Wakacje ksztalca i rozwijaja intelekt

[polski_francuz]

Odwiedzielismy z rodzina muzeum znanego fizyka i chemika francuskiego Gay Lussaca (dal nazwisko jednej z transformacji termodynamicznych gazu doskonalego) w jego rodzinnym miasteczku Saint Leonard de Noblat.

Pokazano m.in. jego instrumenty badawcze a wsrod nich wage. A przy wadze zagadka:

"Mamy 8 kulek a wsrod nich jedna troche lzejsza. Jak, bez uzycia odwaznikow, znalezc te lzejsza kulke w 3 wazeniach".

Jak ktos zgadnie to mu wysle na adres E-majlowy jedna czy dwie fotografie z miasta Gay Lussaca.

PF

Wakacje ksztalca i rozwijaja intelekt ...

[1blueelvic]

3 i 3 Pozniej do ciezszej partii dodajemy jedna, dzielimy na 2 i 2, a ostatnie wazenie 1 i 1 wskazuje kulke ciezsza.

Milego wypoczynku. Za trzy dni i bede smakowal Francje ...

No nie wiem ...

[johnny-kalesony]

No nie wiem ... Mógłbyś to bardziej szczegółowo zreferować?
Ja zrobiłbym tak:
1. Ważenie w każdej z dłoni 4 kulek. Zostaje partia lżejsza.
2. Podział czterech kulek na dwie. Zostają dwie lżejsze.
3. Wybór pomiędzy dwiema kulkami ...


Pozdrawiam
Keep Rockin'

Blueelvic

[polski_francuz]

ma racje chociaz niezbyt dobrze wyjasnia.

Bierzemy 3 i 3 i wazymy. Jak sa rowne to pozostaje zwazenie dwoch pozostalych.

Sa nierowne. No to bierzemy 2 i 2 i wazymy. Jesli wagi sa rowne to pozostaje nam zwazenie 1 i 1 pozostalych.

Jesli sa nierowne, to berzemy 2 z lzejszej pary i wazymy 1 i 1.

Zdjecia wyslalem do blueelvica ale poczta jest niezaktywowana. To wysylam do Johny'go . Jesli blueelvic chce dostac tez to nie zaktywuje swoj E-mail: [e-mail]

PF

[wojciech.2345]

PF-ie,
rozwiązanie Johnnego jest też OK.
Są więc 2 różne metody.
Ergo.
Można problem postawić subtelniej.

Mam wrażenie, że przy 3 ważeniach można wyłowić kulkę o innej wadze.
Bez info lżejsza/cięższa.

Mata

[polski_francuz]

racje towarzyszu!

Tenis mnie wzywa...

PF

Po zastanowieniu

[polski_francuz]

mozna tylko w dwoch wazeniach.

1) Bierzemy 3 i 3 kulki i wazymy - 1. Jesli wagi sa rowne to wazymy 2 a pozostale dwie i wybieramy te lzejsza.
2) Jesli wagi nie sa rowne to wybieramy z tych 3 lzejszych dwie i wazymy 2 b. Jesli wagi sa rowne to ta pozostala trzecia jest lzejsza. Jesli wagi nie sa rowne to bierzemy te lzejsza.

I tak w dwoch wazeniach wybralismy najlzejsza (podobnie byloby z najciezsza) z 8 kulek.

PF

[wojciech.2345]

To samo będzie przy 9 kulkach.
Biorąc do 1 ważenia 3 - 3 kulek wiemy w której trójce jest lżejsza.
itd.

uogólnienie

[wojciech.2345]

Dwa osłabienia założeń.
Więcej kulek i nieznana waga tej innej kulki.

Mamy 3 ważenia i 9 kulek z których jedna ma inną wagę.
Nie wiadomo czy cięższa, czy lżejsza.
Trzeba wskazać tę inną.

Też daje się rozwiązać.

uzupełnienie

[wojciech.2345]

Należy ważyć 3 razy i odpowiedzieć która jest inna.
I czy ta inna jest lżejsza czy cięższa.

Zgadzam sie

[polski_francuz]

Przemyslalm sobie spokojne. Powtarzasz ten sam algorytm w pierwszym wazeniu co w drugim wazeniu.

PF

Moje wyjasnienie ...

[1blueelvic]

jest wyjatkowo proste.

Jezeli 3 i 3 sa rowne, to wowczas moge wskazac kulke lzejsza/ciezsza tylko po dwoch wazeniach.

A dlaczego? Bo kulka lzejsza/ciezsza znajduje sie w pozostalej parze, ktora nie byla wazona ...

Wyjasnilem w sposob logiczny, krotki i niestety prawidlowy.

I Ci racje

[polski_francuz]

przyznano. Moglbys byc bardziej pedagogiczny. Inaczej studenci nie lubia:)

PF

Sorry ...

[1blueelvic]

Moje odpowiedz nie wymaga wyjasnien. Wszystko jasne.

[ubiquitousghost88]

Fakt, robisz postępy!
A jak rodzinka?
Też łapie Gay Lussaca za te kulki?

Zenada.

[igor_uk]

zagadka ,ktora rozwiazywalem w wieku 10-12 lat ,stanowi dla wyksztalconych ludzi,ponoc,cos co ma ksztalcic.

[wojciech.2345]

Igorku,
masz 81 kulek. Jedna jest lżejsza.
Znajdź ją w 4 ważeniach.

Zadanie jest proste, ale to jak to napiszesz może być ciekawe.

Ide o zaklad, ...

[1blueelvic]

ze odpowiedzi nie bedzie.

blu.

[igor_uk]

Widze ,ze wpadles w dziecinstwo .
W takim razie mam dla ciebie zadanie ;
Masz 13 kulek,z ktorych jedna jest lzejsza.W trzech wazeniach znajdz ja.

Przestan igor zartowac ...

[1blueelvic]

Wojtus dal tobie 81 kulek i cztery wazenia ... Sadzisz, ze z 13 kulkami jest jakis problem ....

Pomysl igor jakie bedzie pierwsze wazenie i masz juz odpowiedz jakie jest drugie ... Trzecie to zwykla formalnosc:))

Kulki to kulki, lepiej odpowiedz na moja zagadake igor:

forum.gazeta.pl/forum/w,50,146397655,146414373,Wow_.html
Ja zadalem pytanie pierwszy, czyz nie?

blu.

[igor_uk]

ten watek jest kolejnym idiotyzmem pefci.Czy ty,biorac w tym udzial,nie czujesz sie takim samym idiotem ,jak i zalozyciel watku.

p.s. Odpowiedz przyglupu kartoflanemu udzielilem.
jak chcesz uzyskac odpowiedz na swoje pytanie,to zapraszam na moj forum,gdzie mozesz zalozyc watek ,zadajac rozne zagadki.Tam moge o tym pogadac.

Igor usmiechnij sie ...

[1blueelvic]

Zycie jest, jak sam widzisz, bardzo drapiezne wiec szczepta humoru, relaksu nigdy nie zaszkodzi.

Jutro wyruszam w podroz smakiem wina pisana i z tychze wzgledow nie mam zamiaru psuc sobie humoru.

Do uslyszenia za dwa tygodnie.

udanych wakacje!

[igor_uk]

Usmiechac w watku szowinisty,ktory o Rosjanach pisze,jako scierwach,jakas mi sie nie chce.

Bon voyage ...

[1blueelvic]

Mimo wszystko ... keep smiling.

[igor_uk]

• Desireless - Voyage Voyage

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> Widze ,ze wpadles w dziecinstwo .
> W takim razie mam dla ciebie zadanie ;
> Masz 13 kulek,z ktorych jedna jest lzejsza.W trzech wazeniach znajdz ja.
---------------------
Igorku,
w 3 ważeniach znajdujesz lżejszą, jeśli kulek jest 10, 11, ...,27.

wojtus,przyglupie ty nasz kartoflany.

[igor_uk]

Dla ciebie starczy jedno wazenie.
Odkladasz 1 kulke na bok,a pozostaly 80 dzielisz na polowe i kladziesz na szale . Jak szale wagi pozostana sie w rownowadze,to znaczy odlozona kulka i jest ta lzejsza.Znajac o tym,ze glupi ma zawsze szczescie,to w twoim przypadku napewno odlozona kulka bedzie ta,ktora szukales.

[ubiquitousghost88]

igor_uk napisał:

> zagadka ,ktora rozwiazywalem w wieku 10-12 lat ,stanowi dla wyksztalconych lu
> dzi,ponoc,cos co ma ksztalcic.

...Aż smutek bierze człowieka, że taki palant jak on ma wiele wspólnego z tobą, Igruszka.
Wyobraź sobie - i on próbował MNIE (sic!) stawiać warunki...
A w niedzielę, z rodzinką, kulki dokształca...

Wow ...

[1blueelvic]

To podpowiedz na jakie cztery czesci podzielic 40 kg kawalek metalu, aby mozna bylo zwazyc na wadze szalkowej kazda calkowita ilosc jablek od 1 do 40? ( 1,2,3 ... 15, 17 ... 38, 39, 40 )

Podaj tylko liczby.

Wakacje ksztalca i rozwijajaj intelekt.

[kaszebe12]

- Badzcie w koncu laskawi zauwazyc , ze jestesmy na forum "Swiat".-Z kilkoma forumowiczami jest , jak z cenzura - powinni brac baaaaardzo dlugie wakacje albo juz przejsc na emeryture.

Wpisuj sie na temat

[polski_francuz]

i nie oceniaj innych forumowiczow. Nie masz nic na temat do powiedzenia to sie nie wpisuj.

Podobna uwaga do igoruka i tego tam ubi cos tam.

Albo na temat albo nie pisac.

To chyba proste?

PF

[kaszebe12]

-Cos na temat ? - Jestem zbyt kiepski w kuleczkach i trojkatach , mam inne sposoby na odswiezanie intelektu, n.p. , lekture "Ala ma Asa"...

[polski_francuz]

Jest cos o Gay-Lussacu. Wiesz kto to byl? Wiesz czego dokonal? Czy widziales jakies muzum na wakacjach?

To sa pozadane kierunki rozwoju watku.

PF

juz dobrze , pefciu...

[kaszebe12]

...tylko spokojnie... -Wiem,ze Freud zaliczal pewne meskie sklonnosci do ciezkich zwyrodnien, nie wartych leczenia, ale czasy sie nieco zmienily.- Tak poza wazeniem gayowskich kuleczek...czy snilo sie tobie w dziecinstwie fruwanie, w ktorym ramiona sluzyly za skrzydla ?- Czy mocno sie denerwowales , gdy Tatus ciebie besztal , czules chec buntu , miales momenty , w ktorych nienawidziles ojca ? -Czy miewasz sny , w ktorych jakis podejrzany typek trzymajacy w dloni noz,sciga ciebie ?

Kaszebe ...

[1blueelvic]

Twoje watki o spiskach tez winny byc w innym rozdziale i o tym warto rowniez pamietac.

Jutro wyjezdzam do krainy win i dluuuugich posilkow. Bon voyage ...

[kaszebe12]

Przyjemnego "winowania" ,blue...

[bywszy1]

nie czytalem co inni pisali.
ale
1. trzy i trzy-waza jednakowo.
....waze dwie ostatnie.Reszta jasna.Dwa wazenia.
2.Trzy i trzy -waza roznie.
Biore te z mniejsza waga.
3.Waze jedna i jedna.
a)Waza jednakowo.Reszta jasne-pozostala wazy mniej.
b)Waza roznie.Reszta jasne.

Dobry wynik

[polski_francuz]

Wojciech jeszcze uogolnil ten schemat na 9 kulek z jedna lzejsza lubi ciezsza. Tez dwa wazenia wystarcza.

PF

zadanie dla Igorka

[wojciech.2345]

W ilu ważeniach można znaleźć kulkę lżejszą, gdy tych kulek jest
50....0 i tych zer jest 47.

Jeśli podasz odpowiedź to znaczy, że rozumiesz zadanie.

[misterpee]

ten watek nie wart jest odpowiadania.

[wojciech.2345]

misterpee napisała:
> ten watek nie wart jest odpowiadania.
------------
MP,
ja omijam szerokim łukiem zagadki. Dla mnie to często sofistyka
i znam się na tym. Zainteresowałem się tym bo wybitny naukowiec
serwuje zadanie, które można rozwiązać efektywniej (9 kulek - 2 ważenia).

Nie mam zamiaru wytykać tego potknięcia Gay Lussaca'owi.
On chciał tym, którzy posługiwali się wagą na coś zwrócić uwagę.

I to jest osią tego wątku.

Ciekawe

[polski_francuz]

przysluchiwalem sie oprowadzajacemu muzeum uwaznie w sali biograficznej. I Gay-Lussac byl dosc zamknietym czlowiekiem i o dziwo nie wychowal zadnego zastepcy. Kustosz twierdzil, ze to dlatego ze dosc slabo, jak to sie dzis mowi, komunikowal. Gay Lussac byl zamoznym czlowiekiem bo wspolpracowal z Saint Gobain i bardzo dobrze zarabial. Byl tez profesorem, dumy Francji, Ecole Polytechnique.

W sali doswiadczalnej, zaczeto od zagadki i z pol oprowadzenie glowkowalem nad rozwiazaniem. Pamietam, ze pokazano bardzo duzo doswiadczen chemicznych. Odkryl m.in. Bor

Nie widziela G-L jako dobrego matematyka, ale moze sie myle...

PF

[wojciech.2345]

Mogę się domyślać jak rozumował GL.
Mogło to wyglądać tak.
Mamy 8 kulek i jedna z nich jest lżejsza.
Co robimy?
Bierzemy 1 z nich i porównujemy z pozostałymi.
W najgorszym przypadku trafiamy za 6 razem.

Zauważył, że można wykonać mniej ważeń (wersja Johnny-Kalesony).
Wtedy trafiamy za 3 razem.

Ergo.
Zanim bawisz się w czasami piekielnie drogą empirię - pomyśl.

suplement

[wojciech.2345]

Edison czasami wykonywał serie doświadczeń w części
populacji, w której była pewność, że nie ma rozwiązania.

Masochista?

Musze

[polski_francuz]

odwiedzic jego muzeum bo nie czuje postaci:)

A serio, to Amerykanie sa bardzo praktyczni. I pamietam z ksiazki o Watsonie z tworcy IBM egzamin na managera w ktorym bylo tyle pytan, ze nie sposob bylo na nie odpowiedziec. I trick wyjasnial Watson tak, ze manager musi umiec wybrac istotne pytania...

PF

[wojciech.2345]

polski_francuz napisał:

> odwiedzic jego muzeum bo nie czuje postaci:)
>
> A serio, to Amerykanie sa bardzo praktyczni. I pamietam z ksiazki o Watsonie z
> tworcy IBM egzamin na managera w ktorym bylo tyle pytan, ze nie sposob bylo na
> nie odpowiedziec. I trick wyjasnial Watson tak, ze manager musi umiec wybrac
> istotne pytania...
------------------------
Inna wersja problemu. W teście zadajesz 100 pytań.
Liczy się ilość trafnych odpowiedzi.
Na początku ustawiasz pytania na które nie sposób odpowiedzieć
w czasie trwania egzaminu.

[polski_francuz]

No coz, oszczedzanie to nie jest cecha Francuzow. Sadze raczej, ze G-L bawil sie intelektualnie. I bylo to dobra zabawa. I ja glowkowalem z rodzina i kluczem do rozwiazania byl podzial kule do pierwszego wazenia na 6 i 2. Odruchem naturalnym, tak jak zrobil Johny jest podzial na polowe.

PF

[wojciech.2345]

polski_francuz napisał:
> No coz, oszczedzanie to nie jest cecha Francuzow. Sadze raczej, ze G-L bawil si
> e intelektualnie.
------------------
PF-ie,
myślę inaczej. Jeszcze na przełomie 19/20 wieku uważano, że metody
analityczne, to zawracanie Wisły kijem. Zobacz jak to było w historii matematyki.
Po triumfalnych sukcesach analizy matematycznej uważano, że teoria liczb
to egzotyka. A jeśli ktoś domagał się dowodu jakiegoś twierdzenia, to był to
na pewno jakiś wiejski filozof. Metody analityczne uważano za jałowe.

GL uważał (tak odczytuję napis na wadze), że być może jest inaczej.

Chemicy i modele

[polski_francuz]

G-L byl chemikiem w duzym stopniu. I chemicy, z ktorymi pracowalem i pracuje od lat raczej nie mysla matematycznie. Maja dobra pamiec, sa inteligentni. Ale nie tworza modeli.

Chociaz, po zastanowieniu, G-L. modele tworzyl i moze troche racji masz. W koncu, on byl empirykiem ale stworzenie prawa gazu doskonalego to byl wlasnie taki model...

Nie wiem czy wielcy analitycy francuscy jak Joseph Fourier, ktory zyl w tych samych latach komunikowal z G-L. Ale G-L sie przyjaznil z Humboldtem, ktory raczej matematykiem nie byl ale botanikiem, geologiem...et j'en passe.

Pozostaje zatem przy teorii "zabawy intelektualnej".

PF

PF

[wojciech.2345]

polski_francuz napisał:

> G-L byl chemikiem w duzym stopniu. I chemicy, z ktorymi pracowalem i pracuje od
> lat raczej nie mysla matematycznie. Maja dobra pamiec, sa inteligentni. Ale ni
> e tworza modeli.
------------------
Hm,
bywa w niektórych środowiskach naukowych tak, że najlepiej programującymi
są właśnie chemicy. A to są właśnie metody analityczne.
-----------------
> Nie wiem czy wielcy analitycy francuscy jak Joseph Fourier, ktory zyl w tych sa
> mych latach komunikowal z G-L. Ale G-L sie przyjaznil z Humboldtem, ktory racze
> j matematykiem nie byl ale botanikiem, geologiem...et j'en passe.
Ja rozumiem symbole matematyczne, ale nie rozumiem punktu materialnego
i życia biologicznego. Poddaję się w tym punkcie.
-----------------
> Pozostaje zatem przy teorii "zabawy intelektualnej".
----------------
Wg mnie GL chciał optymalizować metodologię badań empirycznych.

I know

[polski_francuz]

"Ja rozumiem symbole matematyczne, ale nie rozumiem punktu materialnego i życia biologicznego. Poddaję się w tym punkcie."

Chemicy stworzyli tzw metody optymalizacji eksperymentow zwana takze analiza regresji. Polega to na ustaleniu jakie sa zmienne majace wplyw na wynik eksperymentu i na ustawieniu tych zmiennych na 2 lub 3 poziomach. Jesli tych zmiennych jest "n" robi sie, w najprostszym wydaniu pelnego planu eksperymentalnego, 2^n lub 3^n eksperymentow. Po angielsku sie to zowie "design of experiments"

Ale ten rezultat nie ma zadnego sensu fizycznego. Jest to statystycznie uporzadkowana empiria. Tzn nie szuka sie mechanizmu funkcjonowania ale stara sie jakos przewidziec wynik eksperymentu.

Taka jest "matematyka dla chemikow". W wielkim uproszczeniu i bardzo subiektywnie.

PF

[wojciech.2345]

PF-ie,
testowanie istotnych zmiennych ma sens.
Wystarczy świadomość, że jest to etap wstępny
i niegotowy do publikacji.

A u nich publikacją jest komunikat o użytej mocy
obliczeniowej komputerów i negatywnych efektach.

Szkoda gadać.

[polski_francuz]

Rezultatem jest model typu rownania regresji, y=a1x1+a2x2...+..a1x1^2+a2x2^2... ktory pozwala przewidziec rezultaty eksperymentu powstalego ze zmiany zmiennych x1, x2...

Tyle, ze nie ma to nic wspolnego ze zrozumieniem mechanizmu eksperymentu.

Zrobilem kilka publikacji na ten temat ale pozostaje wierny pierwszemu wrazeniu z lat 70-tych jeszcze. Odczuwalem niechec do tych planow eksperymentow i traktowalem je jako zabawe intelektualna a nie solidna prace badawcza w ktorej szuka sie zrozumienia problemu...

PF

[wojciech.2345]

PF-ie,
rozumienie problemu to maksimum poznawcze.
Trzeba rozumieć brzegi problemu.

A to co analityczne (równania, programy komputerowe...),
to wyciśnięcie tego co możliwe z naszej świadomości.

errata - z naszej podświadomości /bt

[wojciech.2345]

[polski_francuz]

To szczyt chcesz powiedziec? Moze i racja. Badzmy pragmatyczni, jak Amerykanie i zadowolmy sie kilka krokami w jego kierunku...

Dobranoc

PF

[wojciech.2345]

polski_francuz napisał:
> To szczyt chcesz powiedziec? Moze i racja. Badzmy pragmatyczni, jak Amerykanie
> i zadowolmy sie kilka krokami w jego kierunku...
--------------
Zasada "kilka kroków dalej" nie zawiera rozumienia horyzontu.
Ile trzeba umieć by być efektywnym?

Dobranoc.

zadanie dla Igorka - odpowiedź

[wojciech.2345]

wojciech.2345 napisał:

> W ilu ważeniach można znaleźć kulkę lżejszą, gdy tych kulek jest
> 50....0 i tych zer jest 47.
>
> Jeśli podasz odpowiedź to znaczy, że rozumiesz zadanie.
-----------------
W 100 ważeniach.

zadanie dla Igorka - metoda dla 100 kulek

[wojciech.2345]

Dzielimy liczbę kulek przez 3.
Jeśli dzielenie jest bez reszty, to mamy rozkład xxx (1/3, 1/3, 1/3).
Jeśli dzielenie jest z resztą, to mamy rozkład xxy, gdzie x jest zaokrągleniem
1/3 w górę, a y resztą. Rozkład dla 100 jest xxy czyli - (34, 34, 32).
Na szalki kładziemy xx i badamy sprawę.

Równowaga --> rozwiązujemy tak samo problem, ale dla 32 kulek.
Nierównowaga --> rozwiązujemy tak samo problem, ale dla 34 kulek.

etc.

Zabawa kończy się dla 100 kulek po 5 ważeniach.

śmiech Gay Lussaca'a

[wojciech.2345]

Optymalne rozwiązanie zagadki to 9 kulek i 2 ważenia.
Jakby zareagował Gay Lussaca na taki komunikat.

Roześmiałby się.

The Winner Is

[wojciech.2345]

Imho the winner is
Johnny-Kalesony.

wakacje, podróże a moze i cale zycie

[zeitgeist2010]

polski_francuz napisał:

> Odwiedzielismy z rodzina muzeum znanego fizyka i chemika francuskiego Gay Lussaca (dal nazwisko jednej z transformacji termodynamicznych gazu doskonalego) w jego rodzinnym miasteczku Saint Leonard de Noblat.
Pokazano m.in. jego instrumenty badawcze a wsrod nich wage (...)


Kazdy czlowiek wykorzystuje czas wolny (a ja osobiscie kazdy dzien po obudzeniu) optymalnie na swoj sposob. Matematyk odkryje jakies liczby i rownania, humanista architekture, opere i teatr a ten zwykly zjadacz chleba cos unikalnego dla siebie.

Ambitny czlowiek zachodu bedzie bardzo zawiedziony w Chinach, bo 95 % populacji okaze sie obojetna, rasistowska i nieprzyjazna. Ale gdy ten ambitny westerner raz za razem wejdzie w srodowisko chinskie , to spotkasz te Chinke, ktora zna angielski, wyrazi uznanie dla twojego mandarynu, potraktuje cie jak czlowieka a nie nosiciela dolarow, pomoze ci, uzmyslowi ci, dlaczego ten narod zachowal swoja kulture przez 4000 la[/url]

Csík Zenekar - Most múlik pontosan - piekna emocjonalna dla Polaka muzyka magyarska