Dodaj do ulubionych

Czy Moskwa,zdradzila Kaddafiego?

23.08.11, 20:18
Od samego poczatku libijskiej awantury bylo slychac glosy,ze Moskwa zdradzila Kaddaiego.Ze niby Moskwa miala jakies specjalne stosunki z Dzamahirija.
Owszem Moskwa,jako stolica ZSRR miala bardzo cieply stosunek do Kaddafiego,co tam ten wykorzystywal na maxa. Moskwa radziecka odzywala sie na kazdy apel pulkownika.Trzeba bron-prosze bardzo,ceny oczewiscie dosc symboliczne ,a i placic nie musisz odrazu.Potrzebne doradce wojskowe-tylko powiedz ilu i co by mieli robic.I tak stalo sie,ze nieba libijskiego bronili w swoim czasie radzieckie wyrzutnie przeciwlotnicze,z radzieckimi zalogami.Co z tego mial ZSRR?A nu nie wiele.Jak OPEC ,w swoim czasie ,zwiekszal wydobycie ropy,grajac na obnizke cen(oczewiscie to byla gra USA przeciwko ZSRR-bardzo skuteczna okazala sie),Kaddafi nie zaprotestowal wtedy.Ale nie o tym mowa,to juz historia.
Wezmiemy dzien dzisiejszy.Moskwa,jako stolica Rosji.Czy byla nowa Moskwa i Kaddafi sojusznikami? W zadnym wypadku nie byli,poniewaz Kaddafi przyzwyczail sie dostawac wszystko od Moskwy praktycznie za darmo,wzamian cos obiecujac.Przy ZSRR to jemu udawalo sie,a dzis,jak widzimy nie.Te mistyczne miliardowe kontrakty na dostawy broni,nigdy nie wyszli poza prozne gadki.Bo Moskwa,jako stolica Rosji,rzadala od Kaddafiego zywa gotowke,a nie kolejne zapewnienia o milosci i braterstwie.Jak na tym wyszedl Kaddafi,widzimy sami,a czy to wina Rosji,ze Kaddafi sam siebie przechytrzyl?
Nastepna bajka - ropa,ze niby Rosja miala uczestniczyc w wydobyciu libijskiej ropy i gazu i cos z tego miec.
Otoz,Kaddafi widzial w tej dziedzinie Rosje,jako konkurenta(i slusznie) i w zadnym wypadku staral sie Rosjan do tego sektora gospodarki nie dopuscic.Jedynie co udalo sie Rosjanam,to to,ze "Gazprom-neft' " dostal udzial w projekcie Elefant i to przez Eni. Wlasnie dla tego tak mnie zrobilo sie smiesznie,jak wczoraj zajrzelem do watku herr7 "nowy libijski reżim mówi nie Chinom, Rosji " , poniewaz Rosja tam i tak nic nie mogla zarobic,bo Kaddafi stawial przed zagranicznymi kompaniami bardzo duze wymagania. Dopoki wydobycie ropy na dobe nie przekroczy 120 tysiecy barreli,to nie ma mowy o zadnym zarobku i dopiero po przekroczeniu tego progu konsorcyum Eni mial dostawac premie 1.15$ za barrel,a strona rosyjska wzamian za to,miala zainwestowac przez najblizszych cztere lat 5 mlrd $.Jak widac, zadne kokosy tam by Rosja nie zarobila, a jak wspominalem w dyskusji z herr7,ta kasa nie byla by zbedna i w samej Rosji.

Coz,jak wielokrotnie pisalem w dyskusjach,Kaddafi sam sobie zaszkodzil,lawirujac i starajac sie cos urwac za darmo,a przeciez do biednych nie nalezal.
Skapiec placi dwa razy,a chytry skapiec - traci wszystko.
Obserwuj wątek
    • igor_uk Ciekawostka. 23.08.11, 20:22
      Ливия. «Цирк yехaл, a клoyны ocтaлиcь»
    • j-k prawidlowa analiza 23.08.11, 20:25
      tak istotnie bylo.

      od siebie dodam, ze Kaddafi - lawirujac - totalnie przegral

      Zasoby ropy i rezerwy dewizowe Libii przejmie Zachod
      a chyba nie to bylo celem Kaddafiego.
      • igor_uk Re: prawidlowa analiza 23.08.11, 20:32
        j-k,co cie jest? Pierwszy raz widze,ze ty napisales ,ze ktos cos prawidlowego napisal.Nie mysl,ze mnie to przeszkadza,ale jakos dziwnie czuje sie z tym (he,he).
        • j-k hloopcze : 23.08.11, 20:35
          tyle razy tu juz pisalem, ze musisz nauczyc sie odrozniac - kiedy pisze powaznie
          a kiedy robie sobie jaja z ludzkiej glupoty i jej fobii i filii :)
          • g-48 Re: hloopcze : 24.08.11, 17:28
            tyle razy tu juz pisalem, ze musisz nauczyc sie odrozniac - kiedy pisze powazni
            > e
            > a kiedy robie sobie jaja z ludzkiej glupoty i jej fobii i filii :)
            Nie kazdy wie kiedy ci zona szamanka z Tuly podaje tabletki antydepresyjne.
            • j-k Re: hloopcze : 24.08.11, 20:18
              g-48 napisał:
              Nie kazdy wie kiedy Ci, Szanowny panie Doctorze, zona szamanka z Tuly podaje

              hloopcze, wyroki losu sa niezbadane.
              wczoraj podobno mieli zabic Kadafiego, ale okazuje sie, ze uciekl :)
    • mongolszuudan Re: Czy Moskwa,zdradzila Kaddafiego? 23.08.11, 20:37
      A kto nam ten Kaddafi? Byl pozytecznym - byl sojusznikem, zostal szkodliwym - mozemy jemu tylko wspolczuc. Nie bardzo on w ostatnie lata dazyl do przyjazni z nami. Wszystko bardziej calowal sie z tymi, co dzisiaj bombuje jego stolice.

      'Rosja ma tylko dwóch sojuszników – rosyjska armię i rosyjska flotę.'
      (Aleksander III)
    • borrka Banialuki. 23.08.11, 20:40
      Moskwa totalnie i bezwzglednie zdradzila Serbow.
      A Kaddafi ... Kaddafi ... zaraz ... kto to byl Kaddafi ?!
      • igor_uk Borcia pojechal! 23.08.11, 20:44
        borcia,Moskwa Jelcyna zdradzila przedewszystkim sama siebie.Tak co nie pieprz,po raz kolejny,glupoty.
        • borrka Truth hurts, Igorczik? 23.08.11, 20:50
          Igorek, nie mowie o Jelcynie.
          Moskwa byla jedyna sila, mogaca zapobiec NIESPRAWIEDLIWEMU rozbiorowi Serbii, w sposob pokojowy.
          Ale widac wolicie bratnia Giermanie.
          I lubicie rozbiory.
          • j-k Borka, nie dalaby rady 23.08.11, 20:55
            borrka napisał:

            > Igorek, nie mowie o Jelcynie.
            > Moskwa byla jedyna sila, mogaca zapobiec NIESPRAWIEDLIWEMU rozbiorowi Serbii, w
            > sposob pokojowy.
            > Ale widac wolicie bratnia Giermanie.
            > I lubicie rozbiory.


            Borka, rozumiem Twoj bol i go podzielam.
            ale ceny ropy byly niskie, kraj (Rosja) byl po rozpadzie ZSRR w chaosie
            (jezdzilem, widzialem)

            co, mieli pojsc w sprawie Serbii na z gory przegrana wojne z NATO ?
            • borrka Mam na mysli aneksje Kosowa, 23.08.11, 21:18
              Rosja politycznie byla dosc silna, by zawalczyc (POKOJOWO) o serbskie interesy.
              Wolala jednak sprzedawac gaz i rope.
              Mozna zrozumiec pragmatyzm, ale niech przestana p....ć o rusko-serbskim braterstwie.
              Braterstwo my ass.
              • j-k rozumiem 23.08.11, 21:21
                borrka napisał:

                > Rosja politycznie byla dosc silna, by zawalczyc (POKOJOWO) o serbskie interesy.

                - nie byla. przemysl (z barku dostaw czesci) byl w zapasci

                > Wolala jednak sprzedawac gaz i rope.

                - tak, gdyz to bylo wtedy jedyne zrodlo dewiz.

                > Mozna zrozumiec pragmatyzm, ale niech przestana p....ć o rusko-serbskim braters
                > twie.

                to byl blad.
                powinni od razu nawolywac Serbow do rozwagi.
              • igor_uk Re: Mam na mysli aneksje Kosowa, 23.08.11, 21:22
                borcia,Rosja politycznie byla za Jelcyna dosc silna?!
                Boze i ty uwazasz sie za eksperta od Rosji? Szkoda slow!
                • borrka Az przykro mi komentowac. 23.08.11, 21:30
                  Kosowo oficjalnie zabrano Serbii w2008 roku.
                  Jaki Jelcyn ?
                  • j-k Borka, prosze 23.08.11, 21:35
                    borrka napisał:

                    > Kosowo oficjalnie zabrano Serbii w2008 roku.
                    > Jaki Jelcyn ?

                    de facto zabrano je w nalotach na Serbie 1999
                    • borrka Subiektywne odczucie, ale ... 23.08.11, 21:44
                      W 2008 Rosja byla u szczytu swej naftowej eufrii.
                      MOIM zdaniem mogla cos zrobic, by poprawic sytuacje Kosowa.
                      To by rzeczywiscie mi zaimponowalo.
                      I powtarzam.
                      Nie oczekuje szalenstw, lecz dyplomacji, ale Putin walczyl wtedy o Nord Stream, nie o Kosowo.
                      • romrus Jak mozna pomoc kraju... 24.08.11, 00:18
                        ....ktory na wlasne zyczenie wydaje swojego przewodce obcym panstwam.

                        Serbowie sami sobie zdradzili w 2001, to byl ich wybor.
                        I bylo po sprawie.
                        2008 - to juz nie bylo wazne.

                        A wojna z NATO za interesy Serbii - to w ogole nie do wiary.

                        To waszy NATO-wski sojuszniki rozdeptali Serbie i nie trza na nas zwalac swoja wine.

                        borrka napisał:
                        > W 2008 Rosja byla u szczytu swej naftowej eufrii.
                        > MOIM zdaniem mogla cos zrobic, by poprawic sytuacje Kosowa.
                        • borrka Nikt na Rosje winy nie zwala. 24.08.11, 00:23
                          Bo to nie Rosji wina.
                          Ale twierdzenie o jakiejs szczegolnej przyjazni Rosji i Serbii, jest oczywiscie smieszne.
                          Takie stereotypy sa zawsze glupie.
                          • romrus Re: Nikt na Rosje winy nie zwala. 24.08.11, 00:34
                            borrka napisał:
                            > Bo to nie Rosji wina.
                            > Ale twierdzenie o jakiejs szczegolnej przyjazni Rosji i Serbii, jest oczywiscie
                            > smieszne.
                            > Takie stereotypy sa zawsze glupie.

                            Zawsze lepiej od Rosjan wiesz co oni mysla.

                            A myslalem ze stereotyp ze Polacy sie uwazaja za naimadrzejszych tez jest glupi.
                            • aroden kto tak uwaza ? 24.08.11, 15:34
                              A myslalem ze stereotyp ze Polacy sie uwazaja za naimadrzejszych tez jest glupi

                              Kto tak uwaza ?
                              moze Ci niedouczeni..

                              gdyz Ci normalni wiedza, ze najmadrzejsi sa Zydzi.
                  • igor_uk Az przykro mnie patrzec na to,co ty piszesz borcia 23.08.11, 21:46
                    Borcia,a czy Kosowo jest uznane przez Rosje,jako niepodlegle Panstwo i czy mozesz mnie przypomniec numer rezolucji ONZ,ktora niepodleglosc Kosowa byla uznana .
                    Kosowo jest tak samo niepodlegle,jak i Abchazja i Poludniowa Osetia.Dla jednych to nadal nieodlaczna czesc Serbii,jak dla Rosji i jeszcze wielu krajow , dla drugich,to niepodlegle Panstwo,tak ,jak dla USA i jej dupolizkow.
                    Podzial Serbii,de facto,nastapil za Jelcyna i to wtedy cos by mozno bylo by zrobic,zeby temu zapobiec,ale Rosja Jelcyna mogla zrobic tylko jedno,potupac sobie nozkami.
                    • borrka Teraz tez moze potupac. 23.08.11, 22:02
                      Militarnie sytuacja sie nie zmienila.
                      Ale politycznie dekada 2000 - 2010 byla dla Rosji korzystniejsza.
                      Gospodarczo ... zobaczymy za 20 lat.

                      Rosja mogla uzyskac ustepstwa typu "autonomia" pod nadzorem ONZ, czy cos podobnego.
                      A tak, krzywde wyrzadzona Serbii, trudno bedzie naprawic.
                      • igor_uk Re: Teraz tez moze potupac. 23.08.11, 22:05
                        borcia,a co potrafilo uzyskac NATO w konflikcie Rosja-Gruzja? borcia,pieprzysz od rzeczy .Serbowie sami siebie zdradzili,wysylajac do Hagi tych,kto bronil Kosowo.
                        Co,znow Rosja ma kogos uszczestliwic na sile?
                        • borrka I tu sie zgadzamy. 23.08.11, 22:10
                          Rosja NIC dla Serbii nie zrobila.
                          Wolno jej bylo.
                          • igor_uk Re: I tu sie zgadzamy. 23.08.11, 22:19
                            A co miala zrobic?Czy mozesz napisac konkretnie?Tylko nie bij piane,bo w polityce Swiatowej to nic nie daje.
                            • borrka Nie prowadze polityki swiatowej :):) 23.08.11, 22:30
                              Tak sobie tylko obserwuje.
                              • igor_uk Re: Nie prowadze polityki swiatowej :):) 23.08.11, 22:36
                                borcia,ale powiedz,co mogla zrobic Rosja,zeby kraje zachodu nie uznali niepodleglosci Kosowa?I odrazu nastepne pytanie.Co mogli zrobic panstwa Zachodu,zeby Rosja nie uznala niepodleglosci Abchcazji i Poludniowej Osetii?
                                • borrka Polityki nie prowadzi sie na boardach w necie. 23.08.11, 22:53
                                  Wiec nie wiem.
                                  Ale Serbom nie pomogla ich pro-rosyjska polityka.
                                  • igor_uk Re: Polityki nie prowadzi sie na boardach w necie 23.08.11, 23:22
                                    O to chodzi,ze Serbowie ,juz od czasow Tito,prowadzili wlasna polityke i ona nie byla prorosyjska,wspomnieli o Rosji dopiero wtedy,jak im na glowe posypali sie bomby i zaczeli wolac pod ambasada rosyska - dajcie nam S-300. a przecies juz duze wczesniej,widzac co cie szykuje,Kreml otworzyl dla sSerbow swoi arsenale,ale tam cie-nie,my sami takie dumni.Nie wiesz ty borcia,jak wszystko bylo,ale i skad by to ty wiedzial?
                                    • pimpus18 Re: Polityki nie prowadzi sie na boardach w necie 23.08.11, 23:26
                                      Jak trwoga to do Ruskich.

                                      Na fałszywych "przyjaciół" z Pomrocznej, którzy z tej okazji nawet wcisnęli się do Nato, Serbowie chyba nie liczyli?
                                      Ale czy nie mogą sami o tym opowiedzieć?

                • g-48 Re: Mam na mysli aneksje Kosowa, 24.08.11, 17:32
                  borcia,Rosja politycznie byla za Jelcyna dosc silna?!
                  > Boze i ty uwazasz sie za eksperta od Rosji? Szkoda slow!
                  Za Jelcyna coraz mocniejsi stawali sie oligarchowie...?Wlasciwie powstawala wtedy /lacznie z rodzina Jelcyna/ klasa nowobogackich.
          • igor_uk Re: Truth hurts, Igorczik? 23.08.11, 21:10
            borcia,Rosja nic wtedy nie mogla zrobic. Nawet jakby dostarczyla zestawy przeciwlotnicze S-300,to kto by ich tam obslugiwal? Czy wiesz ile trwalo przeszkolenie radzieckich specjalistow ,obslugiwajacych systemy S-200,dla obslugi S-300? Pol roku ,zeby mogli jako tako zapoznac sie z tym cudem techniki,a pozniej ciagle cwiczenia dzien w dzien.borcia,ty naprawda nikuja nie wiesz.
            • borrka Mowie o Kosowie. 23.08.11, 21:19
              Idzie o dyplomacje, nie rakiety.
              • igor_uk Re: Mowie o Kosowie. 23.08.11, 21:23
                Dyplomatycznie Rosja zrobila wszystko co mogla ,ale dyplomacja nie wsparta rakietami ,jest nie wiele warta.
            • bywszy1 Re:nie wchodzac w meritum sprawy+ 23.08.11, 21:30
              " Czy wiesz ile trwalo przeszkolen
              > ie radzieckich specjalistow ,obslugiwajacych systemy S-200,dla obslugi S-300?
              > Pol roku ,zeby mogli jako tako zapoznac sie z tym cudem techniki"
              Chyba wiesz co mowisz.
              A czemu ty to wiesz?
              Jako byly artylerzysta(w porownaniu to chyba prymityw) jestem ciekaw.
              • igor_uk Co Rosja zyskuje w tej sytuacji? 23.08.11, 23:08
                Moze dla kogos tak postawiono pytanie bedzie swiadczyc o moim moralnym upadku,ale zaryzykuje.
                Otoz,pamjetajac co bylo w Iraku?Mozno przypuszczac,ze w Libii nie bedzie inaczej i w najblizszym czasie wydobycie ropy w Libii nie powroci do "do rewolucyjnych" rozmiarow,a tego troche bylo ( 77.5 mln ton w 2010roku),a trzeba pamjetac ze ta ropa ,to mniej wiecej 10% zapotrzebowania UE w ten surowiec.
                W Iraku i to pod pewnym kontrolem wojsk NATO ,uda sie powrocic do poziomu przedwojennego wydobycia ropy,dopiero w biezacym roku,przynajmniej maja taka nadzieje ,czyli zajelo to "Irakijczykam" 8 lat.W Libii bedzie to trwac nie mniej .Nie zapominamy jeszcze o gazie,tez wazna czesc eksportu libijskiego.
                Tak co,jak nie krec,Moskwa nie wychodzi na przegrana w tym konflikcie.A kto ,tak naprawa przegrywa,oprocz libijskiego Narodu?
                Wystarcze wymienic spolki ktore zajmowali sie wydobyciem ropy w Libii,czyli te ktore mieli zauwfanie u Kaddafiego:
                "дoбывaет yглевoдoрoды в Ливии cегoдня целый бyкет инocтрaнных кoмпaний: иcпaнcкaя Repsol, кoрейcкaя KNOC итaльянcкaя Eni, инoрвежcкaя Statoil, фрaнцyзcкaя Total, немецкaя RWE, aвcтрийcкaя OMV, ".
                • eva15 Ropa libijska podrożeje 24.08.11, 00:54
                  Otóż to, a rurociągi libijskie będą fruwać w powietrze jak w jakimś Nigrze. Ropa libijska zrobi się znacznie bardziej droga, bo w koszt wydobycia będzie trzeba wliczyć koszt utrzymania zachodnich bardzo drogich, bo prywatnych psów wojny, typu Blackwater, pilnujących (starających się pilnować) rurociągi. Temat znany z Iraku.
                  • lubat Re: Ropa libijska podrożeje 24.08.11, 14:57
                    eva15 napisała:

                    > Otóż to, a rurociągi libijskie będą fruwać w powietrze jak w jakimś Nigrze. Rop
                    > a libijska zrobi się znacznie bardziej droga, bo w koszt wydobycia będzie trzeb
                    > a wliczyć koszt utrzymania zachodnich bardzo drogich, bo prywatnych psów wojny,
                    > typu Blackwater, pilnujących (starających się pilnować) rurociągi.
                    Temat znan
                    > y z Iraku.

                    Kilka dni temu był njus w ruskiej tivi, o którym cicho-sza w polskojęzycznych przekaziorach, a przynajmniej ja się nie spotkałem.
                    Otóż powiedzieli o niebotycznej aferze, w którą wplątane są "prywatne psy wojny", bo im nie specjalnie się chce ganiać po bezdrożach afgańskich i ochraniać konwoje czy cokolwiek inne. W związku z tym płacili talibom, by ci dali spokój ochranianym przez "psy wojny" obiektom. Suma dotychczasowych haraczy nie jest oczywiście znana, bo nikt nie spisywał umów, ale ocenia się to na parę setek milionów zielnych papierów.

                    Talibowie za zdobytą kasę kupowali z kolei broń NATO od (podobno) nieprzekupnych żołnierzy koalicji, przy czym pewne zdziwienie spikera TV budził fakt, że o wiele bardziej niż kałachy, idzie broń strzelecka made in Germany.
                    • eva15 Re: Ropa libijska podrożeje 24.08.11, 17:26
                      No i ineteres z wojną się kręci, tylko konsument (tu: ropy) będzie płacił coraz więcej.
          • mongolszuudan Re: Truth hurts, Igorczik? 24.08.11, 00:09
            borrka napisał:

            > Moskwa byla jedyna sila, mogaca zapobiec NIESPRAWIEDLIWEMU rozbiorowi Serbii, w
            > sposob pokojowy.

            To Serbowie zdradzili sami sobie. Ich goraca lubow do Rosji byla bardzo spoznionej. Z roku 1948 i az do rozpada Jugoslawii zadnych specjalnych cieplych uczuc Serbowie do Rosjan jakos nie mieli. W umowa Warszawske i RWPG nie wstapali i w ogole przyjaznili z kapitalistycznymi krajami Europy i jednoczesnie - z Chinami. Polubili ze oni nas goraco tylko gdy zrozumieli ze zostali samotnymi w calym swiecie, ktory ich - Serbow nienawidzi. Ale juz bylo za pozno. Serbska Jugoslawia i inne serbskie temczasowe republiki byli juz izgojami dla calego swiatu i Rosja niczym im pomoc juz nie mogla bez ryzyka samej zostac izgojem. W tej politycznej i zwlaszcza ekonomicznej sytuacji dla Rosji zostac izgojem znaczylo po prostu glodna smierc milionow ludzi. Jednoznacznie Serbia tego nie byla warta. Dosyc Rosji bylo juz wojen z powodu serbskiego szowinizma, z ktorych - jak z WWI Rosja wyszla z duzo, nieporowniano wiekszymi niz Serbia stratami. Nie warta Serbia wojny Rosji z calym swiatem. Nie mogla Rosja w 1990-ch latach ani dac Serbom nowoczesnej broni, ani wziac ja w sklad Zwiazkowego panstwa Rosji i Bialorusi, czego z pasja zadali wszyscy Serbowie podczas bombodowan NATO ich panstwa. Juz bylo za pozno dla takich krokow. A wy w EU i w NATO mogli przyjac na przyklad Gruzje podczas rosyjsko-gruzynskiej wojny? Skupszczyna Jugoslawii i Duma Rosji glosowali za przyjecie Jugoslawii w slad ZBiRu, lecz naturalnie ani Jelcyn, ani Miloszevic nie zatwierdzili tej decyzji. Jak tylko bombordowania skonczyli sie, lubow Serbow k Rosji natychmiast zmniejszyla sie i o Jugoslawii w skladzie ZBiRu juz nikt kwestii nie podnosil. Na serbskich forach okolo 2005 r. za wstapienie Serbii w Sojusznie z Rosja panstwo glosowali juz tylko okolo 50 procentow. Teraz myslie, ze proglosuje za to 25-30 procentow. Ale jezeli Rosja zrobi cos dla zwrota Kosowo - duzo wieciej niz 50 procentow. Nikt nas bezplatnie nie lubi - i Serbowie w tej liczbie. Ale i my nie potrzebujemy bardzo czyjes lubwi. Swoja dupa za tych kto nam przyjaciol kiedy jemu zle i kto na nas pluje kiedy wszystko dobrze my ryzykowac nie bedziemy.
            • eva15 Re: Truth hurts, Igorczik? 24.08.11, 00:58
              Całkiem niezłe podsumowanie problemiu.
            • misterpee Re: Moskwa a Washington 24.08.11, 01:00
              Role sie zmienily, Rosja zbankrutowala na Afganistanie i walce klasoewej na calym swiecie, Teraz Ameryka wyczerpuje swoje sily w Pakistanie, Iraku, Libi, Kosowie, walce z tak zwanym terrorem , utrzymywaniem Izraela, transferem ekonomi do Chin i szezeniem tak zwanej demokracji. Kosowo bedzie Serbskie !
              • eva15 Re: Moskwa a Washington 24.08.11, 01:05
                misterpee napisała:

                > Kosowo bedzie Serbskie !

                Oby, tego Serbom należy szczerze życzyć, bo to tak jakby Wuj Sam wpadł na pomysł oderwać Mazowsze od Polski.

                • mongolszuudan Re: Moskwa a Washington 24.08.11, 01:41
                  eva15 napisała:

                  > bo to tak jakby Wuj Sam wpadł na pomysł oderwać Mazowsze od Polski.

                  To slusznie. Dla Anglo-Sasow w zasadzie nie ma nic swietego w tym swiecie.
                  Ciekawy dokument:

                  Premier do Biura Spraw Zagranicznych

                  7 stycznia 1944 roku

                  1. Nie sądzę, że trzeba zapraszać Polaków, ale powiadomię was o tym w ciągu najbliższych 48 godzin.

                  2. Głęboko zastanowiłbym się zanim zdecydowałbym się zawiadamiać świat o tym, że ogłaszamy wojnę za Polskę i że polski naród godzien jest mieć lepsze terytorium, tym bardziej, że nigdy nie braliśmy na siebie zobowiązań, że będziemy bronić istniejące polskie granice, a 20-30 milionów radzieckich ofiar daje prawo do gwarantowanej bezpiecznej zachodniej granicy z Polską.

                  3. Ponadto, bez radzieckich wojsk Polska byłaby unicestwiona lub zdegradowana do stanu niewolniczego, a sam polski naród starty z powierzchni ziemi. Ale bohaterskie radzieckie wojska wyzwalają Polskę i żadne inne siły w świecie nie dokonałyby tego. Teraz Polsce wyznacza się położenie wielkiego niepodległego narodu w sercu Europy, z przepięknym nadmorskim wybrzeżem o lepszym terytorium niż to, które miała przedtem. A jeśli ona nie przyjmie tego, Brytania zdejmie z siebie wszystkie swoje zobowiązania i niech Polacy sami dogadują się z Sowietami.

                  4. Nie sądzę, że możemy dawać chociażby jakiekolwiek nadzieje na dalszą pomoc lub uznanie tak długo, póki oni nie wyrażą swojego szczerego poparcia dla decyzji, do której doszliśmy razem z naszym radzieckim sojusznikiem. Oni muszą być bardzo głupi, uważając, że zamierzamy zacząć nową wojnę z ZSRR o polskie wschodnie pogranicze. Narody, które nie są w stanie obronić się, powinny brać pod uwagę wskazania tych, co ich uratowali i otwierają przed nimi perspektywę prawdziwej wolności i niepodległości.

                  Winston Churchill.
                  • eva15 Re: Moskwa a Washington 24.08.11, 01:50
                    Czy możesz podać linka do tej wypowiedzi? Cytaty bez podani9a źródła, to nic co mnie interesuje.
                    • mongolszuudan Re: Moskwa a Washington 24.08.11, 02:02
                      Przeklad moj - i naturalnie bardzo skwierny, choc staral sie. Przelozyl ten tekst stad:
                      Рoмyaльд СВЯТЕК - КАТЫНСКИЙ ЛЕС - Вoеннo-иcтoричеcкий жyрнaл, 1991, NN 7,9
                      katynbooks.narod.ru/vizh/1991-07.html
                      katynbooks.narod.ru/vizh/1991-09.html (tu)

                      «Премьер-миниcтр - Фoрин oфиc

                      7 янвaря 1944 гoдa

                      1. Я не дyмaю, чтo нyжнo приглaшaть пoлякoв, нo я cooбщy вaм oб этoм в течение ближaйших двyх cyтoк.

                      2. Я бы глyбoкo зaдyмaлcя, прежде чем cooбщaть мирy o тoм, чтo мы oбъявляем вoйнy зa Пoльшy и чтo пoльcкaя нaция дocтoйнa иметь лyчшyю территoрию, тем бoлее чтo мы никoгдa не брaли нa cебя oбязaтельcтв зaщищaть cyщеcтвyющие пoльcкие грaницы и чтo жизни 20-30 млн. рyccких дaют прaвo нa гaрaнтирoвaннyю безoпacнocть зaпaдных грaниц Пoльши.

                      3. Бoлее тoгo, без рyccких aрмий Пoльшa былa бы yничтoженa или низведенa Дo рaбcкoгo пoлoжения, a caмa пoльcкaя нaция cтертa c лицa земли. Нo дoблеcтные рyccкие aрмии ocвoбoждaют Пoльшy и никaкие дрyгие cилы в мире не cмoгли бы этoгo cделaть. Сейчac Пoльше oтвoдитcя пoлoжение великoй незaвиcимoй нaции в cердце Еврoпы, c прекрacным мoрcким пoбережьем и лyчшей территoрией, чем тa, кoтoрyю oнa имелa прежде. И еcли oнa не примет этoгo, Бритaния cнимaет c cебя вcе cвoи oбязaтельcтвa и пycть пoляки caми дoгoвaривaютcя c Сoветaми.

                      4. Я не дyмaю, чтo мы мoжем дaвaть хoть кaкие-тo aвaнcы нa дaльнейшyю пoмoщь или признaние дo тех пoр, пoкa oни не вырaзят cвoей иcкренней пoддержки решения, к кoтoрoмy мы пришли вмеcте c нaшим coветcким coюзникoм. Они дoлжн
                      • mongolszuudan Re: Moskwa a Washington 24.08.11, 02:03
                        Они дoлжны быть oчень глyпы, вooбрaжaя, чтo мы coбирaемcя нaчaть нoвyю вoйнy c Рoccией рaди пoльcкoгo вocтoчнoгo фрoнтa. Нaции, кoтoрые oкaзaлиcь не в cocтoянии зaщитить cебя, дoлжны принимaть к рyкoвoдcтвy yкaзaния тех, ктo их cпac и ктo предocтaвляет им перcпективy иcтиннoй cвoбoды и незaвиcимocти.

                        Уинcтoн Черчилль».

                        Oryginalny tekst w ksiazce: Romuald Swiatek (Świątek-Horyń), The Katyn Forest. London. Panda Press, 1988. 106 pp. ISBN 1-870078-30-6
                        Niestety, angielskiego tekstu nie widzialem. Jesli potrafisz znalezc chcialbym poczytac, bo rosyjski przeklad jakis metny i o czym tam idzie mowa wiecej pojetnie z kontekstu, niz z samego przekladu.
                        • eva15 Re: Moskwa a Washington 24.08.11, 02:11
                          Może jutro poszukam, dziś muszę już spadać, jest b. późno dla mnie.
                      • eva15 Re: Moskwa a Washington 24.08.11, 02:09
                        Przekład był całkiem dobry, spasibo bolszoje za linki.
                        • eva15 Re: Moskwa a Washington 24.08.11, 02:15
                          Prawdę mówiąc przekład był tak dobry, że aż trudno uwierzyć, że był Twój (w końcu polski to dla Ciebie obcy język). No ale nic, dobrej noczi.
                          • mongolszuudan Re: Moskwa a Washington 24.08.11, 02:24
                            Przeklalem rzeczewiscie ja, a gramatyku i ortografie mnie pomogli poprawic Polacy.
                • misterpee Re: Moskwa a Washington 24.08.11, 01:56
                  Sily ladowe NATO gotowe sa na akcje w Libi. Wydaje sie ze Rosja rowniez jest gotowa zakonczyc panowanie Saka. Wlasnie przeczytalem ze Moskwa oskarzyla Tibilisi o przygotowania do nastepnej agresji. Jednym slowem , jezeli zachod uzyje sil ladowych w Libi, Moskwa zrobi to samo w Gruzji. Na Kosowo przyjdzie czas pozniej. Jezeli Ameryka uderzy na Iran, Serbia przegoni Albanczykow i NATO z Kosowa, a pozniej dostanie gwarancje Rosji. Rosja nie handluje posiadlosciami w Europie, Rosja gwarantuje.Co sie stanie z Polska? zobacz rozwazania Stanislawa Michalkiewicza. Agenci real estate maja juz biura w Warszawie i Berlinie. Czyj bedzie Slask, Lwow, a moze Warszawa ?
                  • misterpee Re: Moskwa a Washington 24.08.11, 02:08
                    jakie uczucia maja anglosasi do Polski mozna bylo ostatnio zobaczyc na pogrzebie Kaczynskich w Krakowie. Poprostu lepiej jest grac w golfa.
                  • eva15 Re: Moskwa a Washington 24.08.11, 02:08
                    Zdaje się, że to Tibilisi szykuje się do kolejnego ataku płynąc na fali zachodniego pędu do "wyzwalania" i "demokratyzowania". Jeśli Gruzja znów podskoczy, Rosja znów zareaguje. Zareaguje, bo trudno mi uwierzyć, by sama rozpoczęla atak.
                    Ewnetualny atak USA na Iran będzie prawdopodobnie przełomem w stosunkach międzynarodowych. Najpźniej wtedy fronty będą musiały się jasno i jednoznaczniew wyklarować i zdeklarować.

                    To słuszna uwaga, że Rosja w przeciwieństwie do Zachodu nie handluje posiadłościami, lecz je gwarantuje. Ale czas Serbii na odbicie Kosowie jeszcze nie nadszedł i gdyby Zachód się tego bał, to chciałby Serrbię jak najszybciej wciągnąć do EU, później do NATO, a najwyraźniej nie chce, stawia warunki, które są dla Belgradu nie do przyjęcia. Nie zapominaj, że to Serbia pcha się usilnie to EU, a nie do bliskiej współpracy z Rosją.
                    • kaszebe12 Re: Moskwa a Belgrad. 24.08.11, 10:27
                      Z tym pchaniem sie do EU , Ewo ,jest troszke "dziwnie" , ale warto nie zapominac o jednym - Serbowie i Rosjanie odznaczaja sie jednym - cholerna pamiecia.
                      • mongolszuudan Re: Moskwa a Belgrad. 26.08.11, 07:17
                        kaszebe12 napisał:

                        > Z tym pchaniem sie do EU , Ewo ,jest troszke "dziwnie" , ale warto nie zapomina
                        > c o jednym - Serbowie i Rosjanie odznaczaja sie jednym - cholerna pamiecia.

                        'Russkije nie zlopamiatnyje. Russkije prosto zlyje. I pamiat' u nas choroszaja.'
    • bywszy1 Re: Czy mozna by bylo zaspokoic ´+ 24.08.11, 10:20
      moja ciekawosc
      • igor_uk Re: Czy mozna by bylo zaspokoic ´+ 24.08.11, 14:36
        Nie.
        • bywszy1 Re: rozumiemi przyjmuje do wiadomosc+i. 24.08.11, 15:28

          Jako bywszy wojenny rozumiem tajemnicy sluzb specjalnych.
          Ale dlaczego zdradzasz tajemnice tych objektow?
          Ja ,osobiscie,nawet swych numerow butow wojskowych nie podaje.
    • jk2007 straty dla Moskwy są poważne, 24.08.11, 15:16
      dostali mocnego kopa Gazpromneft, Tatneft, RZD, Rosoboroneksport...
      • igor_uk Zadnych strat . 24.08.11, 15:23
        Nie mozno stracic tego,czego nie posiadasz.
      • bywszy1 Re: straty dla Moskwy są poważne, + 24.08.11, 15:35
        czy mozecie te wiadomosc z Publicerad 2010-01-30) przetlumaczyc?Bo mnie sie nie chce
        • igor_uk Re: straty dla Moskwy są poważne, + 24.08.11, 16:07
          na takie rewelacje odpowiedz dalem w poscie otwierajacym watek.

          "Wezmiemy dzien dzisiejszy.Moskwa,jako stolica Rosji.Czy byla nowa Moskwa i Kaddafi sojusznikami? W zadnym wypadku nie byli,poniewaz Kaddafi przyzwyczail sie dostawac wszystko od Moskwy praktycznie za darmo,wzamian cos obiecujac.Przy ZSRR to jemu udawalo sie,a dzis,jak widzimy nie.Te mistyczne miliardowe kontrakty na dostawy broni,nigdy nie wyszli poza prozne gadki.Bo Moskwa,jako stolica Rosji,rzadala od Kaddafiego zywa gotowke,a nie kolejne zapewnienia o milosci i braterstwie."

          Najlepsza ilustracja takiej wspolpracy z Kaddafim,moze byc ,rozpoczeta w 2004 roku ,budowa w Libii fabryki ,na ktorej mial byc produkowanu "Kalaszniow" ,budowa nigdy nie byla ukonczona,poniewaz Kaddafi pod roznymi pretekstami odmowial finansowania tego projektu i realizacja projektu byla wstrzymana.
          • eva15 Igor, straty są i to poważne 24.08.11, 16:18
            Igor, Ty rozpatrujesz sprawę w sensie krozyści i dochodzisz do słuszenj konkluzji, że Rosja nei miała zbyt wielkich ekonomicznych interesów w Libii. Ale to nie wyczerpuje tematu. Dla Rosji upadek niezależnej Libii, która nie podpadała pod "opiekę" systemu międzynarodówki demokratów (SMD) nie jest niczym dobrym. Po rewolucjach w Afryce Płn. a zwłaszcza po tym krwawym puczu w Libii, kolejny region świata będzie podporządkowany SMD. Co dale? Syria, Iran, a później?
            • jk2007 Eva, masz racje! 24.08.11, 16:30
              sanna2010.livejournal.com/500725.html
              • igor_uk durik2007 przyzna racje kazdemu. 24.08.11, 16:34
                Wystarcze,ze ten ktos uzna,ze Rosja przegrala.
                • eva15 Re: durik2007 przyzna racje kazdemu. 24.08.11, 16:45
                  igor_uk napisał:

                  > Wystarcze,ze ten ktos uzna,ze Rosja przegrala.

                  Napewno niczego nie wygrała.
                  • igor_uk Re: durik2007 przyzna racje kazdemu. 24.08.11, 16:58
                    To ze nie przegrala,juz nie jest zle.
                    A czy cos wygrala?Zobaczymy wtedy,jak skoncza sie rozmowy z Chinami,na temat cen za gaz i rope.
                    • eva15 Re: durik2007 przyzna racje kazdemu. 24.08.11, 17:19
                      Igor, Ty znowu o gospodarce, a ja nie o tym.
                      • igor_uk Re: durik2007 przyzna racje kazdemu. 24.08.11, 17:35
                        Ewa,tylko bogaty moze dyktowac innym warunki.Biedny ,najwyzej,procic o pomoc.Rosja Jelcyna na kolanach zebrala o pozyczki,bo gospodarke rozwalila.
                        Wlasnie dla tego ja caly czas o gospodarce.
                        • eva15 Re: durik2007 przyzna racje kazdemu. 24.08.11, 23:19
                          Igor, chyba sam wiesz, że to bardziej skomplikowane. Libia Kdaffiego była bajecznie bogata i wbrew temu co plecie prasa mainstreamowa całkiem dobrze gospodarczo rozwinięta i i CO? Arabia Saudyjska też jest bajecznie bogata, ale jeśliby podskoczyła SMD to spotkałby ją los Libii. Bogactwo jako takie nie wystarcza, ba, nawet dobrze funkcjonująca gospodarka to za mało. Najlepszym przyjacielem niezależności/zachowania suwerenności są bomka A., S-300 i tym podobne zabawki. Ale również odstraszanie via koalicje. Tego ostatniego Rosji brakuje w przeciwieństwie do SMD.
            • igor_uk Re: Igor, straty są i to poważne 24.08.11, 16:33
              Ewa, Kaddafi od upadku ZSRR staral sie przytulic sie do Zachodu .A nawet jak jeszcze istnial ZSRR ,to Kaddafi zawsze staral sie trzymac sie wielu kierunkow ,w swojej polityce zagranicznej.
              Czy wiesz,ze w arsenale Libii nigdy nie bylo na stanie wiecej niz 1/3 broni produkcji radzieckiej? A reszta dostawal od Francji i Wloch.
              Co dotyczy podporzadkowaniu tego regiona SMD-u,to moim zdaniem on podporzadkowany tam jest od dawna,przeciez te Panstwa musieli gdzies sprzedawac swoja rope.
              Ewa,tak naprawda tam stracila nie Rosja,a tylko Chiny .To dla Chin ten region byl zywotno wazny,a Rosja,o ironia losu,miala tam interesy zbiezne z Zachodem.
              Nie ,Ewa,jak rzadko kiedy,ale tym razem nie moge z toba zgodzic sie.
              Ewa przyszlosc Rosji politycznie jest w Europie,a gospodarczo na Wschodzie.Dla tego Rosja jest zainteresowana w silnych Chinach ekonomicznie,ale slabych politycznie.Chiny ,jako fabryka Swiata,nie sa dla Rosji zagrozeniem.Chiny,jako Swiatowe Mocarstwo,z calym wianuszkiem panstw-satelitow na calym Swiecie,sa smiertelnie niebezpieczne dla Rosji.
              • eva15 Re: Igor, straty są i to poważne 24.08.11, 16:43
                Nie rozumiesz, Igor, ja przecież nie o ekonomii. jak pisałam wyraźnie - ekonomicznie Rosja niewiele straciła. Tyle, że zupełnie nie w tym rzecz.
                Ale kompletną nieprawdą jest, że Kadaffi podlegał pod SDM. Było dokładnie odwrotnie - chciał oderwać się od dolara w płatnościach za ropę, chciał (był już całkiem blisko) zbudować Afrykański Bank oparty w 90% na libijskim złocie a nie na dolarze, miał to być system finansowania rozwoju Afryki całkiem niezależnie od światowej finansiery. ZA TO wszystko zrobiono mu przewrót.
                Czyli odpadł kolejny kraj, który nie chciał dać sobie narzucić zwierzchności SDM, wraz z nim odpadło kilka krajów afrykańskich, które chciała w ramach jego planów kooperować.
                Teraz pewnie kolej na Syrię, później Iran... a później co?

                Ty argumentujesz w imieniu Rosji , wybacz, trochę dziecinnie: nie chciał nas, nie lubił nas, nie dał nam zarobić, no to niech go diabli wezmą. My się ona niego obraziliśmy. To w polityce trochę niepoważne, uczucia do Kadeffiego są bez znacznia, to zupełnie nie w tym rzecz.

                Problem jest i to znaczny, Zachód ekspanduje zbrojnie i nikt się temu nie przeciwstawia, w związku z tym będzie to kontynuował.
                • zlotamajka Re: Igor, straty są i to poważne 24.08.11, 17:28
                  > Problem jest i to znaczny, Zachód ekspanduje zbrojnie i nikt się temu nie przec
                  > iwstawia, w związku z tym będzie to kontynuował.

                  Otoz to. Teraz, dzieki Libi beda mogli przeniesc Afrocom do Afryki (teraz jest w Studtgardzie bo zadne panstwo Afrykanskie go nie chcialo). Teraz juz nie beda mieli wyjscia widzac co sie stalo z Kadaffim. Nastepnie NATO bedzie spokojnie moglo polaczyc sie z AU co planuja i maja juz baze w Adis Adaba w Etiopi.

                  Tak dlugo jak nie bedzie powaznego oporu i poki kompletnie nie zbankrutuja tak dlugo beda to ciagnac niezaleznie od kosztow dla swiata czy swych spoleczenstw.
                  • igor_uk majka. 24.08.11, 17:37
                    Piszesz wszystko ,jak najbardziej, prawidlowo tylko szkoda,ze narody afrykanskie tak nie mysla i zamiast tego zeby zjednoczyc sie w walce z ciemiezycielami,chetnie walcza sami z soba.
                    • zlotamajka Re: majka. 24.08.11, 17:49
                      Naturalnie ze narody afrykanskie walcza ze soba. Z wielu powodow (przekupctwo, strach, kompleks nizszosci, destabilizacja zachodu itd). Afryka jeszcze nie wydobyla sie z ery kolonialnej. Libia Kadafiego byla czyms co moglo ich zjednoczyc. Naturalnie ze moze to byc kazdy ale niestety innego przywodcy na horyzoncie nie ma. Chcialam to ponizszego postu dopisac ze tak Rosja jak i Chiny moglyby grac bardzo pozytywna i przywodcza role tak krotko jak i dlugo terminowo. Ale albo sa za slabe albo krotkoterminowe interesy a moze jedno i drugi wstrzymuje je od dzialania. Swiat sie o to teraz az prosi Igor. Imperializm demokratow stal sie wrecz nie do zniesienia i swiat chce alternatywy. Rosja i Chiny sa jedyna silna ktora moze jakas alternatywe dac.
                      • igor_uk Re: majka. 24.08.11, 18:12
                        Kaddafi nie mial zadnych szans na to,zeby zjednoczyc pod swoim przywodztwem Afryke.Przedewszystkim dla tego,ze nie potrail tego zrobic przez 42 lata,jak byl mlody i silny.
                        Rosja i Chiny,to sojusz tak samo egzotyczny,jak Rosja i USA.
                        Owszem sa jakies interey zbiezne,ale generalnie,to te dwa Panstwa sa kokurentami w wielu dziedzinach.I Rosja i Chiny chcieli by odgrywac znaczaca role w bylych republikach poradzieckich w Srodkowej Azji.
                        Chiny co raz bardziej zaczynaja deptac Rosji po pietach,handlujac bronia,zazwyczaj podrobami broni radzieckiej i rosyjskiej. Chiny,jako importery ropy i gazu,a Rosja jak eksporter tych surowcow,rowniez maja odmienne interesy.
                        Nie majka,a nie sojusz Rosji i Chin,a nie sojusz afrykanski nie wstana na drodze ekspansji Zachodu. Zachod sam sie wykonczy,rozpoczynjac co raz nowe wojne.
                        Taka ciekwostkoa.Jak kula opuszcza lufe karabinu,to zawsze unosi z soba z soba czesc tej broni ,bardzo mala,ale jak czesto sie strzela,to bron zuzywa sie szybko.Tak bedzie i z Zachodem,jak nie opamieta sie.
                        • zlotamajka Re: majka. 24.08.11, 18:49
                          Igor, a nie wiesz ze wlasnie konflikt/zatargi miedzy Rosja i Chinami to marzenie demokratow. A wojenka chinsko-rosujka doprowadzilaby ich do eufori. Najwiekszym strachem demokratow bylaby wspolpraca Rosji i Chin. Czasem warto male interesy polozyc na bok dla wiekszej sprawy. Niestety ani Rosja i Chiny tego nie potrafia. A to szkoda.

                          Taka ciekwostkoa.Jak kula opuszcza lufe karabinu,to zawsze unosi z soba z soba
                          > czesc tej broni ,bardzo mala,ale jak czesto sie strzela,to bron zuzywa sie szy
                          > bko.Tak bedzie i z Zachodem,jak nie opamieta sie.

                          Tu sie zgadzam ale niestety nie opamieta sie. Za daleko zaszli by sie opamietac. Musialby byc powazny opor. Patrz na opor jaki stawia im taki Kadaffi. Wiem ze nie wygra bo nie ma szans i nie o to mi chodzi. Ale oni mysleli ze w kilka dni/tygodni bedzie po a tu juz 6 miesiecy. On wstrzymal ich demokratyzacje BW i Afryki Pln o 6 miesiecy nie mowiac o koszta. Jesli taki Kadafi potrafi to dlaczego Rosja i Chiny wciaz klada ogon pod siebie?!
                          • igor_uk Re: majka. 24.08.11, 19:27
                            majka,za Chiny nie bede mowic,bo to nie narod wojwnikow,ale za Rosje powiem cie tak.A gdziez to Rosja polozyla ogon po sobie?
                            Majka,Rosja nie jest narzedziem do walki z Zachodem,a wlasnie tak ty by chciala Rosje wykorzystac.Ma swoi interesy i oni nie pokrywaja sie z interesami Kaddafiego(o czym wielokrotnie pisalem) i nie pokrywaja sie z interesami Chin. Zeby przeciwstawic sie Zachodowie,a tak naprawda USA,Rosja powinna zaciesniac sojusze z Francja,z Niemcami,z Wlochami.Tylko te sojusze sa naturalne i tylko te sojusze sa wstanie cos zmienic.Rezta,to tylko wykrwawienie rosyjskiego narodu w ciaglych wojnach zimowych.
                            Majka,nie mysl ,ze lepiej od Rosjan wiesz,co dla nich jest dobre.
                            A co dotyczy Kaddafi i jego oporu.To wystarczylo troche wiekszego wsparcia dla "powstancow" i te zajeli Trypolis. Tak co,jak widzisz sama,nie jest tak wszystko proste.
                            • zlotamajka Re: majka. 24.08.11, 19:49
                              Igor, ja nie mowie o zimnej wojne z USA a tym bardziej goracej. Wystarczylo zawetowac rezolucje 1973 w ONZcie a nie isc za jakimis obietnicami ze zostanie sie dopuszczonym do WTO albo innymi czy jakims innym szantazem i grozbami.

                              Nastepnie sojusz z Wlochami, Niemcami czy Francja to fajna idea ale raz te kraje sa w NATO a wiec taki sojusz z natury nie jest mozliwy. Nastepnie swiat sie zmienia i z tym centrum ekonomiczne/geopolityczne. A te nie jest juz w Europie a w Azji i tu Rosja ma wiele potencjalnych opcji. Oby ich nie zmarnowala chcac nalezec do klubu zachodniego. Do tego nigdy nalezec nie bedzie a juz na pewno nie na rowni. Rosja zrobi lepiej zakladajac WLASNY klub. Wtedy moze i Francja czy Niemcy beda chcialy sie do niego przylaczyc i musialyby to zrobic na warunkach Rosji. Shanghai Cooperation Organization to super poczatek ale musi sie bardziej rozwinac bo nie dosiega do swego potencjalu.

                              Piszesz ze chce wykorzystac Rosje do walki z Zachodem. A czy Zachod depczacy po swiecie i prowadzacy wojenki to tu to tam (jest ich juz 6 i 7 sie zaczela) to jest moze w interesie Rosji? Na pewno nie. To ze rosyjskie interesy zostaly wykurzone z Libi to dopiero poczatek. Patrz na Syrie. A po Syri bedzie Iran. Sa na celowniku. Tez powiesz ze to mala strata? Dodac trzeba ze Somalia i Yemen jak i udana zawierucha w Syri oznacza to ze ani Rosja ani Chiny nie beda mialy jakich kolwiek udzialow w kontrolowaniu Straight of Aden jak i Morza Srodziemnego. Dodaj do tego to ze al kaida w Libi moze zaczac piractwo na wzor Somali. W anglosasow to nie udezy za bardzo bo z wdziecznosci za pomoc (i darowizny) zostawia ich statki w spokoju. Co stanie sie z transportem ropy naprzyklad? To tez nie jest w interesie Rosji?

                              Co dotyczy wiekszego wsparcia dla rebeliantow to musieliby wziasc Tripoli sami. I tak wyslali komandosow tak swoich jak i z Qatar o non stop bombardowaniu nie wspomne. Wieksza pomoc oznaczalaby cale brygady wojsk ladowych. A to by bylo problematyczne narazie. Ale nie przejmuj sie te brygady juz sa w drodze. Kwiestia czasu dni/tygodni. Juz mowia ze Kadafi w desperacji moze uzyc broni chemicznej. . Tylko czekac jak wysla wojska ladowe "by bronic cywilow" od tej broni.
                              • igor_uk Re: majka. 24.08.11, 20:12
                                majka,krecimy sie w kolko.O rezolucji dyskutowali wiele miesiecy temu,nic takiego nie wydarzylo sie,co by pozwolilo mnie zmienic zdanie .
                                Co dotyczy sojuszow z wymienionymi przez mnie Panstwami,to ich obecnosc w NATO nie ma nic do rzeczy.Wlasnie rozsadzenie NATO od srodku jest jedynym skutecznym srodkiem.
                                Oczewiscie nic nie pisalem o wstapieniu Rosji do NATO,wrecz przeciwnie,jak by zauwazyla,widze intees Rosji w tym,zeby wszystkie zwiazki byli bilateralne.
                                O rosyjskich intersach w Libii,to mnie juz znudzilo sie pisac.Oczewiscie,potencjalnie tam Rosja mogla by zarobic i 10 mlrd $,ale praktycznie nie wiele,jak juz wspominalem,od wielu lat,Kaddafi tylko mamil Moskwe kontraktami,a w tym czasie zachodnie firmy zajmowali sie wydobyciem libijskiej ropy i gazu.
                                Czy wysla do Libii sily ladowe,czy nie,to nie ma w tej chwile zadnego znaczenia.Kraj juz jest rozpieprzony totalnie i jedynie co go czeka,to dlugie lata wojen miedzyplemiennych.Kto na tym straci?Rosja? Nie,to wpuszczona przez USA w maline,Francja straci,to Wlosi straca,chociaz im dobry Wujek Wowa juz obiecal zwiekszyc dostawy gazu (10 mlrd m^ z Libii,to dosc spora ilosc).
                                Nie majka,nie masz racji,chociaz sercem jestem z toba,ale rozum podpowiada mnie,ze lepiej w tym przypadku serca nie sluchac.
                                A ilosc wojen,przeprowadzonych przez USSA i satelitow,to widzisz li,to nie sa wojny,ktore wzmocniaja USA,a wrecz przeciwnie.To niech wojuja,szybciej schowaja sie do nory,z podkulonym ogonem.
                                • zlotamajka Re: majka. 24.08.11, 20:51
                                  Jak to ze sa w NATO nie ma znaczenia? Przeciez wlasnie przez to ze sa w NATO jakiekolwiek umowy jakie beda mieli z Rosja sa nie tylko drugorzedne ale tez jest limit co do tych umow np. co do zbrojen itd.

                                  Rozsadzenie NATO od srodka to jedyne wyjscie ale nie Rosja to zrobi. To raczej przegrane i kosztowne wojny. I w tym nadzieja i tu sie z Toba zgadzam.
                                • eva15 Igor, zejdź na ziemię 25.08.11, 00:00
                                  igor_uk napisał:
                                  > Co dotyczy sojuszow z wymienionymi przez mnie Panstwami,to ich obecnosc w NATO
                                  > nie ma nic do rzeczy.Wlasnie rozsadzenie NATO od srodku jest jedynym skuteczny m srodkiem.

                                  Igor, zejdź na ziemię, wróć do realiów. Najpóźniej od XIX w. świat anglosaski i kumplowski dbał o to, by Europa kontynentalna (chodzi o tą zachodnią rzecz jasna) nie związała z Rosją. To stara doktryna anglosaska, doktryna lęku przed skonsolidowaną kontynentalną Euro-Azją.

                                  Już w XIX w. GB słusznie zauważyła, że konsolidacja kontynentu europejskiego i jego rozszerzenie na Azję, byłoby końcem anglosaskiej dominacji zbudowanej na całkiem innych podstawach. To samo podejście do sprawy przejęły później USA. Po II WS Europę wschodnią bez problemu rzucono Rosji/ZSRR na pożarcie, ale obszar Europy Zach. to zażarcie bronione sacrum, do którego Rosji nie wolno wejść. I tu właśnie centralnym, newralgicznym punktem linii obrony interesów anglosaskich i kumplowskich są Niemcy, Francja i Włochy, które trzeba kontrolować, by im nie "odbiło" . Francuzom za de Gaulle chciało "odbić", chcieli połączonej Europy kontynentalnej aż po Rosję(ZSRR), bo de Gaulle dobrze rozumiał w czym rzecz, no ale to dawne czasy, teraz mamy patriotę Sarkozego...

                                  Majka ma sporo racji - zamiast szarpać się beznadziejnie w celu, jak piszesz, rozsadzania NATO od środka, chyba lepiej jest spożytkować tą energię do wzmocnienia się na Wschodzie, w Azji.
                                  To tam teraz biją zegary historii i jeśli rosyjscy przywódcy będą równie przebiiegli jak swego czasu Stalin, to Europa Zachodnia i USA same się do nich zwrócą o pomoc.
                                  Nie wiem, czy aż tak warto bać się Chin, w końcu jak uczy najnowsza historia (II WS) - sojuszników można dowolnie zmieniać, w zależności od sytuacji. To tylko kwestia przebiegłości w szachach.
                                  • igor_uk Re: Igor, zejdź na ziemię 25.08.11, 18:16
                                    Ewa,a niby czemu ja mam schodzic na ziemie?Przeciez stoje na niej obydwu nogami.
                                    To ze UK i USA robili i robia nadal wszystko,zeby Rosja nie mogla zawiazywac sojusze z wymienionymi przez mnie Panstwami,w cale nie znaczy,ze tego nie trzeba probowac osiagnac.
                                    Nie wiem,czy zauwazylacs,ale dwustronne kontakty z Niemcami,Francja i Wlochami ,Rosja ma wspaniale.Malo tego,juz za czasow ZSRR te kontaky nie byli najgorszymi,poniewaz i wladze radzieckie dobrze rozumieli znaczenie bilateralnych kontaktow z poszczegulnymi Panstwami z wrogiego obozu.Czy pamjetasz jak duze byli obroty handlowe ZSRR-RFN? Czy wiesz jak juz wtedy USA starali sie tym kontaktam szkodzic?I co,poddasc sie,stwierdziw,ze jak USA temu sa przeciwne,to bedziemy zawiazywac sojusze z nic nie znaczacymi panstwami afrykanskimi,tworzac swiatowa potege?
                                    Nie Ewa,wlasnie Sojusze z waznymi Panstwami Europejskimi moga zrobic glos rosyjski znaczacy .
                                    • eva15 Re: Igor, zejdź na ziemię 25.08.11, 18:23
                                      Kontakty były są i będą, ale nie zmienai to faktu, że Niemcy i Francja są w pełni zintegrowane w SMD i nie zrobią nic, co by zasadniczo mogło zaszkodzić, czy go osłabić.
                                      • igor_uk Re: Igor, zejdź na ziemię 25.08.11, 18:28
                                        Ewa,nic nie jest wieczne.
                                        • eva15 Re: Igor, zejdź na ziemię 25.08.11, 18:29
                                          To prawda, że nic nie jest wieczne, ale ten stan trwa już od XIX w.
                                          • igor_uk Re: Igor, zejdź na ziemię 25.08.11, 19:06
                                            Ewa,to co ty proponujesz? Wdawac sie w kazda awanture na Swiecie,z gory skazana na porazke?
                                            • eva15 Re: Igor, zejdź na ziemię 25.08.11, 19:11
                                              Nie,, uważam, że Rosja robi słusznie podtrzymując dobre kontakty z E. Zach.. Ale nie ma co liczyć na zbyt wiele, na to E. Zach. jest zbyt mało suwerenna. Zresztą powtarzam - zegary biją teraz w Azji i jeśli Rosja nie zadba o swoje wschodnie tereny, nie rozwinie ich i nie wzmocni, to będzie to wg mnie duży błąd, który może się zemścić.
                                              • igor_uk Re: Igor, zejdź na ziemię 25.08.11, 19:29
                                                Alez Ewa,w tym masz 100% racji i Rosja to wie ,malo tego, kontakty w trojkacie Moskwa,Pekin,Dheli traktuje ,jako priorytetowe.
                                                Rosja zawsze prowadzila wielowektorowa polityke zagraniczna,w tym byla i jest jej sila.Gorbaczow i Jelcyn o tym zapomnieli,zwrociwsz wylacznie ku Zachodu,ale Putin powrocil do tej tradycji.I bylo by bardzo zle,jak by obecne wladze zmienili polityke zachodnia,na wschodnia.Te dwa kierunka musza uzupewniac sie,nie rozdrobniajac sie na wsparcie malowaznych panstw w roznych czesciach Swiata,chyba ze wstajac do "boju" razem z Pekinem i Dheli.
                • igor_uk Re: Igor, straty są i to poważne 24.08.11, 17:30
                  Alez Ewa, a co by miala Rosja z tego,ze byl by zbudowany Afrykanski Bank,do tego w 90% oparty na libijskiem zlocie? Kaddafi,nie majac sojusznikow,nie majac sil,chcial byc tym,kto zjednoczy Afryke przeciwko Zachodu,nu i Zachod mu pokazal,ze najpierw buduja sie sojusze,a pozniej probuje sie przewodzic kontynentami.
                  Nie Ewa,ja nie patrze na to,jako dzieciak.Ja patrze tylko i wylacznie pod katem interesow Rosji.

                  Dla Rosji najbardziej porzadanym jest to,zeby zadne kraje wydobywajace surowce,nie konsolidowali sie,chyba ze pod jej przywodstwem,ale to mrzonki. Tego nawet ZSRR nie mogl zrobic.

                  Teraz pewnie kolej na Syrię, później Iran... a później co?

                  A to zalezy tylko od tych krajow,nie od Rosji.Jak chca byc bezpiecznymi,to trzeba zawierac ciasne sojusze.
                  Widzisz gdzie teraz jest Kim Dzong Il? A czy wiesz ,ze Syria poprosila o przyspieszenie wykonania kontraktow na dostawe broni,jak rowniez wyrazila chec podpisania dodatkowych kontraktow,a Rosja na to odpowiedziala pozytywnie,pomimo ze w Ameryce dostaja bialej goraczki,widzac to wszystko.

                  "Zachód ekspanduje zbrojnie i nikt się temu nie przeciwstawia, w związku z tym będzie to kontynuował."

                  Oczewiscie tak bedzie robil,ale jak sama widzisz,sa panstwa,ktore sa moze nie wielkie,ale silne militarnie i staraja sie szukac wsparcia nie w momencie ataku,a tylko duzo wczesniej.I Zachod ich nie atakuje,pomimo tego,ze tam ci nie podporzadkowuja sie Zachodu.
                  Ewa,rozumiem twoj zal,mnie samego krew zalewa,obserwujac to co wyprawiaja dermokratory,ale czemu by Rosja w samotnosci miala im przeciwstawic sie,do tego broniac cudze interesy?
                  • zlotamajka Re: Igor, straty są i to poważne 24.08.11, 17:42
                    Igor, a czy nie widzisz ze te wszystkie akcje: Afganistan, Pakistan, Irak, Libia, Syria, Yemen, Somalia itd to so aby odizolowac i okrazyc Rosje i Chiny? A te dwa to sa tym glownym celem. Nie widzisz ze w Kaukazie specjalnie jest robiona rozruba? Ty patrzysz na interesy Rosji bardzo wasko.
                  • przyjacielameryki Re: Igor, straty są i to poważne 24.08.11, 18:23
                    igor_uk napisał:


                    > A to zalezy tylko od tych krajow,nie od Rosji.Jak chca byc bezpiecznymi,to trz
                    > eba zawierac ciasne sojusze.
                    > Widzisz gdzie teraz jest Kim Dzong Il? A czy wiesz ,ze Syria poprosila o prz
                    > yspieszenie wykonania kontraktow na dostawe broni,jak rowniez wyrazila chec po
                    > dpisania dodatkowych kontraktow,a Rosja na to odpowiedziala pozytywnie,pomimo z
                    > e w Ameryce dostaja bialej goraczki,widzac to wszystko.


                    A to, że z tej broni są zabijani zwykli przeważnie biedni ludzie to ma dla Rosji jakieś znaczenia? To Rosja dalej chce wspierać reżimy, przestępcze państwa i dyktatorów o których upomina się Trybunał w Hadze. A czy w Rosji zauważyli, że te rewolucje w krajach Afryki Północnej to faktyczne oddolne rewolucje zwykłych ludzi chcących zmian w swoich krajach i że wzorcem tych zmian nie jest żadna tam Rosja a Zachód i demokracja? To ,że w Rosji w ogóle nie szanowało się nigdy i dalej nie szanuje zwykłych ludzi nie oznacza że tak jest wszędzie. Nawet kraje arabskie nie godzą się już na dyktatury. Rosji zostaje jeden partner - KRLD a i jeszcze Wenezuela. Cha!, cha!, cha!
                • mongolszuudan Re: Igor, straty są i to poważne 26.08.11, 07:35
                  eva15 napisała:

                  > Problem jest i to znaczny, Zachód ekspanduje zbrojnie i nikt się temu nie przec
                  > iwstawia, w związku z tym będzie to kontynuował.

                  I to dla Rosji jest wspaniale. Nim wieciej Zachod ekspanduje, tym wieciej biednieje, i jednoczesnie diskredytuje siebie - traci moralnie prawo potepiac dzialania Rosji w kierunku odnowienia Rosji w naturalnych dla naszego panstwa historycznych granichach, przeciwnie - tworzy precendenty,co usprawiedliwiaja jakiekolwiek dzialania Rosji, w tej liczbie - wojskowa agresje przeciw kazdego kraju, gdzie obrazaja czy rzekomo obrazaja Rosjan. Dla Rosji militarna ekspansja Zachoda daleko od granic Rosji to prawdziwe szczescie. Nie ma wiekszego szczescia dla Rosji zeby USA z sojusznikami na wieki zostali sie w Iraku, Afganistanu, Lybii i choc gdzies tam jeszcze na Wschodzie, bo to rozwiazywaje rece Rosji dla wykonania wlasnych plasnych planow, wlasnej polityki, daje Rosji drogocienny czas dla odradzac sie i krzepnac.
                  • romrus Zadny strary, czysty zysk. 26.08.11, 11:47
                    mongolszuudan napisał:
                    > I to dla Rosji jest wspaniale. Nim wieciej Zachod ekspanduje, tym wieciej biednieje, i jednoczesnie diskredytuje siebie....

                    >Dla Rosji militarna ekspansja Zachoda daleko od granic Rosji to prawdziwe szczescie. Nie ma wiekszego szczescia dla Rosji zeby USA z sojusznikami na wieki zostali sie w Iraku, Afganistanu, Lybii i choc gdzies tam jeszcze na Wschodzie, bo to rozwiazywaje rece Rosji dla wykonania wlasnych plasnych planow, wlasnej polityki, daje Rosji drogocienny czas dla odradzac sie i krzepnac.

                    I oprocz czasu - daje pieniadzy na rozwoj i odrodzenie.

                    W 2003 ropa kosztowala 25-28$, po inwazii do Iraku zostala ponad 100$, w skutku Rosja splacila swoi dlugi i teraz USA wisza Rosji gdzies okolo 130 mlrd$.

                    W 2009 cena spadla, w marzcu 2011 byla okolo 60$, walneli po Libii, teraz cena od nowa ponad 100$.
                    I nic nie wskazuje ze naiblizszem czasie ona gwaltownie spadnie.

                    Kazdy 1$ podwyszki daje Rosji okolo 10 mln.$ dziennie.
            • jk2007 Moskwa nie ma żadnego wpływu 24.08.11, 17:02
          • jk2007 Gazpromneft i RZD maja żal + 24.08.11, 16:19
      • jk2007 BBC - straty dla Moskwy są poważne, 24.08.11, 23:03
        Нo глaвнoе – речь идет o пoтере перcпективы. Ведь, кaк дaлее oтмечaет ВВС, Рoccия лишь в кoнце 2000-х гoдoв нaчaлa aктивнo вoзoбнoвлять тoргoвo-экoнoмичеcкие cвязи c этими cтрaнaми, ycтaнoвленные еще вo временa СССР, нo в бoльшинcтве cвoем yтрaченные в беcпoкoйные 90-е. При этoм oнa cyщеcтвеннo oпoздaлa, ycтyпив меcтo cocедям пo БРИК, в первyю oчередь Китaю, не гoвoря yже o трaдициoннo приcyтcтвyющих в этих региoнaх еврoпейcких cтрaнaх – Великoбритaнии, Фрaнции и Итaлии. И в этoм плaне Ливия – нaрядy c Сирией и Алжирoм – являетcя для Рoccии ключевoй cтрaнoй для выхoдa нa рынки Севернoй Африки. Нo вcе-тaки, пo oценке экcпертoв ВВС, ocнoвные экoнoмичеcкие интереcы Рoccии вcе же cocредoтoчены в Ливии.
        www.ng.ru/columnist/2011-08-25/4_lessons.html
    • przyjacielameryki Re: Czy Moskwa,zdradzila Kaddafiego? 24.08.11, 16:32
      Moskwa czyli Rosja nie liczy się już w świecie i nie miała kompletnie nic do powiedzenia w sprawie wcześniej Iraku, Kuwejtu, Afganistanu, obecnie Libii ale i Egiptu i Tunezji i wkrótce Syrii a póżniej również być może w/s Iranu.
      Tu nie może być mowy o zdradzie a o kompletnej słabości, braku możliwości wpływania na cokolwiek!
    • wojciech.2345 Re: Czy Moskwa,zdradzila Kaddafiego? 24.08.11, 17:19
      Kreml nic nie znaczy w tej sprawie.
      Brakuje mu pieniędzy.

      Widać to na przykładzie pomocy dla Somalii.
      Wielka Brytania dała 200 razy więcej niż Rosja.

      Rosja jest biedna.
      • mongolszuudan Re: Czy Moskwa,zdradzila Kaddafiego? 26.08.11, 07:49
        Trzeba byc pelnym idiotem zeby dawac pieniadze Somali. Gdzie to Somali? Gdzie jego rzad? Co on kontroluje?? Nie ma w przrodzie takiego panstwa Somali. Tylko dziesiatek wrogich jeden do innego i wszyscy - do calrgo swiatu primitywnych, nawet przedfeodalnych bandyckich ksiestewiek Na pieniadzie Zachoda kupuja sobie bron i statki piracy somalijskie.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka