Ulomna "samostijność".

[igor_uk]

Do zalozenia tego watku zainspirowal mnie forumowy "znaffca" waniek,helmutow i jak mu sie wydaje-wszystkiego.Nie wymienie jego nicka,poniewaz borcia jest czlowiekim bardzo skromnym i nie lubi rozglosu wokol swojej osoby. Ten nie wymieniony przez mnie forumowicz stwierdzil,ze on lepiej ode mnie zna sie na Ukrainie,czym borcia strasznie mnie ubawil,ale inne forumowicze mogli mu w tym uwierzyc.
A teraz do rzeczy.

Za 20 lat "samostijnosci" Ukraina beznadziejna zostala sie z tylu za Rosja i Kazachstanem ,pod wzgledem poziomu zycia jej obywateli (co tam Rosja i Kazachstan,nawet poddane Bat'ki zyja lepiej) i najbardziej ze wszystkich panstw WNP odczula skutki ostatniego kryzysu.
Dla czego Ukraina stala sie "kulawa kaczka" (zadnych skojarzen prosze nie robic) i czy potrafi przetrwac sama?
Zapraszam wszystkich chetnych do dyskusji.Jedna uwaga-to jest watek o Ukrainie,dla tego prosze nie wspominac o kacapach,zydach i innych cyklistach.
Tylko Ukraina i jej problemy,ktore sa tylko i wylacznie wewnatrz Ukrainy (a jak nawet inne Panstwa probuja tam cos ugrac,to bez pozwolenia Ukraincow tego nie mogli by zrobic) jest tematem tego watku.

p.s.borcia,masz pole do popisu.Pochwal sie,co wiesz o ненькі?

[igor_uk]

Napisalem:
"prosze nie wspominac o kacapach,zydach i innych cyklistach."
Chyba nie ma rady,bez tego temat nie ruszy sie.
Proszę uważać moją prośbę za nie byłą.

[przyjacielameryki]

Odpowiem krótko. Ukraina ma problemy i to głównie z własnej winy. Nie potrafiła do końca i rzetelnie przeprowadzić reform rynkowych i demokratycznych tak jak u nas prof. Balcerowicz, tym samym nie do końca udało jej się zbudować społeczeństwo obywatelskie co jest absolutnie niezbędne do prawidłowego funkcjonowania państwa. Dalej szaleje korupcja chociaż nie taka jak w Rosji. Jednak już zdecydowana orientacja Ukrainy na porozumienia stowarzyszeniowe z UE dają Ukrainie duże szanse na dokończenie trudnych i koniecznych reform a potem przystąpienie do UE. Członkostwo Ukrainy w UE jest jedyną szansą Ukrainy na rozwój gospodarczy i cywilizacyjny kraju i Ukraińcy dobrze o tym wiedzą stąd takie decyzje. Wypada tylko życzyć Ukrainie powodzenia w jej drodze do UE. To jest absolutnie jej najważniejsza decyzja!!!!

Ps. Ukraina nie ma bogactw naturalnych, nie ma gazu ani ropy ale ma determinację do zmian, do budowania demokracji i państwa praworządnego, wybrała integrację z UE i trzeba jej w tym pomóc a Polska powinna odegrać tu szczególną rolę. Białoruś już się sypie, jest o krok od rewolucji, wszystko gwałtownie drożeje a ludzie zaczynają się buntować. To samo czeka Rosję kiedy ceny gazu i ropy zaczną spadać ale młodzi wykształceni ludzie już chcą emigrować z Rosji pomimo dobrych i bardzo dobrych zarobków. To świadczy o totalnej porażce tandemu Putin-Miedwiediew, młodzi wykształceni ludzie nie chcą mieszkać w Rosji, nie ufają temu państwu.
UE jest jedyną szansą dla Ukrainy!!!!!!

[igor_uk]

Dziekuje za post.Teraz wiem Twoje stanowisko,ale ono w zaden sposob nie odpowiada na pytanie,postawione w poscie,otwierajacym watek:
"Dla czego Ukraina stala sie "kulawa kaczka" (zadnych skojarzen prosze nie robic) i czy potrafi przetrwac sama? "
Poniewaz to co napisales ty,jest tak ogolne,ze zamiast rzucic swiatlo na istote zagadnienia,wrecz przeciwnie-zaciemnia go.
Przyczyny sa inne ,a i przyszlosc Ukrainy nie jest tak jasna,jak to tobie wydaje sie.
UE jest jedyną szansą dla Ukrainy!!!!!! - byc moze,ale UE nie stac na to,zeby byc dla Ukrainy szansa.

[eva15]

Amigo powiedział, co wiedział, czyli co wyczytał w polskich gazetach karmiących gawiedź opowieściami o rychłym stowarzyszeniu Ukrainy z EU i niedługo później o członkostwie w EU.

Tymczasem prawda na jest taka, że najważniejsze kraje EU nie chcą ustąpić ani o milimetr, żądając od Ukrainy otwarcia jej rynku na ich, zachodnie, produkty nie zgadzają się jednocześnie na otworzenie swoich rynków na bezcłowe ukraińskie produkty rolne i metalurgiczne.

[przyjacielameryki]

Igorek to jest na temat, tylko Tobie jest trudno pojąć, że sukcesy w takich państwach jak dawne "demoludy" czy Ukraina zależą właśnie od reform. Trzeba zmienić do końca a nie na pół gwizdka ustrój społeczno-polityczny bo państwo musi być praworządne, muszą działać niezależne sądy, ludzie muszą mieć swobodę w we wszelkiej działalności i gospodarczej i obywatelskiej( np.organizacje pozarządowe) i politycznej. Muszą powstać samorządy, muszą powstać niezależne media w tym w szczególności w TV, itd., itd. Tylko wtedy wszyscy obywatele będą korzystać z dokonujących się przemian. Ukraina nie przeprowadziła tych reform do końca i to jest praprzyczyna kolejnych niepowodzeń. Natomiast w polityce surowcowej powinna postąpić tak jak Polska za Balcerowicza - wprowadzenie cen rynkowych na handel gazem i ropa sprowadzaną z Rosji bo to by raz na zawsze uwolniło Ukrainę od szantażu energetycznego Rosji.

[igor_uk]

przyjacielek ,ja nie napisalem,ze twoja wypowiedz jest nie na temat,tylko napisalem,ze jest tak ogolna,ze nic nie wyjasnia.prosze czytac posty innych forumowiczy po woli i ze zrozumieniem.Jak masz jakies watpliwosci,to radze zapytac adwersaza,zeby ich rozwiac.
Z gory dziekuje za wspolprace.

[l-oxo-l]

"Nie potrafiła do końca i rzetelnie przeprowadzić reform rynkowych i demokratycznych tak jak u nas prof. Balcerowicz, tym samym nie do końca udało jej się zbudować społeczeństwo obywatelskie co jest absolutnie niezbędne do prawidłowego funkcjonowania państwa."
Miałeś na myśli społeczeństwo z 22% bezrobotnych? Doścignąć Polski w tym nie udało się rzeczywiście Ukraińcom. Być może jest to efekt nie posiadania na Ukrainie takiego geniusza ekonomicznego jakim jest Balcerowicz. Cóż na Ukrainie ekonomiści wywodzący się z KPZR poszli najprawdopodobniej w odstawkę w przeciwieństwie do Polski.

[przyjacielameryki]

l-oxo-l napisał:

> "Nie potrafiła do końca i rzetelnie przeprowadzić reform rynkowych i demokratyc
> znych tak jak u nas prof. Balcerowicz, tym samym nie do końca udało jej się zbu
> dować społeczeństwo obywatelskie co jest absolutnie niezbędne do prawidłowego f
> unkcjonowania państwa."
> Miałeś na myśli społeczeństwo z 22% bezrobotnych? Doścignąć Polski w tym nie ud
> ało się rzeczywiście Ukraińcom. Być może jest to efekt nie posiadania na Ukrain
> ie takiego geniusza ekonomicznego jakim jest Balcerowicz. Cóż na Ukrainie ekono
> miści wywodzący się z KPZR poszli najprawdopodobniej w odstawkę w przeciwieństw
> ie do Polski.

Co Ty piotolisz?? Bezrobocie było i jest wszędzie, zawsze znajdzie się grupa mających faktyczne problemy ale i tacy którzy grają na bezrobociu głupcze.

Zwracam po raz kolejny uwage.

[igor_uk]

przyjacielameryki,forumowicz o nicku l-oxo-l ,nie "piotoli",a tylko wyrazil wlasne zdanie,do ktorego ma prawo.
Proszę w dalszej dyskusji unikac podobnych slow.
Z gory dziekuje za wspolprace.

[l-oxo-l]

Nie twierdzę że gdzieś go nie ma. W Polsce swego czasu przez kilka lat było wyższe niż w USA w czasie wielkiego kryzysu. I śmieszy mnie stawianie Polski za wzór dla np Ukraińców i dziwi podziw dla planu Balcerowicza którego negatywne skutki społeczno-gospodarcze gnębić będę Polskę jeszcze kilkadziesiąt lat.

proponuje poprawke:

[mara571]

Balcerowiczowi zrobil ze zlotowki pieniadz, udalo mu sie scignac spowrotem Polski ludzi, ktorzy mieli pojecie o nadzorze bankowym i gieldzie.
Cena za przywrocenie zlotowce funkcji pieniadza byla ogromna i dzisiaj trudno ocenic czy konieczna. Faktem jest, ze Argentyna, ktora podobne programy naprawcze przerwala dwa czy razy, skonczyla jako bankrut i cena, ktora zaplacili obywatele o wiele wyzsza niz w Polsce.
O ile sobie dobrze przypominam, Ukraincy pytali go o rady, ale do wspolpracy nie doszlo.

---
„młodzi, wykształceni” to nadchodząca postać współczesnej ciemnoty. A trzeba nam wiedzieć, że nic ma nic gorszego, niż ciemnota mniemająca, iż jest oświecona. Zwyczajna ciemnota wie, że jest ciemna i - zdając sobie sprawę z rozmiarów własnej ignorancji – jest ciekawa świata i chłonna, podczas gdy ciemnota oświecona tego nie wie i myśląc, że zjadła wszystkie rozumy, ma skłonność albo do pogardzania wszystkim, czego nie może pojąć, albo do „lekkowierności”, o której wspomina Tadeusz Czacki. Czyż popularność wszystkich „Kodów Leonarda da Vinci” i temu podobnych „mądrości etapu” nie jest wystarczającym tego dowodem?
Stanisław Michalkiewicz

[l-oxo-l]

Polska nie przerwała "programów naprawczych" i również jest bankrutem tyle że z mocną złotówką.

[mara571]

tak naprawde bankrutami sa wszystkie kraje nie posiadajace cennych surowcow w duzych ilosciach. Nawet Niemcy.
Nie oceniam sily zlotowki, dla Polakow wazne jest cos innego. Najprostsza definicja pieniadza brzmi : srodek platniczy przyjmowany w zamian za towary i uslugi
Nie wiem jak znasz reaia PRL, wiec dam ci przyklad: membrana w gazowym piecyku ogrzewajacym wode sie psuje.
Szukasz fachowca, ktory dokona naprawy, masz pieniadze, ale nie mozesz kupic membrany sam, a znaleziony fachowiec mowi w latach 80-tych tyle i tyle zl za usluge i membrane i pol litra.
I skad masz wziac te pol litra, jesli to kartkowe juz wypite?

[jot-es49]

No naturalnie jeśli do tego czasu szlag nie trafi UE!

A poza tym kto ci powiedział, że na Ukrainie, a zwłaszcza tej przemysłowej, w rejonie Donbasu są jakiekolwiek ciągoty do UE? Tam w większości żyją kacapy, tam surowce, tam przemysł i w odróżnieniu od "chachłow" (Igorku to dla ciebie) wcale im nie tak śpieszno w objęcia UE.
A sielsko-chaziajska zapadnia Ukraina zanim będzie w stanie "samostijności" jeszcze lata przeminą...
500 - 600 hrywien (około 270 - 300 zł) "pensji" starikom - ni żyć ni umierać a młodzi już dawno wyjechali...

[eva15]

Nie jestem takim znawcą Ukrainy jak nasz nieoceniony borrcia - postać renesansowa, czyli omnipotentna plus geniusz językowy- mogę więc tylko wtrącić do wątku moje niespecjalistyczne 3 grosze.

Ja odnoszę wrażenie, że rakiem Ukrainy są jej elity, które traktują właśne, nagle dzięki zrządrzeniu losu powstałe państwo niczym własny prywatny folwark, który im niespodziewanie wpadł do rąk. Nie ma tam państwowców z prawdziwego zdarzenia, za jest mnóstwo walk o władzę i kasę. Można by rzec, że to pewnie dlatego, bo nie ma tradycji państwa, brak jest więc ciągłości, nie ma odpowiednich instytucji i sprawnych urzędników wyższego szczebla, potrafiących sterować krajem. Wszystko niby prawda, ale dlaczego wobec tego Kazachsta, czy Białoruś (pomijam tu obecny kryzys, bo o co innego chodzi) potrafiły w tym samym czasie stworzyć sprawne struktury państwowe i nie wyniszczać się w zaciekłych walkach o kasę i wpływy, czyli nie rozszarpywać bez przerwy państwa?

[przyjacielameryki]

eva15 napisała:


> Wszystko niby prawda, ale dlaczego wobec tego Kazachsta, czy Białoruś (pomijam
> tu obecny kryzys, bo o co innego chodzi) potrafiły w tym samym czasie stworzyć
> sprawne struktury państwowe i nie wyniszczać się w zaciekłych walkach o kasę i
> wpływy, czyli nie rozszarpywać bez przerwy państwa?

Cha!,cha!,cha! Białoruś stworzyła "sprawne struktury państwa". Boże, ja rozumiem że propaganda ma swoje prawa ale dzisiaj nie da się już robić tego taką marna amatorszczyzną.
Przecież to państwo zaraz się rozsypie a rewolucja tuż, tuż!
Może przenieś się z Niemiec do tych sprawnych struktur. Co Ty robisz w Niemczech???? Żenada!!!

Przywoluje do porzadku.

[igor_uk]

przyjacielameryki,moze zauwazyles,ze odniosem sie do ciebie z szacunkiem,chociaz nie podzielam twojego zdania,ba nawet uwazam,ze niuc nie wiesz w tym temacie.Nie pozwolilem sobie napisac pod twoim adresem nawet jednego Cha ,chociaz po tym,co ty napisles o moim dziadku,to powinienem do ciebie w ogole nie zwracac sie,zapisujac cie do nieprzyjaciol.
Chcial by,zeby chociaz jeden watek,byl prowadzony w sposob godny i na temat.
Z gory dziekuje za wspolprace.

[l-oxo-l]

Rewolucja u Białorusinów? Ciekawe jaka. Masz chyba na myśli jeszcze większe zintegrowanie jej z Rosją. Jest to swojego rodzaju rewolucja polegająca na definitywnym utrąceniu prób uzyskania wpływów politycznych przez zachodniego do cna zbankrutowanego zachodniego sąsiada Białorusinów.

[igor_uk]

Ewa,nie jest problemem dla Ukrainy czynowniki,oni wszedzie sa jednakowe-i w Rosji,i Na Bialorusji i w Kazachstanie.
problemem jest miejsce Ukrainy i to nie tylko geograficzne,ale i historyczne,jak rowniez wielkosc (geograficzna) tego panstwa.
Kazachstan lezy troche na uboczu,a do tego jest krajem typowo azjatyckim,a co za tym idzie,Europejczyi zabardzo ich nie rozumiejac,wtykac sie w sprawe wewnietrzne Kazachow nie probuja.im tam nie przeszkadza ile lat rzadzil Nazyrbajew,jaki tam poziom wolnosci prasy i czy prawa czlowieka sa przestrzegane. W zwiazku z tym,Kazachi ich calkowicie olewaja i robia to,co uwazaja za sluszne.
Bialorus jest nie tylko zbyt mala,zeby Wielkie tego Swiata o nia bili sie,ale i jeszcze problemem,a moze i ratunkiem,okazalo sie to,ze tam nie ma podzialu na Bialorusow,czy tam Ukraincow ,czy Rosjan i z kim kto chce byc,Czy ze Wschodem,czy z zachodem.Tam istnieje jeden podzial -za Lukasznko,czy przeciw. Dla tego czynowniki nie ogladaqja sie na zachod,a robia to,co oczekuje bat'ko.
Rosja,kraj zbyt duzy,zbyt ambicjonalny,zeby podporzadkowac sie zachodowie.Dla tego rosyjskie elite,krytykowane,osmieszane,wyzywane od bandytow i mordercow,jednak prowadza wlasna polityke i graja weglug wlasnych regul.
Teraz Ukraina -na skrzyzowaniu roznych interesow,z niesamowicie mocno podzielonym spoleczenstwem i to w najgorszym wydaniu-etnicznym,dosc ambicionalne i do tego wszystkiego,bez ciaglosci panstwowosci.
Co te biedne "elity" maja robic?Gdzie im sie podac sie? Do Rosji-narazajac sie na krytyke Zachodu i wywolujac dodatkowe spiecia w narodzie? Na Zachod -gdzie nikt nie czeka na Ukraine z otwartymi ramionami i rowniez narazajac sie na dodatkowe spiecia w narodzie?
Te elity,sa naprawda biedne.Co by oni nie robili,zawsze jest nie tak.
Z ostatniego wydarzenia na Ukrainie,to ja az poplakalem sie ,tak mnie zrobilo sie szkoda Janukowicza.
Moze pamjetasz o tym,ze ukrainski parlament przyjal uchwale o czerwonej flagie,jako symbolu zwyciestwa na faszyzmem? Otoz,Janukowicz oglosil,ze ta uchwale podpisze natychmiast ,co wywolalo gniew u zapadencow i nienachalna krytyke na Zachodzie.Janukowicz podpisal ta uchwale ,po cichu, 19 maja,czyli 10 dni po uroczystosciach,ale sam 9 maja przeszedl Chreszczatykiem pod czerwona flaga.
I wiesz,on byl za to straszno na Ukrainie krytykowany i to przez wszystkich.Zapadenci za to,ze przeszedl pod czerwona flaga,a od reszty za to,ze nie podpisal na czas.
Ewa,ten przyklad,moim zdaniem,bardzo dobrze ilustruje,jak ze ciezko byc na Ukrainie "elita".
Co tym biedakam pozostaje sie?Tylko jedno,myslec o prywatnych sprawach.

wielkorus martwi si o małorusów

[felusiak1]

no patrzcie ludzie. ukraina niewdziecznica odłaczyła się o matki rosji i ma teraz za swoje.
ta niepodległość nie przyniosła jej niczego dobrego i z czystej troski zastanawiam się czy ukraina przetrwa sama. bez rosji. igor zdajesz się lansować pogląd iż ukraina powinna pocalować się z matuszką, przeprosić i wrócić do macierzy.
ale przyjrzyjmy się rosji. gdyby nie wysokie ceny ropy to cienko przędłaby. tak cienka jak w 2009 i 2010. z tego wniosek, że winny jest brak ropy. zgadłem?

[mara571]

podobno Wiekorus Putin po rzuceniu na kolana Bialorusi postanowil nauczyc rozumu Malorusow i to jeszcze przed wyborami prezydenckimi. Pierwszym krokiem ma byc wstapienie do unii celnej R-K-B.

[igor_uk]

mara,tylko z grzecznosci pytam,czy wszystko u twojego kolegi?

[mara571]

podroz do St. Petersburga we wrzesniu...

[igor_uk]

felus,napisz to wszystko jeszcze raz,tylko bez zbednych uwag,co do mojej wielkoruskosci .Ja,jak by zauwazyles,nic nie napisalem ,oprocz zarysu dyskusji.
To co ty piszesz,to twoi domysly o moim stanowisku.A napewno wszystkich i mnie oczewiscie,interesuje twoje stanowisko i twoj poglad.

felus,czy ja,glupi rusek, mam ciebie, swiatlego zachodnego czlowieka, uczyc jak prowadzic dyskusje?

[felusiak1]

igor, nie leć w ..... twój argument jest wielkorusko-imperialny.
wiesz, kiedy polska odzyskała niepodległość w wielkopolsce i na wschodzie rzeczy miały się znacznie gorzej niż pod zaborami. po upadku sovietów w polsce też było cieniej niż za komuny. i wtedy wielkorus jeden rzekł był: nu poliaczki duraczki.
dzisś w polsce żyje się bez porównania lepiej niż za komuny i zapewniam cię, że znajdziesz sporo ludzi umierajacych z tęsknoty za nią.
w twojej świadomości ukraina i białoruś są twoje, rosyjskie. taki wybryk historii z tą ich niepodległością. wrócą do macierzy. ciekaw jestem jak widzisz estonię, litwę i łotwę? czy też wrócą do macierzy? a finlandia? sierotą zostanie?

[igor_uk]

felus,ale w czym wyrazilem swoja wielkoruskosc?
Przeczytaj uwaznie moj post,otwierajacy watek i zacytuj.W przeciwnym razie stwierdze,ze tylko bijesz piane.

[felusiak1]

igor, ty ju duży chopiec jesteś i powinieneś wiedzieć, co wyrażasz mieśdzy wierszami, w podtekście i w duchu.

[igor_uk]

felus,ty znaffca duszy wielkoruskiej,czyli wychodzi,ze tylko pienisz sie.
Coz,tego po tobie nie spodziewalem sie.

[felusiak1]

nie mam powodu aby się pienić i nie twierdzę, że znam wielkoruską duszę.
wyrażam jedynie opinię. powiedzmy, że odniosłem takie nieodparte wrażenie.
piszesz, że niepodległość ukrainy jest ułomna a to ze wzgledu na warunki materialne.
i tu podajesz, że rosja ma się lepiej. mniemem, że tak jest faktycznie i w zasadzie nie ma o czym dyskutować. no chyba, że podyskutujemy o tym, że niepodległość ukrainy nie jest jej na zdrowie i miałaby się lepiej razem z rosją. mniemam, że i rosja miałaby się lepiej.

[igor_uk]

felus,nie zwrociles uwagi,ze pisze o "samostijnosci" w cudzyslowiu. Ja ubolewam nie nah niepodlegloscia,a tylko nad czyms,co jest mrzonka.Znasz znaczenie slowa "samostijna"?A do tego w cudzyslowiu?

Orły, sokoły nadleciały jak muchy do miodu

[eva15]

Niestety słusznie się obawiałeś, Igor, wygląda na to, że niewiele z tego wątku będzie. Nadleciały niezawodne orły, sokoły, niczym muchy do miodu. Zaroiło się od ptasich móżdżków szkoda, bo temat ciekawy.

[igor_uk]

Ewa,ale co zrobic,muchy zawsze na miod leca. Czyli ten temat ich interesuje,a to ze potrafia,jak muchy,tylko pozostowiac po sobie czarne kropeczki,to nic na to nie poradzimy.Trzeba czas od czasu sprzatac po muchach.

[przyjacielameryki]

igor_uk napisał:

> Ewa,ale co zrobic,muchy zawsze na miod leca. Czyli ten temat ich interesuje,a t
> o ze potrafia,jak muchy,tylko pozostowiac po sobie czarne kropeczki,to nic na t
> o nie poradzimy.Trzeba czas od czasu sprzatac po muchach.

Igorek, gratuluję niezwykle kompetentnej i merytorycznej wypowiedzi.

[igor_uk]

przyjacielamerykanski,Ewa napisala o muchach,ktore leca na miod (majac na uwadze orlow i sokolow,czyli o tobie tam mowy nie bylo),a ja tylko z ta wypowiedzia zgodzilem sie,dodajac,ze muchi to do siebie maja,ze jak sraja,to pozostaja sie czarne kropeczki,ktore trzeba sprzatac.
Czyli twoi gratulacje dla mnie,sa jak najbardziej na miejscu.
Dziekuje !

"samostijność" Polsce pomaga.

[j-k]

rozumiem, ze masz jako Rosjanin problem.

ale to nie moj problem.

Dobraj Noczi.

[igor_uk]

biedaku,wcoraj tak oberwales,ze tylko na chwilke wpadlesi do widzenia.
Nie ma spraw-spokojnoj noczi (ty znaffca rosyjskiego)

istotnie "samostijność" Polsce pomaga.

[j-k]

igor_uk napisał:

> biedaku,wcoraj tak oberwales,ze tylko na chwilke wpadlesi do widzenia.
> Nie ma spraw-spokojnoj noczi (ty znaffca rosyjskiego)

belkoczesz as usual
gdyz na nic wiecej cie nie stac.
i pilnuj granicy na Amurie.

wkrotce moze byc ciezko.

Buenas noches.

Tfu(j), jak zawsze Dr. J.K.
ekonomista.

tobie nic juz nie pomoze.

[igor_uk]

j-k,i kto by to mowil o belkocie?

[buldog2]

1. Przyczyny kłopotów Samostijnoj.
Wymieniłbym kilka. Rzeczywiście, brak reform. Przeprowadzone reformy rynkowe ruszyłyby wszystko z miejsca, ale taka odpowiedź, to prześlizgnięcie się po temacie. Można wskazać ich bardziej pierwotne przyczyny. Pierwsza, to wygodnictwo, i tzw. elit, i prostego ludu. Pierwszym odpowiadał skostniały układ społeczny (podział na białych ludzi etc.), pozwalał łatwiej robić interesy i zarządzać ciemnym ludem. Wiele, bardzo wiele zrobiła pomarańczowa rewolucja i nakręcanie popytu wewnętrznego, poziomu życia kredytami. Kredyty łatwo się bierze i przejada, trudniej oddaje. Mam dwa ciekawe artykuły na ten temat, jeden z 2000net.ua, drugi skądinąd (nie pamiętam). Ważne, że te same fakty zostały skrajnie różnie zinterpretowane: w 2000net.ua winę zrzucono na bankierów, którzy pożyczali. Za to autor drugiego artykułu dał mu tytuł "Przejeść wszystko". Oczywiście, skłaniam się ku drugiemu punktowi widzenia. Co jeszcze, to fatalny stan aparatu sprawiedliwości - tego, co tam się dzieje, nie było w Rosji od lat dziewięćdziesiątych. Wiele zrobiła rezygnacja z modernizacji przemysłu ciężkiego (energochłonność), który był konkurencyjny, kiedy gaz był po 60 dolarów za 1000 m3. Kompletne zaniechanie innowacji - porzucenie wielu innowacyjnych projektów, choćby z czasów komuny.
Rosyjskie dotacje. Możliwość utrzymywania się elit dzięki niskiej cenie nośników energii z Rosji. Jak "elity" dostawały darmo, nie musiały robić nic, żeby żyło się im wygodnie.
No i złodziejstwo. Sama Prikerczenskaja, choćby to. A i polskie PGNiG okradli urzędnicy kancelarii Juszczenki na co najmniej (jak pamiętam) $5 mld.

2. Czy przetrwa. Przetrwać to pewnie się jej uda. Rozwinięty ukraiński przemysł był nastawiony na kooperację z Rosją, później kooperacja zaczęła padać i najbardziej rozwinięte jego gałęzie obumierają. Choćby przemysł kosmiczny, czy zbrojeniowy (kolejowe SS-23 - nie pamiętam symbolu rosyjskiego, czy Wojewoda). Zapewne przetrwa, ale na poziomie niziutkim.
Wschód wyludnia się najbardziej (znaczy, realne warunki życia są tam trudniejsze). Mam nadzieję, że ludzie z Charkowa, Ługanska, Zagłębia Donieckiego w końcu zbuntują się przeciw wyzyskowi i wieszaniu na nich wydatków całego kraju. Wtedy może się im poprawić. Podobają mi się pomysły współpracy partnerskiej miast polskich i ukraińskich - tych ze Wschodu.

Otwarta pozostaje sprawa integracji - w stronę UE, czy Rosji. Ostatnim, o jakim słyszałem, pomysłem na państwo była rola łącznika pomiędzy Chinami i Europą. Ale to jeszcze inny temat.
Nie podoba mi się ten wpis, ale jestem zmęczony i nic ciekawszego dziś nie wymyślę.
Pozdrowienia.

[igor_uk]

buldog,jak by jutro zajrzeles na tem watek,to chetnie cie obszernie odpisze na twoj post.
I o ile w pierwszej czesci mam wiele zastrzezen ,ale generalnie moge uznac ,ze cos jest na rzeczy,o tyle czesc druga jest calkowicie nie chybiona
Zwlaszcza nie wiem skad ta informacja o wyludnieniu Wschoda Ukrainy.Wlansie tam zycie jeszcze jakos bije,ale na Zachozie wszystko stoi.Fabryki nie pracuja (nie ma komu),pola zarastaja (nie ma komu uprawiac ziemie) ,dla tego dosc dziwny sa twoi slowa.
Jak rowniez z "Wojewoda",jak i z wyrzutniami rakietowymi stacjoinujacymi na platformach kolejowych,nie trafiles absolutnie.
To juz dawno zdjete z produkcji ,zamienjajac bardziej nowoczesnymi pociskami.
napisales:
"Nie podoba mi się ten wpis, ale jestem zmęczony i nic ciekawszego dziś nie wymyślę."
Nie przyjmuj sie -Утрo вечерa мyдренее,jutro napiszesz napewno cos bardziej przemyslanego.

[dystans4]

Skąd wziąłem tezę o wyludnianiu Wschodu? Z rosyjskich źródeł, przede wszystkim (tak sobie przypominam) z Czerniachowskiego na APN. Nie pamiętam dokladnie, bo ta teza powtarza się u wielu autorów (mam sporo tego na dysku, ale i bardak też spory - już trudno mi to segregować). Wszyscy piszą, że najszybciej wyludnia się Wschód. Mam poszukać źródeł?

Oczywiście, tam życie jeszcze jest, bo to region rozwinięty, a na Zachodzie przemysł nie padł, bo nigdy go (z niewielkimi wyjątkami) nie było. No i na Zachodzie ludzie bardziej przywykli do kombinowania, bliżej do Niemiec, nawet w Polsce wielu pracuje. Żyją bardziej prymitywnie, to i łatwiej przetrwać im kryzys, niż intelektualistom z Charkowa i pracownikom zagłębia Donieckiego.

Na Wschodzie wysokotechnologiczny przemysł istniał w kooperacji z Rosją. Р-36М2 Вoевoдa, czyli Satana to była produkcja ukraińska, podobnie rakieta na podwoziu wagonu (SS-23, czy P-23 - oznaczenie natowskie albo rosyjskie, nie pamiętam). I to wszystko zanikło. Kilka lat temu chciano wznowić produkcję Wojewody w Rosji - okazało się, że możliwości technologiczne utracono. W końcu zabrali się do Вoевoдa piątej generacji, ale kiedy ją zrobią, nie wiadomo (tyle, że tu mowa o Rosji - odszedłem od tematu). Rosjanie nie będą jej robić na Ukrainie, ani w kooperacji z Ukrainą. Cała charkowska szkoła budowy czołgów (ogromne inwestycje) idzie w ruinę (w Rosji też zostały tylko zakłady w Niżniem Tagile, Omsk wykończyli), ukraiński przemysł kosmiczny też nikomu niepotrzebny. Zostają fabryki silników lotniczych, bo budowa samolotów się kończy (Rosja i Ukraina zrobiły świetną konstrukcję samolotu średniego zasięgu AN-73 czy 74, ale co do produkcji się nie dogadały i projekt idzie w ruinę) i przemysły nieenergooszczędne (metalurgia) i technologicznie zacofane (kopalnie). To tak z grubsza, bo szczególnie się tym nie interesowałem. Oczywiście, jeśli chodzi o pracę, to w porównaniu z częścią zachodnią życie kipi, ale coraz słabiej. A, na przykład, jeszcze niedawno na Wschodzie zabraniano wykładać matematykę po rosyjsku. Czy to motywowało do pracy, czy zniechęcało?
A na Zachodzie prawie nic nie było, to i padać nie ma co.
Ja tam do swojego wcześniejszego wpisu miałbym poważniejsze zastrzeżenia. Może przedstawię je w postaci uzupełnienia później, bo dziś znów jestem padnięty.
Pozdrowienia, buldog.

[romrus]

igor_uk napisał:

> i czy potrafi przetrwac sama?


W ogole, pytanije ma byc: "czy potrafi przetrwac".
Galicja, Donbass i Krym w jednym panstwie - to mieszanka wybuchowa, kiedys sie wysadzi.

Sama przerwac w kazdym razie nie potrafi finansowo.

Musi wybrac - albo do UE (jak tam na nia czekaja), albo do Unii celnej (tutaj czekaja).

Междy двyх cтyльев yже Лyкaшенкo cел.

[igor_uk]

krotko ,ale tresciwie.
respekt.

[jbb3]

Bezpieczna Polska=calkowita wasalizacja Ukrainy w obecnych jej granicach przez Rosje.
Problem dla Polski = rozpad Ukrainy i Galicja przystepuje do UE.
Upadek Polski = Ukraina w obecnych jej granicach przystepuje do UE [kilka lat temu emigracja
ukrainska w Kanadzie sugerowala (?) ze przy tym scenariuszu i naturanlnym dla jej (Ukrainy) sojuszniku niemieckim, Polska jako obszar za ok. 50 lat bedzie mniejsza niz Ksiestwo Warszawskie].

JBB

[stanczyk-5]

jednym z wielu problemow jest byc moze podzial metalny kraju
zachodnia Ukraina z metalnoscia dreczonego przez Lacha kozaka
i ta wschodnia jej czesc feudalno-poddancza

Ukraincy niemieli ani jednego stulecia "samostijność"i ich poczucie
narodowej godnosci niezdazylo jeszcze okrzepnac
porownujac do Lotwy i Estni-to male spolecznosci ktore w przeliczeniu
á capita otrzymaly najwieksze wsparcie ekonomiczne i metalne z EU
najwieksze od Szwecji i Finlandi ..,Ukraina niedostala nic ,od nikogo.

Obluda do kwadratu.

[borrka]

Ukraina przez 20 lat nie zdolala wyksztalcic sprwnych struktur panstwowych!

A co powiedziec o Polsce, gdzie nie wystarczylo 1000 lat.

A Matuszka R., borykajaca sie z niekonczacym sie kryzsem, gdzie sklocone frakcje strzelaja do parlamentu, gospodarka, jak u arabskich szejkow zalezy od notowan cen ropy, a wladza centralna otwarcie przyznaje, iz nie radzi sobie z korupcja.

Uczyl Marcin Marcina ...
Ukraina w dodatku jest przedmiotem politycznej rozgrywki z udzialem manipulowanej z Moskwy 20 % mniejszosci.


Być jak Steiner ...

[mongolszuudan]

Шaoв - Трaнзитный пoезд через Укрaинy, Гyжвa - Едy дoмoй

www.youtube.com/watch?v=qq9vSJ-nS-Y
-----------------------------------------
Krótki kurs historii Polski: w XVIII w. Polska była krajem schyłkowym, po I wojnie buforowym, po II wojnie marionetkowym, a teraz operetkowym. Pojęcie „polski argument” wyparło określenia „polska gospodarka” albo „polski parlament” – synonimy burdelu. „Polski argument” oznacza idiotyzm, ale szczególnej odmiany. Taki, który nie uwzględnia punktu widzenia adwersarza, pomija jego racje. (Jerzy Urban. Kolec w eurodupie)

Twój właściciel słucha argumentów, ruski rabie

[ukos]

mongolszuudan napisał:

> Шaoв - Трaнзитны

> 081; пoезд через У&
> #1082;рaинy, Гyжвa - Едy д
> ;oмoй
>
> www.youtube.com/watch?v=qq9vSJ-nS-Y
> -----------------------------------------
> Krótki kurs historii Polski: w XVIII w. Polska była krajem schyłkowym, po I woj
> nie buforowym, po II wojnie marionetkowym, a teraz operetkowym. Pojęcie „
> polski argument” wyparło określenia „polska gospodarka” albo
> „polski parlament” – synonimy burdelu. „Polski argument
> ” oznacza idiotyzm, ale szczególnej odmiany. Taki, który nie uwzględnia p
> unktu widzenia adwersarza, pomija jego racje. (Jerzy Urban. Kolec w eurodupie)

Zwłaszcza jak trzyma w ręku knut. Ten właśnie knut dobrowolne ruskie raby kochają najbardziej. Jak sowieckiemu panu uda się przy...lić komuś obcemu choćby 1/100 tego, co ruski rab odbiera codziennie, to ruski rab doznaje orgazmu, kwiczy ze szczęścia, siada do kompa i hajda na Forum Świat wychwalać Fiutina.

[igor_uk]

borcia,co jest?Co cie tak ugryzlo?

mnie np. to

[j-k]

igor_uk napisał:

> borcia,co jest?Co cie tak ugryzlo?


ze w Rosji przez 20 lat nie zbudowano kilometra autostrady.

a przecie w budzecie jestescie na PLUS ?

[igor_uk]

j-k,ale co to ma do tematu?Czy potrafisz odpowiedziec?

p.s.goowno,jak wida,c wiesz o Rosji.Autostrad zbudowano wiecej,niz 1 km i to sporo wiecej,ale masz racje w jednym o wiele-wiele mniej,niz trzeba.

autostrady w Rosji?

[j-k]

igor_uk napisał:

> j-k,ale co to ma do tematu?Czy potrafisz odpowiedziec?

jak najbardziej :)

to ze zbudowano troche drog dwupasmowych
nie zmienia faktu, ze nie zbudowano ANI KILOMETRA
autostrady, gdy tymczasem w Polsze powstalo ich blisko 1000 km.

ale podaj jakies dane, bo moze o czyms nie viem :)

[igor_uk]

j-k,lejesz wode.Twoja odpowiedz nie ma sie nijak do tematu.Tematem watku jest ulomna samostijnosc Ukrainy.Jak potrafisz udowodnic zwiazek budowy autostrad w Rosji z tym tematem,pogadamy ,a jak na razie lepiej dumaj.

ale gdzie te autostrady w Rosji?

[j-k]

igor_uk napisał:

> j-k,lejesz wode.Twoja odpowiedz nie ma sie nijak do tematu.Tematem watku jest u
> lomna samostijnosc Ukrainy.Jak potrafisz udowodnic zwiazek budowy autostrad w R
> osji z tym tematem,pogadamy ,a jak na razie lepiej dumaj.


ale gdzie te avtostrady w Rosji. ? :)
Ukraina poszla inna droga.
koszty sa wysokie.
wiadomo.
jednak Rosja dalej nie przyjmuje tego do wiadomosci, ze
odwrocic biegu historii sie nie da.

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K
ekonomista.

[igor_uk]

j-k,dumaj dalej.Jak na razie nic cie nie udalo sie powiazac.

[przyjacielameryki]

igor_uk napisał:

> j-k,lejesz wode.Twoja odpowiedz nie ma sie nijak do tematu.Tematem watku jest u
> lomna samostijnosc Ukrainy.Jak potrafisz udowodnic zwiazek budowy autostrad w R
> osji z tym tematem,pogadamy ,a jak na razie lepiej dumaj.

Przepraszam że się wtrącam, ale sprawa jest Igorek niezwykle prosta i oczywista. Rosja, tym brakiem infrastruktury drogowej i brakiem inwestycji w tym zakresie pokazuje swoją wyjątkową nieudolność i nie atrakcyjność. Ukraina to widzi i jest to bardzo kiepski wzór. Rosja pomimo nadwyżek finansowych nie prowadzi poważnych inwestycji drogowych które są absolutnie niezbędne do dalszego rozwoju gospodarczego. To jaką ma przyszłość Rosja a co z innymi dziedzinami????
Igorek, wszystkie nowe państwa unijne w tym Polska budują na potęgę autostrady i drogi ekspresowe, Turcja już ma świetne drogi(wszystkie te zaznaczone na mapie na czerwono są dwujezdniowe z bardzo dobrą nawierzchnią) i cały czas rozbudowują nowe. Przejeżdżałem w maju przez Serbię - tragedia, fatalne drogi, brak sklepów, bida. Węgry to przy Serbii to rodzynek, podobnie Polska, Słowacja a nawet Rumunia.
Rosja zostaje mocno w tyle za UE ale i za Turcją Igorek. Więc z kim Ukrainie po drodze, kto jest wzorem dla Ukrainy, co jest szansą dla Ukrainy???? Rosja?? Chyba sam w to nie wierzysz!

[igor_uk]

przyjacielameryki,z ostatnich sil sraram sie zachowac powge,docen to.
Ty piszesz,ze Rosja dla Ukrainy jest nie atrakcyjna-niech cie bedzie (przeciez nie moge daltoniscie wytlumaczyc cale piekno teczy) i twoim zdaniem wlasnie to jest przyczyna ulomnosci ukrainskiej samostijnosci. Ciekawy poglad!

[przyjacielameryki]

igor_uk napisał:

> przyjacielameryki,z ostatnich sil sraram sie zachowac powge,docen to.
> Ty piszesz,ze Rosja dla Ukrainy jest nie atrakcyjna-niech cie bedzie (przeciez
> nie moge daltoniscie wytlumaczyc cale piekno teczy) i twoim zdaniem wlasnie to
> jest przyczyna ulomnosci ukrainskiej samostijnosci. Ciekawy poglad!

Drogi to tylko jeden watek ale istotny, pokazujący istotę sprawy - perspektywy rozwoju całego państwa i zdaje się, że Ty do końca tego nie rozumiesz. Niemniej ważniejsza jest ocena - co Ukraina(mówimy nie oligarchach i jednostkach ale całym społeczeństwie) może osiągnąć w ścisłej współpracy z Rosją a co z UE w kontekście jej przystąpienia do UE.
No cóż, jakie są korzyści z bycia członkiem UE my Polacy najlepiej wiemy a jakie są korzyści z bliskiej współpracy z Rosją widzimy po Białorusi -sypie się gospodarka i całe państwo. Igorek, nie wystarczy tylko mamienie niskimi cenami gazu czy ropy bo to i tak tylko do czasu.
Ukraina musi zrestrukturyzować swój przemysł i dopasować do norm unijnych, to jest trudne zadanie ale wykonalne.

[igor_uk]

przyjacielameryki,to juz resztki powagi,pamjetaj o tym.
ty wyraznie nie rozumiesz tematu watka.Nie trzeba mowic o zlej rosji,nie trzeba mowic o innych sprawach,zwiazanych z Rosja.
zalozylem ten watek i zadalem dwa pytania
1.Dla czego Ukraina stala sie "kulawa kaczka" (zadnych skojarzen prosze nie robic) .
2. czy potrafi przetrwac sama?

To jest to,co mnie interesuje.o tym co ty myslisz o Rosji,ja mialem "przyjemnosc" czytac w kazdym watku i na kazdy temat.
jak uwazasz,ze Ukraina stala sie "kulawa kaczka" z winy Rosji,to tak i napisz.
Jak uwazasz,ze Ukraina potrafi przetrwac sama-uzasadni,jak nie potrafi-to napisz ,ze nie potrafi.

[przyjacielameryki]

igor_uk napisał:

> przyjacielameryki,to juz resztki powagi,pamjetaj o tym.
> ty wyraznie nie rozumiesz tematu watka.Nie trzeba mowic o zlej rosji,nie trzeb
> a mowic o innych sprawach,zwiazanych z Rosja.
> zalozylem ten watek i zadalem dwa pytania
> 1.Dla czego Ukraina stala sie "kulawa kaczka" (zadnych skojarzen prosze nie rob
> ic) .
> 2. czy potrafi przetrwac sama?
>
> To jest to,co mnie interesuje.o tym co ty myslisz o Rosji,ja mialem "przyjemno
> sc" czytac w kazdym watku i na kazdy temat.
> jak uwazasz,ze Ukraina stala sie "kulawa kaczka" z winy Rosji,to tak i napisz
> .
> Jak uwazasz,ze Ukraina potrafi przetrwac sama-uzasadni,jak nie potrafi-to napi
> sz ,ze nie potrafi.
>
>

Zarzucasz innym, że nie czytają dokładnie Twojego wpisu i czegoś tam nie rozumieją.Ja już wcześniej wszystko napisałem, powtórzę - kłopoty Ukrainy to:
1. Brak reform demokratyzacji państwa i tworzenia społeczeństwa obywatelskiego
2. Brak reform gospodarczych
3. Brak śmiałych działań restrukturyzacyjnych przemysłu ukraińskiego dopasowującego go do norm unijnych
4. Brak śmiałej prywatyzacji zorientowanej na duże znane firmy zachodnie
5. Nie wprowadzenie cen rynkowych na gaz i ropę z Rosji(to uniezależniłoby Ukrainę od szantażu rosyjskiego)

A przyszłość? Moim zdaniem tylko i wyłącznie w ścisłej współpracy z UE i przystąpieniu do UE co nie oznacza rezygnacji ze współpracy z Rosją ale na normalnych warunkach tak jak współpracują dwa niepodległe i niezależne państwa.

[igor_uk]

przyjaciel amerykanski,teraz odpowiem cie calkiem serio.
wszystko co ty napisales,jest prawda,ale ta prawda jest tak ogolna,ze nie wyjasnia wszystkiego,a jak pisalem tobie wczesniej,tylko zaciemnia.
oczewiscie,ze wszystko na Ukrainie stoi w miejscu-nic nie zrobiona i kazdy z twoich 5 punktow jest sluszny.Ale nie w tym jest pytanie - Czego nie zrobiono,pytanie jest glebsze - CZEMU nie zrobiono?Wlasnie dla tego napisalem o "kulawej kaczce".

[jot-es49]

Przyjacielu Ameryki - nie przeżywaj tak za Rosję jej problemów. Powiem ci tylko jedno - jako przyjaciela Ameryki powinno cię bardzo cieszyć to "nieuporządkowanie" rosyjskiej gospodarki. Jeśli jeszcze trochę w Rosji pograją na narodowej dumie i na jej nacjonalizmach, i uda się władzom przekonać "noworuskich" do wycofania swoich pieniędzy z Amerykańskiego rynku i amerykańskich obligacji - to twoi przyjaciele w końcu zjedzą asfalt ze swoich autostrad a Indianie rozpoczną na nowo pogonie za bizonami.

Oj niewiele już Ameryce potrzeba do ogłoszenia zakończenia tej swojej dominacji.

A Ukrainie? No cóż kroi się powoli scenariusz rozdziału na zapadenców i Donbas i okolice.
Nie da się długo funkcjonować w rosyjskich strukturach przemysłowych bez rosyjskiego zaplecza - oj nie da się. A na zachodzie? Nie ma kto stepów szerokich uprawiać a ty myślisz, że w tym UE pomoże? UE szuka rynków zbytu a nie rynku producenta! Nie wyczułeś jeszcze bluesa?
A wszelkie "wmieszatielstwo" czy to z UE czy Rosji powoduje coraz silniejsze podziały na Ukrainie, co widać, słychać i czuć!

[igor_uk]

jotes,przyjacielamerykanski,to cos w rodzaju ae911costam,on pisze w kolko to samo ,jak chcesz to sprawdzic,to wrzuc do wyszukiwarki forumowej jego nick i poczytaj jego posty,po piatym zaczniesz cos podejrzewac,a po piecdziesiatym nabierzesz sie przekonania,ze to tylko program imitujacy czlowieka,czyli -bot.

[romrus]

przyjacielameryki napisał:

>...tym brakiem infrastruktury drogowej i brakiem inwestycji w tym zakresie pokazuje swoją wyjątkową nieudolność i nie atrakcyjność. Ukraina to widzi i jest to bardzo kiepski wzór...

To o kim, przyjacielu?

Chyba o to cie chodzi:
"Nowa droga wybudowana w połowie za pieniądze Unii Europejskiej, a na niej... dwa energetyczne słupy. Tak wygląda wart 1,3 mln zł nowy trakt w Wołuszewie pod Aleksandrowem Kujawskim".

www.tvn24.pl/12690,1706873,1,1,piekna-unijna-droga--a-na-niej-dwa-polskie-slupy,wiadomosc.html

[igor_uk]

romrus,nie wiem czy da siedogadac tobie z przyjacielem amerykanskim.On cie zaraz odpisze,ze to wina rosyjkiego zamordyzmu,rozbiorow,polwieka okupacji powojennej i jeszcze wiele innego,co by w prosty sposob sugerowalo,ze te slupy,tak naprawda,nasza z toba sprawka.

[romrus]

igor_uk napisał:

> romrus,nie wiem czy da siedogadac tobie z przyjacielem amerykanskim.On cie za
> raz odpisze,ze to wina rosyjkiego zamordyzmu,rozbiorow,polwieka okupacji powoje
> nnej i jeszcze wiele innego,co by w prosty sposob sugerowalo,ze te slupy,tak na
> prawda,nasza z toba sprawka.

Jasne ze nie da, ale fajnie poczytac mondrzy wypowiedzi o infrastrukturze faceta z kraju, gdzie nawet unijny pieniendzy potrafia sp@dolic)))). U nas co najmniej swoje))))

[jot-es49]

A co ty taki Igorek zdziwiony, a?
Obecnie wszystkiemu są winne ruskie i ty o tym wiesz najlepiej!
Te słupy to też sprawka NKWD - przed wojną jeszcze je tam zasadzili aby biednych Polaków udręczyć...
Że już o innych waszych przestępstwach nie wspomnę!

Za te hiszpańskie ogórki i niemieckie kiełki z tym e-gownem też jak najbardziej bo nie chcecie ich jeść!

[jk2007]

rus-vopros.livejournal.com/1063433.html

borcia,rozczulilem sie.

[igor_uk]

borcia,przeczytalem twoj post jeszcze raz i dopiero za drugim razem zrozumialem caly tragizm sytuacji.
Otarlem oczy z lez i biore sie do powaznej odpowiedzi na twoj post,pelny goryczi i rozpaczy.
Tak,borcia,masz racje,wladze rosyjskie otwarcie przyznaja sie do problemow ktore przed Rosja stoja,czyli problem jest znany i co najwazniejsze-o nim mowi sie otwarcie.Jak sadzisz,to jest dobrze,czy moze jest lepiej wtedy,kiedy na problemy zamykaja oczy,udajac ze ich nie ma?
Tak,rowniez masz racje,gospodarka w dosc duzym stopniu zalezy od cen na SWOJA rope (zaznaczylem -swoja),ale nie calkowicie przeciez.Jak dobrze wiemy,oprocz ropy w Rosji produkuje sie mnostwo niezbednych,chociaz i czasami zbednych rzeczy.
I rowniez masz racje,ze kiedys,przeciez nie robi sie to ciagle,jak by wynikalo z twoich slow,strzelano po Parlamentu,dodam - pod okrzyki "Bravo" na Zachodzie.

Ale czemu to wszystko nie pozwola mnie(chociaz jestem russkij z narodowosci,ale z Ukraina mam bardzo mocne wiezi), wypowiadac sie w temacie,ktory podjalem.
borcia,podejmi temat,a nie zabraniaj mnie dyskusji.Potrafisz?

borrcia, masz racje!

[jk2007]

borrka napisał:
> A Matuszka R., borykajaca sie z niekonczacym sie kryzsem, gdzie sklocone frakcje strzelaja do parlamentu, gospodarka, jak u arabskich szejkow zalezy od notowan cen ropy, a wladza centralna otwarcie przyznaje, iz nie radzi sobie z korupcja.

[stanczyk-5]

Ukrainie i Ukraincom nienalezy dokopywac za ich
"ulomnosc" nalezy im pomoc-to lezy rowniez w
interesie Polski,dobrze ze Polska ma panstwa buforowe
na wschodzie ..bardziej niepokojacy jest brak buforu
na zachodzie :(

[igor_uk]

stanczyk-5,wlasnie pokazales "ulomnosc" polskiej polityki, wzgledem Ukrainy.Niechcacy podtwierdziles to,co Ukraince napewno wyczuwaja,widzac w Polakach nie przyjaciol,ktore chca jej pomoc,a tylko budowlancow,marzacych postawic plot(bufor) miedzy soba i Rosja,a Ukraine wykorzystac,jako material budowlany.
Wiesz co,im napewno nie podoba sie rola bufora,mura,sciany i dla tego Polske olewaja,zreszta nie tylko Ukraince to robia,zachodnia Europa rowniez nie widzi potrzeby budowac kolejnego plotu,przeciez Polska doskonale do tego nadaje sie.Przedewszystkim nie jest na tyle duza,zeby nad jej glowa nie mozno bylo by prowadzic WLASNA polityke wschodnia,nie biorac, praktycznie,zadnych polskich uwag na powaznie.Przeciez nie jest rola plotu,cos komentowac.Ma stac murem.

[stanczyk-5]

igor_uk 15.06.11, 22:47
"Przeciez nie jest rola plotu,cos komentowac.[b]Ma stac murem."

.. bolesne twe slowa lecz sluszne,cala nadzieja w tym ze moze kiedys
EU uda sie zastapic Konfederacja Slowianska , ze moze kiedys milosc
Rosyjsko-Niemiecka definitywnym rozwodem sie zakonczy

ja niemam nic przeciw Carowi Wszech Slowian

[igor_uk]

stanczyk-5,nie jest potrzebny "Car Wszech Slowian" ,wystarcze,zeby my nie gryzli sie miedzy soba.Wtedy nie bedzie w swiecie sily,ktora by nam przeciwstawila sie.
Wkrotce (moze i dzis) zaloze watek w tym temacie,zapraszam.
Zeby nie przegapiles,to tytul watku bedzie jakos tak-"Jestem antysemita",albo bardzo podobnie.

Calkowite niezrozumienie.

[borrka]

Nie oslabiajcie mnie.
Akurat nie chodzi o krytykowanie poczynan Waniek, czy Jankow.

Idzie o to, ze kraje z dluga tradycja panstwowosci przechodza dokladnie przez takie same problemy, co "poczatkujaca" Ukraina.
Wlasnie Polska , a pozniej Rosja doprowadzily do atrofii ukrainskiego instynktu panstwowotworczego.

To, ze dzis Ukraina wyglada gorzej, niz Rosja, czy Polska jest latwe do wytlumaczenia:
brak surowcow, szczegolnie energetycznych i brak elit, innych niz postsowieckie, czy radykalne.

Polska korzyzsta z dobrodziejstw Unii i nie kase chodzi, lubiankowskie przyglupy, lecz struktury panstwowe, ich kontrole i egzekwowanie wymagan.

Rosja, wbrew temu co sie ogolnie sadzi, pewnych brutalnych reform dokonala, a z wywolanej reformami zapasci wyszla dzieki boomowi surowcowemu.
Kryzys swiatowy pokazal, jak slaba jest ta rosyjska stabilizacja, ale Wanki nie bylyby soba, gdyby po roku nie "zapomnialy" o kilkunastoprocentowych spadkach w gospodarce, zamykaniu gieldy, wstrzymanych budowach itd.

Polska ma zupelnie inne problem.
Glownie dlug publiczny, o czym mozna dlugo pisac.

Oba kraje maja historycznie wyksztalcone elity, ktorych brak na Ukrainie.
Tam po staremu: sowki z Donbasu i UNA/UNSO z ... Kanady.

Poniewaz i Polska, i Rosja nie maja czystego sumienia wobec Ukrainy, takie wieszczenie upadku sasiada jest niesmaczne.
Ukraina nie upadnie.
Badzcie pewni lubiankowscy molojcy.

Natomiast dzisiejszy bajzel moze jeszcze dlugo trwac.

Oj, borrcia, borrcia

[eva15]

Z beztroskim rozmachem porównujesz gruszki z jabłkami, borrcia. Najnowszy kryzys w Rosji nie był kryzysem wskutek niedociągnięć w strukturze państwa, lecz czkawką kryzysu światowego. Spadki rosyjskie nie były znacznie większe niż np. irlandzkie. Rosja (faktycznie dzięki cenom surowców) wyszła z kryzysu szybko i BEZ żadnych znaczących zadłużeń, wiele krajów zach. (w tym wspomniana Irlandia) już się po tym nie pozbierało, zostały na uwięzi długów nie do udźwignięcia, bo przejęły prywatne długi prywatnych banków. Dzięki temu w Irlandii deficyt budżetowy skoczył w ciągu jednego dnia/nocy z niecałych minus 3% na ponad 17% (sic!). I wszystko to mimo sprawnych struktur państwowych.

Co do Ukrainy - zwalanie na PL i Rosję faktu, że Ukraian nie zdolała wykształcić sprawnych struktur państwowych uważam za przesadne. W końcu PL i Rosja mącą również na Białorusi i wtykają tam nosy, mimo to Łukaszenka dysponuje spójnym aparatem państwowym. Można się z tego aparaktu naśmiewać, ale nie ma tam ciągłych wojen na górze, wyszarpywania miliardów i wywożenia ich zagranicę, stawiania się przez elity nawzajem w kółko pod sąd, ani mordów politycznych na tle walki o stołki.

Twoje prognozy co do nie-upadku mogą być tyle warte, co te co do rury.

Ukrana jest państwem skleconym z nieprzynależnych do siebie części (wschód i zwłaszcza Krym) i co się z nią w przyszłości stanie zależy tylko od stopnia dalszego gnicia jej elit oraz od systuacji międzynarodowej i pozycji Rosji. Rosja niewątpliwie przyczynia się do tego gnicia korumpując od lat elity i nakręcając jedne na drugie, ale znów - na Białorusi w takiej formie jest to niemożliwe. Jest jakiś defekt w samych ukraińskich elitach pozwalający je rozgrywać tak Rosji jak i Unii (i USA). N aczym to dokładnie polega, nie wiem, nie znam na tyle tego kraju.

Caly dzien spedzilem za kierownica...

[borrka]

Ale potem poplywalem i jakos Ci, Efcia, odpowiem.
Bo nic nie pojelas.

Ukraina nie wyksztalcila elit panstwowych, bo byla rzadzona, jak powiat.
Przez ludzi malego kalibru, nawet jesli zwiazanych z Ukraina.
Tak bylo zawsze, od upadku Rusi Kijowskiej.

W Polsce elity ulegly degeneracji, ale byly.
W Rosji silnie zgermaizowany osrodek wladzy wyksztalcil swoisty mechanizm bezpieczenstwa - nawet car zbytnio dokazujacy, bywal eliminowany.
O genseku, czy Jelcynie nie wspomne.
To najbardziej zadziwiajace zjawisko w Matuszce.
Niby wladza absolutna, a jak car, czy kto tam, zwariowal, szybko go utluki.
I konia z rzedem temu, kto jednoznacznie opisze te elity.

Bialorus Lukaszenki, to nic innego , niz skansen, kontrolowany w 100% przez Kreml.

A Ukraina wymknela sie spod kontroli.
I teraz ci sekretarze rajkomu, na zmiane z UNA/UNSO-wcami z Kanady, probuja rzadzic wielkim krajem.
W dodatku, krajem wykoncypowanym jako czesc CCCP, a nie samodzielny organizm.

A podsumowanie takie:
Jesli kraje oscienne, mimo dlugiej panstwowosci i ciaglosci elit, po wyjsci z komunizmu pograzyly sie w chaosie, co dziwic sie Ukrainie ?

Ale to juz nie jeden, ale pare mostow za daleko.
Nie ma powrotu do nowego CCCP i odwrotu od Samostijnej, a poczciwa Matuszka moze jedynie zabiegac, by ten nowy twor nie byl ideologicznie antyrosyjski.
To sie moze udac.

[igor_uk]

borcia i chociaz ,jak ognia,unikasz dyskusji ze mna,napisze cie co mysle o tym twoim poscie-Totalna bzdura.
zaczne od Matuszki.
Zadnej ciaglosci panstwowej Rosja nie zachowala w XX wieku.Rewolucja wyrznela pod pien wszystkie elity,wszystkie mechanizme obronne,o ktorych ty wspominasz.
Pod koniec stulecia nastapilo podobne zdarzenie.To co bylo zbudowano krwia i olbrzymim wysilkiem,bylo przez Jelcyna zniszczono calkowicie,w sposob celowy i bardzo konsekwentny .Czy to on robil z wlasnej woli,czy to byl jego pomysl,czy to tylko byl zwykly balagan,nie bede w ten temat wchodzic,ale faktem jest,ze o zadnej ciaglosci "elit" nie ma co wspominac."Elity" na postradzickiej przestrzeni,byli wszedzie jednakowe.Albo dawne kacyki partyjne,albo "dermokraty" innej "elity" nikt nie posiadal.
To teraz mozno zostanowic sie nad pytaniem-czemu na Ukrainie poszlo gorzej,niz gdzie indziej?Czy tylko dla tego,ze Ukraina byla rozdzierana na wszystkie strony,czy moze tylko dla tego,ze rzadzace wykazali sie slabym refleksem i to wszysci po koleje.
Ja by stawilem na to drugie,poniewaz faktem jest to,ze Ukraine rozdzieraja na wszystkie strony(jak kazda inna postradziecka republike),ale na Ukrainie,ze wzgledu na rozmiar i znaczenie strategiczne kraja,"elitam" nie moglo walic za kazdym razem w dekiel,jak tylko zaczynali ich klepac po ramieniu i pierwsza rzecz,o czym oni mysleli,to nie byla wolna ,dostatnia Ukraina,a tylko JA,kochany i bezcenny i moje osobiste znaczenie w Swiecie. W ich mniemaniu,kazde zblizenie z Moskwa,automatycznie robilo ich mniej znaczacymi.
Coz i tu mamy przyklad Kazachstana i Nazarbajewa.Wlasnie ten przyklad pokazuje twoje nierozumienie tematu i plytkosc wiedzy o Ukrainie,jak i postradzieckiej przestrzeni.
O Kazachstanie mozno napisac wszystko,co ty pisales o Ukrainie,ale Elity tam sa i to miejscowe,Kraj rozwija sie i jest szanowany,pomimo,ze jest w ciasnych zwiazkach z Rosja.
Nie w tym ,borcia,problem,ze na Ukrainie elit nie bylo(ich nigdzie nie bylo),problemem jest to,ze na drodze rozwoju wstala taka cecha ukrainskiej mentalnosci,jak egoizm pojedynczego czlowieka.Tym Ukraince roznia sie od Rosjan i ja by powiedzialem, od Polakow.

[jk2007]

igor_uk napisał:
> Zadnej ciaglosci panstwowej Rosja nie zachowala w XX wieku.Rewolucja wyrznela pod pien wszystkie elity,wszystkie mechanizme obronne,o ktorych ty wspominasz.
czyzby? a 95% carskich genieralow i oficerow w Armii Czerwonej i CzeKa?

> Pod koniec stulecia nastapilo podobne zdarzenie.To co bylo zbudowano krwia i olbrzymim wysilkiem,bylo przez Jelcyna zniszczono calkowicie,w sposob celowy i bardzo konsekwentny .

tu masz racje

[igor_uk]

95% carskich generalow w Czerwonej Armii i Czeka - bzdury,a jak by nawet tak,to tylko czlowiek ze zwichnieta psychika,moze uwazac generalow,za elite Panstwa.

Для тoгo, чтoбы oценить oглyшaющyю цифрy в 185 генерaлoв нa cлyжбе РККА, интереcнo cрaвнить ее c цифрoй чиcлa генерaлoв Генерaльнoгo штaбa в кaнyн Великoй вoйны. Нa 18 июля 1914 гoдa в кoрпycе oфицерoв Генерaльнoгo штaбa (Генштaбa) cocтoялo 425 генерaлoв. В кoнце вoйны их былo, неcoмненнo, бoльше. Пoкaзaтельнoй цифрoй бyдет вcе-тaки oтнoшение 185 к 425, чтo cocтaвляет 44%. Сoрoк четыре прoцентa цaрcких генерaлoв oт oбщегo их чиcлa в кaнyн вoйны перешли нa cлyжбy РККА, т.е. cлyжили нa крacнoй cтoрoне; из них шеcть генерaлoв cлyжили пo мoбилизaции, ocтaльные дoбрoвoльнo.

I gdzie twoi 95%?

[jk2007]

В гoды Грaждaнcкoй вoйны из цaрcких ещё oфицерoв и генерaлoв были в РККА 17 из 20 кoмaндyющих фрoнтaми, вcе (!) нaчaльники штaбoв фрoнтoв, 82 из 100 кoмaндyющих aрмиями, 77 из 93 нaчaльникoв штaбoв aрмий. Бoльшевикaм yдaлocь привлечь нa cвoю cтoрoнy дaже caмoгo, пoжaлyй, aвтoритетнoгo вoенaчaльникa тех лет – генерaлa Алекcея Алекcеевичa Брycилoвa...c 29 июня 1918 гoдa cлyжбa в РККА переcтaлa быть делoм дoбрoвoльным: блaгoдaря декретy o мoбилизaции бывших oфицерoв их чиcлo к cентябрю 1919 гoдa дoвели дo 35 тыcяч. Резyльтaт oкaзaлcя пoрaзительным: штaб кaкoй-нибyдь дивизии или aрмии РККА выглядел тaк, cлoвнo не былo никaких ревoлюций: тo же кoмaндoвaние, тoт же oфицер для пoрyчений, тoт же нaчaльник cлyжбы cвязи, тo же yпрaвление квaртирмейcтерa… А o бoльшевикaх нaпoминaл лишь cкрoмнo нaблюдaющий зa вcем кoмиccaр…
versia.ru/articles/2011/feb/24/den_zashchitnika_otechestva
versia.ru/articles/2011/mar/14/revolutsionnaya_distsiplina_v_sovetskoy_armii

[igor_uk]

Piszemy o dwoch roznych rzeczach.
Ja o tym,jaki odsetek carskich generalow przeszedl na strone Czerwonych,a ty o tym ile tych generalow w Armii Czerwonej sluzylo.
Czy naprawda tak ciezko cie idzie rozumienie jezyka rosyjskiego?

[jk2007]

igor_uk napisał:
> Piszemy o dwoch roznych rzeczach.

nadal nie rozumiesz - nie chodzi o otsetek carskich genieralow lecz o rosyjskiej ciaglosci panstwowej...

Drogi Igorku !

[borrka]

My w Polsce tracimy czas na cos, co nazywa sie PRACA.
Musimy, bo u nas ropa nie cieknie sama z ziemi.
Wiec czas miewam o polnocy.

Poglad, iz Ukraincy sa tacy, jak piszesz, ludzaco przypomina zdanie niejakiego Adolfa H. o Wankach i Jankach.
Ja go nie podzielam, wiec ide spac.
Jestem dzis kaputt.

Ukraincy dopiero buduja swoje panstwo i zbuduja, ale to troche trwa.
Na przyklad 1000 lat budowy mija, a burdel i u Was i w Polsce, jak byl, tak i jest.

[igor_uk]

Дoбрa ніч ,borcia!

[dystans4]

Dlaczego na Ukrainie poszło gorzej?
Przede wszystkim, dopóki korzystała z niskich cen nośników energii, to wcale tego nie było widać (tzn. szło nie bardzo dobrze, ale wyrównywano to niskimi cenami energii, bez takiej dotacji kryzys przyszedłby szybciej). Produkcja rosła w tempie ok. 7% rocznie (tak pamiętam), szybciej niż w Rosji - za rosyjskie pieniądze. Był zbyt towarów w Rosji, na Zachodzie i do tej pory wszystko szło całkiem nieźle.
Po rewolucji pomarańczowej zaczęła rosnąć cena gazu, a jednocześnie władze nakręcały konsumpcję i namawiały na życie na kredyt. To musiało się źle zakończyć.
Trzecia rzecz, to czynnik społeczny. Ważne są - dezintegracja społeczna, podział na Wschód i Zachód i fatalna jakość tzw. elit. Jeśli w kraju ukazują się książki takie jak Gleba Bobrowa (Бoбрoв Глеб. Эпoхa Мертвoрoжденных), to państwo jest w stanie chronicznego podziału. A elity myślą tylko o własnym interesie.
Właśnie o takich sprawach należałoby dyskutować.
Pozdrowienia.

[igor_uk]

dystans,borcia,jak by nie byl tak strasznie zajety,na ten twoj post odpisal by takimi slowami;
"Poglad, iz Ukraincy sa tacy, jak piszesz, ludzaco przypomina zdanie niejakiego Adolfa H. o Wankach i Jankach. "
borcia jest w stanie, w jakijs sposob ,wytrzymac krytyke Polakow czy Rosjan,nie odwolujac sie do "autorytetyu" Hitlera,ale Ukraincow (oczewiscie tych ze Lwowa przede wszystkim) a nie rusz.Wtedy stajesz sie faszystem.
A tak serio,to Ukraince sa wyjatkowo egoistyczne,czy to skutek przezyc historycznych,czy to moze skutek jakiejs wady genetycznej,nie wiem ,ale faktem jest to,ze ten kawal,nie powstal na pustym miejscu:

Pytajam u Zyda:
---Co zrobisz,jak dadaza cie jabloko?
Jak to co,zjem.
---A jak dadza cie dwa jabloka?
Jendo zjem,drugie sprzedam.

Pytaja u Rosjanina.
----Co zrobisz jak dadza cie jabloka?
Zjem.
----A jak dadza dwa?
Jedno zjem,drugie dam przyjacielu.


Pytaja u Ukrainca.
---Co zrobisz jak dadza cie jabloko?
Zjem.
---A jak dwa?
Tez zjem.
----A jak caly worek?
Co potrafie zjem,a reszta ponadgryzam.

I tak jest z dzisiejsza Ukraina,co "Elyty" nie potrafia ukrasc,to "nadgryzaja".

[dystans4]

1. W kwestii możliwości destrukcji państwa, jedno z ostatnich omówień tematu - topwar.ru/4831-ukraine-ugrozhaet-yugoslavskiy-scenariy.html
Nie jestem przekonany co do wszystkich opisanych zagrożeń, ale o wielu czynnikach podziału pomiędzy Wschodem i Zachodem nawet nie wspomniano.

2. Jeśli chodzi o upadek gospodarki, to, faktycznie, dokonał się pod pomarańczowymi władzami.
Świetne omówienie przyczyn (także, częściowo, społecznych) jest tu -
www.fintraining.org.ua/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=776
Na dokładnie ten sam temat, przy wykorzystaniu identycznych danych umieszczono artykuł na 2000.net.ua - www.2000.net.ua/a/60558
Dokładnie te same fakty, a skrajnie przeciwna interpretacja - nie są winni ci, którzy kredyty zaciągali, tylko ci, którzy je dawali i domagają się zwrotu pieniędzy.
Jest tam coś takiego - nachapać się ile popadnie, poczuć się jak w Europie, ale nie poprzez pracę, tylko na czyjś rachunek. Przede wszystkim w centrum - Kijów i okolice (Zachód jest o wiele bardziej biedny, a na Wschodzie się pracuje). Ile tam nakupowano drogich samochodów, więcej niż w Polsce. I nie zapłacono za nie.
Jakiś czas było można...

3. A jeśli chodzi o dowcipy, nie ma jak Resurs Udawa :D. Starczy wejść
Pozdrowienia, buldog.

borrcia, krecisz

[jk2007]

borrka napisał:
>I teraz ci sekretarze rajkomu, na zmiane z UNA/UNSO-wcami z Kanady, probuja rzadzic wielkim krajem. W dodatku, krajem wykoncypowanym jako czesc CCCP, a nie samodzielny organizm.

raczej krajem wykoncypowanym jako nowa Chazaria...

Glos rozpaczy.

[igor_uk]

ostatni post borci,to glos rozpaczy .
borcia,nie jet tak zle!Matuszka was пригoлyбит.

najbardziej mi żal, ze Rosja zrezygnowała z Krymu

[jk2007]

borrcia - czy po reforme rent i emerytur

[jk2007]

dogonicie babuszek z Miedwiedkowo?

borcia,co cie jest?

[igor_uk]

Drogi borcia,zaczynam martwic sie o ciebie.Podjalem temat,ktory powinien byc tobie bliski,w ktorym Ty mogl bys wykazac sie swoja nie przecietna wiedza ,a ty co?
Moze cos zlego dzieje sie w twoim zyciu osobistym,to napisz na prywate,moze mogl by cie w czyms pomoc,to chetnie to uczynie.