Potrzeba czasu

[polski_francuz]

Instytut Spraw Publicznych opublikowal raport n/t co o Ukrainie mysla Polacy a Ukraincy o Polsce. Wyniki sa interesujace.

"Dziś integrację z Unią Europejską jako pożądany kierunek rozwoju wskazuje 50 proc. badanych, unia celna z Rosją, Białorusią i Kazachstanem cieszy się poparciem co trzeciego Ukraińca. Perspektywa przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej ma większe poparcie w Polsce, gdzie za takim rozwiązaniem opowiada się dwie trzecie badanych. To oznacza, że Polacy częściej popierają integracje Ukrainy z Unią Europejską niż sami Ukraińcy!"

Z raportu opisanego w Polityce mozna zrozumiec dwie rzeczy. Po pierwsze Polacy dobrze rozumieja wage "europeizacji" Ukrainy. Wlasnie jako przyjacielskiego i podobnego kraju na wschodniej granicy oddalajacego Polske od bardzo roznej Rosji. Ukraincy zas maja zdania podzielone i widza "zady i walety" i wspolnoty europejskiej i wspolnoty celnej organizowanej przez Rosje.

W koncu, jeden aspekt pozytywny: dwie trzecie mlodziezy ukrainska chce do wspolnoty europejskiej a jedynie co piaty Ukrainiec chce do Unii celnej z Rosja.

Czyli czas jest po stronie Polski i z jego uplywem szanse integracji europejskiej Ukrainy wzrosna.

PF

[kaszebe12]

...bys zrozumial , ze sondaze staja sie coraz bardziej otwartym narzedziem manipulacji. W temacie "Kto, co mysli" zglos sie do Cyganki , Cyganka prawde ci powie. -To proste , jak DRUT.

kaszebe,on tego nie zrozumie .

[igor_uk]

On nawet nie rozumie tego,dla czego jest tak duzy rozrzut wsrod grup wiekowych.
Bo sondaze podobne ,na zamowienie,prowadza sie w mniej wiecej taki sposob ( fakt z zycia,zero wymyslu):
Zadaje sie pytanie :
Czy chcesz zyc w bogatym i nowoczesnym panstwie europejskim czlonkem Unii Europejskiej,czy chcesz zyc w biednym i zacofanym panstwie, podporzadkowanym rosyjskim oligarchom z Unii Celnej .

Mlodziez bezwzglednie wybiera pierwsza opcje,nie zostanowiajac sie nad intencja pytajacego.Ale z wiekiem ludzi madrzeja(ale daleko nie wzysci,pefcia temu sluzy przykladem) i zaczynaja myslec i juz tak latwo nie poddaja sie na manipulacje,dla tego wbrew sugestii wybieraja sojusz z Rosja.

A oprocz tego Ukraince od wielu lat sa bombardowane antyrosyjska i prozachodnia propaganda i to,ze na Ukrainie nadal jest tak wiele ludzi ,ktore Rosje nie uwazaja za wroga,mowi tylko o tym,ze Ukraince sa mniej poddane na manipulacje,niz chociaz by Polace .

[wojciech.2345]

Rzeczywiście potrzebny jest czas.
Ukraińcy mają już chyba jasność sytuacji.
Władze Ukrainy dają się poniewierać Kremlowi.
Nigdy nie było to tak widoczne.

Młodzi w Ukrainie chcą do UE to pewnik.

[kaszebe12]

...prawdziwy problem polega na istnieniu dwoch Ukrain.

[wojciech.2345]

kaszebe12 napisał:
> ...prawdziwy problem polega na istnieniu dwoch Ukrain.
-----------------
Na tej zasadzie jest 15 Rosji.
Jeszcze większe różnice: społeczne, religijne, a nawet rasowe.
Południe Rosji jest muzułmańskie, a Syberię zamieszkują ludy
rasy żółtej.

a co o tym sądzą Francuzi, Niemcy, czy Holendrzy?

[herr7]

czyli ci, z których kieszeni ta integracja będzie opłacana. Ktoś ich pyta o zdanie?

a mnie te wyniki pseudobadan juz nie interesuja

[mara571]

w komunikatach dla prasy nie podaje sie pytan, tylko czasami liczbe badanych, miejsc i sposobu wykonania ankiety.
A wyniki porzadnie przeprowadzonych badan opinii publicznej, z kilkoma pytaniami, ktore sprawdzaja faktyczne poglady obywateli, i tak nie sa publikowane.
Jesli juz to fragmenty, ktore zamawiajacemu najbardziej odpowiadaja.

[herr7]

No tak, ale ja nie piszę o manipulacjach sondażami, ale o tym co myślą obywatele "starej Unii", których poglądy są przez elitę ignorowane.

Herr.

[igor_uk]

Ale jak ich o to zapytac?
Czy ktos odwazy sie zadac pytanie uczciwie?
Chociaz by tak:
Czy jestes za poszerzeniem Unii o nowe kraje,wiedzac o tym,ze to z twojej kiszeni poszerzenie bedzie oplacono?
Jak sadzisz,jaki by wtedy byl wynik takiego sondazu?
A przeciez mozno zadac i takie pytanie :
Czy jestes za poszerzeniem Unii o nowe kraje ,co pozwoli stworzyc dodatkowe miejsca pracy ,dzieki wiekszemu rynku zbytu ?
A jaki wynik byll by w tym przypadku?

[wojciech.2345]

herr7 napisał:
> No tak, ale ja nie piszę o manipulacjach sondażami, ale o tym co myślą obywatel
> e "starej Unii", których poglądy są przez elitę ignorowane.
-------------------
Sprawa jest trudna. Myślę, że stara UE nie chce rozszerzenia, być może za
wyjątkiem Niemiec. Stara UE nie chciał tak naprawdę Polski w UE.

Mogą się liczyć jakieś opinie analityków na temat wielkości w przyszłości organizmu
gospodarczego jakim jest UE. Łatwiej np. konkurować z Chinami.
Ale to moje spekulacje.

nie bylam pewna, ze ignorowane

[mara571]

Herr obydwoje dobrze wiemy, ze oficjalne wyniki badania opinii publicznej to jedno, a prawdziwe raporty sluzb czy doradcow to drugie.
Oprocz badan opinii publicznej mozna tez badac poglady obywateli wyrazane w sieci. Jestem przekonana, ze sluzby to robia.
To co obserwuje w Niemczech, to przeniesienie komunikacji z telewidzami i radiosluchaczami na facebook. Prawie kazda audycja, ktora w swoim formacie zawiera "rozmowy" ze sluchaczami przestawiona zostala z rozmowy telefonicznej na internet i ma konto na facebooku.

Bravo,mara.

[igor_uk]

I o to wlasnie chodzi kaszebe i mnie.

Polityka i statystyka

[polski_francuz]

Dzisiejsi politycy zyja "slupkami sondazowymi". I moze nie wszystkie dane dziela z publicznoscia. Ale przekretow sie nie da zrobic zbyt duzych. Dlaczego? bo jest 4 wladza medialna. I ona robi co chce a nie co chca politycy.

PF

[mara571]

i sie probuje.
Jestem w kraju. Przed 2,3 tygodniami ogloszono inicjatywe Europa+. Internet prasa, nawet media opisywaly "trudnosci" inicjatywy, pijanego A,K., ktory zreszta mial zapewnic kase z Kazachstanu na kampanie wyborcza PE.
Wieczrem po dniu ciezkiej pracy w ogrodzie ogladam u rodzicow Wiadomosci.
Wnuk sekretarza KC PZPR Krasko otwiera je informacja o wyniku badan jakies firemki, ze E+ ma 17% poparcia!
Pytam rodzicow, pytam zanjomych, przyjaciol, ludzi o roznych pogladach. Wiekszosc nawet nie wie o tej inicjatywie, inni sie tylko smieja.

Ty sie dajesz?

[polski_francuz]

na pewno nie. I z Rodzicami rozmawiasz a Oni z innymi.

Zawsze sa lepiej i gorzej poinformowani. I zawsze byli.

Allez, wracam do pracy.

A plus tard

PF

Too far away

[polski_francuz]

by sie tym na serio interesowac. Powiedzialbym moze tak, Europa chce miec przyszlosc i dynamika rozwoju. Tzn gdzies moc sprzedawac lodowki, pralki, telewizory i budowac drogi. I miec tez ludzi dosc podobnych do siebie.

Teraz te role spelnia Polska i nam podobne kraje, ktora weszly do Unii w 2004 roku. Nastepna bedzie chyba Ukraina.

Integracja potrwa dziesieciolecia czy nawet wieki. Ale szanse nieblahe sa.

PF

[herr7]

Jeżeli coś można powiedzieć na temat przyszłości to jedynie to, że w krajach starej Unii ludzie mają dość obecnej elity. A to oznacza przede wszystkim niestabilność. Unia może brylować jedynie w krajach o statusie "failed state", czyli w Polsce, Słowacji, Bułgarii, Rumunii, Mołdowie czy Ukrainie. To nie jest nic innego, jak realizacja starego niemieckiego marzenia o dominacji w Europie Wschodniej. Marzenie, które zostało prawie zrealizowane. Brakuje do pełnego niemieckiego szczęścia jedynie Ukrainy.

Wokalisci

[polski_francuz]

Tak: Europa jest atrakcyjna w krajach Europy wschodniej.
Nie: elity zachodnioeuropejskie sa na miare czasu i malejacej roli polityki. Niezle elity sa w Niemczech, slabe elity sa we Francji. Inteligentni mlodzi nie wybieraja kariery politycznej. Ale to temat na inne opowiadanie.

Niemcy sa konsekwentni ale nie sa "Master of Universe" i Europa ma kilku wokalistow i nie tylko jednego soliste.

PF

No wlasnie , herr...

[kaszebe12]

-Mozemy przestac kalkulowac i dumac o Ukrainie czy Serbii w UE , jak mozemy nie zwracac uwagi na watpliwe pertynencje "sondazy"...-Jaka UE !?! -Gdzie i czym ona dzisiaj jest ? -Co zostalo z Ideii wspolnoty Narodow ? -Czy w UE istnieje w ogole jakas przewodnia Idea ?-Co sie stalo z pomyslami o prezydencie UE , z rzadem UE , z europejska armia ? -A moze cos o Europejskim Banku wsluchanym w rozkazy FED-u ?

[kaszebe12]

-Odpowiem krotko , herr...-Dzisiaj dziennikarz AFP napisal "Dziesiec miesiecy przed szkockim referendum rzad tej brytyjskiej PROWINCJI oglosil..." - bez komentarza.

polski_francuz,mam pytanie.

[igor_uk]

Napisales :
"Czyli czas jest po stronie Polski i z jego uplywem szanse integracji europejskiej Ukrainy wzrosna. "

Juz nie bede cie pytac o to,dla czego ciebie nie interesuje los samych Ukraincow ,tylko chce znac to,dla czego Ukraina stowarzyszona z Unia ( bo do czlonkowstwa nigdy nie dojdzie,Turcja temu przykladem) jest dla Polski korzystna?
Czy ty uwazasz,ze polskie towary zajma godne miejsce na polkach ukrainskich sklepow,dzieki czemu w Polsce powstanie sporo nowych miejsc pracy?
Czy moze dla ciebie liczy sie tylko to,zeby dowalic ruskim?
A moze dla ciebie Ukraina sluzy tylko murem,ktorym chcesz od Rosji odgrodzic sie?

[wojciech.2345]

Igorku,
ja też bym tak napisał jak PF. Więc spróbuję odpowiedzieć.
Chcemy w Europie Centralnej mieć czas pokoju, bez wojen,
np. na 500 lat do przodu.

Dalej pogłówkuj sam.

Polska ma w doopie los Ukraincow

[brat_ramzesa]

Jedyne co chca to oderwania Ukrainy od Rosji, konsekwencje sie nie licza ot take postkolonialne myslenie bez wrazliwosci i wyczucia

[wojciech.2345]

Kwaśniewski mówi, że Rosja niszczy Ukrainę.
Zobacz.

www.wprost.pl/ar/426755/Kwasniewski-Putin-chce-powtorzyc-osiagniecia-Stalina/

Tez tak mi sie wydaje,brat...

[igor_uk]

Wiele nawet nie zadaje sobie pytanie o to,jakie konkretne korzysci przyniesie to Polsce.

Postkolonialne?

[polski_francuz]

Zartujesz chyba. Polska mentalnosc jest raczej nacechowana kompleksem nizszosci, ktory nam wbijali przez ponad wiek kolonizatorzy. I stracencza odwaga by z nimi walczyc.

Mentalnosci kolonialnej w Polakach nie stwierdzilem. Jest wspolczucie dla uciskanych. I moze sie powoli przebija duma z tego "zesmy sie nie dali" i chec pomocy nam podobnym.

To ostatnie cechuje nasz stosunek do Ukrainy.

PF

[kaszebe12]

"Nasz stosunek do Ukrainy" , pefciu ? - Twoj i pana Kwasniewskiego ?

[sectral]

Są różni Polacy. Niektórzy wierzą, że tylko członkostwo w UE może zapewnić Ukraińcom, że będą wolni, szczęśliwi i bogaci. Wielu (w tym większość polskich polityków) uważa, że osłabianie Rosji leży w interesie strategicznym Polski i jest działaniem patriotycznym.
I tych i tych szanuję (choć się z nimi nie zgadzam). Nie znoszę tylko takich , którzy mają gębę pełna frazesów o prawach człowieka i swej trosce o los Gruzinów, Ukraińców, Azerów i Czeczenów ( ale już nie Osetyńców, Abchazów czy Kurdów tureckich), a w istocie chodzi im o to by "dowalić Ruskim".

chcialbym by wszyscy mysleli jak ty

[brat_ramzesa]

ale propaganda ostatnich lat zrobila swoje

[przyjacielameryki]

I znowu jak zwykle wątek ciekawy i ważny a dyskusja o doopie Maryny. Oczywiście ważna jest opinia społeczna, ważne jest co ludzie myślą itd. Tyle, że czasami podejmuje się decyzje ważne i istotne w perspektywie długookresowej a tego ludzie często nie rozumieją i i nie potrafią właściwie ocenić, więc te referenda czy opinie publiczne w sprawach strategicznych nie mają większej wartości bo ludzie z braku wiedzy nie mogą tego właściwie ocenić. To może od referendum czy opinii publicznej uzależnimy wydatki na zbrojenia, na obronę, . . . ? W tym wypadku idzie walka o to czy Ukraina ma znależć się w rosyjskiej strefie wpływów czy w UE, ale nie da się skutecznie walczyć metodami demokratycznymi z państwem które takich metod w ogóle nie stosuje. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie czy tak spokojnie akceptujemy sobie odbudowywanie imperium rosyjskiego czy też nie akceptujemy, czy takie zacofane cywilizacyjnie ale z rakietami nuklearnymi imperium przy naszych europejskich granicach to ten właściwy kierunek rozwoju czy może jednak nie, . . . . . . . itd. itd. To są te zasadnicze pytania bo ot idzie walka. Temat niezwykle trudny ale bardzo ważny i wcale nie pieniądze są najważniejsze. Moim zdaniem trzeba wszystko zrobić, żeby Ukrainę przyciągnąć do Europy i jakoś trzeba to wytłumaczyć Europejczykom a argumentów "za" jest dużo. Im szybciej tym lepiej.

-A konkretnie ?

[kaszebe12]

-Co Ukrainie proponuje UE , a co Rosja ?

po co te jalowe dyskusje ?

[j-k]

spytaj samych Ukraincow.

aktualne sondaze mowia, ze na Ukrainie...
jesz z grubsza pol na pol...

Po co nam sie w to mieszac ?

-A konkretnie ?

[kaszebe12]

-Ja pragne sie poinformowac - to tez jest rola tego forum.

o czym ?

[j-k]

Tu nie ma ludzi z Ukrainy.

[przyjacielameryki]

kaszebe12 napisał:

> -Co Ukrainie proponuje UE , a co Rosja ?

Rozwój cywilizacyjny, państwo prawa i rozwój społeczeństwa obywatelskiego, umacnianie demokracji, przyciągnięcie inwestycji zagranicznych, dostęp do unijnych technologii, nauki, dostęp do unijnego rynku pracy, usług, kapitału, dopłaty dla rolników, inwestycje rolne, dotacje w ramach polityki spójności połączone z krajowym programem rozwoju, europejskie standardy i metody walki z bezrobociem i wykluczeniem społecznym, rozwój tzw. ekonomii społecznej dla wykluczonych, wsparcie małych przedsiębiorstw, rozwój gospodarki innowacyjnej w oparciu o europejskie wzory, modernizacja całego kraju poprzez rozbudowę infrastruktury drogowej, kolejowej, lotniczej, pomoc w uniezależnieniu gazowym i energetycznym od Rosji(gazoporty, gaz łupkowy, nowe rury połączone z zachodem, itd.), . . . . . . . . . . . . . . ! To tak na szybko, ale mógłby tak jeszcze z godzinę wymieniać korzyści Ukrainy.

A co od Rosji, . . . . . . ?

[wojciech.2345]

kaszebe12 napisał:
> -Co Ukrainie proponuje UE , a co Rosja ?
---------------
UE proponuje jakąś drogę cywilizacyjną i trochę
pieniędzy, a Rosja albo maczugę, albo kij.

Teraz straszy maczuga.

dyskusja o doopie

[felusiak1]

zakładacie moi drodzy, ze to co wam podają to bzdura i pytacie gdzie dowiedzieć się jakie są prawdziwe wyniki totolotka. a bo pytania były takie aby uzyskać pożądaną odpowiedź. może były a może nie były. a bo oni nie podają pytań tylko wyniki. ale podają źródło i każdy może sam sprawdzić jakie były pytania zanim wypoci beczkę dziegciu.

[5magna]

Mlodym Ukraincom spieszy sie do unijnego zmywaka tak samo jak to Polacy wierzyli w zachodni raj. Teraz sie przekonali ze aby zyc po ludzku i zarabiac 3000 euro a nie 300 to trzeba wyjechac do Niemiec czy Norwegii......

felus.

[igor_uk]

A ty sprawdziles?

[felusiak1]

ty powinieneś sprawdzić. to twoja pieta achillesowa a nie moja.

[igor_uk]

Moja?Niby czemu?
Ja doskonale wiem ,jak prowadza sie podobne sondaze na Ukrainie,nawet przetlumaczylem jedno z pytan z podobnego sondazu.
To raczej ty powinienes sprawdzic,przed tym ,jak pluc.

Igorku, bij Felusiaka

[wojciech.2345]

On zaraz padnie na dechy.
Nie dawaj mu złapać oddechu, bo Ci przywali.

[felusiak1]

sorokin, ja też wiem jak się robi sondaże ale ty napisałeś niedwuznacznie, że ten sondaż był tak a nie inaczej zrobiony nie mając najmniejszego dowodu. i to jest twoja achillesowa pieta. jesteś leniwy i nie chciało ci się sprawdzić. powinieneś być bardziej dociekliwy. nie wszystkie banany są żółte, nie wszystkie jabłka czerwone i nie wszystko co się świeci jest złotem.

[igor_uk]

felus,a czy ty zauwazyles,ze nie podano zadngo zrodla ? Jest tylko wspomnienie o tym,ze powstal gdzies jakis raport.
Ja nie polenilem sie i dotarlem do tego raportu (przed tym musialem zarejestrowac sie),a okazalo sie,ze ten caly raport ,to beletrystyka dla znudzonych Pan domowych .

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> ... okazalo sie,ze ten caly raport ,to beletrystyka dla znudzonych Pan domowych .
-----------------
Igorku,
Ty mi lepiej powiedz, czy renifery podkuwa się
jak konie?

Nie wiem tego.

wojtus.

[igor_uk]

Przeciez to lezy w twoich obowiazkach.To ty znasz sie na reniferach,a nie ja.Dla tego i wynajalem ciebie.

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> Przeciez to lezy w twoich obowiazkach.To ty znasz sie na reniferach,a nie ja.
---------
Troszeczkę mnie te renifery zainteresowały.
Podobno dobre są z nich rękawiczki.
Ciekawe czy także kożuchy?
Nie lubię mrozów.

Wiesz coś o tym?
Pytam serio.

[felusiak1]

Jak to nie podano. Przecież na samym poczatku stoi napisane, że jest to raport Instytutu Spraw Publicznych pod tytułem "Polska–Ukraina, Polacy–Ukraińcy. Spojrzenie przez granicę"
www.isp.org.pl/publikacje,25,638.html

Podanie zrodla,jest czyms innym.

[igor_uk]

Jak ja podaje zrodlo,to wklejam link .
A o tym,ze bylo wspomniano o jakims raporcie,ja napisalem i wlasnie do tego raportu i dotarlem.I o nim pisze.A zeby pobrac raport,musialem zarejestrowac sie.felus,czytaj uwazniej to,co ja pisze.

[felusiak1]

czytam uważnie i wyczytałem, że nie podano skąd ten sondaż się wziął a teraz już po 5 minutach piszesz, ze się zarejestrowałeś i przeczytałeś o o tym właśnie pisałeś zanim się dowiedziałeś. Ty jesteś jak towarzysz Stalin On też wszystko wiedział.

felus,nie marudz.

[igor_uk]

Napisalem dokladnie to (cytuje calosc) :

Re: felus.
Autor: igor_uk ☺ 26.11.13, 17:09

felus,a czy ty zauwazyles,ze nie podano zadngo zrodla ? Jest tylko wspomnienie o tym,ze powstal gdzies jakis raport.
Ja nie polenilem sie i dotarlem do tego raportu (przed tym musialem zarejestrowac sie),a okazalo sie,ze ten caly raport ,to beletrystyka dla znudzonych Pan domowych .
forum.gazeta.pl/forum/w,50,148238188,148248519,Re_felus_.html
Sadze,ze przeczytales tylko to,co ja podkreslilem,a na to co wytluscilem,tobie zabraklo cierpliwosci.

[wojciech.2345]

Oj, oj Felusiak,
Ty już zamerkaniałeś do cna.
Nawet lubię ten styl myślenia.

W Europie mówi się, spekuluje, ... żeby coś czasami
zrobić, a w USA mówi się jak się ma coś zrobić.

Bądź trochę Europejczykiem.

chyba w USA

[mara571]

felusiak1 napisał:
>a bo oni nie podają pytań tylko w
> yniki. ale podają źródło i każdy może sam sprawdzić jakie były pytania zanim wy
> poci beczkę dziegciu.
Tu masz wiadosc z ostatniej chwili:
www.rp.pl/artykul/99645,1067681-Platforma-ponizej-20-proc-.html
A tu strona firmy, ktora pracowala na zamowienie Rzepy.
Zadnego komunikatu, zadnych pytan, ktore zadawano respnodentom.
Gdzie sprawdzac w takiej sytuacji? Jak ufac tym wynikom?

[felusiak1]

i w polsce też tylko trzeba grzebać głębiej.
pytanie brzmiało: Na którą z partii oddałby Pan(i) głos gdyby wybory odbywały się w najbliższą niedzielę. Homo Homini daleko do Gallupa.

[przyjacielameryki]

felusiak1 napisał:

> i w polsce też tylko trzeba grzebać głębiej.
> pytanie brzmiało: Na którą z partii oddałby Pan(i) głos gdyby wybory odbywały s
> ię w najbliższą niedzielę. Homo Homini daleko do Gallupa.
>


A tak przy okazji. Homo Homini bardzo często grubo się myli. W zasadzie jeszcze nigdy ich badania nie zostały potwierdzone przez pózniejsze wybory. Najbardziej wiarygodne i rzetelne są OBOP I COBOS.