycyjnych partii, aktywnosc polityczna w internecie. Marze o tym, zeby to rozwinelo sie w jakis nowy zorganizowany nurt polityczny.

Pierwsza taka partia powstala w Szwecji PP – partia piratów, spadkobiercy slynnego portalu do darmowych downloadow „piratebay“. Jak na razie zdobyli 2 miejsca w parlamencie europejskim.

[walter622]

zeitgeist2010 napisał:
> Jednoczesnie nastepuje ujednolicenie wszystkich innych partii w duchu globaliza
> cji, koniunkturalnosci wobec badan opinii, serwilizmu woben finansjery i fokus
> na wyborców “srodka”.

Przy tym te partie nie posiadają czytelnej oferty programowej, którą by w dodatku po wygranych wyborach raczyły realizować. Ewidentny zmierzch XIX-o wiecznej
koncepcji uprawiania polityki z pomocą takich instytucji - to jeszcze działa wyłącznie siłą rozpędu i przyzwyczajenia wyborców, przekonanych do sprawczej mocy rytuału wrzucania jakiejś kartki do jakiegoś pudełka. W raz z tym zanika również coś bardzo istotnego - przyzwoitość, elegancja i elementarna kultura (lub pozorów tego wszystkiego) prowadzenia polityki. Miejsce dżentelmenów zajęły chamy i prostaczki.

> jest tworzona przez partie-koterie typu „wodzowskiego“.

Również i taka koncepcja przeżywa kryzys. W Polsce prócz prezia trudno dostrzec
innego polityka z "wodzowskimi" zapędami. Tusk, czy Komorowski to właściwie "anty-wodzowie" - za takimi "wodzami" nikt nawet nie ruszy się z fotela, nie wspominając
o ewentualnym "boju" .
> zanosi się na 3 wydanie Putina w 2012.
Putin w roli Franciszka Józefa ? Chyba do czegoś takiego nie dojdzie - jest już wyraźne
społeczne zmęczenie i zapotrzebowanie na "nowe rozdanie". Jedinorusy ulegając pokusie wystawienia kandydatury Putina mogą się bardzo boleśnie przeliczyć. Prawdopodobnie mają świadomość takiego zagrożenia w związku z czym o jego 3 "wydaniu" nic konkretnego
się nie mówi - więcej w tym spekulacji zagranicznych tzw. "dziennikarzy" ( ostatecznie muszą o czymś pisać, a poruszając taki temat dają do zrozumienia czytelnikom, że są "ekspertami",
mającymi obszerne kontakty w rosyjskim dość hermetycznym światku polityki) niż realnych
sygnałów. Do tego dochodzą coraz bardziej zacięte starcia między ekipą Miedviedieva
i ekipą Putina. Powrót Putina na stanowisko Prezydenta będzie równoznaczny z usunięciem ludzi, którzy swój dobrobyt i przyszłość związali z Miedviedievem (analogia z konfliktem, który całkowicie rozłożył tzw. "lewicę", ludzi Kwacha z ludźmi Milera). Z tego względu wśród jedinorusów analizowany jest wariant "trzeciej osoby" - jakiej trudno na razie zgadywać.

Pozdr.

walka buldogów pod dywanem?

[herr7]

Piszesz Walterze ciekawe rzeczy. Mam jednak wątpliwości co do siły skrajnych nacjonalistów. Skąd wziąłeś poparcie dla jakiejś tajemniczej organizacji na poziomie 40%? Żeby zdobyć takie poparcie trzeba mieć dostęp do mediów, w tym przypadku do telewizji.

Wybory prezydenckie otacza tajemnica. Wydaje się jednak, że Wład zapragnął być Franciszkiem Józefem i to raczej on będzie się ubiegał o prezydenturę a nie Miedwiediew. Czy Rosjanie go wybiorą? Rosyjska elita może zawsze nająć do tego spin-doktorów, a w ostateczności sfałszować wyniki. Zgadzam się jednak co do tego, że za parę lat Rosjanie mogą mieć Putina dość i nie pomogą tu żadne zabiegi w sferze PR.

Ale na razie usuwają Łużkowa i wygląda to na robotę Miedwiediewa, co przeczyłoby jego rzekomej słabości.

Witaj Herr7

[walter622]

herr7 napisał:
> Mam jednak wątpliwości co do siły skrajnych nacjonalistów.

DPNI wcale nie jest tajemniczą organizacją - wrzuć cyrylicą ich skrót. Działają w pełni legalnie. Lecz faktycznie stanowią parasol dla wszelkich ultrasów. Poparcie rzędu 35 - 40%
sami deklarują - co według mnie jest bliskie rzeczywistości.
Najbardziej "efektowne" są ich coroczne "rosyjskie marsze" . Gdzieś za niecały miesiąc szykuje się kolejny.

To nie jest mityng 50 "demokratów" na pl. Tryumfalnym, o którym namiętnie pisują
dziennikarze.
www.youtube.com/watch?v=MEYpt5jCzT0&feature=related
www.youtube.com/watch?v=y8x3uqwOOow&feature=related
www.youtube.com/watch?v=P3aED39gBQU&feature=related
Aleksander Biełov - lider DPNI - mówi w sposób przekonywujący.
www.youtube.com/watch?v=CO0en1z1swo&feature=related
A tu masz marsz SS na ulicy Twerskiej
www.youtube.com/watch?v=BeORZ8PU6kc&feature=related

> trzeba mieć dostęp do mediów

Dwa dni temu sporo było info egzekucji pewnego taksówkarza ormiańskiego pochodzenia - większość mediów o tym kolejnym ich "sukcesie" pisała.
Jestem przekonanym, że mamy do czynienia z sytuacją analogiczną do sytuacji w Weimarskiej Republice, w związku z tym trzeba bardzo poważnie traktować
tego typu zjawiska, tym bardziej, że mają bardzo silne wpływy wśród młodzieży.

> Ale na razie usuwają Łużkowa i wygląda to na robotę Miedwiediewa, co przeczyłoby
> jego rzekomej słabości.
Chyba się przeliczył mając nadzieję, że w tym tandemie będzie pełnił rolę języczka
u wagi. Bo chyba nie z powodu pszczół musiał odejść.
Pozdr.

[eva15]

Ten Biełow propagujący czystość słowiańską Rosji, cosik mało słowiańsko wygląda....

[walter622]

eva15 napisała:

> Ten Biełow propagujący czystość słowiańską Rosji, cosik mało słowiańsko wygląda
> ....
Ach, te kobiety. Facet ubiera się nienagannie, mówi w sposób nie zrażający potencjalnych
zwolenników, wręcz przeciwnie - jego przemówienia mogą wzbudzać "zaufanie".
W dodatku jest świetnym organizatorem. Tak więc tej osobie warto się przyglądać,
tym bardziej jak oni sami twierdzą " przyszłość jest ich".
O ile w 2008 r. władze mogły sobie pozwolić na rozpędzenie jego zwolenników (sławny pogrom na Arbacie) to w następnym roku musiały już skapitulować.
www.youtube.com/watch?v=gDSVidN_2UY&feature=related
www.youtube.com/watch?v=UMDUNKAPnnU&feature=related

Dziwny trop

[eva15]

A co kobiety mają z tym wspólnego, że on mało słowiańsko wygląda? Maz może na myśli, że jego mama poszła swego czasu w tango (z niesłowianinem)?

[walter622]

eva15 napisała:

> A co kobiety mają z tym wspólnego,

Po prostu nigdy nie zastanawiałem się nad jego wyglądem, a tym bardziej pod względem
jego zgodności/niezgodności ze słowiańskim wzorcem.

[eva15]

No skoro występuje w imieniu Słowian to powinien być czysty jak przysłowiowa żona cezara.
Sam tak wybrał, a mnie jego wygląd nie wadzi.

coś mi się nie zgadza...

[herr7]

O ile jakaś organizacja może zgromadzić kilkuset czy kilka tysięcy swoich zwolenników w jednym miejscu to jeszcze nie znaczy, że jest ona naprawdę masowa i ma zorganizowane struktury w całym kraju. Z drugiej strony porównanie obecnej Rosji do Republiki Weimarskiej daje do myślenia, chociaż jest to być może pogląd z rodzaju wishful thinking. Co mnie dziwi, to fakt, że media na świecie nie zauważyły tej wg. Ciebie potężnej organizacji. Nie opisują też Rosji jako failed state.

Czy Ty Evo zgadzasz się z tym, moim zdaniem dość skrajnym poglądem?

Trend jest dość powszechny

[eva15]

Nie mam wrażenia aż takiego zagrożenia, jak je prezentuje Walter, ale trudno mi jednoznacznie ocenić. Walter zna Rosję od wewnątrz, a my jesteśmy skazani na to, co media raczą nam udostępnić, często jest to papka.
Jedno jest pewne - niechęć do obcych rośnie w Rosji podobnie jak i na Zachodzie.
Miłościwie nam panującemu darwinistycznemu neoliberalizmowi zawdzięczamy to, że zarówno wewnątrz danych krajów, jak i pomiędzy krajami rosną nierówności. O ile wewnątrz zamożniejszych krajów biedni mają coraz trudniej i nie mogą się z biedy wywrać do góry, o tyle biedni z innych, bardziej zacofanych krajów szukają wyjścia w emigracji. Parcie biedoty Europę Zach. i na Rosję jest znaczne. O ile stara EU ma swych naiwnych Gutmenschen, różnych (głównie zielonych) zbawicieli świata i zwolenników multikulti, o tyle w Rosji takich barier nienawiści do obcych nie ma.

mam wrażenie...

[herr7]

że Walter nieco konfabuluje. Bez wątpienia jednak, "siedzi" w rosyjskich problemach w odróżnieniu ode mnie amatora.

Kim jest Putin?

[eva15]

herr7 napisał:

> że Walter nieco konfabuluje.

On ma prawo widzieć ostrzej a to jeszcze żadna konfabulacja. Ja aż takiej ostrości nie mam , ale może to wynikać z braku danych, nie jestem wewnątrz.
Niemniej są tematy, gdzie się z Walterem nie zgadzam, mimo że on od wewnątrz a ja na zewnątrz. Do takich tematów należy jego ocena Putina. Im dłużej nad tym myślę i obserwuję zachodnią rzeczywistość (tak, tak ta wpływa na Rosję), tym mniej wierzę w to, że Putin to tylko kukła tych, którzy są w cieniu, co sugeruje Walter. Wg mnie to jednak nie tak i są na to pośrednie dowody.

[walter622]

herr7 napisał:

> że Walter nieco konfabuluje.

W tych sprawach wolę dmuchać na zimne. Sytuacja jest kompletnie nieprzewidywalna,
a mała możliwość wyboru powoduje, że taki rozwój wypadków jest bardzo prawdopodobny.
Tak przy okazji zwróć uwagę na ilość morderstw popełnianych w Rosji na tle narodowościowym - to dale wiele do myślenia ( akurat dwa dni temu zamordowano jakiegoś Ormianina - owszem miał grzechy na sumieniu). A jak zapoznasz się z zeznaniami sprawców tych morderstw to uczucie "dyskomfortu" będzie Tobie niewątpliwie towarzyszyło.

[walter622]

herr7 napisał:
> O ile jakaś organizacja może zgromadzić kilkuset czy kilka tysięcy
Rzecz w tym, że "marsz słowiański" jest przez nich organizowany równocześnie w większości
rosyjskich miast. W ubiegłym roku odbywały się te marsze po raz pierwszy całkowicie legalnie. Niedługo zobaczymy jak to będzie wyglądało w tym roku.
Wcześniej dochodziło do bardzo poważnych starć z milicją. Jeżeli by byli "pryszczem" to by w 2008 r. w ten dzień nie zamieniono Moskwę w jeden wielki obóz milicyjny. To odnośnie tych, co chcą trochę się poszarpać z milicją na ulicach. Lecz jest to tylko wierzchołek góry lodowej.
Zupełnie inną kwestią jest zagadnienie dokonania wyboru - w tym zakresie masz bardzo ograniczoną ofertę: jedinorusów, których liczebność wynika z faktu, iż jest to klasyczna "partia władzy", lecz wystarczy by ta "władza" się zahuśtała i ta partia się natychmiast rozsypie.
Komunistów Zuganova - betonowy elektorat ze starości stopniowo się wykruszający i nie mający jakichkolwiek szans na budowę kolejnego Kraju Rad - to już przeszłość. Partię Żyrynowskiego - kuriozalne zjawisko - oni bardzo szybko przeflancują się do DPNI, gdy zrozumieją, że tam są konfitury (może nawet większe od oferowanych obecnie przez Putina). Kieszonkowe partyjki "demokratów", nie mające żadnych szan na pokonanie progu wyborczego - jedyną ich zaletą jest to, że przeważnie mieszczą się do jednej taksówki.
Prócz tego 3 października 93 pokazali do czego są zdolni - Bieriezowscy, Sobczaki, Gajdary, Niemcowy to również daleka przeszłość. No i "jedno-sezonowe" projekty w których powodzenie nie wierzą nawet ich założyciele. Kompletna bryndza.
Natomiast taka oferta programowa ma wielu zwolenników (cieszą się między innymi poparciem mundurowych) - przy konieczności dokonywania wyboru mogą postawić na tę kartę. Nawet pośród "urzędowych" jedinorusów mają swoich zwolenników. Nie zapominaj,
że w Polsce też nikt nie był w stanie nawet w pijanym śnie przewidzieć, że Lepper będzie
vice Premierem - to jest ta nieprzewidywalność "młodych demokracji".
> potężnej organizacji.
Nie wiem jakie kryteria oceny przyjmujesz - po ilości lokali partyjnych, czy po tym jakie
ich poglądy bezkrytycznie akceptowane są przez większość społeczeństwa ? Niechęć do "czarnych" i "chazarów" w Rosji jest coraz bardziej rozpowszechniona, nieporadność władz
w rozwiązywaniu podstawowych problemów budzi irytację, taką samą jak majątek żony Łużkowa (i paru innych żon) oraz sposób dochodzenia do takiego majątku. Uczucie upokorzenia i rozgoryczenia.
Oni nie ukrywają, że ich celem jest zdobycie władzy (nie koniecznie w dniu dzisiejszym) i wprowadzenie "rosyjskiego porządku". Jeżeliby tegoroczne pożary zbiegłyby się w czasie
z wyborami parlamentarnymi jedinorusi ponieśli by ewidentną klęskę. Lecz nic nie wskazuje by jedinorusi w najbliższym czasie osiągnęliby jakiś spektakularny sukces - są skazani na
ślizganie się w dół po równi pochyłej. Zwróć uwagę na aferę z fałszowaniem rezultatów wyborów samorządowych - tam nie chodziło żyrynowców, czy zuganowców lecz właśnie
o DPNI.

> media na świecie nie zauważyły tej wg. Ciebie potężnej organizacji
Media, z tych czy innych przyczyn, wielu rzeczy nie zauważają, co wcale nie oznacza, że one realnie nie istnieją. O ile wiem Skandynawowie ostatnio nakręcili kilka filmów o rosyjskich neofaszystach. Hitler też zaczynał niepozornie od przemówień w monachijskich piwiarniach
i był niedostrzegany w weimarskim chaosie - do czasu aż został kanclerzem.
Pozdr.

co zatem przewidujesz?

[herr7]

Powtórkę rewolucji październikowej? Dla mnie to wygląda na zapowiedź jeszcze większego chaosu. Zgoda co do Twojej opinii nt. partii władzy oraz opozycji. Jednak zapowiedź walki z "czarnymi" będzie jedynie oznaczać rozpad Rosji, gdyż tacy Tatarzy czy Baszkirzy stracą zupełnie ochotę do bycia w jednym państwie ze "słowianami". Jak oceniasz działania Putina w opisanej przez Ciebie sytuacji?

[walter622]

Oni nie muszą dochodzić do władzy w drodze rewolucyjnego przewrotu - wystarczą ku temu wybory. Na ocenę sytuacji poczekajmy po 4 października - wtedy zobaczymy w którym kierunku to wszystko zmierza. Owszem ich dojście do władzy będzie równoznaczne z kolejną spiralą
chaosu i przemocy.

> Jak oceniasz działania Putina w opisanej przez Ciebie sytuacji?
Bardzo krytycznie.

co takiego ma się wydarzyć?

[herr7]

4 października? Głównym problemem Rosji to słabość tego państwa. Na czym ona polega? A no na tym, że kiedy dwa lata temu opisywano sytuację mieszkańców pewnego miasteczka na Syberii, którzy głodowali po tym, jak fabryka w której byli zatrudnieni została przez swoich właścicieli doprowadzona do upadku, rosyjska prokuratura szukała i nie mogła znaleźć jej właścicieli, gdyż spółka była zarejestrowana na Seszelach. Podobna sytuacja była w ubiegłym roku po katastrofie na Sajano-Suszyńskiej elektrowni wodnej, czy w tym roku po wypadku w kopalni, gdy rosyjskie państwo musiało wkładać w te prywatne spółki pieniądze, żeby je ratować. W żadnych z tych przypadków nawet nie padło nazwisko właściciela, chociaż w przypadku elektrowni wodnej jest nim chyba Deripaska.
W takich Chinach (które są silnym państwem), ludzie ci (mam na myśli właścicieli) leżeli by już w dole z dziurą w czaszce lub gnili w więzieniu. W Rosji oni się śmieją w kułak....ale zwykli Rosjanie którzy to widzą nie mają szacunku dla swojego państwa, które jest słabe i skorumpowane.

Główną winą Putina jest zakonserwowanie jelcynizmu w Rosji. To w istocie oznacza usankcjonowanie tego megabandytyzmu, który miał w Rosji miejsce w latach 90-tych. Naprawa państwa powinna polegać na obowiązku rejestracji firm w Rosji, zakazie wywozu pieniędzy do rajów podatkowych, konfiskacie majątku za przestępstwa korupcyjne i wprowadzenie kary śmierci za zdradę państwa i ciężkie przestępstwa kryminalne. Inaczej mówiąc, rosyjskie państwo nie powinno brać pod uwagę gusta rosyjskiej inteligencji, która jest zanarchizowana i całkowicie pozbawiona zmysłu pro-państwowego. Wówczas rosyjski lider nie będzie musiał udawać supermena pokazując publice swój nagi tors...

[walter622]

herr7 napisał:
> 4 października?
Masz rację - oczywiście 4 listopada.

> ale zwykli Rosjanie którzy to widzą nie mają szacunku dla swojego państwa,
> które jest słabe i skorumpowane.
Zdaje sobie sprawę, że sytuacja dla postronnych może być całkowicie niezrozumiała.
"Zwykli Rosjanie" nie mają szacunku do większości instytutów państwa, lecz przy tym darzą wyjątkowo dużym szacunkiem samo państwo - trudno im zarzucać brak patriotyzmu. Do tego właśnie bardzo czytelnie odwołują się nacjonaliści - "Wstawajcie Rosjanie bronić Rosję"... przed wszelką obcą zarazą. Nacjonaliści mówią o zagrożeniach, które są przez wszystkich dostrzegane i rozpoznawalne, lecz wskazują niepokojący sposób rozwiązania tych problemów.
Przeciętny Rosjanin nie będzie wnikał w mechanizmy transferu pieniędzy i przekręty prywatyzacyjne - on ma na co dzień "przed sobą" bardzo czytelny obraz, który może tylko budzić jego frustrację. Dozorca w jego domu - Tadżyk, który nawet nie zna j.rosyjskiego. Remont jakiejś rury w podwórku (w mieszkaniu od kilku tygodni nie masz wody) kolejny raz
w tym samym miejscu robi kilku Uzbeków - takie remonty są swoistym rytuałem. Na pobliskim bazarku pomidory i ogórki sprzedają Ormianie - ceny mają jak za sztabki złota. Po drodze ktoś tobie zwędzi portfel - z dużym prawdopodobieństwem to jakiś Gruzin (podarek Saaki, który deportował do Rosji wszystkich rodzimych bandytów). W radiu i TV "chazarskie" twarze ciągle dyskutują o tym jak w Rosji jest źle i generalnie jaki to wyjątkowo parszywy kraj, a jego rodowici mieszkańcy, ich zdaniem, to po prostu stado kretynów i imbecyli niepotrzebnie zajmujących przestrzeń życiową. Przerwy w ich dyskusji zapełniają jakieś wyjątkowo chałturne i tandetne koncerciki w wykonaniu wyłącznie tychże "chazarów".
W metrze z niepokojem rozglądasz się, szukając jakiejś Czeczenki. Na twojej klatce schodowej przybywa "niesłowiańskich" sąsiadów - hałaśliwych i irytujących. Ledwie wiążesz koniec z końcem i z irytacją zauważasz jak ci "obcy" afiszują się niesamowitym bogactwem (niewątpliwie zdobytym twoim kosztem). Nie masz szans na poprawę swojego losu i dostrzegasz, że "tlenu" ciebie pozbyli "obcy".
Każdego dnia stykasz się ze stresującymi sytuacjami i nieuchronnie poszukujesz winnych tej sytuacji. Takich natychmiast dostrzeżesz wśród ludzi o niesłowiańskimi wyglądzie.
Po pewnym czasie zauważysz, że takich frustratów jak Ty jest znacznie więcej - stopniowo dochodzicie do wniosku, że trzeba coś zmienić - najprościej kogoś skopać, poturbować ostatecznie zabić. Czy będzie lepiej - osobiście nie sądzę, ale masz świadomość, że coś
"ważnego" jednak robisz.
W zach. Europie fala emigrantów nie stanowi zagrożenia dla średniej klasy. Natomiast w Rosji praktycznie nie istnieje średnia klasa - ci z Rosjan, którzy mają takie aspiracje uświadamiają sobie zagrożenia jakie dla nich stwarza napływ emigrantów, którzy bynajmniej nie mają zamiaru ograniczać się wyłącznie do zamiatania ulic. Uświadamiają sobie również,
że władze w niczym im nie dopomogą bowiem zajęte są urządzaniem własnego dobrobytu
i w dodatku też są "obcy". Dochodzisz do jedynego słusznego wniosku - nastała pora generalnej zmiany.

Zresztą Twojej wypowiedzi się rzecz jasna zgadzam. Niestety, to jest typowa "równia pochyła".
Pozdr.

www.youtube.com/watch?v=pa0-soIdMUg

Nie ma dużej różnicy między Niemcami a Rosją

[eva15]

walter622 napisał:

"W radiu i TV "chazarskie" twarze ciągle dyskutują o tym jak w Rosji jest źle i generalnie jaki to wyjątkowo parszywy kraj, a jego rodowici mieszkańcy, ich zdaniem, to po prostu stado kretynów i imbecyli niepotrzebnie zajmujących przestrzeń życiową. Przerwy w ich dyskusji zapełniają jakieś wyjątkowo chałturne i tandetne koncerciki w wykonaniu wyłącznie tychże "chazarów".

W Niemczech po aferze z książką Sarrazina, który napiętnował przybyszów, szczególnie muzułmańskich, od tygodni, gdy włączysz tv, widzisz wieczorami jedno:
smagłe twarze dyskutujące z Niemcami o tym, jak Niemcy słabo się integrują z obcymi, jak niewiele dla nich robią, no ogólnie są straszni i powinni się jak najszybciej poprawić, jeśli nie chcą mieć jeszcze większych kłopotów.
Cieakwie zachowują się partie:
Zieleni żądają jeszcze większego napływu obcokrajowców (czytaj muzułmanów), przyjmują ich licznie w szeregii swej partii, nawet CDU - do niedawna jeszcze chrześcijańsko-konserwatywna-zapełnia się dzięki zmianami w partii dokonywanym latami przez Merkel muzułmanami, a sama Merkel przekonuje, że Niemcy muszą się przyzwyczaić do widoku meczetów w każdym mieście. Opisuję to, co się dzieje BEZ żadnej przesady.

Im większy opór ludności przed dalszym zalewem obcych, tym większe naciski polityki i mainsteramu na dalszy napływ. Poważna prasa (np. Spiegel) wmawia, że brakuje rąk do pracy i trzeba w najbliższym czasie zaimportować kolejne 600-800 tys. ludzi. Tymczasem oficjalne bezrobocie wynosi owyżej 3 mln (nieoficjalne ca 6 mln), płace praktycznie nie rosną lecz maleją, bądź są w stagnacji - co kompletnie przeczy rzekomemu brakowi rąk do pracy.

Sarrazin wyartykuował to, co myśli i czuje pauperyzujące się społeczeństwo. Jego książka już pobiła wszelkie rekordy - w ciągu 1,5 miesiąca sprzedano 600 tys. egzemplarzy, drukarnie nie mogą nadążyć.

W zach. Europie fala emigrantów nie stanowi zagrożenia dla średniej klasy. Natomiast w Rosji praktycznie nie istnieje średnia klasa - ci z Rosjan, którzy mają takie aspiracje uświadamiają sobie zagrożenia jakie dla nich stwarza napływ emigrantów, którzy bynajmniej nie mają zamiaru ograniczać się wyłącznie do zamiatania ulic.

No, czyli sam sobie przeczysz, napływ emigantów zagraża jednak klasie średniej. Tak tej raczkującej w Rosji, jak i też tej już istniejącej na Zachodzie, np. w Niemczech. Zagraża z wielu przyczyn - nie tylko, bo obniża materialny standard ich życia (tania konkurencja na rynku pracy - w końcu nie wszyscy imigranci są niewykształceni), ale obniża także poczucie bezpieczeństwa (duża wyższa przestępczość wśród emigrantów), poziom szkolnictwa (szkoły z przewagą dzieci emigrantów mają zupełnie denny poziom) itd. itd.

Jedynymi beneficjentami są najbogatsi, zamknięci w willach otoczonych murami i z dziećmi w szkołach prywatnych (najlepiej wyznaniowych-chrześcijańskich rzecz jasna) oraz koncerny. Te grupy czerpią tzw. rentę nadzwyczajną z napływu obcokrajowców na rynek pracy.
Przegrywa reszta społeczeństwa i państwo (obciążenia socjalne). A mimo to państwo prze do dalszego napływu. To by było na tyle w pytaniu, czyje interesy reprezentuje.

Są istotne różnice

[walter622]

eva15 napisała:
> smagłe twarze dyskutujące z Niemcami
W Niemczech smagłe twarze dyskutują z Niemcami. Natomiast w Rosji trudno dostrzec w mediach "słowiańskie" twarze - dyskutują przeważnie "chazarzy" z "chazarami".
Świadomość zdominowania mediów może być przyczyną pogłębiania się frustracji uwzględniwszy dodatkowo sam charakter takich wypowiedzi.
> No, czyli sam sobie przeczysz
Nie, nie istnieje sprzeczność - stwierdzam tylko, że Rosjanie mogą mieć takie odczucie (tj.
ich subiektywna ocena sytuacji). Innym problemem jest bardzo szybki proces zachodzących zmian - ci co obecnie aspirują do statusu średniej klasy byli wychowywani w zupełnie innym
systemie, co potęguje obecne uczucie zagrożenia. W Niemczech tworzenie się klasy średniej
było procesem wielowiekowym, ewolucyjnym, we względnie spokojnych warunkach. Tu natomiast przemiany następują w ramkach czasowych praktycznie jednego pokolenia, w dodatku ze świadomością, że trzeba się teraz koniecznie załapać na ten "pociąg" - później
będzie coraz trudniej, wszystkie miejsca będą zajęte.

> Przegrywa reszta społeczeństwa i państwo (obciążenia socjalne).
W Rosji emigracja generalnie nie obciąża budżetu, bowiem jest nielegalna lub półlegalna,
co nie zmienia istoty rzeczy, bowiem taka sytuacja rodzi zupełnie inne negatywne zjawiska.
Dość częste są przypadki współczesnego niewolnictwa - rzesze Uzbeków, Tadżyków czy Kirgizów praktycznie posiadają wyłącznie status "przedmiotu", który można pozbawić elementarnych praw, zapłaty za robotę no i ewentualnie życia o ile gość zacznie stwarzać kłopoty. Szara strefa i z nim związany zwykły bandytyzm utrudniają tworzenia się podstaw legalnej działalności gospodarczej.

Zawsze są różnice

[eva15]

Zawsze są różnice, bo to różne państwa, ale jest też sporo podobieństw. I tak np. praca nielegalna, niewolnicza występuje coraz częściej również i na Zachodzie. Sam znasz na pewno z prasy przykłady, gdy jej ofiarami padali i padają Polacy, a to tylko wierzchołek góry lodowej. Zachód jest całkiem nieźle zapełniony nielegalnymi Kosoworami (nimi zwłaszcza) , uciekinierami z południa Europy, z północnej Afryki , a nawet Azjatami etc. Wielu z tych ludzi siedzi w podziemiu, bo oficajlnie nie dostali zgody na pobyt, albo nawet nie próbowali się po nią zgłaszczać. Tak więc zachodnia imigracja składa się z wielu milionów legalnych (z których znaczna część obciąża budżet) i nie wiadomo ilu nielegalnych, nad którymi nikt nie ma kontroli, zwłaszcza, że w przeciwieństwie do Rosji na Zachodzie panuje polityczna poprawność i w jej imię przemilcza się problemy.

> W Niemczech smagłe twarze dyskutują z Niemcami.

Wyraziłam się dość eufemistycznie, oni nie tyle dyskutują z Niemcami, co ich publicznie karcą i pouczają, jak mają się dostosować do przybyszów i co jeszcze zrobić, by ci byli zadowoleni. To dopiero jest frustrujące, możesz mi wierzyć.

[walter622]

eva15 napisała:
> To dopiero jest frustrujące, możesz mi wierzyć.
No cóż, ostatecznie skutecznym lekarstwem na te frustracje mogą być wyniki drużny piłki nożnej.
Rosjan pozbawiono nawet takiej satysfakcji.

[eva15]

Nikt Rosjan nie pozbawił. Jak drużyna będzie dobrze ćwiczyć, to też będzie wygrywać.

a u was biją murzynów...

[herr7]

Twierdzenie, że gdzie indziej, również w Europie Zachodniej jest niewolnictwo jest prawdziwe o tyle, że zdarza się to np. we Włoszech, ale już nie w Niemczech, przynajmniej na większą skalę. W Rosji to skala masowa i państwo nic w tym względzie nie robi, gdyż wystarczy dać milicjantowi łapówkę żeby przymknął oczy. Zresztą kto by bogatym ruskim budował te wszystkie domy i dacze, gdyby nie "czarni".

Walter pisze o skali frustracji, jaka panuje wśród Rosjan. Powód jest w miarę oczywisty - obecny system polityczny w Rosji się zużył. Putin miał swoje pięć minut w ciągu dziesięciu lat swojej prezydentury. Nie wykorzystał tych lat należycie, być może na radykalne działania nigdy nie było go stać. Pomysł, że za dwa lata zastąpi Miedwiediewa jest dla rządzącej elity dość ryzykowany. Nie bez powodu Miedwiediew powiedział niedawno, że kandydować może także ktoś trzeci.

Sami Rosjanie marzą o silnym państwie, nawet gdyby była to dyktatura. Obecny system nie jest ani demokracją, gdyż fałszuje się wybory, nie jest też autokracją. Jest przede wszystkim kleptokracją i póki tego się nie zmieni Rosja będzie tonąć. Niestety nie ma szans, że przejmie nad nim rządy jakaś utalentowana niemiecka księżniczka...a byłoby to chyba najlepsze rozwiązanie.

wszędzie biją murzynów...

[eva15]

Nie chcesz widzieć spraw w szerszym kontekście. To są choroby SYSTEMOWE a nie specyficznie rosyjskie, więc dotykają i Zachód, tyle, że w jednych krajach w mniejszym a w innych w większym wymiarze - w zależności od stopnia rozwoju, zasobności, funkcjonowania instytucji etc.
Pocieszanie się, że na Zachodze jest mniej niewolnictwa, biedy czy wyzysku nic nie wnosi do dyskusji.
Dyskutowany powinien być złodziejski system neoliberalny, który WSZEDZIE, u jednym mniej i nieco wolniej u drugich szybciej i bardziej, prowadzi do pataologii. Tego systemu nie wymyślił Putin, Rosja przejęła go od Zachodu, chcąc się wg niego mierzyć i z nim ścigać.

Wszędzie zawsze biją słabszych

[walter622]

Powracamy do dyskusji z przed kilku miesięcy - bez podstaw prawnych i zdecydowanego egzekwowania prawa nic dobrego nie można oczekiwać. System powszechnego kumplostwa
przeradzający się w korupcję rozwali ten Kraj.
Inna kwestia to ta, którą kiedyś poruszyłem w dyskusji z Malkontentem6 - zagadnienie "jednopartyjnej demokracji". Jednobiegunowy system władzy jest nieubłaganie skazany na pojawienie się drugiego bieguna, który przy takiej kumulacji napięć i społecznej frustracji
może z łatwością przejąć pełnię władzy. Ludzie z czystej wściekłości mogą zagłosować na "każdego innego" - no a po tym się dopiero zacznie.
Wariant DPNI ma kilka istotnych atutów - odwołuje się do zrozumiałych i akceptowanych pojęć i dotychczas nie byli umoczeni w sprawowanie władzy - obiecują odnowę, a to brzmi ponętnie.

www.youtube.com/watch?v=1CLBANCVHTw

elita jest tego świadoma...

[herr7]

stąd działania żeby temu zapobiec. Ale są to działania polegające na rozdawnictwie pieniędzy. Planowany budżet na 2011 r znowu będzie miał wielką dziurę. Tym razem jednak nie ma już "środków dla przyszłych pokoleń" żeby ją załatać i to pomimo tego, że cena ropy jest stosunkowo wysoka. Zadłużenie Rosji to nie to samo co zadłużenie UK. Agencje rejtingowe a za nimi rzesze spekulantów tylko czekają na bogaty połów.

W rosyjskim budżecie planuje się podwyżki mające na celu wyrównanie ludziom skutków inflacji. Pisałem już wcześniej o tym, że wszystkie takie podwyżki szybko zje inflacja, gdyż rząd najpierw musi wygrać 'bitwę o handel" a dopiero potem jest sens podwyższać ludziom pensje i emerytury.

www.ng.ru/economics/2010-09-24/1_budget.html

Wielką dziurę to mają USA, Grecja etc...

[eva15]

herr7 napisał:
> Planowany budżet na 2011 r znowu będzie miał wielką dziurę.

-3,6% to ma być "wielka dziura"? Masz skłonność do żartów.

>Tym razem jednak nie ma już "środków dla przyszłych pokoleń" żeby ją załatać i to pomimo >tego, że cena ropy jest stosunkowo wysoka.

Budżet jest konstruowany ostrożnie - przy cenie 70 dol. za baryłkę, podczas gdy w rzczywistości ceny są wyższe. Tak więc jeśli wyższe ceny utrzymają się w 2011 r. to "wielka dziura" automatyczie znacznie się zmniejszy, bądź nadwyżki przeznaczy się na fundusz zabezpieczający.

>Zadłużenie Rosji to nie to sam o co zadłużenie UK. Agencje rejtingowe a za nimi rzesze spekulantów tylko czeka ją na bogaty połów.

Przy zadłużeniu rzędu 3,6% nie mają pola do popisu.

elita nie jest tego świadoma...

[walter622]

Niestety, nie jestem aż takim optymistą jak Ty. Właściwie trzeba wpierw ustalić co mamy na
myśli mówiąc o "elitach". Tak czy inaczej, cały ten światek jest pogrążony w realizacji swoich egoistycznych wizji. W dodatku "elity" są całkowicie bezsilne wobec tego zagrożenia.
Rozdawanie pieniędzy tu w niczym nie pomoże, wręcz przeciwnie, no co najwyżej odwlecze
w czasie. Inna rzecz, że ten czas jest bezsensownie marnowany.

jesteś więc Walterze...

[herr7]

zwolennikiem silnych rządów? Takich które będą przypominały Rosjanom czasy Stalina? Demokracja w wydaniu rosyjskim oznacza prędzej czy później rozkład państwa. Dwa lata temu Rosję uratowały Chiny, gdyż to dzięki Chinom ceny ropy nie spadły do poziomu 20 $ za baryłkę, jak wówczas przewidywano. Autokratyczne rządy w Chinach muszą być wzorem dla tej części rosyjskiej elity, której marzą się takie silne rządy. Nie sądzę jednak żeby tacy ludzie znajdowali się w wyższych strukturach władzy.

Czego oczekujesz 4 listopada? Masowych demonstracji pod hasłami "przecz z Putinem"?

Zwykłe opserwacje

[walter622]

herr7 napisał:
> zwolennikiem silnych rządów?

Nie jestem zwolennikiem czegokolwiek - wystarczy rola zwykłego obserwatora bardzo ciekawej partii szachów. Gdy czarna wieża bije białego pionka nie wzbudza to żadnych emocji. To nie jest przestrzeń do emocjonalnych uniesień i opowiadania się po którejś
ze stron. Próby wartościowania są kompletnym nieporozumieniem.
> Demokracja w wydaniu rosyjskim
Nie istnieje takie zjawisko. Demokracja nie jest marchewką, którą zasiejesz i na następny dzień zbierasz plony. W dodatku to jest wyłącznie instrument, a nie cel sam w sobie - czego kompletnie nie mogą zrozumieć początkujący "eksperci" od rosyjskich spraw tacy jak forumowy "przyjaciel".

[walter622]

"obserwacje" - głupia literówka
Odnośnie pytania o 4 listopada - nie sądzę by miały masowy charakter - takie imprezy mają
określony potencjał. Nie przypuszczam by skandowali "precz z Putinem" - to hasło
zupełnie innej opcji.
Czego się można spodziewać - zrozumienia w jakim stopniu to zjawisko się rozwija i jaka będzie reakcja na to władz. Nawet miejsce wyznaczone przez władze dla przeprowadzenia tych demonstracji daje wiele do myślenia - czy to będą peryferyjne dzielnice Moskwy jak w poprzednim roku, czy też Nabrzeże lub ul. Twerska jak w przypadku demonstracji SS
( w co osobiście wątpię).

mnie zaskakuje coś innego...

[herr7]

Według danych z NG (artykuł powyżej) 47% rosyjskiego budżetu przeznacza się na pensje budżetówki i emerytury. O ile wiem w polskim budżecie pozycja ta nie przekracza 20%. To pokazuje, że rządzący Rosją boją się ludu i za wszelką cenę chcą zachować popularność.

[walter622]

Do tego dochodzi kwestia nie uporządkowania do chwili obecnej opłat komunalnych
(faktycznie ich subwencjonowania), co dodatkowo gmatwa sytuację i świadczy o skali
obaw ekipy rządzącej.

na urynkowienie cen Rosjanie są za biedni

[herr7]

W tym przypadku jest to chyba zdrowy rozsądek ze strony władzy.

Oj chłopaki, chłopaki, o czym Wy piszecie

[eva15]

Jak Was obu lubię dajcie spokój takiej dyskusji. Rosja wydaje na płace i cele socjalne (renty, emerytury etc.) circa tyle samo co PL i/lub Niemcy (w poście poniżej podałam linki).
Szukanie wszędzie drugiego dna i jakieś rosyjskiej wyjątkowej sytuacji (tu: w strukturze wydatków budżetowych) nie ma nic wspólnego z faktami. Fakty są takie, że podobnie wysokie wydatki na sferę budżetową i wydatki socjalne to norma w Europie. W USA jest oczywiście niżej, ale z waidomym skutkiem.

[eva15]

Walterze,
sama jedna tylko linia tramwajowa do mojej dzielnicy na obrzeżach miasta jest subwencjonowana w wys. 4 mln euro rocznie. Co roku prasa to miętli.
Podobnie jest na wielu innych liniach tramwajowych czy autobusowych oraz zwłaszcza w połączeniach kolejowych do małych miejscowości.

[walter622]

Mam na myśli gaz, prąd, centralne ogrzewanie a nawet wywóz śmieci - to wszystko
znacznie poniżej kosztów.
Linia tramwajowa? Jeżeli samorząd ma środki na jego utrzymanie i widzi racjonalność takiego
działania to czemu by nie - lecz jest to samodzielna decyzja, podejmowana (tak przypuszczam) na poziomie władz samorządowych, a nie władz państwa.

[eva15]

Owszem, ale już np. taki Wohngeld (dopłaty do mieszkań) jest ustalany na szczeblu federalnym (choć stawki w poszczególnych landach się różnią). Zdaje się, że takie dopłaty stosuje się także i w PL.
Podejrzewam, że jeśli wprowadzą je Rosjanie, to niektórzy będą się w tym doszukiwać putinowskiego mocno podejrzanego rozdawnictwa.

[walter622]

eva15 napisała:
> taki Wohngeld (dopłaty do mieszkań)
Coś takiego już jest praktykowane w przypadku Moskwy.
Tam Łużkov wypłaca wszystkim emerytom zamieszkałym w Moskwie jakąś kompensację z
tytułu wysokich kosztów utrzymania - nie znam konkretnie kwoty ale ona jest znaczna i
istotnie "waży" w skromnych domowych budżetach.
Rzecz jasna moskiewscy emeryci z tego powodu wiadomo na kogo głosowali - to było
betonowe zaplecze Łużkova oraz w ten sposób praktycznie całkowicie wyrugowano z Moskwy zuganowców.

Rosyjskie partyjniactwo i rozdawnictwo

[eva15]

No więc sam widzisz. O ile dla wielu zachodnie dopłaty do czynszów są zapewne prawidłowe, bo prosocjalne, o tyle rosyjskie są nieprawidłowym partyjniackim rozdawnictwem, w celu pozyskania głosów. Na Zachodzie partie tego robić nie muszą, bo tam jest demokracja.

Normalność zaskakuje?

[eva15]

herr7 napisał:

> Według danych z NG (artykuł powyżej) 47% rosyjskiego budżetu przeznacza się na
> pensje budżetówki i emerytury. O ile wiem w polskim budżecie pozycja ta nie prz
> ekracza 20%. To pokazuje, że rządzący Rosją boją się ludu i za wszelką cenę chc
> ą zachować popularność.

Nie, wiesz nieprawidłowo, w PL same tylko wydatki na renty i emerytury to 22% bużdetu:

"64,7 mld zł przeznaczy w tym roku budżet na emerytury i renty. Już co piątą złotówkę z budżetu pochłania wypłata tych świadczeń. "

emerytury.wp.pl/kat,9231,title,Emerytury-rozsadzaja-budzet,wid,12237364,wiadomosc.html?ticaid=1af48

Do tego dochodzą pensje w sferze budżetowej, wydatki na różne fundusze socjalne (np. zapomogi, alimenty, dofinasowania etc. etc). Całość ma zapewne podobny wymair jak w Rosji.

Niemcy na sam tylko dział Arbeit und Soziales (praca i wydatki socjalne) wydają prawie połowę budżetu (patrz grafika u dołu tekstu z Min. Finansów) :

www.bundesfinanzministerium.de/nn_53848/DE/Wirtschaft__und__Verwaltung/Finanz__und__Wirtschaftspolitik/20100326-Bundesrat-billigt-Bundeshaushalt-2010.html?__nnn=true

[eva15]

korekta:
w PL same tylko wydatki na renty i emerytury to 20%

Zaskakiwać powinno co innego

[eva15]

Zaskakiwać powinno co innego:

Podczas gdy takie Niemcy muszą wydawać na obsługę swego długu prawie 39 mld. euro (ca 8-8,5% całego budżetu - 2. największa pozycja po Arbweit und Soziales) :
www.bundesfinanzministerium.de/nn_53848/DE/Wirtschaft__und__Verwaltung/Finanz__und__Wirtschaftspolitik/20100326-Bundesrat-billigt-Bundeshaushalt-2010.html?__nnn=true
Rosja musi raptem wydawać ... 0,6% swego budżetu.

To wielka to różnica w niezależności i polu manewru państwa.

[eva15]

Link do Rosstatu:

www.gks.ru/bgd/regl/b10_12/IssWWW.exe/stg/d02/23-01.htm

[jk2007]

herr7 napisał:
> zwolennikiem silnych rządów?

Walter zajmuje sie promocja DPNI. Chociaz ostatnie 10 lat mieszkam i pracuje w Rosji - o DPNI nie slyszalem i nie widzialem ich akcji. Ale dziwi mnie cos innego, ze Walter nie zauwazyl glosnej rozprawy sadowej nad Duszenowym...
rusprav.org/2010/June/ThreeQuestions.html
rusprav.org/DeloDushenova/Contents.html

Nie jestem ...

[walter622]

jk2007 napisał:

> Chociaz ostatnie 10 lat mieszkam i pracuje w Rosji

Nie mieszkam w Rosji, lecz dość często do tego Kraju przyjeżdżam. Widziałem ich demonstracje i jestem tym wszystkim bardzo poważnie zaniepokojony. Jest problem i chowanie głowy w piasku jest najgorszym sposobem reagowania na takie postawy.
Przede wszystkim musi niepokoić wyjątkowa agresja oraz bardzo młody wiek tych osób.
Również musi niepokoić iż miejscowi rozmówcy w takich zachowaniach nie dostrzegają
realnego zagrożenia, czasami nawet podzielając tego typu poglądy. Te poglądy wcześniej były jednostkowe i "egzotyczne" lecz teraz coraz częściej spotykane. To wszystko musi niepokoić, bo zmierza w fatalnym kierunku. Nie tylko dla Rosji.

> Walter zajmuje sie promocja DPNI.
Bynajmniej nie zajmuję się "promocją" postaw ewidentnie faszystowskich i ksenofobicznych. Uważam, że o tym zjawisku należny mówić publicznie i wskazywać zagrożenie jakie może
ono stanowić nie tyko dla rosyjskiego społeczeństwa. Najgorszym jest bagatelizowanie tego problemu i udawanie, że nic się nie dzieje, ba że jest wspaniale. Faszystowskie i nacjonalistyczne ruchy w Rosji są już faktem i nie ma sensu zamiatać tej sprawy pod dywan. Może być to problem wstydliwy, ale problem z którym trzeba coś robić, a nie w sposób drański i cyniczny kokietować wyborców nacjonalistycznymi hasełkami, jak to zrobiła swego czasu w czasie samorządowych wyborów "Rodina". Za taki numer ich lider powinien był
natychmiast wylecieć na pysk z wszelkich państwowych posad, a nie być przedstawicielem Rosji w Brukseli. Brak w tej sprawie zdecydowanej reakcji jest wyjątkowo znamienny.
www.youtube.com/watch?v=ZW6M2B8CgnA

JK jeżeli mieszkasz, jak sądzę, w Petersburgu to doskonale wiesz, że to jest "zagłębie"
tych frustratów. Nawet w publicznej telewizji pojawiają się informacje o ich wyczynach
- tu masz info z "3 kanału". Ci akurat byli z rejonu Moskwy, lecz podobne sytuacje również
często zdarzają się nad Newą .

www.youtube.com/watch?v=qwTW4DQskpc&feature=related

Jeśli wywalić to wszystkich

[eva15]

walter622 napisał:

Może być to problem wstydliwy, ale problem z którym trzeba coś robić, a nie w sposób drański i cyniczny kokietować wyborców nacjonalistycznymi hasełkami, jak to zrobiła swego czasu w czasie samorządowych wyborów "Rodina". Za taki numer ich lider powinien był
natychmiast wylecieć na pysk z wszelkich państwowych posad, a nie być przedstawicielem Rosji w Brukseli.

No to chyba najpierw należałoby wywalić z Brukseli przedstawicieli Holandii, Norwegii czy obecnie Szwecji - tam podobne partie mają się całkiem nieźle.

Nie popadaj w manierę Herra7 mierzącego Rosję inną miarą niż Zachód. Taki punkt widzenia nie rozumie systemowych współzależności, zawęża problem zamiast widzieć modelową wręcz całość.

Jest istotna różnica

[walter622]

eva15 napisała:
> Nie popadaj w manierę Herra7 mierzącego Rosję inną miarą niż Zachód.

Jest kilka istotnych różnic.
Przede wszystkim musi budzić wewnętrzny opór świadomość, że w Kraju, który poniósł
takie dotkliwe straty w wojnie z faszystami w ogóle coś takiego się mogło pojawić.
Przy tym nie spotyka zdecydowanego społecznego sprzeciwu.
Niepokoi fakt, że usiłuje się dzielić społeczeństwo, w którego życiu aktywnie uczestniczyli
liczni przedstawiciele innych nacji. Dla przykładu można chociażby wskazać Gruzinów
- oni w Moskwie mieszkali od jakiś 300 lat. Mało tego F.R. jest państwem federacyjnym współtworzonym przez wiele nacji, tak więc podobne wyskoki uderzają w podstawy tego państwa.
Również musi budzić niepokój, że takie poglądy świadomie głównie kieruje się do młodzieży.
W tych okolicznościach brak zdecydowanie reakcji na wskazany filmik z kampanii wyborczej
musi zdumiewać.

Jest istotna różnica? JAKA?

[eva15]

walter622 napisał:
> Jest kilka istotnych różnic.
> Przede wszystkim musi budzić wewnętrzny opór świadomość, że w Kraju, który poniósł
> takie dotkliwe straty w wojnie z faszystami w ogóle coś takiego się mogło pojawić.

Może i to ponownie żadna rosyjska specyfika. Pojawawi się również w PL a nawet w Izraelu, choć zapewne w mniejszym stopniu.

> Niepokoi fakt, że usiłuje się dzielić społeczeństwo, w którego życiu aktywnie u
> czestniczyli liczni przedstawiciele innych nacji.

No i to właśnie skaże ich najprawdopodobniej na brak szerokiego sukcesu - podważają to, co stanowi o rosyjskiej potędze. Piszę o tym poniżej:

forum.gazeta.pl/forum/w,50,116709167,116917256,Wewnatrzn_asprzecznosc_DPNI.html

[eva15]

Sorry:
"skarze", nie "skaże"

witaj Walterze!

[jk2007]

walter622 napisał:
Jest problem i chowanie głowy w piasku jest najgorszym sposobem reagowania na takie postawy. Przede wszystkim musi niepokoić wyjątkowa agresja oraz bardzo młody wiek tych
osób. Również musi niepokoić iż miejscowi rozmówcy w takich zachowaniach nie dostrzeg
ają realnego zagrożenia, czasami nawet podzielając tego typu poglądy. Te poglądy wceześniej były jednostkowe i "egzotyczne" lecz teraz coraz częściej spotykane.

Во-первых, никакой политической силы наци-скинхеды сами по себе не представляют. Это децентрализованное «броуновское» движение молодежных группировок, которое подпитывается националистической пропагандой и произрастает из ксенофобских настроений российского общества. Бороться нужно со структурами, стимулирующими его рост и пытающимися мобилизовывать наци на «русские марши» и провоцировать их на насилие. А также с ксенофобскими настроениями, которые активно подогреваются многими субъектами «большой политики» - ЛДПР, «Родиной», а также КПРФ, заявившей весной 2006 года о важности «русского вопроса».
Во-вторых, на политическом поле должны появится другие движения - называющие вещи своими именами, левые и достаточно привлекательные для молодежи. Чтобы собрать в свои ряды всех, в чьем сознании еще осталась «прививка против фашизма». Тогда у ксенофобски настроенного общества появится возможность понять, что враг их не там, куда указывают «правые доброхоты».
В-третьих, также как любой другой субкультуре, скинхед-движению свойственны циклы в развитии. Субкультура держится на своего рода моде, которая приходит и уходит. Без должной подпитки со стороны заинтересованных политиков, она довольно быстро станет немассовой и маргинальной. При

Witaj JK2007

[walter622]

Owszem piszesz świetnie - trzeba by robić to robić tamto... Lecz to wszystko jest wyłącznie w przestrzeni postulatów. Jakoś nie dostrzegłem by w rosyjskim społeczeństwie toczyła się
jakaś poważna dyskusja na ten temat . Nawet dyskusja, nie wspominając o konkretnych działaniach.

[jk2007]

walter622 napisał:
Jakoś nie dostrzegłem by w rosyjskim społeczeństwie toczyła się
jakaś poważna dyskusja na ten temat . Nawet dyskusja, nie wspominając o konkretnych działaniach.

bic w mordu? «Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения» (М.Е. Салтыкова-Щедрин)

[walter622]

jk2007 napisał:
> bic w mordu?

Если поможет, я лично не против. Сам бы с большим удовольствием вмазал.

[jk2007]

"битьё определяет сознание"

zartliwie

[jk2007]

www.youtube.com/watch?v=RKeca2M_S64

[jk2007]

walter622 napisał:

> JK jeżeli mieszkasz, jak sądzę, w Petersburgu to doskonale wiesz, że to jest "zagłębie" tych frustratów.

"zagłębie" tych frustratów sa "депрессивные" dzielnicy Moskwy i Podmoskowja (cos w rodzaju Polski B)
Przypomnialem opowiesc Anthony Burgess "A Clockwork Orange" ktora on napisal po powrocie z Leningradu.

[jk2007]

zapomnialem dodac, ze nie jestem Zydem, wiec, nie jestem antysemitem

[eva15]

? Gdzie przypomniałeś? napisz coś o tym, bo to ciekawe.

[jk2007]

eva15 napisała:
Gdzie przypomniałeś? napisz coś o tym, bo to ciekawe.

В 1961 году в Ленинграде Бёрджесс имел опыт общения со стилягами - молодыми хулиганами. В "Заводном апельсине" действие происходит в Лондоне будущего, сама история рассказана на наречии "надцать", своеобразном гибриде английского, американского и русского сленга.
popular-books.narod.ru/burgess.htm

[eva15]

Spasibo za link, nie wiedziałam tego.

[walter622]

jk2007 napisał:
> "zagłębie" tych frustratów sa "депресс
> ;ивные" dzielnicy Moskwy i Podmoskowja (cos w rod
> zaju Polski B)

Местный патриотизм затронул? Ничего, сам много времени провел в Келломяки - в общим знакомые мне места.

[jk2007]

walter622 napisał:

> Местный патритизм затронул?

w mojej dzielnicy gdzie przed rewolucja mieszkali sami Finowi otwieraja sie restoracji chinska- ujgurskiej kuchni

[walter622]

jk2007 napisał:
> ujgurskiej kuchni
To musisz koniecznie podać jej adres. Uwielbiam ujghurską kuchnię - fantastyka.
Na samą myśl....

[jk2007]

walter622 napisał:

> To musisz koniecznie podać jej adres. Uwielbiam ujghurską kuchnię - fantastyka.

Tramwajnyj prospekt. Zapytajc sie miejscowych Ujghurow
www.restoclub.ru/user/60/blog/26074/

[jk2007]

jk2007 napisał:

> To musisz koniecznie podać jej adres. Uwielbiam ujghurską kuchnię - fantastyka.

spb.allcafe.ru/news/boris/kashgar

Słodka zemsta

[walter622]

jk2007 napisał:
spb.allcafe.ru/news/boris/kashgar
Издеваешься?
Domyślam się, że to w charakterze kary za moje wpisy o tych przygłupach.

Lagman, mompar, pilaw, manty - super!!! (choć to chyba nie Kszghar lecz Fergana).

[jk2007]

walter622 napisał:

> Lagman, mompar, pilaw, manty - super!!! (choć to chyba nie Kszghar lecz Fergana).

jezeli Fergana - to polecam dobre i niedrogie bistro
spb.allcafe.ru/restaurants/id-8747
allcafe.ru/community/blogs/58/post-31125
i dla rozmaitosci
allcafe.ru/community/blogs/1311/post-33037

[walter622]

Znęcasz się w sposób okrutny. Jedyne co mogę stwierdzić to iż choć nazwa knajpki wskazuje Ujghurię to z opisu Borii wynika, że chyba trafił na dzień uzbeckiej kuchni, która zresztą jest również wyśmienita. Ujghuska kuchnia ma wiele wpływów chińskiej - gotują na chińską
manierę i do dań podają dość pikantne sosy, czego nie spotkasz na zachód od Pamiru.

allcafe.ru/community/blogs/1311/post-33037
Osobiście polecam sumach - doskonały do wszelkich mięsnych dań.

[jk2007]

walter622 napisał:

Ujghuska kuchnia ma wiele wpływów chińskiej - gotują na chińską manierę i do dań podają dość pikantne sosy, czego nie spotkasz na zachód od Pamiru.
> Osobiście polecam sumach - doskonały do wszelkich mięsnych dań.

Serdecznie dziekuje za uwagi!

[jk2007]

znajoma Firiuza zaprasza na chuszan,
na pocieszenie polecam:
http://www.erlib.com/Вильям_Похлёбкин/Национальные_кухни_наших_народов/0/

[jk2007]

polecam:
http://www.erlib.com/Вильям_Похлёбкин/Национальные_кухни_наших_народов/0/

[jk2007]

http://www.erlib.com/Вильям_Похлёбкин/Национальные_кухни_наших_народов/1/

Pohlebkin

[jk2007]

www.eda-server.ru/books/pohlebkin.htm

Hura! tym razem udalo sie

[jk2007]

[walter622]

Czytanie takich opisów to jak oglądanie restauracji przez szybę.
Tego wszystkiego trzeba samemu spróbować. Przyznam się, że jak coś szczególnie się spodoba to natychmiast zdobywam recepturę tych smakowitości. Czasami jak się uda napraszam się do swoich przyjaciół, zakasuję rękawy i wspólnie z nimi przystępuję do dzieła, bacznie śledząc jak to trzeba wszystko zrobić by po powrocie do Warszawy samemu móc to ugotować. Przed wyjazdem na miejscowym bazarze kupuję masę wszelkich przypraw i ingredientów w Polsce niedostępnych, by w ten sposób przedłużyć rozkosz.
Gdy zaś przybywają przyjaciele zwykle uzgadniamy co muszą koniecznie ze sobą przywieść
i w Warszawie urządzamy prawdziwą środkowo-azjatycką ucztę. Rzecz jasna obowiązkowo
z ich trunkami, takimi jak koniak Turkiestan lub Nomad (najlepsze z istniejących koniaków).
No, a jak jest Navruz to obowiązkowo zwołują się znajomi Turańczycy i też coś zawsze z tej okazji fantastycznego pichcimy.

www.youtube.com/watch?v=vyqT408SYLU&feature=related

[jk2007]

walter622 napisał:
> Czytanie takich opisów to jak oglądanie restauracji przez szybę. Tego wszystkiego trzeba samemu spróbować. Przyznam się, że jak coś szczególnie się spodoba to natychmiast zdobywam recepturę tych smakowitości. Czasami jak się uda napraszam się do swoich przyjaciół, zakasuję rękawy i wspólnie z nimi przystępuję do dzieła, bacznie śledząc jak to trzeba wszystko zrobić by po powrocie do Warszawy samemu móc to ugotować.

owszem - trzeba samemu spróbować. Zainteresowanie inna kultura i tradycjami przez poznanie (smakowanie) kuchni. Tylko zaluje, ze nie zawsze moge uzyc tandyr, kazan czy vok....

[jk2007]

walter622 napisał:
Czytanie takich opisów to jak oglądanie restauracji przez szybę. Tego wszystkiego trzeba samemu spróbować.

a to moja ulubiona kuchnia:
www.kuron.com.pl/sekrety_kuchenne/art40.html
martucha.wordpress.com/category/przepisy-kresowe/
i polecam ksiazke Anieli Rubinstein „Kuchnia Neli”

Dzięki

[walter622]

Dzięki. jak będę w Pitrze to tam obowiązkowo w padnę. Natomiast w sobotę obowiązkowo
zrobię lagman (choć to nie jughurskie jedzenie to też pochota) - z ostatniego wypadu do Moskwy przywiozłem worek przypraw do lagmanu i mogę do woli pitrasić.
I tak od szajbniętych nacjonalistów przenieśliśmy się do im wrogiej kuchni.

[jk2007]

walter622 napisał:

> Dzięki. jak będę w Pitrze to tam obowiązkowo w padnę. Natomiast w sobotę obowią
> zkowo zrobię lagman (choć to nie jughurskie jedzenie to też pochota) - z ostatniego wypadu do Moskwy przywiozłem worek przypraw do lagmanu i mogę do woli pitrasić.

Smacznego!

> I tak od szajbniętych nacjonalistów przenieśliśmy się do im wrogiej kuchni.

lepsze niz czifir

[walter622]

> Smacznego!

Tym artykułem kompletnie mnie rozwaliłeś. W Warszawie nigdzie takiej kuchni nie ma, ba
nawet nie ma odpowiedniego ryżu by ugotować pilaw ( o słodkiej marchwi nie wspominając).
A i manty bez odpowiedniego tłuszczu (którego również nie ma) też się nie da zrobić.
Pozostaje tylko lagman i wspomnienia o moim Stepie.

Rahmet !

www.youtube.com/watch?v=6MFzeV2I_60

Wewnątrzn asprzeczność DPNI

[eva15]

jk2007 napisał:

> Walter zajmuje sie promocja DPNI. Chociaz ostatnie 10 lat mieszkam i pracuje w
> Rosji - o DPNI nie slyszalem i nie widzialem ich akcji.

Nie, on widzi w tej organizacji zagrożenie. To jego punkt widzenia, do którego ma prawa.

Ja w tej partii widzę przeczność i dlatego wątpię czy będzie ona w stanie przemówić do szerokich mas (do rasistowskich frustrantów i owszem). Sprzeczność wg mnie polega na tym, że DPNI kontestuje to, co leży u podstaw potęgi Rosji - czyli jej wielonarodowość. Rosja tylko rosyjska, tylko dla Rosjan to byłby szczątek, kadłub dawnej potęgi. To byłoby państwo słabsze, mniejsze, okrojone. No ale skoro tacy "Słowianie/Rosjanie" są na jej czele, trudno oczekiwać innych pomysłów.

Wewnątrzna sprzeczność DPNI

[eva15]

Z DPNI to jest trochę tak jak z kimś, kto obiecuje zbudować wspaniały, potężny dom wyrywając jego fundament.

[walter622]

eva15 napisała:
> To byłoby państwo słabsze, mniejsze, okrojone.

O tym tez z Herr7 pisaliśmy. O ile takie państwo w ogóle by powstało jego pojawienie się
poprzedziłaby fala niesamowitej wzajemnej przemocy, zwykłego barbarzyństwa i z tym związanego ludzkiego cierpienia.
Dla przykładu w Tatarstanie Tatarzy stanowią ca. 53% ludności, Rosjanie ca. 40%. Przy
tym ca. 1/3 Tatarów tworzą rodziny w "związkach mieszanych".

> trudno oczekiwać innych pomysłów.
Ponieważ pomysł rozczłonkowania Rosji po przez wygrywanie lokalnych separatyzmów
się nie powiódł ktoś wpadł na dość perfidny pomysł rozczłonkowania Rosji wygrywając separatyzm samych Rosjan.

[eva15]

Dokładnie! Ale najpierw ten ktoś musiałby wybić Rosjanom z głowy ich dumę z Rosji historycznie wielkiej, czyli pozbawić ich ich własnej samoidentyfinicji. Sądząc po sukcesach ze społeczeństwami na Zachodzie nie jest to niemożliwe, ale wymaga czasu. Dużo czasu.

[eva15]

korekta:
samoidentyfikacji

Pora spać, bo litery mi się plączą.

[stefan4]

herr7:
> Niestety nie ma szans, że przejmie nad nim rządy jakaś utalentowana niemiecka
> księżniczka...a byłoby to chyba najlepsze rozwiązanie.

Szczególnie, gdyby miała na imię Екатерина...

- Stefan

Podobno Gorbaczow...

[de_oakville]

Przeczytalem ten ciekawy watek z duzym zainteresowaniem. Mam znajomego, ktory urodzil sie w Rosji i przez wiele lat tam mieszkal (Petersburg). Obecnie mieszka w Kanadzie. Czy jest Rosjaninem? Wyglada na 100 procentowego Rosjanina, z tym ze posiada obecnie 3 paszporty, w tym rosyjski rowniez. Bardzo krytykuje Gorbaczowa, podczas gdy ja Gorbaczowa bardzo chwale. Dowiedzialem sie od niego, ze Gorbaczow "gada jak wiejski chlop", czyli ma "kulawy" akcent. Nigdy bym nie pomyslal, ze to mozliwe. To byl jednak jedyny pierwszy sekretarz ("Gensek"), ktory sie usmiechal i wygladal na sympatycznego. Jesli sie go porowna np. z Gromyka ("grobowa powaga"), to wydaje sie, ze Gorbaczow powinien miec najbardziej nieskazitelny akcent (jak w Polsce Lapicki). To wszystko na marginesie. A propos "slowianskiego" wygladu - pewnie Janek Kos z "Czterech Pancernych" wygladal na typowego Slowianina, choc moze nie az tak walecznego jak kapitan Cwietajew z "Wyzwolenia". Przpomnial mi sie dowcip z okresu okupacji o "typowym Nordyku" - "blondyn jak Hitler, wysoki jak Goebbels, szczuply jak Goering".

Witaj de_Oakville

[walter622]

de_oakville napisał:
> to wydaje sie, ze Gorbaczow powinien miec najbardziej nieskazitelny akcent (jak w Polsce Lapicki).

Owszem, twój znajomy ma całkowitą słuszność - Gorbaczov wysławia się południowym
dialektem, co może bardzo irytować bowiem jest to dialekt "prostaków".
Lecz chyba jest to najmniej istotna wada tej osoby.

Witaj Walter

[de_oakville]

Dziekuje za wyjasnienie. O ile mi wiadomo Gorbaczow pochodzi ze Stawropola na poludniu Rosji. Patrzylem na mape - to dosyc blisko Czeczenii i Groznego.

Witaj de_Oakville

[walter622]

Owszem stamtąd pochodzi i nadal mówi ich dialektem.
Lecz nie widzę związku z Czeczenią - Czeczeni mówią po rosyjsku w dość
charakterystyczny sposób - naleciałość Nohczyn mott , lecz inaczej niż
Gorbaczov.
Sądząc po reakcji Twojego znajomego prawdopodobnie pochodzi
z Petersburgu.
Pozdr.

[zeitgeist2010]

walter622 napisał:
Owszem stamtąd pochodzi i nadal mówi ich dialektem.

Mimo niskiego statusu wymowy pld-rosyjskiej i kompletnego braku angielskiego (in jez obcych) Gorbi i tak oczarowal(naiwny i latwowierny w tym wzgldzie zachód) swoja medialnoscią...
Gazety zach nie mogą miec opinii o akcencie (petersburgskim?) Putina ale wytykają mu jego grubianską czasami retoryke.
Kaczynski ma wyjątkowo belkotliwą dykcje ale trzeba mu przyznac ze jest mistrzem od trafnych sformulowan, ktore dominuja dyspute przez lata „oni stoją tam gdzie ZOMO”, Lze-elity” itp.

Polski sie w PRL-u ujednolicil. Jak teraz spotykam polonusa, to bawie sie w zgadywanke skad on pochodzi. Nigdy nie odgaduje.

Tusk ma nieslowianskie laryngalne R, moze byc wrodzony bląd albo wplyw kaszubskiego? Kaszuby to jest fascynujaca historia. Kiedys musze znalezc na to czas.

Chcialbym uslyszec „wilenskie” zaciaganie marsz Pilsudskiego. Nie wiem, czy jakies nagrania sie zachowaly.

Politycy niem mówia mniej wiecej neutralnym hochdeutschem, wyjatek to „schwäbisch i allemanisch”, w ustach Schäuble albo trenera Löwa. Schwabowie to naprawde wyjatkowa grupa w Niemczech i nawet osoby wyksztalcone zachowuja swoja wymowe

Życzenie Zeitgeist2010

[walter622]

zeitgeist2010 napisał:
> Chcialbym uslyszec „wilenskie” zaciaganie marsz Piłsudskiego. Nie w
> iem, czy jakies nagrania sie zachowaly.

Owszem jest ich niewiele, ale niektóre się zachowały. To chyba jest najbardziej znane.
Piłsudski był prawdziwym "mistrzem od trafnych sformułowań" - wiele z nich to już klasyka.
www.youtube.com/watch?v=oOcBRyQtb_w&feature=related
> Mimo niskiego statusu wymowy pld-rosyjskiej
Nawet nie chodzi o akcentowanie - to pół-biedy- lecz przede wszystkim o "poziom językowy" - pojęcie w języku polskim nie występujące (nie wiem czy występuje w j. niemieckim, natomiast w j. angielskim istnieje). W wydaniu Gorbi to było coś strasznego.
Odnośnie Putina to chyba nie jest zauważalny regionalizm w jego mowie. Natomiast niewątpliwie najczyściej wypowiada się Miedwiediev - eleganckim j.rosyjskim z nad Nevy (tylko szkoda, że bez treści).

Głos Piłsudskiego z zaświatów

[eva15]

>Chcialbym uslyszec „wilenskie” zaciaganie marsz Pilsudskiego. Nie wiem, czy jakies nagrania sie >zachowaly.

Zaden problem:

www.youtube.com/watch?gl=PL&hl=pl&v=AqBNw_UUNxM
www.youtube.com/watch?v=kY7776PqKsQ

wyjatkowo wyczerpujaca i jasna analiza

[zeitgeist2010]

Bóg zaplac, Bóg zaplac, rzeczywiscie to tak jakby podrózowac w czasie ...

Musze wyrazic uznanie za bardzo wyczerpujaca i zniuansowaną anylizę calosciową problematyki emigracyjnej w powyzszych wpisach. Nic dodac nic ując.

Cale moje zycie obracałem sie w miedzynarodowych srodowiskach, jestem wolny od jakichkolwiek etnicznych przesadów, popieram tez bezwarunkowo wolny przeplyw ludzi i idei ale nie moge sie juz identyfikowac ze stylem myslenia i praktyka dzialania niektórych polityków i opiniotwórcych nawołujcych do wysokiego poziomu imigracji i inwestycji w organizacje humanitarne i miedzynarodowe. Nie mam podstaw do kwestionowania ich szlachetnych pobudek ale niekompetencja brak efektywnosci ich kompromituje. Co zrobili zeby zlikwidowac segregację mieszkaniową, rosnące permanentne bezrobocie i podzialy spoleczne, otępiajacy konsumeryzm i zidiocenie szkolnictwa i kultury, niepokój rzerokich rzesz społ o ich rente i przyszlosc ich dzieci? Jak komunikują sie z tym nowym wielokulturowym społeczenstwem, jak neutralizują te 60% spoleczenstwa ktore pamieta i tęskni za panstwem dobrobytu, praca dla kazdego, ten sam jezyk i kody postepowania soplecznego, nie zamykalo sie drzwi na klucz itd?
Wielu niegodziwych „ambasadorów” humanitaryzmu spotyka swoich klientów jedynie w blasku reflektorów i przed bateriami mikrofonów. W ich naturalnym habitacie nie przezyliby nawet dnia. Nie znosza slonca, alergiczni na miejscowe smaki i zapachy, nie znaja miejscowych jezyków, mdleja na widok skorpiona i jaszczurki ... natomiast zdarza sie maja energie na prostytucje i pedofilie

Organizacje humanitarne i niedzynarodowe rozwinely sie do wlasnego przemyslu z pieniedzy podatników i charytatywnosci. Wdlg wyliczen Johns Hopkins University sprzed kilku lat obroty na poziomie PIATEJ ekonomii swiata.

Kilka dni temu uslyszalem, ze urzedniczka z Malajzji zostala wyznaczona na szefowa agencji ONZ-u do przyjecia przybyszy z kosmosu ...
20 lat temu bym sie zasmial ...

Jezeli chodzi o media niem, to mam tylko wrazenia pozytywne. Jestem jednak glosem stronniczym , bo od wynalzku czcionki uwazam je za najl na swiecie :)

Na powaznie, to dla mnie ich debata o Sarrazinie i integracji jest jak najb obiektywna i rzetelna. Pokazuje i daje glos dla wszystkich stron i punktów widzenia. Równiez dla tych obywateli republiki tureckego pochodzenia, którzy sa zywym dowodem, ze hybbystyczny Darwinista i genetyk Sarrazin nie ma racji w jednym aspekcie. Moze ja jednak miec w innych aspektach!

Spiegel jest jak zawsze niezastapiony. „Kto to jest Maria Böhmer? Nie slyszeliscie? Ano od 5 lat jest pelnomocniczka rzadu federalnego od spraw integracji obcokrajowcow. Jej najwieksze osiagniecie na tym stanowisku? Ano, Pani pelnomocnik Maria Böhmer profesorka pedagogiki na uniw w Moguncji wydala pod koniec czerwca oswiadczenie prasowe nr 231, w którym gratuluje Mesutowi Özilowi strzelenia bramki w meczu z Gana – „wielkie zwyciestwo dla naszego kraju” :)))))

[eva15]

> Musze wyrazic uznanie za bardzo wyczerpujaca i zniuansowaną anylizę calosciową
> problematyki emigracyjnej w powyzszych wpisach. Nic dodac nic ując.

Jeśli mnie to dotyczyło, to dzięki za komplement.

> Na powaznie, to dla mnie ich debata o Sarrazinie i integracji jest jak najb obi
> ektywna i rzetelna. Pokazuje i daje glos dla wszystkich stron i punktów widzeni
> a. Równiez dla tych obywateli republiki tureckego pochodzenia, którzy sa zywym
> dowodem, ze hybbystyczny Darwinista i genetyk Sarrazin nie ma racji w jednym as
> pekcie. Moze ja jednak miec w innych aspektach!

Ta debata nie jest ani rzetelna ani obiektywna. Do studia zapraszani są ludzie pod z góry przyjętą tezę - czyli przedstawiciele tych muzułmanów, bądź zwłaszcza Turków, którzy są młodzi, ładni, wykształceni i wygadani. Mają być dowodem na to, że można się zinterować. Ale jaką część społeczności oni stanowią? 2%, może 5%, maksymalnie 10%. Mało tego, te dyskusje kończą się wcześniej czy póóniej karceniem Nimeców, że za mało się przykładają do integracji. A to Niemcy do tych ludzi przyjechali jako emigranci?

Niemcy maja czyste rece i ... zwiazane

[zeitgeist2010]

eva15 napisała:

Jeśli mnie to dotyczyło, to dzięki za komplement.

Dotyczy to jak najbardziej ciebie i twojej relacji o Niemczech. Nie musze sie ze wszystkim zgadzac ale rozpoznaje wszystko. Z pewnymi modyfikacjami moznaby to przelozyc na wiele innych krajów.
Szczególnie spodobalo mi sie zwrócenie uwagi na obludę tych zwolenników masowej imigracji, którzy na codzien nie muszą zyc z jej konsekwencjami.


>
Ta debata nie jest ani rzetelna ani obiektywna. Do studia zapraszani są ludzie pod z góry przyjętą tezę - czyli przedstawiciele tych muzułmanów, bądź zwłaszcz a Turków, którzy są młodzi, ładni, wykształceni i wygadani. Mają być dowodem na to, że można się zinterować.
Trudno sobie wyobrazic anatolijskiego wiesniaka jako adwersarza Sarrazina J To ze adwersarze-imigranci do tez Sarrazina sa wyksztalceni, mlodzi i reprezentuja przeciwstawny punkt widzenia, jest logiczne. Jest to pierwsza generacja imigracyjna, która dokonala wspinaczki na drabinie intelektualnej a nie tylko pilkarskiej :). Za 20 lat starszy(a) pan(i) imigrant bedzie dyskutowala z rówiesnikiem niemieckim.
Maja prawo, zeby byc wygadanymi i zintegrowanymi. Wzorcowa jest aktorka Sibel Kekilli – ta z filmów Fatih Akına. Wymieniam jej nazwisko, bo jest ona jednoczesnie przykladem nowoczesnego myslenia w sprawach inegracji telewizji niemieckiej, która obsadzila Kekilli w roli inspektorki w Tatort. Wlasnie - tylko i wylacznie inspektorem policji, a nie tureckim ... , ani slowa o jej pochodzeniu. Kropka. Media niemieckie znowu mi zaimponowaly

Ale jaką część społeczności oni stanowią? 2%, może 5%, maksymalnie 10%. Mało tego, te dyskusje kończą się wcześniej czy póóniej karceniem Nimeców, że za mało się przykładają do integracji. A to Niemcy do tych ludzi przyjechali jako emigranci?
Do integracji jak do tanga potrzeba dwóch. (nieudolnosc niemieckiej polityki intergracyjnej zasugerowalem cytatem ze spiegla we wczesniejszym wpisie). Jezeli juz pozostaniemy przy turkach, to wiadomo, ze niewyksztalceni wiesniacy z Anatolii maja trudnosci w srodowisku wielkomiejskim. Ale takie same trudnosci maja ci wiesniacy i w Istanbule. Jednoczesnie w 82 mln narodzie niem jest jakas tam liczba, 5 – 10% ?, osobników, którzy tez nie sa zintegrowani w niem Leitkultur. Ich zycie krozy wokól malej butelki ze sznapsem z pobliskiego kiosku, wrzaskiem na meczu bundesligi i stosunkiem milosnym do samochodu. Od czasu do czasu przywali w kuchni swojej zonie jak jest zfrustrowany. Przestawiciel szerokiej klasy sredniej raczej by takiego Landsmanna na obiad do domu nie zaprosil ...

Juz wczesniej sie z toba zgodzilem, ze rozmiary i formy imigracji sa destruktywne dla zach spokoju spolecznego a polityka integracyjna oraz usuwanie przyczyn biedy do kitu. Jest to zjawisko powszechne. Ale Niemcy maja jeszcze jeden problem – wina za wojne, ktora bedzie definiowala ich postrzeganie przez reszte swiata zach przez, pi razy oko, nastepne 50 lat ...za 2 generacje to zniknie.
Po cudzie gosp zostali w Niemczech zwerbowani gastarbeiterzy a fale nowych imigrantów z eur srodkowej, wschodniej, Balkanów, i reszty swiata zaczely zalewac kraj.

Niemcy nie moga uzyc drastycznych srodków, zeby to zastopowac albo zaczac lapac ludzi na ulicy jak we Francji, z tych samych powodów, dla których nie podniesli Bundeswehry do miliona zolnierzy i nie chca brac udzial w goracych wojnach. Trzymaja sie twardo autocenzury, bo wiedza jaka histeria by sie rozpetala w Polsce, Izraelu, lobby zydowskim w Waszyngtonie itd gdyby odstapili od pewnych zasad.
Juz moge sobie wyobrazic rubryki w tabloidach brytyjskich „The Krauts are again up to no good! Let´s dig shelters for a the next blitz!”

[herr7]

Sprawa mera Moskwy Łużkowa. Wygląda to na walkę "o Moskwę" w której uczestniczy prezydent Miedwiediew. Pytanie, czy Łużkow poda się do dymisji, jak tego oczekuje Kreml, czy będzie walczył o przetrwanie. Co w istocie oznacza to starcie - próba pozbycia się skorumpowanych polityków, którzy się zużyli czy coś bardziej skomplikowanego?

Witaj Herr7

[walter622]

> Pytanie, czy Łużkow poda się do dymisji,
Sprawa już jest przesądzona.
> Co w istocie oznacza to starcie
Sam odpowiedziałeś sobie - walka o Moskwę, a konkretnie głosy moskiewskiego elektoratu.
Do tego dochodzi kasa ( chyba ma budżet porównywalny z średniej wielkości europejskim państwem - ten budżet trzeba "kroić" pośród swoich). Biznesowe wpadki jego żony, o których było ostatnio głośno. No i emerytalny wiek naszego bohatera (w dodatku sporo się mówi o jego chorobie - ale to chyba tylko plotki).
Wydarzenia całkowicie przewidywalne - od ponad pół roku przygotowywane. Wpierw
bardzo elegancko zdjęli Boosa i po tym było jasne, że los Lużkova jest już przesądzony,
choć można mieć wiele zastrzeżeń do stylu - czarna kampania medialna była całkowicie
nie do przyjęcia.

to Dima obala Michalicza?

[herr7]

Mam wrażenie, że Putin stoi z boku, a w proces usuwania Łużkowa zaangażował się Miedwiediew. Czy jest to przemyślana taktyka ze strony "tandemu", czy Dima gra na własną rękę?

[walter622]

Moskwa ma kluczowe znaczenie dla opanowania elektoratu jedinorusów - kto
rządzi w Moskwie faktycznie dyktuje warunki jedinorusom w całej Rosji.
Przypuszczam, że Łużkov nie tyle był "człowiekiem" Putina ile jego koalicjantem,
w dodatku ostatnimi czasy dość uciążliwym i z własnym wygórowanym widzeniem
swojej roli w tym tandemie. Koszty afery z Chimkami ( która była pomysłem jego
otoczenia) nikt nie chce ponosić. Walka będzie nie o obronę tej osoby lecz wyłącznie
o schedę po nim.
Przypuszczam, że to indywidualny ruch Dimy. Obalanie Boosa, które było początkiem
demontażu imperium Łużkova, początkowo nie znajdowało aprobaty ze strony Putina. Ostatecznie przesądziła sprawę afera z pewnym samochodem.

obalenie Boosa?

[herr7]

Boos nie był ten rangi politykiem co Łużkow. Na stanowisko głowy obwodu kaliningradzkiego naznaczył go Putin. Boos stał się jednak bardzo niepopularny i Moskwa (Kreml?) go usunęła. Zostało to przyjęte jako ustępstwo pod naciskiem opozycji. Sprawa Łużkowa to już coś innego. Z pewnością chodzi o duże, moskiewskie konfitury, ale chyba nie tylko...

[walter622]

herr7 napisał:
> Boos nie był ten rangi politykiem co Łużkow.
Boos miał kluczowe znaczenie w interesach Baturinej - był jej człowiekiem. Zanim został
nominowanym na gubernatora Kaliningradzkiej obł. był już w jej drużynie.
Gdy Baturina zaczęła swoje ambitne projekty w Kaliningradzie ustawiła tam swojego człowieka, który odganiał konkurencję. Ostatecznie wszystkim zaszedł za skórę i jak nadarzyła się okazja to jego wymietli.
Żadna tu rola opozycji - opozycja się pojawiła gdy sprawa była już przesądzona - Niemcov doskonale wiedział jakie decyzje zapadły w sprawie Boosa i urządził mityng by zaliczyć kilka "punktów".

Łużkow trzyma i nie popuszcza...

[herr7]

Łużkow nie zamierza podawać się do dymisji, tym samym testując "siłę" Dimy Miedwiediewa. To by jednak znaczyło, że liczy na wsparcie kogoś kto jest w Rosji silny, czyli na Włada Władimirowicza. W każdym razie nie wygląda na ustrzeloną kaczkę. Buldogi walczą zaciekle pod dywanem o schedę...

koniec "starika Baturina"

[jk2007]

compromat.ru/page_28248.htm

Honorowa kapitulacja

[walter622]

herr7 napisał:

> Łużkow nie zamierza podawać się do dymisji,

Ma taki charakter - będzie wałczył do końca. W tych walkach jest zaprawiony, lecz tym razem
chyba nie dostrzegł powagi sytuacji (sprawa artykułu) . Na wsparcie nie powinien liczyć - jest o jakieś dwadzieścia lat za stary - nawet jak przetrzyma ten atak to nie jest już figurą z którą można wiązać jakieś nadzieje na przyszłość.
compromat.ru/page_15190.htm
Od kryzysu ma pasmo ciągłych porażek i naraził się finansjerze, rozgoryczonej nie tylko wyjątkową pazernością jego żony ale przede wszystkim kompletną klapą większości przez niego firmowanych ambitnych projektów.

Do tego dochodzi niezadowolenie samych mieszkańców Moskwy - sprawa Chimek (i z tym związanych wielu bardzo dziwnych spraw) i dewastowania historycznej zabudowy Moskwy.
Z nim związanych jest zbyt dużo negatywnych społecznych odczuć - to już nie jest wyborcza lokomotywa tylko kompletnie zbędny balast.

Logika wskazuje, że powinien teraz ustąpić, inaczej będzie zbyt mało czasu by nowa ekipa, która przyjdzie na jego miejsce, przygotowała moskiewski elektorat do wyborów. Przegrana w Moskwie to przegrana w całej Rosji.
Jak na razie wypomina się jemu sprawę pszczół. Do czasu - jest zbyt wiele spraw, których jeszcze nie upubliczniono. Jest też "twardy" argument - zaciągnięte przej firmę jego żony
kredyty i zawarte umowy - to jest ich pięta achillesowa.
> Buldogi walczą zaciekle pod dywanem o schedę...
I tylko o to. Juri Michałowicz to już historia. Szykuje się bardzo uroczyste pożegnanie z kwiatami, dyplomami i orderami - na otarcie łez.

Ave Dima !

[walter622]

Rozkapryszony staruszek wszystkich zaskoczył - nie zrozumiał swojej roli i nie chciał zejść
ze sceny zgodnie ze scenariuszem.
Wczoraj mógł jeszcze liczyć na kwiatki, dyplomy i jakąś spokojna posadkę u Putina, dziś natomiast ma potworne kłopoty - gladiatorzy mają poświęcać się dla szefa, a nie pyszczyć.

«Отрешить Лужкова Юрия Михайловича от должности мэра Москвы в связи с утратой доверия президента РФ» — Указ подписан и сразу вступает в силу.

news.mail.ru/politics/4503395/

[eva15]

Spiegel twierdzi, że Łużkow niedawno powiedział, że w następnych wyborach prezydenckich powinien być wybrany ktoś silniejszy niż obecny przydent. No i teraz Miś pokazał mu, że słaby nie jest.

[walter622]

eva15 napisała:
> No i teraz Miś pokazał mu, że słaby nie jest.

Zachował się kompletnie irracjonalnie. W niedzielę rozmawiał o zapasowym lotniskowcu u
Putina i pozostawieniu jego ludzi w merii. W poniedziałek uniósł się honorem. We wtorek
zobaczył na swoim biurku prezydencki podarek.
Teraz sporo się mówi o wywaleniu jego z władz jedinorusów - dla niego będzie to równie
upokarzające, bowiem był jednym z czterech "ojców założycieli", no i rozpoczęcia postępowań prokuratorskich tak wobec niego jak i jego żony.
Prawdopodobnie będzie to świetna lekcja poglądowa dla pozostałych gladiatorów -
Dimce nie potrzeba Spartakusów.

[eva15]

A Putin milczy, ani słowa komentarza...

Łużkow odszedł też z partii

[eva15]

Jak się okazuje Łużkow odszedł też (na własne życzenie, ha, ha) z partii. Już DWA dni temu złożył podobno rezygnację. Czyli najprawdopodobniej po spotkaniu (podczas spotkania) z Putinem 26.09.2010.
Trafiony, zatopiony z dwóch stron.

rian.ru/

[eva15]

>Wczoraj mógł jeszcze liczyć na kwiatki, dyplomy i jakąś spokojna posadkę u Putina, dziś natomiast >ma potworne kłopoty - gladiatorzy mają poświęcać się dla szefa, a nie pyszczyć.

Wygląda na to, że już przedwoczaj nie mógł na to liczyć. Putin wykopał go z partii 2 dni wcześniej niż Dima z urzędu burmistrza (mera).

Witaj Evo15

[walter622]

eva15 napisała:
> Wygląda na to, że już przedwoczaj nie mógł na to liczyć. Putin wykopał go z partii
> 2 dni wcześniej niż Dima z urzędu burmistrza (mera).

Niestety się mylisz. Nikt jego z partii nie wykopywał - wniosek o wyjściu z partii został doręczony w dniu dzisiejszym (data na wniosku nie ma żadnego znaczenia), kiedy zapoznał się z treścią prezydenckiego podarku. Tego typu dokument przygotowuje się zawczasu
(Łużkova poinformowano wcześniej, że ten dokument już jest sporządzony).
Dimka jest zagranicą, więc nawet nie ma możliwości coś "odkręcać".

W niedzielę praktycznie cały dzień trwały rozmowy o jego "honorowej" abdykacji, która byłaby najbardziej korzystna dla JE ( takie małe rodzinne nieporozumienie, bez publicznego prania brudów). W zamian za to miał przejść do rządu i w tym zakresie dostał kilka propozycji. Z jego strony był warunek pozostawienia ludzi z jego ekipy w merii. Ewidentnie
w ten sposób starał się chronić interesy INTEKO. Ten warunek nie został przyjęty.
Stawiając się okoniem Dimce miał świadomość jego kolejnego ruchu - jeżeli jego wymiotą
z Twerskiej to również wymiotą z władz JE, w których jego "waga" wynikała z zajmowanej
w Moskwie pozycji.
Prawdopodobnie będzie budował linię obrony na dobrowolnej "zsyłce do kałuskiej guberni".
To chyba nie zadowoli Piterców - oni całą jego ekipę puszczą na farsz dla psów, bez tego
nie da się zdemontować merii i w niej osadzić swoich ludzi. Wycinając prostaczków wcześniej czy później dobiorą się do pary Baturinych (a przy okazji do brata Jeleny Nikołajewnoj).

[eva15]

> Niestety się mylisz. Nikt jego z partii nie wykopywał - wniosek o wyjściu z par
> tii został doręczony w dniu dzisiejszym (data na wniosku nie ma żadnego znaczen
> ia), kiedy zapoznał się z treścią prezydenckiego podarku. Tego typu dokument pr
> zygotowuje się zawczasu

Nie ma żadnego koniecznego związku między przymusowym opuszczeniem stołka mera, a odejściem z partii. Skoro Łużkow odeszedł "samodzielni" z partii, oznacza to, że nie ma (stracił) popracie Putina.
Ja poderzewam, że nie mniej niż niepohamowana korupcja, a nawet wiele bardziej, zaszkodził mu apetyt na mieszanie kart w pokerze zwanym wybory prezydenckie. Kto wie, czy sam na to wpadł, by zacząć mieszać. W każdym razie nie dopuszczono do tego, utrącenie Łużkowa będzie też przestrogą dla innych ambitnych mieszaczy.

[walter622]

Dwa w jednym ( przy okazji również o artykule "Komersanta")

Sprawa jest znacznie bardziej złożona.
Łuzkov nie "stracił poparcia" Putina, bowiem nigdy nie musiał o nie zabiegać . On, co już wiele razy pisałem, starał się utrzymać pozycję "języczka u wagi", rozgrywając wewnętrzne tarcia między ekipą Putina i Miedwiedieva i występując w roli "koalicjanta". Do czasu taką sytuację tolerowano, lecz gdy pojawiła się sprawa Chimek zdecydowano się ostatecznie jego zamieść. On popadł w konflikt z Miedwiedievem licząc na wsparcie Putina, którego z oczywistych przyczyn nie otrzymał. Zupełnie bezsensownie cała tą historią upublicznił, co
było z jego strony podstawowym błędem, który zdecydował o jego klęsce (już wtedy jemu zaproponowano by "się zastrzelił"). Za sprawą Chimek stoją bardzo duże pieniądze, konkretnych ludzi, przeciwnicy tego projektu forsując swoje rozwiązanie również zaangażowali w alternatywny wariant spore pieniądze. Ewidentny konflikt interesów Łużkov usiłował rozwiązać z korzyścią dla swojej ekipy i klienteli, zupełnie niepotrzebnie atakując publicznie Miszę.

Wysadzenie Łużkowa planowano od jakieś 6 miesięcy - zbliżają się wybory w związku z
tym było koniecznym uporządkowanie sytuacji w Moskwie. Sprawa Chimek i pszczół to
tylko doskonały pretekst.

Łużkov był jednym z czterech "ojców założycieli" JE i będąc merem Moskwy posiadał
atut w postaci ca. 15% "betonowego" elektoratu tej partii. Tracąc posadę na Twerskiej równocześnie natychmiast "zrzucił wagę" - było jasne, że kolejnym ruchem będzie jego wywalenie z władz JE, przy tym nie z powodu "utraty poparcia" Putina tylko z prostego
faktu - on przestał się liczyć jako "grająca figura".
Musisz również uwzględnić sytuację INTEKO w czasie kryzysu - kto tą firmę faktycznie uratował przed bankructwem? Taka przysługa wymaga wdzięczności, której nie okazano.

Zupełnie inną sprawą natomiast jest kwestia samej merii, do której nikogo z Piterców nie podpuszczano, więc mogli się tylko oblizywać, widząc jakie tam się kręci lody. Sądząc po niedzielnych rozmowach cały spór dotyczy właśnie zagadnienia kontrolowania moskiewskich pieniędzy - Putin ma spore środki budżetowe, natomiast ludzie Miedwiedieva praktycznie nie posiadają "finansowogo resursa".

Odnośnie artykułu w "Komersancie" - teraz tam cały internet jest zawalony wypowiedziami
na ten temat - nawet Popow dał głos. Poczekamy kilka dni i w tym informacyjnym potoku odnajdziemy "źródełko prawdy".
Znacznie ciekawszym jest kwestia - co dalej? Bo lepiej, chyba nie będzie.

Łużkow jako nowy Chodorkowski...

[herr7]

Dla mnie sytuacja jest dość dziwna. Piszesz Walterze o sprawie Chimek. Ale jakie to ma tak naprawdę znaczenie poza tym, że Kreml uległ grupie ekologów lub jak kto woli poparł jedną mafię przeciwko drugiej? W końcu lody (i to wielkie) kręci się w Moskwie od lat. W zeszłym roku czytałem, że moskiewski sąd umorzył sprawę korupcyjną (dotyczyła budowy dróg), w której chodziło o sprzeniewierzenie kwoty równej 10 mld $. Sąd nie potrafił dotrzeć do prawdy, gdyż część ludzi związanych z tą sprawą zginęło, a część wyjechała z Rosji. Takich spraw było w Moskwie więcej, ale Putinowi taka megakorpucja jakoś nie przeszkadzała. A tu nagle bęc....Powody upadku Łużkowa, jakie podajesz wydają się dość banalne. Komentarze w Rosji są różne i wyglądają raczej na domysły. Eva jak zwykle podkreśla wszechmoc Putina, że to niby miało być za jego zgodą. A może jest inaczej - oficjalnie tandem przedstawiany jest jako monolit, ale być może Dima jest silniejszy niż nam się wydaje i ma sprawnych w intrygach macherów wokół siebie. Putin nie miał zbyt pewnej miny, gdy tłumaczył upadek Łużkowa. Ale po fakcie co miał zrobić? Może przyznać, że to było wbrew niemu? Poza tym, na co liczył Łużkow wracając w poniedziałek do pracy? Może liczył na Putina, ale ten okazał się za słaby. Jakby nie było, mamy walkę buldogów pod dywanem...

[eva15]

>Eva jak zwykle podkreśla wszechmoc Putina, że to niby miało być za jego zgodą.

Eva zacytowała tylko Kommiersanta. Czyżbyś T yteż, podobnie jak bystrzaki forumowe, nie odróżniał cytytu od wypowiedzi własnej? Aż mi się wierzyć nie chce.

Witaj Herr7

[walter622]

Wyraźnie zaznaczyłem, że sprawa Chimek była pretekstem, a nie powodem. Również
wiele razy wskazywałem, że do obalenia Łużkova przygotowywano się od dłuższego czasu
- akurat trafiła się sprawa Chimek i tych pszczół, to te sprawy umiejętnie "wkręcono".

Przy tym Kreml, bynajmniej, nie zajął w sprawie Chimek czyjąś stronę - prace powinny były być wstrzymane do czasu rozpatrzenia sprawy przez Sąd, lecz były za czyimś przyzwoleniem nadal prowadzone. Sprawa ekologów to wierzchołek góry lodowej - tam pojawia się również bardzo dziwna sprawa ataku na siedzibę lokalnych władz (znacznie poważniejsza i chyba "rozwojowa").

Również kilka razy wskazywałem faktyczne powody - zbliżające się wybory oraz zamiar
przejęcia kontroli nad moskiewskim budżetem.
Po rozprawieniu się z Boosem Putin prawdopodobnie zdawał sobie sprawę, że pozycja Łużkova praktycznie nie jest do obronienia, tak więc angażując się w ten konflikt byłby na
przegranej pozycji - przecież on wyraźnie powiedział, kto jest autorem przepisów z których skrzętnie skorzystał Dima. Takich zmian w Rosji było więcej, lecz po raz pierwszy skorzystano z formuły "braku zaufania".

> Poza tym, na co liczył Łużkow wracając w poniedziałek do pracy?
To jest najbardziej zagadkowe w całej tej sprawie. Mało tego w poniedziałek podano kalendarz na kolejne dni - dziwna sprawa. Nie sądzę by liczył na Putina z którym rozmawiał
w niedzielę i jego stanowisko w tym konflikcie było chyba już jemu doskonale znane, o czym świadczy jego wniosek o wystąpieniu z JE.

> Jakby nie było, mamy walkę buldogów pod dywanem...
Akurat, chyba jednego zagryźli.

Również kompletnie zaskakującym jest pismo rzekomo Łużkova do Miedviedieva , które
w swoim wpisie wskazał JK2007.
www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=48&PubID=14534

Co mają do tego USA?

[eva15]

Najciekawsze, jest to, że ten prawdziwy czy podrabiany list Łużkowa do Miedwiediewa ukazał się błyskawicznie w USA (w NYT).
Wygląda na to, że wielu tu mąci.

Witaj Evo15

[walter622]

eva15 napisała:
> Wygląda na to, że wielu tu mąci.

Spokojnie - The New Times jest wydawany w Rosji.
newtimes.ru/articles/detail/28111/
Inna rzecz, że ten list jest delikatnie to ujmując bardzo dziwny.

[eva15]

NYT.ru to nadal amerykańska, nie rosyjska gazeta.

[walter622]

eva15 napisała:

> NYT.ru to nadal amerykańska, nie rosyjska gazeta.


Drobny błąd. NYT i The New Time (Новое Время) to są dwie zupełnie rożne gazety - faktycznie o podobnych tytułach. The New Time (Новое Время) jest rosyjską gazetą.

[eva15]

faktycznie, nie przyjrzałam się dokładnie tytułowi, myślałam, że to NYT i mocno mnie t o zdziwiiło.

podaję link...

[herr7]

do artykułu z którym się w zasadzie zgadzam:

www.utro.ru/peredovica/
Pisząc o niewyraźnej minie Putina miałem na myśli to, że ten polityk dość łatwo mógł sobie wyobrazić, że i on znajdzie się w sytuacji "niezatapialnego" Łużkowa. Tak samo jak Łużkow Putin jest dinozaurem z ery Jelcyna. Pomysł, że za dwa lata wróci z powrotem na urząd prezydenta może nie być tak oczywisty, jak trzy lata temu, gdy szykowano operację "następca". Piszę o tym od pewnego czasu, że kryzys wykazał słabość Putina jako premiera oraz stworzonego za Jelcyna systemu polityczno-gospodarczego, który cechuje megakorpucja i skrajna niesprawiedliwość. Na takim "fundamencie" nie da się zbudować silnego kraju. Rosji grozi degradacja, co jest dla Rosjan bolesne, szczególnie że pod bokiem mają rosnące w potęgę Chiny. Wielu Rosjan dostrzega, że ich kraj jest w gospodarczym i społecznym "tupikie", przy czym Putin poza rozdawnictwem pieniędzy niczego wymyślić nie potrafił. Ale pieniądze się skończyły i gdyby jeszcze spadły ceny ropy to Rosja leży i kwiczy...
Ostatnie zawirowania widzę w takim oto kontekście. Wiara wielu ludzi, że Putin jest szczytem kompetencji i skuteczności wyparowała wraz z pojawieniem się kryzysu.

[walter622]

herr7 napisał:

> do artykułu z którym się w zasadzie zgadzam:

Chyba już ten artykuł zamienili jakimś innym, bo z tym trudno polemizować. Generalnie "utro"
nie najlepsze miejsce na obserwowanie Rosji.

Sprawa staje się coraz bardziej skomplikowana i intrygująca - jak się okazuje Łużkov
składał kilka tygodni temu rezygnację, którą Dima wtedy nie przyjął, tak więc zupełnie nie jest zrozumiałym po co ten obecny cyrk? Prawdopodobnie duży twórczy wkład kremlowskich intrygantów. Lecz pojawia się podstawowy problem - odejście Łużkova jest równoznaczne z początkiem końca JE, Jest zbyt dużo wzajemnych poważnych sprzeczności, które dość żałosne i mierne otoczenie Dimy nie będzie w stanie rozwiązać. W pierwszej kolejności po obaleniu Łużkowa przejęcie zarządzania Moskwą, której grozi poważny kryzys finansowy. W tych warunkach utrzymanie subsydium do świadczeń komunalnych i dodatków do emerytur nie będzie możliwe (w otoczeniu Dimy nie ukrywa się zamiaru obcięcia tych wydatków) co będzie równoznaczne z utratą poparcia moskiewskiego "betonowego" elektoratu JE. W efekcie zamiast spodziewanych korzyści prawdopodobnie same poważne kłopoty - destabilizacja
sytuacji politycznej w samej Moskwie jest bardzo prawdopodobna.

Dostrzegam wewnętrzną sprzeczność - zdziwienie, że Putin jest zdziwiony? Po prostu pora skończyć z teoriami wszechwładnego Putina.

"tandem" potknie się o Moskwę?

[herr7]

Jeżeli jak piszesz Kreml zlikwiduje zasiłki to w Moskwie będzie gorąco. Z drugiej strony obecne przejadanie środków, które i tak szybko zjada inflacja także perspektyw nie ma. Zgoda co do oceny Putina, ale był to aspekt czysto polemiczny dotyczący poglądów Evy na temat tego polityka.

Poniżej link do artykułu z Izwiestii na temat "zjadania własnego ogona".

www.izvestia.ru/comment/article3146638/

[walter622]

herr7 napisał:
> Jeżeli jak piszesz Kreml zlikwiduje zasiłki to w Moskwie będzie gorąco.
Już dziś Riesin ogłosił, ze nie zlikwidują. Inna sprawa, że Resin ma zamiar odejść wraz z
Łużkovem. Szkoda bo jest to jeden z najlepszych, bardzo wysokiej klasy specjalistów - bez niego szybko się zacznie tam wszystko walić. Dzisiejsze jego decyzje:
news.mail.ru/politics/4512150/
> Poniżej link do artykułu z Izwiestii
Polecam kopać w "Forbesie" - mają najbardziej wyważone opinie i są dobrze zorientowani w sytuacji. Inne media są uwikłane w układy i bieżącą grę interesów. Bardzo sensowny
artykuł z przed 9 dni, potwierdzający moją ocenę.
www.forbes.ru/ekonomika/vlast/56927-proschet-luzhkova

..."Путин, и Медведев, и Лужков попали в ситуацию, к которой, видимо, вообще не были готовы."...

> Zgoda co do oceny Putina, ale był to aspekt czysto polemiczny dotyczący poglądów Evy
> na temat tego polityka.

Jest to pułapka, w którą wpada nie tylko samo społeczeństwo rosyjskie lecz również wielu zachodnich obserwatorów i "ekspertów". Czasy jednoosobowych "liderów" są już przeszłością w całym świecie - Rosja w tym zakresie nie stanowi jakiegoś wyjątku.
Przy tym nie mam na myśli pacynki, figuranta lecz realne występujące ograniczenia, uniemożliwiające powtórzenie się w Rosji stalinowskiego fenomenu . To widmo jak widać nadal jest aktualne, sądząc chociażby nawet po ostatnim liście Łużkova - jego aluzja do 37-go.

Czy trudno czytać ze zrozumieniem?

[eva15]

walter622 napisał:

> > Zgoda co do oceny Putina, ale był to aspekt czysto polemiczny dotyczący p
> oglądów Evy na temat tego polityka.
>
> Jest to pułapka, w którą wpada nie tylko samo społeczeństwo rosyjskie lecz rów
> nież wielu zachodnich obserwatorów i "ekspertów".

Niestety Walterze, nie czytasz uważnie, na to, że robi to Her7 już nawet nie liczę. A przecież właśnie niedawno pisałam w poście do Ciebie , że nie wierzę w żadne jednowładztwo, w Rosji też nie. Psama wyraćnie, że decyzje władzy nawet najbardziej autorytarnej są zawsze wypadkową kompromisów z otaczającymi ją elitami, grupami nacisku, czyli innymi możnowładcami.

Nie wiem czemu uparliście się trywializować moje opinie i naginać je do z góry przyjętej tezy.
Nie wierzę w jednowładztwo Putina, lecz tylko uważam (bo wiele na to wskazuje) , że nadal ma "tam na górze" relatywnie najwięcej władzy.
Natomiast po przemyśleniu nie wierzę w Twoją tezę, że jest kierowany z tylniego siedzienia przez wiadomego Sieriożę - możemy przy okazji podyskutować, czemu tak uważam..

nie jest jedynowładcą ale ma najwięcej władzy?

[herr7]

Evo taka formuła doskonale pasuje do cara samodzierżawcy, czy nawet do Józefa Stalina który musiał się liczyć ze zdaniem swojego politbiura nawet, gdy był w stanie skrócić wszystkich jego członków o głowę.

Dla mnie współczesna Rosja to rodzaj oligarchii, która pasożytuje na bogactwach tego kraju. Nie jest to ani demokracja, gdyż wybory można tam zawsze sfałszować, ani autokracja gdyż rządzący są na to za słabi, zbyt skorumpowani a poza tym oglądają się na Zachód. To jest system stworzony z myślą o interesach Zachodu, gdyż taka Rosja nie jest na tyle mocna żeby stanowić dla Zachodu zagrożenie, nie jest też aż tak słaba, żeby skutki chaosu w Rosji były bardzo przez Zachód odczuwalne. Czymś takim była w czasach Jelcyna, kiedy brano się za handel materiałami radioaktywnymi...

Obecny system gospodarczy pasuje do kraju z 30-40 mln ludzi. Gdyby Rosja miała taką ilość mieszkańców to mogliby oni żyć całkiem nieźle ze sprzedaży swoich surowców. Ale Rosja ma nadal znacznie więcej ludzi, chociaż liczba rdzennych Rosjan stale się zmniejsza. Tym niemniej obecny model gospodarczy nie daje nadziei na to, że kraj ten stanie się kiedyś potęgą gospodarczą.

Obecny model jest wygodny dla garstki ludzi, która doszła do wielkiego bogactwa na drodze oszustwa i zwykłego bandytyzmu. To jest ten grzech pierworodny współczesnej Rosji z którego nigdy rosyjska elita się nie wycofała. Nic nie wskazuje żeby ktoś na Kremlu myślał o zmianach. Nie bez powodu Putin z Miedwiediewem otwierają biblioteki im. Jelcyna, co jak Ci już kiedyś pisałem dla większości Rosjan musi wyglądać tak, jakby ich najwyższe władze otwierały biblioteki im. Dymitra Samozwańca.

[eva15]

Nawet w najbardziej rozwiniętej demokracji zawsze jest ten jeden, który ma więcej władzy niż otoczenie i ma tzw. ostatnie słowo przy podejmowaniu decyzji. W Niemczech taką funkcję ma kanclerz, więc nie jest jednowładcą ale ma najwięcej władzy.

Tak na marginesie im dłużej żyję na Zachodzie, tym mniej widzę różnic między zachodnim systemem sprawowania władzy (zwłaszcza w ostatnich latach) a socjalistycznym (licząc od lat 70.) czy obecnie putinowskim. Mechanizm jest ten sam, różnica polega na oprawie i na ciągłym urządzaniu ludowi różnych igrzysk i happeningów dająych im poczucie rzekomego wpływu na bieg spraw w państwie.

Tak dzisiejszy system Putina jak i system zachodni różnią się natomiast od hitlerowskiego czy stalinowskiego tym, że rezygnują z bezpośredniej przemocy fizycznej. Z kolei ten zachodni różni się od putinowskiego finezją łagodnych (z pozoru) środów perswazji stosowanych po to, by trzymać naród oraz przeciwników politycznych w ryzach. Do zachodniego cynizmu i bezwzględności ubranych w eleganckie garnitury, kulturalne maniery i grzeczny uśmiech Rosji jeszcze daleko.

> Dla mnie współczesna Rosja to rodzaj oligarchii, która pasożytuje na bogactwach
> tego kraju. Nie jest to ani demokracja, gdyż wybory można tam zawsze sfałszowa
> ć, ani autokracja gdyż rządzący są na to za słabi, zbyt skorumpowani a poza tym
> oglądają się na Zachód.

A na Zachodzie rządzi oligarchia bankierska trzymając rządy rzekomo demokratyczne na krótkiej smyczy, z drugiej strony rządzą komisarze "ludowi" z EU, których nikt ni ewybrał. I to jest demokracja?
Mogę tylko powtórzyć - nie widzisz rzeczy w szerszym kontekście.

> Tym niemniej obecny model gospodarczy nie daje nadziei na to, że kraj ten stanie się kiedyś >potęgą gospodarczą.

Tu się zgadzam, obecny system rosyjski wymaga usprawnienia.
Ale nie jest to tak, że zależy to tylko od Rosji. O tym, czy Rosja będzie mogła się rozwijać współdecyduje Zachód potrafiący ją perfidnie trzymać w ryzach- vide np. uporczywe nieprzyjmowanie jej do WTO, przykładów jest więcej.

Witaj Evo15

[walter622]

Przepraszam jeżeli moją wypowiedzią Ciebie uraziłem - absolutnie nie było to moją intencją.
Cała ta obecna sytuacja z Łużkovem w pewnym sensie odsłania istniejące tam decyzyjne mechanizmy.
Można fantazjować, lecz również Putin pewnego dnia może otrzymać prezydencki podarek.
Jeżeli jak twierdzi sam Łużkov i jego otoczenie całkiem niedawno składał rezygnację z
zajmowanego stanowiska i Dima tej rezygnacji nie przyjął, podkreślając zaufanie do mera Moskwy, to całkowicie zagadkowym są obecne bardzo niebezpieczne manewry. Po kilku tygodniach zmienił zdanie? Od kilku miesięcy, ci co chcieli widzieć, dostrzegali jak kremlowscy saperzy wysadzają Łużkova z siodła i ich szef o tym nie wiedział?
Był poirytowany treścią artykułu w MK ( który jak się okazuje nie był autorstwa Łużkova)
i artykułu w RG ( w którym nie ma żadnych krytycznych wypowiedzi pod adresem Dimy)
i przed podjęciem tak istotnej decyzji nie wyjaśnił z Łużkovem tego zagadnienia ? - z Twerskiej na Kreml to jakieś 2 kilometry.

> Twoją tezę, że jest kierowany z tylniego siedzienia przez wiadomego Sieriożę
Nie twierdzę, że pełni rolę Buzka, lecz jestem przekonany, że w swoich decyzjach jest
bardzo ograniczany przez "zaplecze", które faktycznie decyduje o jego "przydatności".
W tym sensie kreowanie Putina na "samodzierżcę" jest przesadą.

Z innej beczki - tam sporo dziś info o wypowiedzi Klicha z przed kilku dni. Jak widać
samolot do czegoś się przydaje.

[eva15]

Jest OK, nic się nie stało, to mnie ciut poniosło, że muszę pewne rzeczy powtarzać po kilka razy.

O Putinie chętnie pogadam, mogę nawet zaryzykować prognozę, co do tego, że raczej nie wystartuje na prezia, ale z głównie z innych powodów niż te, które Ty i Herr7 dyskutujecie.

niech zgadnę?

[herr7]

Rozwiedzie się i ożeni z laską Kabajewą? Nie bardzo rozumiem po co tylko ten pic w rodzaju jazdy po Syberii "seryjną" ładą-kaliną? Swoją drogą, Evo rzadko się obecnie spotyka tak wiernych zwolenników danego polityka, jak Ty.

[eva15]

Zamiast złośliwostek postudiuj lepiej różnicę między PKB a bilansem płatniczym, a później rosyjski bilans płatniczy.

[herr7]

Masz rację. Nie powinienem być w stosunku do Ciebie tak złośliwy. Prawdą jest natomiast, że nie mówimy o bilansie płatniczym, ale o poziomie inwestycji (lub skali oszczędzania) względem całego PKB. Zależy on od zamożności społeczeństwa oraz nawyku do oszczędzania. W takich Chinach czy Japonii poziom oszczędności jest wysoki, gdyż społeczeństwa te nawykły do oszczędzania. Podobnie jest (lub było) w Niemczech i większości krajów protestanckich. Tradycji do oszczędzania nie było natomiast w południowej i wschodniej Europie, gdzie ludzie nawykli do życia z dnia na dzień.

Pisanie że w Rosji jest większy poziom inwestycji w gospodarkę niż w Niemczech budzi moje zdumienie. Nie bardzo pojmuję kto w Rosji alokuje tak duże kwoty pieniędzy - większość ludzi nie ma żadnych oszczędności, gdyż jest zbyt biedna. Bogaci wolą inwestować zagranicą, gdyż daje im to pewność że nikt im tych pieniędzy nie odbierze. Wynika to z braku zaufania do państwa oraz z wątpliwego źródła bogactwa wielu Rosjan.

Pisanie o Putinie jako o mężu opatrznościowym Rosji stoi w sprzeczności w porównaniu tego kraju do Republiki Weimarskiej, z czym się zgadzam. Putin miał swoje "pięć minut" w czasach które były dla Rosji "tłuste", ale teraz mamy lata "chude" i jego osiągnięcia przez te wszystkie lata nie są powalające. Jest też jeszcze inny aspekt. Politycy się zużywają. Bardzo dobrzy i sprawni mogą rządzić dłużej, generalnie, rzadko się zdarza, że można mieć władzę przez okres dłuższy niż dziesięć lat i nadal zachować w pełni swoje walory. Stąd pomysł że Putin będzie u steru przez kolejne dziesięć lat nie uważam za dobry dla Rosji. Dla polityka ważne jest rozumieć kiedy należy odejść. Jeżeli Putin będzie to rozumiał to jego rządy będą po czasie oceniane całkiem wysoko, tak jak obecnie wielu ludzi docenia Gierka czy Gomułkę.

Pudło !

[walter622]

herr7 napisał:
> Nie bardzo pojmuję kto w Rosji alokuje tak duże kwoty pieniędzy /.../
> Bogaci wolą inwestować zagranicą,

Widzę, że nie zapoznałeś się ze ściągą, którą podrzuciłem - z danych Banku Centralnego F.R.
wynika, że w sumie twierdzenie o bezpowrotnym odpływie z Rosji setek miliardów dolarów
jest delikatnie mówiąc mitem z przestrzeni dziennikarskiej fantastyki.
Pytasz się kto inwestuje w rosyjską gospodarkę? Odpowiedź jest bardzo prosta - ci sami Rosjanie, którzy swoje środki wywożą za granicę. Przy tym nie chodzi o kwestię "braku zaufania do państwa" ile bardziej o zagadnienia fiskalne - temat na oddzielny wątek.
Przepisy podatkowe, których zadaniem było przyciągniecie obcego kapitału, spowodowały,
że kapitał rosyjski z Rosji wypływa by po nabyciu "zagranicznego" statusu ponownie powrócić, korzystając z wszystkich tych fiskalnych dobrodziejstw oraz bonusu w postaci bardzo niskich stawek podatkowych np. na Cyprze (jest kilka ciekawych miejsc) . Jak byś pokopał w danych odnośnie kraju pochodzenia wwożonego do Rosji kapitału to byś był kompletnie zaskoczony (wyjątkowo ciekawa lektura).
Tak więc do Rosji powraca ten kapitał i nadal się kreci pod bacznym okiem ich właścicieli, zgodnie z przysłowiem, że "pańskie oko konia tuczy" (a gdzie są dla kapitału najlepsze pastwiska, jak nie na Wschodzie ?).
> Pisanie o Putinie jako o mężu opatrznościowym Rosji
Nie byłbym aż tak wobec Niego krytycznym (jak przypuszczam twoja niechęć wynika z koncentrowaniu uwagi na info z portalu "utro" - polecam "forbesa"). Odmawianie jemu
ewidentnych osiągnięć jest przesadne. Niewątpliwie powstrzymał nieunikniony rozpad Państwa i uporządkował (w pewnej mierze) przestrzeń gospodarczą - przykładów można mnożyć. Jeden dość znamienny mogę wskazać - do niego nikt w Rosji nie płacił podatki,
teraz to jest absolutnie nie do pomyślenia. Uporządkował zagadnienia funkcjonowania aparatu władzy, w tym również zobowiązań budżetowych ( za jelcyna miesiącami nie płacono wynagrodzenia np. nauczycielom, bo w budżecie nie było pieniędzy - na papierze były, lecz gdzieś się "zapodziały") . No i opanowanie sytuacji w przestrzeni bezpieczeństwa publicznego - za jelcyna wyjście późnym wieczorem na ulicę w Moskwie było przejawem wielkiej odwagi i determinacji. Teraz jest spokój, można w nocy spacerować - sam dwa miesiące temu sprawdziłem na własnej skórze - jak widać żyję.

> Dla polityka ważne jest rozumieć kiedy należy odejść.
To zależ również od jego otoczenia - czy będą jemu kadzić (mając świadomość, że wraz z jego odejściem będą musieli pozbierać swoje zabawki i ustąpić miejsce innym), czy trzeźwo
oceniać sytuację i dostrzegać zagrożenia dla interesu państwa forsowania jego kandydatury.

Drogi Herr7

[eva15]

herr7 napisał:

> Masz rację. Nie powinienem być w stosunku do Ciebie tak złośliwy.

Ech, kiedy ja tak naprawdę bardzo lubię złośliwości, ale tylko wtedy jeśli inteligentnie wyławiają jakieś niedostatki u innych. Niestety Twoja złośliwość tych warunków nie spełnia, ponieważ nie rozumiesz tematu w którym się wypowiadasz, ale o tym niżej

>Prawdą jest natomiast, że nie mówimy o bilansie płatniczym, ale o poziomie inwestycji (lub s
> kali oszczędzania) względem całego PKB.

Prawdą jest Herr7, że pomieszałeś w dyskusji (po raz kolejny) podst. pojęcia ekonomiczne wstawiając transfer kapitału do pozycji "inwestycje" w PKB. Tymczasem transfer kapitału NIE jest odzwierciedlany w PKB lecz w bilansie płatniczym. To dwa różne pojęcia - 1. dotyczy powstawania i dzielenia Produktu KRAJOWEGO Brutto, 2. wymiany z zagranicą.

Wiem, że o ekonomii i zdrowiu może dyskutować każdy - to tematy interesujące i dotyczące wszak każdego, w tym i laika. Aby jednak sensownie to robić, potrzebny jest przynajmniej podstawowy aparat pojęciowy i podstawowe rozumienie powiązań i przepływów ekonomicznych. Na tym podstawowym poziomie każdy może sobie to przyswoić. Tymczasem Twoje wypowiedzi pełne są dowodów na to, że się tym nie zająłeś i dlatego piszesz rzeczy, które wskazują na kompletny brak orientacji w temacie. Obok wspomnianego błędnego PKB, podporządkowania inwestycji (transferów) zagranicznych dziwsz się faktom oczywistym takim jak ten, że ca 50% rosyjskiego budżetu przypada na płace i świadczenia socjalne. Nie wiedząc, że to europejska norma (na co Ci zwróciłam uwagę) przypisujesz to zjawisko "rorzutności" Putina. Ponieważ jestem ekonomistką Twoje wypowiedzi szczególnie silnie uderzają mnie swoją niekompetencją w poruszanych przez Ciebie tematach, przykłady można by dalej mnożyć. Ostatnim jest Twoja wypowiedź o masowym wywozie kapitału z Rosji, na co właśnie zwraca Ci uwagę Walter. Zdaje się, że nie rzuciłeś okiem na statystyki, lub rzuciłeś ale nie zrozumiałeś ich wymowy.

Nie piszę tych uwag krytycznych po to, by Ci dokuczyć. Ja chętnie czytam Twe posty, uważam, że wielokroć masz ciekawe, inteligentne spostrzeżenia. Wyjątkiem są sprawy dotyczące ekonomii.

[walter622]

eva15 napisała:
> O Putinie chętnie pogadam, mogę nawet zaryzykować prognozę, co do tego, że racz
> ej nie wystartuje na prezia

Obawiam się, że i tak nadużywamy gościnności Zeitgeist2010 - Łużkov nie ma nawet majątku
w Szwecji, kraju od którego cała ta dyskusja się zaczęła. A my w tym czasie zdołaliśmy się już rozprawić z rosyjskimi nacjonalistami, ugotować lagman ( pychota) i przy okazji wykopać
Łużkova.
Wolę unikać bawienia się w polityczną futurologię - bieżące wydarzenia dostatecznie wiele dostarczają atrakcji - pozostawiając takie zabawy chociażby doktorkowi, który coś ostatnio
nie daje głosu (czyżby zmienili jemu pampersa?).
Z tym Łużkovym będzie i tak sporo jeszcze pisaniny - przypuszczam, że to dopiero początek zabawy. Dziś ogłosił, że podarek Dimy zaskarży do Sądu Najwyższego. Również dziś podano o rewizjach w merii moskiewskiej (co już czyniono od pewnego czasu lecz bez takiego medialnego szumu). Tak więc szykuje się jeszcze kilka tygodni kopaniny i w sumie nie wiadomo czym to się wszystko zakończy. Jedno co już pewne to fakt, iż JE wyjdzie z tego solidnie przetrzepana.

To nie futurologia

[eva15]

walter622 napisał:

> Wolę unikać bawienia się w polityczną futurologię - bieżące wydarzenia dostate
> cznie wiele dostarczają atrakcji - pozostawiając takie zabawy chociażby doktor
> kowi

Tu ie chodzi o futurollogię lecz o analizę fwarunków brzegowych. A jednym z b. ważnych warunków brzegowych jst zagranica i jej postawa będzie niewątpliwie brana pod uwagę przy kadydowaniu lub nie Putina na prezydenta.

jasne chloopcze!

[jk2007]

walter622 napisał:
pozostawiając takie zabawy chociażby doktorkowi, który coś ostatnio nie daje głosu

eh, czyzby zaginal w Tuwie?
www.youtube.com/watch?v=AGa-3j2bMT0&feature=related
www.youtube.com/watch?v=DtWmQ3tJLxw&feature=related

Ruscy żurnaliści i ich wiedza fachowa

[eva15]

Jeśli chodzi o wiedzę fachową w temacie na który się wypowiadają, to ruscy żurnaliści niczym się nie różnią od innych.
I tak np. bystrzakli załamują w podanym art. ręce nad niskim poziomem inwestycji w obecnej Rosji:

"Куда более важным источником является сокращение инвестиций в основные фонды. В РСФСР в годы 12-й пятилетки (с 1986 по 1990 г.) доля инвестиций в ВВП была несколько большей, чем в среднем по СССР, и достигала 31-31,5%. В 2009 г., согласно официальной статистике, на валовое накопление тратилось лишь 18,6% ВВП (в среднем за 2000-2009 гг. - 21,3%). Этот грубый подсчет показывает, что дополнительные средства, направляемые на потребление по сравнению с советским временем, составляют до 10% ВВП. "

Tymczasem średni światowy poziom inwestycji mierzony udziałem w światowym PKB wynosi "od zawsze" między 20 a 24% ( z małymi wahnięciami):

de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:IQuoteWelt.PNG&filetimestamp=20090417075855

W Polsce:
"Wartość inwestycji w relacji do PKB w 2009 wyniosła 21%, co jest wynikiem niewiele większym od średniej dla Polski dla lat 1990-2008 (20%). "

opinieekonomiczne.blox.pl/2010/03/Wyniki-PKB-za-2009-r-pozwalaja-spokojnie-patrzec.html
W Niemczech znacznie mniej (wręcz za mało wg specjalistów) bo ok 11-12%:

www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/VolkswirtschaftlicheGesamtrechnungen/Inlandsprodukt/Tabellen/Content75/Gesamtwirtschaft,templateId=renderPrint.psml
Gdyby te żurnalistyczne bystrzaki (i ich czytelnicy) pomyślały, to zrozumiałby, że radziecki b. wysoki poziom rzęu 31 - 31,5% se ne wrati. I dobrze, bo był on wynikiem gigantycznych, ideologicznie motywowanych a niewydajnych i szkodliwych dla środowiska mega projektów, typu mega huty, mega górnictwo itd.
Niewątpliwie po to, by doganiać najlepszych udział inwestycji mógłby być nieco wyższy niż te średnio 21,3% (r. 2009 ni ejest jako kryzysowy miarodajny), ale ponad 1/3 PKB to już przeszłość. Na taką alokację środków nie zgodziłoby się zresztą społeczeństwo, to już nie komuna, gdzie można było budować piece Magnitogorska kosztem społeczeństwa stojącego pokornie w kolejkach po kawałek chleba, skarpetki czy paper toaletowy..

[herr7]

Ten artykuł nie pisał dziennikarz ale ekonomista. Co do "światowego" poziomu inwestycji, to w do tej kategorii zaliczają się także środki zainwestowane w giełdę, czy też fundusze typu hedge. Inwestycje te dotyczą także lokat zagranicznych. Tak więc owe 20% wcale nie oznacza, że są inwestowane w Rosji. Z Rosji wciąż więcej pieniędzy wypływa niż wpływa. Oligarchowie a także zamożni Rosjanie masowo wywożą pieniądze zagranicę. W sumie jest to kilkaset mld $ które w ostatnich 10 latach "zainwestowano" zagranicą. Gdyby te środki przeznaczyć na rozwój gospodarki czy infrastruktury to Rosja byłaby zupełnie innym krajem.

Jak już to wiele razy pisałem, system w Rosji został stworzony dla korzyści niewielkiej grupy ludzi. Putin, Jedna Rosja i inne ciała mają na celu obronę status quo.

Mała ściąga

[walter622]

herr7 napisał:
> Oligarchowie a także zamożni Rosjanie masowo wywożą pieniądze zagranicę. W sumie jest to > kilkaset mld $ które w ostatnich 10 latach "zainwestowano" zagranicą.

Nie wiem na ile to może okazać się przydatne w tej dyskusji (kolumny 1 i 2 należy zsumować).

www.cbr.ru/statistics/print.aspx?file=credit_statistics/capital.htm

[eva15]

herr7 napisał:

> Ten artykuł nie pisał dziennikarz ale ekonomista.

No to jeśli to ekonomista to tym gorzej dla Rosji, że ma tzakich fachowców.

>Co do "światowego" poziomu inwestycji, to w do tej kategorii zaliczają się także środki zainwestowane w giełdę, czy też fundusze typu hedge.

NIC podobnego. Inwestycje jako kategoria PKB to ( w skrócie) środki rzeczowe (maszyny, urządzenia) oraz inwestycje budowlane. To o czym piszesz to tzw. Portfolioinwestitionen (nie przychodzi mi do głowy polskie słowo) a te występują w bilansie płatniczym, to inny temat.

nieprawda...

[herr7]

Produkt krajowy dzieli się na konsumpcję i inwestycje. Ta druga kategoria oznacza również transfery kapitałowe. Poziom 20% o których piszesz to taki Polska miała za komuny. W tym czasie poziom inwestycji w Japonii sięgał 30%, co było dla nas nieosiągalnym ideałem. Ale za komuny znacznie więcej inwestowano niż obecnie. Gdyby w Rosji, jak piszesz inwestowano 20% PKB to rosyjska gospodarka byłaby w innym stanie. Nie bez powodu Putin tak obecnie lubi się pokazywać na tle nowoczesnych przedsiębiorstw. Takie w Rosji oczywiście są, ale jest ich zbyt mało żeby można było mówić o polityce industrialnej. Jak to zauważa Walter, w Rosji było parę lat tłustych, ale nastały teraz lata chude i zaniechania stały się dobrze widoczne.

Czego to się człowiek nie dowie na tym forum

[eva15]

herr7 napisał:

> Produkt krajowy dzieli się na konsumpcję i inwestycje. Ta druga kategoria oznac
> za również transfery kapitałowe.

Nie wiesz, o czym piszesz. PKB (Produkt Krajiowy Brutto) to suma dóbr i usług wytworzonych na terenie danego kraju. To definicja po stronie powstawania. Postronie podziału PKB dzieli się na konsumpcję i inwestycje (MATERIALNE). PKB dotyczy działalności KRAJOWEJ, wewnętrznej.
Kontakty z zagranicą przedstawia BILNAS i płatniczy - i to tam właśnie występuje m.in. taka pozycja jak inwestycje zagr. - bezpośrednie (w sferę materialną) i pośrednie czyli portfelowe (przypomniało mi się wreszcie to słowo) czyli akcje etc.

Walter podał Ci link do bilansu płatniczego Rosji. Postudiuj tam "wyciek" kapitału, to b. pouczająca lektura.

[jk2007]

herr7 napisał:
> Dla mnie sytuacja jest dość dziwna. Piszesz Walterze o sprawie Chimek. Ale jakie to ma tak naprawdę znaczenie poza tym, że Kreml uległ grupie ekologów lub jak kto woli poparł jedną mafię przeciwko drugiej?
За острым кофликтом вокруг вырубки Химкинского леса стоит мощная фигура жены московского мэра Елены Батуриной и судьба ее строительного проекта в Можанинове. Естественно, Батурина не хотела, чтобы магистраль прошла через элитный проект в Молжанинове.
www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=48&PubID=14063

mam rozumiec, ze potwierdzasz

[mara571]

doniesienia niemieckich mediow, wedlug ktorych malzonkowie nadal wypoczywaja w Kitzbühel.
Koncern Baturiny ma podobno sporo dlugow, lub jak kto woli kredytow.
Czy banki nie beda probowaly teraz przejac najlepszych kaskow imperium nieruchomosci?

Nie potwierdzam

[walter622]

mara571 napisała:

> doniesienia niemieckich mediow, wedlug ktorych malzonkowie nadal wypoczywaja w
> Kitzbühel.
Nie, nie wypoczywają - od soboty już są w Moskwie. W Austrii wypoczywają w swoim domu w Aurach, natomiast w Kitzbühel mają biznes - hotel.

> Koncern Baturiny ma podobno sporo dlugow, lub jak kto woli kredytow.
Na razie są to kredyty.
> Czy banki nie beda probowaly
Poczekamy, zobaczymy.

[walter622]

eva15 napisała:

> A Putin milczy, ani słowa komentarza...

A co ma powiedzieć, że "okręt utonął"?
Przerwali linię obrony na pozycjach Boos-Kaliningrad, reszta była do przewidzenia.
Społeczeństwu, w tym Żyrynowskiemu (jego sławne akta w sprawie nadużyć Łużkova)
i Niencovowi, zrobiono mało kosztowny podarek. Opozycja jedyną satysfakcję jaką będzie miała to przeżuwanie starego mięsa - Miedwiediev, podobnie jak w Kaliningradzie obsadzi
na tym stanowisko swojego człowieka. To już jego 5 sukces w wybijaniu ludzi, związanych
z Putinem.

[eva15]

No nie wiem. Gdyby Putin chciał zatrzymałby Łużkowa w partii, tymczasem on go już 2 dni temu (czyli przed decyzja Dimy) z partii wykopał. Mam wrażenie, że wbijanie pala między Putina a Miedwiediewa jest trochę sztuczne, robione na siłę. Mnie się wydaje, że oni obaj musieli się w sprawie Łużkowa dogadać i że dla obu stał się on niewygodny. Łużkow swoim gadaniem o potrzebie innego, silnego prezydenta oraz innymi wystąpieniami chciał Wowę i Dimę pokłócić, wydawało mu się, że może sterować wielką polityką..

[eva15]

I jeszcze jedno - to, że tych 5 ludzi było związanych z Putinem nie oznacza , że byli mu oni nadal wygodni...

[walter622]

Dwa w jednym.
Putin Łużkova z partii nie wywalał, wrećz przeciwnie - proponował jemu objęcie posady w rzązie. Łużkov miał świadomość kolejnego ruchu - po utracie posady na Twerskiej jego
pozycja w partii była przesądzona.
Putin stracił 5 osób, lecz w zamian na ich stanowiska nie zdołał przepchnąć nikogo ze swoich.

[eva15]

walter622 napisał:

> Dwa w jednym.
> Putin Łużkova z partii nie wywalał, wrećz przeciwnie - proponował jemu objęcie
> posady w rzązie. Łużkov miał świadomość kolejnego ruchu - po utracie posady na
> Twerskiej jego pozycja w partii była przesądzona.

Przecież jeśli Putin proponował mu stołek w rządzie, to dopiero po utracie posady na Twerskiej. Czemu więc jego pozycja w partii miałaby być przesądzona?

> Putin stracił 5 osób, lecz w zamian na ich stanowiska nie zdołał przepchnąć nik
> ogo ze swoich.

Sądzisz, że Miedwiediew ma tak silną własną grupę? A niby skąd?

Kommiersant o tej sprawie

[eva15]

Wg Kommiersanta caał akcja odbywa(ła) się z cichym przyzwoleniem i dyskretną pomocą Putina:

Впрочем, в этой очевидной версии есть и ряд не менее очевидных нестыковок, которые, однако, легко объяснить, если предположить, что атака на мэра Москвы была начата если и не по инициативе Владимира Путина, то как минимум с его благословения.

Во-первых, для организации столь оперативного и масштабного нападения трех основных телеканалов на, пожалуй, самого авторитетного из нынешних региональных лидеров ресурсов у президентского окружения явно недостаточно. А вот у путинских соратников такие ресурсы как раз есть (...)

Во-вторых, у Путина для атаки на московского мэра тоже есть свои мотивы. Ведь, противопоставив премьера президенту, градоначальник поставил под сомнение целостность и нерушимость тандема как одного из главных завоеваний путинской суверенной демократии. (...)

Itd., przeczytaj artykuł:

www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1503694

razvedka bojem

[jk2007]

i Luzkow tym razem jako "застрельщик"
"Письмо по виду оформлено не по Гостам, по стилю -нелужковское. Скорее всего это подделка или зондаж общественного мнения"
www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=48&PubID=14534

[eva15]

Podóbka czy nie, siak czy owak - co mają do tego USA, czemu w NYT ukazał się ten list? Ciekawe...

Spoko

[walter622]

The New Times - to nie NYT
newtimes.ru/
newtimes.ru/articles/detail/28111/

[eva15]

Tak, już się u góry zmitygowałam.
Z innej beczki - temat nawiązujący do Twoich porównańRosji do Republiki Weimarskiej.

forum.gazeta.pl/forum/w,50,116995136,,droga_do_trzeciej_wojny_swiatowej.html?v=2

Dzięki

[walter622]

Faktycznie trzeba będzie ten artykuł przeczytać. Choć nadal będę się upierał przy swoim
twierdzeniu - podobieństw, niestety, jest bardzo wiele.

[jk2007]

odsgomel.org/content/view/19747/123/#

Łużkow jako min. spraw zagranicznych?

[eva15]

Nieźle. wygląda na to, że Łużkow jako mer Moskwy brał się za politykę zagraniczną. I to w dodatku na przekór linii Kremla.

Witaj Eva15

[walter622]

eva15 napisała:

> Nieźle. wygląda na to, że Łużkow jako mer Moskwy brał się za politykę zagranicz
> ną.

Owszem, Łużkov prowadził bardzo ożywioną własną politykę zagraniczną - np. z Abchazją
i Osetią.
Akurat o kwestii zazyłości z "batkoj" nie wiedziałem, ale to sporo wyjaśnia w obecnej postawie Putina, który nie cierpi Łukaszenki.

Witaj Walterze,

[eva15]

Z tego wszystkiego razem i do kupy wynika, że Łużkow zaczął wyrastać na państwo w państwie i uznano, że należy to ukrócić. Zwłaszcza, że zaczął powoli prowadzić kampanię prezydencką na rzecz odsunięcia Dimy. Nie znam po rosyjsku jego wypowiedzi dla Rossijskoj Gaziety , ale Austraicy podają ją następująco:

"Luschkow sagte, Russland brauche wieder eine autoritative Regierung in ihrer ursprünglichen Stärke. Diese Formulierung hat Medwedew als Kritik an seiner Amtsführung verstanden und interpretiert, Luschkow fordere Putin indirekt dazu auf, wieder in das Amt des Präsidenten zurückzukehren."
derstandard.at/1285199483736/Luschkow-war-kein-Putin-Mann
"Łużkow powiedział, Rosja potrzebuje znów autorytarnego rządu z jego pierwotną siłą. To sformułowanie Miedwiediew zozumiał jako krytykę jego stylu rządzenia i uznał, że Łużkow wzywa Putina do powrotu n aurząd prezydenta".

Jakbyś mógł odszukać to w oryginale.... Jesteś w tym szybszy.

Witaj

[walter622]

eva15 napisała:

> Jakbyś mógł odszukać to w oryginale.

Wysłałem na priva - kompletny szok i surrealizm. Rzecz jasna jeżeli Austriacy maja na myśli tę wypowiedź.

[jk2007]

Их связывали "долгие годы дружбы и, возможно, совместного бизнеса"
www.regnum.ru/news/polit/1330429.html

[jk2007]

В России вообще: ХАМА, “Хава”, Джойнт, Ваад, Бнай Брит, Бейтар, Бейт-Гилель, Сохнут, Всемирная сионистская организация, Российский еврейский конгресс, Иргун Циони - и мн. др. “Всего же в России действуют около пятисот еврейских объединений разной направленности - молодежных, женских, спортивных, религиозных и т.д.” (Евреи объединяются. - “Русский телеграф” 30.09.97).
www.lindex.lenin.ru/Est/2670.htm

dpni

[jk2007]

kombat-sb.livejournal.com/3506.html

znowu "chazarzy"?

[herr7]

Wygląda na to, że ta tajemnicza organizacja, którą ktoś jednak finansuje znowu składa się z samych "chazarów".

[walter622]

herr7 napisał:
> Wygląda na to, że ta tajemnicza organizacja, którą ktoś jednak finansuje znowu
> składa się z samych "chazarów".

Widać zdają sobie sprawę skąd wiatr wieje i jak się w tej sytuacji najlepiej ustawić.
Ostatecznie wydając trochę grosza inwestują w alternatywny projekt, tak więc jak się
on uda to mogą się zgłosić po dywidendy. To jest tylko interes - jak każdy inny.

[lwowiak51]

Zgadza sie, "tajemnicza organizacja" moze byc tylko "chazarska" nie ma innej alternatywy.
No prosze ,wystarczylo przyjac judaizm i jak im idzie .Kto nastepny?.

Witaj Lwowiak51

[walter622]

lwowiak51 napisał:

> Zgadza sie, "tajemnicza organizacja" moze byc tylko "chazarska"

Nie wiem skąd się wziął ten mit "tajemniczej organizacji" - oni już od dłuższego czasu działają, sporo jest na ich temat info. - wystarczy tylko trochę pokopać. To, że gazownia o ich "sukcesach nic nie pisze wcale nie oznacza, że jest to coś "tajemniczego". Może być w
tym wszystkim "tajemnicze", że gazownia ze swoimi wackami czegoś takiego nie zauważa,
a ich wyczyny przypisuje "reżymowi" Putina.

> wystarczylo przyjac judaizm

Nie przypuszczam by Biełov był tego wyznania. Zwykła dość cyniczna kalkulacja - w tym wszystkim nie doszukiwałbym się jakiegoś kolejnego "spisku".

[lwowiak51]

Tajemnicza organizacja ,masoni,bankierzy itp to stara "teoria spiskowa" na ktora tak podatni sa wszelkiej masci oszolomy.Ludziom bardzo latwo wcisnac ciemnote,a teoria spiskowa wymyslona przez carska ochrane pokutuje do dzis.
Co ciekawe ,komunizm sie zawalil,a teoria spiskowa ma sie dobrze .

[walter622]

A Ty swoje. Jeszcze raz - nie ma w tym niczego "tajemniczego", mistycznego i "spiskowego".

[jk2007]

шантрапа (от фр. chantera pas - не будет петь - употр. при отборе детей в помещичий хор.).

pytanie do waltera622

[mara571]

czy znasz powazne, podkreslam powazne, szacunki o wielkosci kapitalu wywozonego z Rosji?
Czy Putinowi udalo sie faktycznie ograniczyc to zjawisko?
Czy prawda jest, co slysze od moich kolegow (tzw Russlanddeutsche), ze "panstwowe fundusze", ktore utworzyl Kudrin stracly miliardy w 2008 roku?

Odpowiedź

[walter622]

mara571 napisała:

> czy znasz powazne,

Oszem, ostatnio ( jakieś dwa tygodnie temu) szacowali wielkości kapitału wywiezionego w tym roku - o ile pamiętam ca. 8 mld. USD. Jeżeli trzeba, to musiałbym to info odkopać.
Problem jest bardziej złożony. Przed kilku laty analizowałem przepływ kapitału z/do Rosji.
Najbardziej zaskakującym odkryciem w tym wszystkim był fakt, iż głównym kapitałowym
inwestorem jest ... Cypr (w sumie nie taki już bogaty Kraj). Cała zabawa polega na cypryjskich przepisach, wyjątkowo atrakcyjnych dla Rosjan - tam nikt nie jest w prawie ujawnić właściciela/li zarejestrowanej na Cyprze spółki, w dodatku zyski z dochodów uzyskanych poza UE płaci się podatek liniowy (bodajże) 10 %. Tak więc pieniądze
wchodzące i wychodzące z Rosji są w większości pieniędzmi samych Rosjan.
> Czy Putinowi udalo sie faktycznie ograniczyc to zjawisko?
Był okres, że wydawało się iż udało się jemu ten problem opanować. W ostatnich dwóch
latach tendencja jest czytelna - powrócono do punktu wyjścia, co może potwierdzać moje
przypuszczenia, że istnieją uzasadnione obawy odnośnie słabej pozycji jedinorusów.
> Czy prawda jest
Na to pytanie nie odpowiem - po prostu tym się nie zajmowałem na tyle by być
wiarygodnym.

Dzieki

[mara571]

Cypr to swego rodzaju Kariby Europy. Aczkolwiek niektorzy wola rejestrowac nadal w wybranych kantonach Szwajcarii. Albo w zlokalizowanych w Austrii fundacjach, ktorych celem nie jest bynajmniej dobroczynnosc, ale zabezpieczenie potomkow przez kilka pokolen. Tak jak to zrobil Piech.

Wracajac do Rosji 8 mld to nieduzo. Zakladam, ze to byla liczba za 6 miesiecy.
A ile to bylo w czasach jelcynowskich?

Proszę

[walter622]

Prawdę mówiąc nie wiem jakie były przyczyny, że Rosjanie skoncentrowali swoją uwagę na
Cyprze. Być może istotne znaczenie posiadają bardzo silne związki cypryjskich banków z
Bliskim Wchodem - spora ilość przepływów kapitałowych konkretnie omawianych środków dotyczy do/z tego kierunku. W tym zakresie "kontynentalne" banki są mniej atrakcyjne.

8 mld dotyczy całego roku (2010) - lecz jak wspomniałem musiałbym tę info odkopywać
bo w sumie na nim nie koncentrowałem uwagi . O czasach jelcynowskich niestety nie mam danych - to już historia. Choć skala była znacznie wyższa - tam odpływ kapitału był dwucyfrowy. Lecz pojawiają się kolejne problemy - w tym czasie dość powszechne było
wożenie gotówki do/z Rosji w walizkach ew. kontenerach (czego nie uwzględniano w oficjalnych statystykach - na ten temat napisał ciekawe wspomnienia jeden z vice
ministrów finansów z jelcynowskiej ekipy, które w Rosji sporo "zamieszały").

[mara571]

znasz niemiecki? Wypowiedzi sa po angielsku.

de.sevenload.com/videos/i5Qn2dz-Die-juedische-Lobby-Spurensuche-in-Amerika
To dokumentacja ARD, wyswietlona w lipcu o 23:30 i dzisiejszej nocy na Phoenixie.

Witaj Mara571 - jest

[walter622]

Trochę pokopałem i znalazłem ( niestety po rosyjsku ale ostatecznie goolem da się to rozgryźć)
To o prognozach na 2010
fincake.ru/blogs/Masterforex-V/posts/1108.html
To o przepływach kapitałowych za ubiegłe lata poczynając od 1994 r. - chyba najbardziej wiarygodne bo pochodzące z Banku Centralnego RF.
Najistotniejsze są pozycje I (środki prywatne ) i II (bankowe środki) które należny zsumować.

www.cbr.ru/statistics/print.aspx?file=credit_statistics/capital.htm

[jk2007]

nnm.ru/blogs/legkolegko/belarusskie_smi_rossiya_degradiruet/

[eva15]

Złośliwiec jesteś?

[romrus]

walter622 napisał:

> Prawdę mówiąc nie wiem jakie były przyczyny, że Rosjanie skoncentrowali swoją uwagę na Cyprze.

To jest, akurat, bardzo proste. Do 2004 rosjanie nie potrzebowaly visy do Cypru, teraz potrebuja vise UE, ale jak masz tam firme, Cypr daje od reki.

Witaj Romrus

[walter622]

Dzięki za wyjaśnienie - faktycznie masz rację, zupełnie nie skojarzyłem.
No i chyba do tego sama atmosfera, umożliwiająca łączenie przyjemnego
z pożytecznym, czasem mogąca dodatkowo służyć za parawan dla prawdziwych
powodów wyprawy na Cypr.

Pozdr.

cypr, interesy i podzial

[zeitgeist2010]

mara571 napisała:

Cypr to swego rodzaju Kariby Europy.

Bylem na Cyprze w 2007, (nad morzem w Larnace, wewn wyspy w Nikozji, w pln wsch tureckiej czesci) i zauwazylem, nie tylko w hotelu, ze po greckim i ang, rosyjski byl najczesciej uzywanym jezykiem. Byli to najczesciej dostatni mlodzi ludzie. Teraz rozumiem …

Z kolei na ulicach, na plazy dominowali gastarbeiterzy, ktorzy przynajmniej dla mnie wygladali jak chinczycy ...

Nigdzie nie doswiadczylem z bliska tak glebokiej nienawisci miedzy grupami etnicznymi jak miedzy grekami i turkami na tej wlasnie wyspie. WIdac jednak wszedzie, ze jest to byla kolonia brytyjska ... pelno pubów w ang stylu

Cypr polecam, i to nie tylko, ze jest to (k)raj do robienia interesów … Po usunieciu muru berlinskiego, Nikozja jest jedynym podzielonym miastem w europie

[jk2007]

hvylya.org/index.php?view=article&catid=4%3A2009-04-12-12-01-18&id=2869%3A2010-01-02-08-43-