Przy okazji rocznicy zjednoczenia Niemiec...

[dziadek_alex]

Malo kto wie, ze od 1945 roku byly co najmniej 2 proby doprowadzenia do zjednoczenia Niemiec.
Pierwsza propozycja pochodzila od samego Stalina. Wymagane z jego strony bylo zagwarantowanie zupelnej neutralnosci przez Niemcy. Na to nie zgodzil sie Adenauer
Druga proba przeprowadzona byla przez Erharda w 1965 roku. za 100 mld DM zgodzil sie Brezniew ( lub Chruszczow) na zjednoczenie. Tym razem przeciw byl Johnson.

Byla jakas jeszcze trzecia proba ale nie znam blizszych szczegolow.

Tylko ta pierwsza

[j-k]

miala jako takie szanse realizacji...
ta druga to byly tylko luzne koncepcje bez zadnych szans na realizacje
a trzeciej koncepcji w ogole nie bylo.

Dobry wyjaszek Joe czyli bajki dla potłuczonych

[adnem.awis]

Wszystkie kacapie propozycje miały jeden cel - doprowadzić do usunięcia jankesów z Europy; a potem to już wiadomo...

Cały okres współistnienia NATO i Układu Warszawskiego jasno pokazuje (przez doktryny wojenne, strukturę i rodzaje wojsk itp.) kto tu się szykował do ataku, a kto do obrony.

Szutnik z Ciebie !

[eva15]

dziadek_alex napisał:

> Malo kto wie, ze od 1945 roku byly co najmniej 2 proby doprowadzenia do zjednoc
> zenia Niemiec.
> Pierwsza propozycja pochodzila od samego Stalina. Wymagane z jego strony bylo z
> agwarantowanie zupelnej neutralnosci przez Niemcy. Na to nie zgodzil sie Adenauer

Poważnie, Adenauer się nie zgodził? Szutnik z Ciebie przedni, zważywszy, że RFN była pod zachodnioaliancką okupacją i Adenauer nie mógł nawet mianować ministrów bez zgody aliantów.

> Druga proba przeprowadzona byla przez Erharda w 1965 roku. za 100 mld DM zgodz
> il sie Brezniew ( lub Chruszczow) na zjednoczenie. Tym razem przeciw byl Johnson.

Ach, nie. Gdyby nie piski Johnsona, to Erhard zrobiłby oczywiście w okupowanych Niemczech, co by tylko chciał. No ale nie chciał dokuczać Johnsonowi:-).

Dziadek, co się dzieje, że takie rzeczy wypisujesz?

> Byla jakas jeszcze trzecia proba ale nie znam blizszych szczegolow.

Może to i lepiej...

[eva15]

A tak na serio:
Adenauer - konserwatywny katolik - szczerze nienawidził Prusaków, bo mu wytłukli pół rodziny w czasie Kulturkampf. Tak więc zachodnim aliantom łatwo było pozyskać go dla antypruskiej i automatycznie antyradzieckiej ideologii. Jego wybór przez aliantów na kanclerza nie był przypadkowy. Nie dość, że nie umoczony w naziźmie, Adenauer był przeciw temu, by łączyć się z Prusakami czyli NRD.
Ale- gdyby alianci uznali, że Niemcy należy na stalinowskich neutralnych warunkach połączyć i zrobić z niejako Finlandię, to Adenauer nie miałby NIC do gadania.

[malkontent6]

eva15 napisała:

> łatwo było pozyskać go dla antypruskiej i automatycznie antyradzieckiej ideologii.

Ewciu, do antyradzieckiej ideologii można było bardzo łatwo pozyskać sporo ludzi. :)

[mara571]

niestety w druga strone to tez dzialalo i dziala.
Neomarksisci, neostalinowcy sa wszedzie: poczawszy od Bialego Domu poprzez ONZ i jego agendy do instytucji europejskich wlacznie.
I co najwazniejsze opanowali wydzialy humanistyczne uniwersytetow.
--
Ze starcia kapitalizmu z socjalizmem zwycięsko wyszedł feudalizm.
Lech Jęczmyk

[kaszebe12]

...obserwacja bardzo na miejscu , Maro..."opanowali wydzialy humanistyczne uniwersytetow" - bardzo malo ludzi to zauwaza.

[mara571]

Nota Stalina z roku 1952 jest dosc znana. Byla skierowana do pozostalych mocarstw okupujacych.
de.wikipedia.org/wiki/Stalin-Noten

[eva15]

OTOZ to. Stalin skierował swoją notę do zachodnich okupantów RFN , a nie do FRN i Adenauera, bo ten nie miał NIC do gadania, kraj był okupowany i basta! .
A że Adenauer się nie zgodził, to ładnie z jego strony. Myślę, że zachodni alianci byli zadowoleni z jego stanowczości:-))))

[sjs2011]

, bo ten nie miał NIC do gadania, kraj był okupowany i basta! .
Czyli RFN był okupowany i nic nie mieli do gadania?
Przyjmijmy, że masz rację
To jak nazwać sytuację Polski?
Niemcy mieli wielopartyjność i nikt im nie fałszował wyborów.
Nikt im nie wywoził obywateli do łagrów tak jak to miało miejsce w Polsce /sławne Borowicze i setki innych obiektów/
I twierdzisz, że Niemcy za Adenauera były okupowane.
To jak nazwać sytuację Polski?

[dziadek_alex]

Droga Ewo, byc moze pisze zbyt skrotowo i nazbyt telegraficznie.
Ale mowi sie oficjalnie o dwoch zaistnialych probach. Wszyscy zdajemy sobie sprawe z tego, ze Niemcy funkcjonuja w pewnej powojennej rzeczywistosci. Sa jednak pozytywistycznie nastawieni i ciagle takiej mozliwosci polaczenia wygladali i oczekiwali jak starozytni Zydzi mesjasza.
Naturalnie, ze Adenauer i Erhard to nalepki z tytulem. Moj tok myslenia idzie troche inna droga.
Do czasu Gorbaczowa i Regana nie bylo takiego progu (Threshold) pienieznego za ktore Niemcy mogliby kupic zjednoczenie. Co bylo tym progiem pozniej?

Stary radziecki dowcip mowil, ze "Szutniki" kopaly kanal Wolga-Don. Mnie nie wezma. ja juz za stary. Stad moge sobie pozwolic na przymrozenie oka od czasu do czasu.

[eva15]

dziadek_alex napisał:

> Do czasu Gorbaczowa i Regana nie bylo takiego progu (Threshold) pienieznego za
> ktore Niemcy mogliby kupic zjednoczenie. Co bylo tym progiem pozniej?

Tym progiem było zjednoczenie Niemiec na US- warunkach. Dopiero wtedy mogło się ono dokonać.

Dopiero, gdy Gorbi zaczął grzebać, od 1985r. licząc, ZSRR i potem z rozpędu oddał DDR za bezcen, wybiła godzina Imperium Dobra i Demokracji . Ale najpierw trzeby było rozwalić ZSRR, by potem dopiero przyłączyć całe Niemcy do Zachodu. Jak wiemy USA były jak najbardziej za, mimo sprzeciwów GB i Francji.

niezupelnie...

[j-k]

eva15 napisała:
> Tym progiem było zjednoczenie Niemiec na US- warunkach.
Dopiero wtedy mogło się ono dokonać.

Niezupelnie. Gorbaczow wprawdzie istotnie oddal NRD za bezcen (nie licze tych kliku mld marek na koszty wyjazdu...), ale odddal NRD jednak z zachowaniem twarzy...

Byl to wlasciwie ostatni moment, by ucznic to racjonalnie i spokojnie...

Gdyby tego nie uczynil i ZSRR zaczalby sie rozpadac
(co wczesniej, czy pozniej i tak by nastapilo)

Rosjanie wycofywaliby sie z NRD w chaosie i bez twarzy - niosac przy tym ryzyko wywolania zamieszek... i innych nieprzewidywalnych konsekwencji.

[nie-tak]

j-k napisał:
> Niezupelnie. Gorbaczow wprawdzie istotnie oddal NRD za bezcen (nie licze tych k
> liku mld marek na koszty wyjazdu...), ale odddal NRD jednak z zachowaniem twarz
> y...
------------------------------
Nie bylo zjednoczenie Niemiec za bezcen. Niemcy "zaplacili" ogromna cene za zjenoczenie, nie tylko wprowadzeniem Euro ku uciesze Francji i USA ale tez musieli zapalcic kolosalna sume o ktorej zaden z nas sie nigdy nie dowie i sie nie mowi, mimo ze sa wymieniane od czasu do szasu sumy o prawdziwosc ich ma sie watpliwosci - vide Jelcyna limuzyn dla panstwowego aparatu. Gorbaczow z wiekiem przejrzal na oczy, wyleczyl sie z durnowatej naiwnosci w wiare polityki stanow i cos niecos dowiemy sie od niego w najblizszym czasie - tak sadze.


_______________________________________________________________
Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.

[eva15]

j-k napisał:

> Gdyby tego nie uczynil i ZSRR zaczalby sie rozpadac
> (co wczesniej, czy pozniej i tak by nastapilo)

Głupiutkiś. Gdyby ZSRR nie zacząłby się wcześniej rozpadać, nie oddałby NRD.
Idź spać!

zupelnie...

[j-k]

>Głupiutkaś.

Symptomy rozpadu byly juz widoczne od 1989 i nie jest wazny sam moment rozpadu.
Wazne , ze Gorbaczow wiedzial i rozumial ku czemu to zmierza.
I wyprzedzil te wydarzenia - poprzez pozbycie sie problemu niemieckiego.

jak widac czytanie ze zrozumieniem nie jest twoja najmocniejsza strona.

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.

[nie-tak]

j-k napisał:

> >Głupiutkaś.
>
> Symptomy rozpadu byly juz widoczne od 1989 i nie jest wazny sam moment rozpadu.
> Wazne , ze Gorbaczow wiedzial i rozumial ku czemu to zmierza.
> I wyprzedzil te wydarzenia - poprzez pozbycie sie problemu niemieckiego.
------------------------------
Eeeeee? Co wiedzial Gorbaczow? Nic nie wiedzial i nie przewidywal nic o zjednoczeniu Niemiec. Wiedzieli wszyscy na Kremlu ze ten system zmierza ku koncowi tak jak dzis wie sie na zachodzie ze zachodni sytem zycia na kredyt nie sprawdza sie i tez nie ma przyszlosci.
Zachod przejmuje najgorsze rozwiazania systemowe z bylego ZSRR, a wschod wchodzi w faze demokracji, demokracji ulepszonej z nauczki bledow z zachodu. Po prostu na zachodzie jest juz od lat wiadome do czego zaden z rzadzacych jeszcze sie nie przyznaje ze dobrobyt, ze rozwoj, mocarstwowosc przemieszcza sie z zachodu na wschod i zachodwi jest ciezko teraz byc konfrontowanym z prawda.
_______________________________________________________________
Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.

za bezcen?

[mara571]

ZSSR zaplacono i to niemalo. Kto te pieniadze zdefraudowal, nie dowiemy sie nigdy.
Jeszcze wiecej kosztowala odbudowa zdewastowanej kolonii. I kosztuje nadal. Na razie jestesmy przy 2 bilionach euro.

[nie-tak]

dziadek_alex napisał:
> Do czasu Gorbaczowa i Regana nie bylo takiego progu (Threshold) pienieznego za
> ktore Niemcy mogliby kupic zjednoczenie. Co bylo tym progiem pozniej?
-------------------------
Cos tu mylisz czlowieku? Gorbaczow i Reagan? Kiedy byl kto na najwyzszych stolkach?
Ameryka zawsze przekupywala, handlowala, szantazowala, robila zawieruchy by uszczypnac cos dla siebie. Skoro nie znasz przykladow z przeszlosci vide przyklad z europejskiego podworka, dzisiejszy z Wegrami. Zjednoczenie Niemiec nie bylo za fryco.
_______________________________________________________________
Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.

[boavista4]

Sadze ze z biegiem czasu do w kazdym systemie powstaje nowa oligarchioa , ktora chce zapewnic sobie wieczne prawa , a wiec systemy staja sie coraz bardziej liberalne, upada panstwo zupelnie policyjne, i powstaje cos co przypomna dzisiejsza Ameryke , albo Chiny. To biewatpliwie prowadzi do upadku. A wiec kazdy system bedzie rozlozony od srodka, chyba ze zostanie obalony przez wroga, albo wlasna klase rewolucyjna.

Wywolalas mnie do tablicy...

[dziadek_alex]

1. A ja mysle, ze to Ty sie mylisz czlowieku!!!
(przyjmuje, ze nie jestes wylacznie programem komputerowym (patrz Rose, Arbib, a nawet nasz Lem)
Naprawde nie jest Ci znane przemowienie Reagana nawiazujace do Muru Berlinskiego i osobiscie do Gorbaczowa?
see -->en.wikipedia.org/wiki/Tear_down_this_wall!

2. Jaka jest Ameryka, ZSRR, Rosja, Ukraina Polska, Niemcy, Francja, Anglia i kto tam jeszcze to kazdy z nas na swoj sposob dobrze wie, bo zyjemy nie od dzisiaj. Sytuacje na rynku Europejskim rozumiem i odczuwam az za dobrze. Naprawde sadzisz, ze mieszkajac w Niemczech i sympatyzujac z Afd mozna nie miec zupelnie orientacji co sie w finansach i administracji EU wyprawia.

3. Czy ty zawsze bierzesz swoje wyobrazenia za fakty.

4. Odnosze wrazenie, ze niezrozumialas o co chodzi w mojej wypowiedzi z progiem ( w sensie threshold, w niemieckim technicznym mowi sie Schwellwert).
Prog w uzytym przeze mnie sensie oznacza ilosc miliardow DM, Euro, czy tez $, przekroczenie ktorej to wartosci umozliwia zalatwienie sprawy. Mowiac, ze nie istniala taka zdefiniowana wartosc mialem na mysli, ze inne czynniki graly role i nie bylo takiej sumy coby deal umozliwila.

[markvanreesk]

Problemem Niemiec bylo nie tyle zjednoczenie co okupacja amerykansko -radziecka.Rosjanie po zlikwidowaniu Zwiazku Radzieckiego przestali okupowac Niemcy.Amerykanie nadal Niemcy okupuja,podobno na wlasne zadanie Niemcow.Amerykanie mieli by ich bronic przed Rosjanami ktorzy sie wycofali. Chore to ale prawdziwe

[boavista4]

przedtem wojujacym byl abrdzo agresywny komunizm. nigdy nie popuszczal, ciagle walka o pokoj, z rewizjonizmem niemieckim i imperializmem amerykanskim, byly Indochiny, Praska wiosna, wegierska rewolucja, polski pazdzeiernik, masowe ruchy komunistyczne na zachodzie, kulture sowiecka pompowalo radio Moskwa i podobne pralnie mozgu w kazdym kraju lagru demokracji ludowej. Zagrozzenie bylo permanentne.

teraz demokracja zachodnia zwyciezyla i od tego czasu ciagle walczymy z terrorem , walka sie wzmaga z dnia na dzien. Najpierw byl tylko afganistan i jakas nieznana ElKaida , najpierw finansowana kto to wie gdzie, pewnie przez jakis malutki i slabiutki Afganistan , ale zdolna przeprowadzic smiertelny atak na stolice swiata oraz na stolice USA. Ach coz to sie mogloby stac gdyby uderzenie przyszlo od jakiegos wiekszegto kraju niz afganistan ! Xzyli nalezaloby zbombardowac prewencyjnie kazdego potencjalnego wroga. Najpirw wydawalo sie ze bedzie to Francja , nie chciala przylaczyc sie do bombatrdowania Afganoistanu wiec zmienilismy French fries na Freedom fries ! Wiec prewencyjnie obstawilismy cala Rosje swoimi bazami, teraz kiedy nie udalo sie nam stworzenie bazyu na Krymie, oglosilismy ze Rosja to takie samo zrodlo terroru jak Ebola, Elkaida i nawet gorsza jest od Iranu. W tym ferworze zemsty i walki z terrorem, zaliczyli do zrodel swojego globalnego nieszczesia samego Obame i maja nadzieje ze nowy prezydent bedzie doskonaly, w pierwszym rzedzie pozbedzie sie Putina, Rosja to albo zbombarduje jak nalezy , albo zniszczy przy pomocy boskiej (samego Yehwy), emigrascje zastopuje ida kazdemu amerykaninowi prze i I-phone 7 z wbudowanym pistoletem laseroym wyposazonym w bomby nuklearne. God Bless America !!!

ZSRS proponował Niemcom połowę Prus Wschodnich

[jk2007]

Tygodnik „Der Spiegel” dotarł do tajnej notatki zachodnioniemieckiej ambasady w Moskwie z 2 lipca 1990 roku, z której wynika, iż sowiecki generał major Geli Batenin proponował kierownikowi politycznemu ambasady Joachimowi von Arnimowi rozwiązanie „kwestii północnej części Prus Wschodnich”. W tym czasie trwały rozmowy między RFN, NRD, Francją, ZSRS, Wielką Brytanią i USA na temat zjednoczenia Niemiec.
www.fronda.pl/a/zsrs-proponowal-niemcom-polowe-prus-wschodnich,6605.html
podrobnosti.ua/society/2010/05/21/687848.html

Ty, ale jak te polowe Kaliningradu podzielic ?

[j-k]

polowe dla Polski, polowe dla Litwy ?

jesli tak - to sie zgadzam.

dla Litwy oddali okręg Kłajpedy

[jk2007]

wystarczy

Kłajpede - to sobie Litwa sama wziela w 1923

[j-k]

wez nie cuduj, bo doskonale wiesz , co mam na mysli.

PS. Jesli maladcy chca miec Donieck - to kiedy opuszcza Naddniestrze/Transistrie ?

w koncu w Polityce jest zawsze - cos za cos.

i przyłączyć do Polski Lwów

[jk2007]

j-k napisał:
> w koncu w Polityce jest zawsze - cos za cos.

Nie zapominaj o polskim Grodnie:

[j-k]

grodno.lovetotravel.pl/zdjecia/

Nie zapominaj o obwódzie białostockim

[jk2007]

pl.wikipedia.org/wiki/Obw%C3%B3d_bia%C5%82ostocki_(ZSRR)

ale Ci z Bialegostoku nie chca do Bialorusi...

[j-k]

a ci z Grodna chca do Polski...

...produkowanie "historii".

[kaszebe12]

-Pseudospoleczenstwa zachodnie juz maja wpojone to , ze upadek komuny nalezy kojarzyc z "Murem". -Polska Solidarnosc poszla zostala wymazana z pamieci zbiorowej , nawet tej polskiej.-Nader "niewygodnym" byloby pisanie o programie "S" , o programie sociopolitycznym , ktory chcial wdrazac DEMOKRACJE.

Kaszebe,z calym szacunkiem dla Polakow...

[igor.uk11]

Ale kto reprezentuje dzis Polske na Swiecie? Same miernoty,ktore nie potrafia nic wiecej,niz tylko robic laske Ameryce.Czy oni maja czas na to,zeby dbac o to,zeby osiagniecia Polakow nie zostali zapomniane?

...produkowanie "historii", Igor...

[kaszebe12]

..."Czy oni maja czas na to..." ? - Tu nie chodzi o czas , tu chodzi o to , ze pamiec o Ideach autentycznej "S" jest im bardzo ,bardzo niewygodna.- Miernoty ? -Przeciez na tym ma sie system opierac ...na miernocie. -"Mur" ? -Poza zjednoczeniem Niemiec...jakas idea , jakis program , jakas wyzsza mysl ?

[jk2007]

kaszebe12 napisał:
> Poza zjednoczeniem Niemiec...jakas idea , jakis program , jakas wyzsza mysl ?

Niemcy jako lokomotywa Europy (UE)

[igor.uk11]

Idee..he,he.Oni sa dobre dla idealistow,ktore z zasady nie moga byc miernotami.Ci rwali sie do koryta i jak tylko okazali sie przy nim,to stwierdzili,ze cel zostal osiagniety.

Geopolityczne znaczenie upadku muru

[eva15]

kaszebe12 napisał:

> -Pseudospoleczenstwa zachodnie juz maja wpojone to , ze upadek komuny nalezy k
> ojarzyc z "Murem". -Polska Solidarnosc poszla zostala wymazana z pamieci zbioro
> wej , nawet tej polskiej.


Poczytaj mądrego człowieka, może zrozumiesz, czemu upadek muru był geopolitycznie
znacznie ważniejszy dla ówczesnych mocarstw niż polskie harce "Solodarności":

Nie ulega wątpliwości, że upadek systemu zaczął się od Polski, ale dla świata, dla Zachodu nie miało znaczenia, jaki ustrój panuje w Polsce. Natomiast podział Niemiec i armia radziecka nad Łabą to był fakt o znaczeniu podstawowym, ważący jak żaden inny na stosunkach międzynarodowych, będący stałą groźbą dla Europy Zachodniej, a także pośrednio dla Stanów Zjednoczonych. Nikomu do głowy nie przyszło, że wojna atomowa może wybuchnąć z powodu takiego lub innego ustroju w Polsce. Podział Niemiec, dla którego mur berliński jest tylko poręcznym symbolem, był postrzegany jako zarzewie możliwej wojny atomowej.

Politolodzy mogą nam wyliczyć szereg przyczyn zimnej wojny, ale nie znajdzie się wśród nich ustrój komunistyczny w Polsce. NATO powstało jako odpowiedź na obecność armii radzieckiej w Niemczech. Stawianie wyborów 4 czerwca i całej \"Solidarności\" wyżej pod względem historycznego znaczenia niż zburzenie muru berlińskiego jest przejawem typowo polskiej pyszałkowatości i niezdolności rozróżniania tego, co bardziej i co mniej ważne.


przeglad-tygodnik.pl/en/node/13359

Ewa,wybacz,

[igor.uk11]

ale ten czlowiek,slowa ktorego przytaczasz,nie jest czlowiekiem madrym.Jego wypowiedz,to tylko sklejone do kupy propagandowe hasla.
NATO powstalo,jako odpowiedz na obecnosc wojsk radzieckich w Niemcach -tego szkoda komentowac.

[eva15]

Wg Ciebie po co powstało NATO?

[igor.uk11]

NATO,jako mechanizm trzymania wasalow amerykanskich w kupie.

[eva15]

Jedno nie wyklucza drugiego. NATO było i jest wielofunkcyjne.

Nadal nie wiem, co głupiego widzisz w wypowiedzi prof. Łagowskiego. Wg mnie on doskonale wykazał, czemu upadek muru był ważniejszy niż upadek komuny w Polsce.

[igor.uk11]

Dzis nie stacjouja w Niemcach wojska radzieckie,zreszta i rosyjskich tam nie ma.A NATO nadal istnieje i wojska amerykanskie nadal sa.
Ewa,wspominajac wylacznie o obecnosci wojsk radzieckich nad Laba,i nie mowiac o amerykanskich,nie wspominajac o tym,w jaki sposob wojska radzieckie okazali sie nad Laba,ten gosc przepisuje historie,o czym wlasnie Kaszebe i pisze.
Mur berlinski byl symbolem,niczym wiecej i on wspaniale pasowal do obrazkow telewizyjnych.

Igor, wybacz

[eva15]

Daj spokój, on żadnej historii nie przepisuje i nie zmienia. O USA w Niemczech w artykule pisze, ale celem artykułu nie jest analiza genezy obecności ZSRR i USA na terenach Niemiec.

Celem artykułu jest wykazanie, że upadek muru miał znacznie większe znaczenie geopolityczne niż harce polskiej "Solidarności". RFN był naszpikowany US-bronią nuklearną, USA broniłyby tej zdobyczy terytorialnej jako częścui podporządkowanej im zahcodniej Europy. Jakiekolwiek nieprzewidziane ruchy na terenie podzielonych Niemiec mogły się skończyć totalną wojną. Ruch "Solidarności" w PL nie miał takiej mocy sprawczej.

Ewa.

[igor.uk11]

Odnioslem sie wylacznie do tego,co Ty zacytowala ze slow tego goscia.
Upadek muru berlinskiego nie zmienil nic w geopolitycznej sytuacji.To tylko symbol,nic wiecej. I co wazno,Ewa,sami Niemcy nie zrobili nic dla jego upadku.Oni tylko wykorzystali dogodny moment.

Ech, Igorze, Igorze

[eva15]

Upadek muru berlińskiego i połączenie Niemiec na amerykańskich warunkach zmieniło całkowicie geopolityczną pozycję ZSRR (później Rosji). Dla ZSRR (Rosji) na niekorzyść, dla USA odwrotnie - USA przejęły rolę jedynego hegemona.
Wszystko, co później nastąpiło i dziś się dzieje jest niejako następstwem tego upadku.

Ewa,krazaysz wokol symbola,

[igor.uk11]

ktorym stal mur berlinski.
A ja mowie o calkiem czym innym.Upadek muru berlinskiego to medialna ikona,nic innego. To co bylo wazno,dzialalo sie gdzie indziej i to od wielu lat. Zjednoczenie Niemiec nie zaczelo sie od upadku muru berlinskiego,a od wizyty Gorbaczowa,jeszcze jako jednego z wielu sekretarzy KC KPZR, w Londynie.

[eva15]

Naturalnie, że mur jest tylko symbolem. Ale symbolem pokazującym, że wydarzeniysa wokół połączenia Niemiec a nie wokół !Solidarności" zmieniły układ sił na świecie na dziesięciolecia.

ja cenie B.L za wiernosc dla idealow PPS,

[mara571]

ale w tym artykule popelnil za duzo bledow. Za duzo jak na takiego erudyte.
Kaszebe ma racje: mur byl czyms widowiskowym, 4 czerwca 1989 w swiatowych mediach to masakra na placu Tian’anmen.
Upadek systemu zaczal sie duzo, duzo wczesniej i mial jedna przyczyne: niewydolnosc centralnie sterowanej gospodarki, ktora doszla do punktu w ktorym ta gospodarka nie byla w stanie wyprodukowac podstawowych produktow dla ludnosci. To bylo przyczyna strajkow i powstania Solidarnosci. Partie mogly do czasu kontrolowac sytuacje dzieki sluzbom. Z tego co dzisiaj wiemy po otwarciu roznych archiwow, sluzby swietnie przygotowaly sie na przejecie gospodarki po upadku realnego socjalizmu.

[eva15]

Artykuł B.Ł. nie zajmuej się rzyczynami upadku dsystemu. Ty i Igor polemizujecie z czymś, co nie jest tematem artykuł. B.Ł. wykazał tylko i to bardzo słusznie, że upadek muru to wydarzenie epokowe, znacznie ważniejsze od istznienia "Solidarności".
Dla "Solidarności" USA nie rozpoczęłyby wojny z ZSRR, zresztą nie zrobiły nic gdy wybuchł stan wojenny. Natomiast przynależność RFN do Zachodu była dla USA nienaruszalna i bezdyskusyjna, to był dla ZSRR teren no-go.
Upadek muru i połączenie Niemiec na US-warunkach spowodował epokowe przesunięcie w geopolityce. Dzaialność "Solidarności" takiego wpływu nie miała.

dowcipy opowiadasz Ewuniu

[mara571]

posluszni obywatele DDR bez przemian za zelazna kurtyna nie decydowaliby sie ani na ucieczki do ambasad, ani udzial w poniedzialkowych demonstracjach w Lipsku, pozniej nawet w Berlinie.
Tym wymusili usuniecie twardoglowych z BP SED i dalsze decyzje m.i. o otwarciu granicy.
W Moskwie w tym samym czasie trwala walka buldogow pod dywanem.

Nadal nie rozumiesz, o czym jest dyskusja

[eva15]

Wiadomo, że obywatele DDR sami niczego by nie zrobili, wiadomo też, że zmiany najpierw były w Polsce. MIMO TO upadek komuny i głębokie przesunięcie geopolityczne na korzyść USA i niekorzyść ZSRR/Rosji wiąże się nie z działalnością "Solidarności" lecz z wydarzeniami wokół Niemiec i z ich zjednoczeniem na US-warunkach. I dlatego symbolem upadku komuny stał się mur berliński.

Ewa,ale i upadek muru berlinskiego...

[igor.uk11]

nie nastapil na skutek wojny Stanow z ZSRR.

Ewa,zeby bylo jasno.

[igor.uk11]

Upadek muru berlinskiego byl wybrany celowo za symbol.Bo on ma pokazac,ze to lud rozwalil ten mur,co istotne,na ten lud zostali wybrani Niemcy,ktore,powtorze sie,nie zrobili nic dla upadku tego muru.Lagowski tylko powtarza utarte slogany propagandowe.
Kaszebe ma o tyle racje,ze to polskie robotnicy(mniej z tym,co imi kierowalo),stawili czynny opor tam temu systemu i zostali zapomniane.

Igor, nie rozumiesz, o czym, piszę

[eva15]

Uczepiłeś się dosłownego traktowqania tego muru, a to nie w tym rzecz. Tu chodzi o mur jako symbol przemina.

Kaszebe twierdzi, że mur wyniesiono do rangi symbolu upadku komuny a o "Solidarności" zapomniano.
Zacytowałam na to B.Ł. który twierdzi, że upadek muru , czyli wydarzenia wokół Niemiec i ich zjednoczenie spowodowały zmiany geololityczne wielkiej wagi i dlatego to ten właśnie mur jest symbolem upadku komuny.

Łagowski ma całkowitą rację. "Solidarność" powstała 9 lat prze upadkiem muru, czyli przed połączeniem Niemiec. Mimo to nie spowodowała żadnych zmian geopolitycznych w świecie. NIC światowej wagi się z tego powodu nie wydarzyło. Owszem "Solidarność" spowodowała przełom w myśleniu społeczeństwa , ale Polska nie miała dla USA i Rosji/ZSRR tej wagi, co Niemcy więc w układzie sił USA-ZSRR NIC się z powodu powstania "Solidarności" nie zmieniło.

I tak było dotąd aż upadł mur berliński, czyli aż ZSRR zgodził się wyjść z Niemiec wschodnich, zgodził się a połączenie Niemiec i oddanie ich w całości pod "opiekę" USA. To było przełomowe wydarzenie geopilityczne, to była prawdziwa zmiana układu sił z ogromnymi konsekwencjami po dziś dzień.

Alez doskonale rozumiem,Ewa.

[igor.uk11]

To raczej Ty nie rozumiesz mnie.
Ja a nie slowem nie wspomnialem o tym,ze to powstanie Solidarnosci ma stac symbolem przemian.Ja tylko uwazam,ze na pewno bardziej do tego nadaje sie.Chociaz osobiscie uwazam,ze za symbol zmian powinien stac XXVII zjazd KPZR,chociaz bardziej spektakularny byl XXVIII. Lagowski moze uznawac mur berlinski za symbol upadku komuny,ale komuna upadla juz wczesniej,co bardzo jaskrawo bylo zademonstrowano na XXVIII zjezdzie KPZR.

Mowimy o dwoch roznych rzeczach.Ty o wyzszosci symboliki upadku muru berlinskiego nad symbolika powstania Solidarnosci,a ja mowie caly czas o falszywym symbole upadku komuny,jakim stal upadek muru berlinskiego.Stwarzanie falszywych symbole powoduje falszowanie historii.I tylko o to mnie chodzi.

Nie, ne rozumiesz

[eva15]

Chodzi o geopolityczne znaczenie wydarzeń. Upadek muru to jednoczenie Niemiec na warunkach USA, to wyjście ZSRR z NRD, to przesunięcie głobalne na korzyść USA, które stały się jedynym hegemonem.
Ani zjazdy KPZR ani powstanie "Siolidarności" tego bezpośrednio nie spowodowały, choć dały po temu podwaliny..

Daj spokoj z ta geopolityka.

[igor.uk11]

Mur berlinski do tego nic nie mial.To falszywy symbol.

Ewa,najwyzszy czas wrocic do tego,

[igor.uk11]

od czego zaczela sie dyskusja.
Kaszebe napisal:
"Pseudospoleczenstwa zachodnie juz maja wpojone to , ze upadek komuny nalezy kojarzyc z "Murem".

Ty ze caly czas piszesz o geopolitycznym znaczeniu muru berlinskiego,w kontekscie nowego porzadku,ktory powstal po upadku komuny.
Otoz,Ewa,komuna padla nie dlatego,ze padl mur.To mur padl,bo padla komuna.
My z kaszebe twierdzimy,ze nie moze byc upadek muru berlinskiego symbolem upadku komuny.
Ale upadek muru berlinskiego niewotpliwie jest symbolem powstania nowego ladu na swiecie,chociaz,jak okazalo sie,na ktorka mete.

oddać Niemcom Ziemie Odzyskane!

[jk2007]

Niemcy nie są zagrożeniem dla Polski.

[markvanreesk]

jk 2007-Pewnie ze nie sa zagrozeniem dla Polski ale nie zapominaja ze czesc Polski zajmuje ziemie ktore oni uwazaja za swoje.Ok poki USA wskazuje wroga na wschodzie to jestesmy z Niemcami przyjaciolmi ale ....

Sens poznego zjednoczenia

[polski_francuz]

W 1952 roku, Niemcy dopiero zaczynali podnosic glowe. Pokolenie nazistow bylo jeszcze przy wladzy. Zjednoczenie, nie wiem do czego by doprowadzilo, ale bylo politycznie niebezpieczne.

W 1989 nie bylo zjednoczenia, sensu stricto, bylo przylaczenie NRD do RFN-o na warunkach tych ostatnich. Narzucono urzedy, system polityczny, et j'en passe.

Dla Polski lepsze bylo pozniejsze zjednoczenie i dla swiata pewnie tez.

Co powiedziawszy, wyrazy sympatii dla zjednoczonych.

PF

[kaszebe12]

"W 1952 roku...pokolenie nazistow bylo jeszcze przy wladzy." -Powinienes kogos skonsultowac , pefcia...czas najwyzszy.

[przyjacielameryki]

Zjednoczenie Niemiec mamy już za sobą a był to absolutnie naturalny i pożądany proces a teraz kolej na pełne zjednoczenie Europy i utworzenie jednego państwa - Stany Zjednoczone Europy. A przypomnę, że koncepcje takiej zjednoczone Europy przedstawiał Polak Wojciech Jastrzębowski już w XIX w.
pl.wikipedia.org/wiki/Stany_Zjednoczone_Europy
W takim europejskim państwie, kwestie ziem, ich zwrotu czy kolejnej grabieży, przestałyby w ogóle istnieć. Zresztą już wobec swobodnego przemieszczania się i osiedlania w Europie nie mają znaczenia.

[boavista4]

Iterpretaja wszystkiego nie zalezy od logiki, ani prawa , ale od tego kro jest silniejszy i jakie ma w glowie idee. Duzej czesci Polakow nosi w sobie idee patriotyzmu amerykanskiego i gdyby mogli staliby sie nastepnym stanem USA, jezeli atrakcyjnosc Niemiec i germanizacja kulturalna nastapi to Polacy stana sie bardziej niemieccy niz sami Niemcy. Dopoki Armia amerykanska pilnuje Europy z terytorium europejskiego, to wszystkie granice w Europie beda takie jakie USA akceptuje. Niemniej jednak kontrola amerykanska staje sie dla Europy uciazliwa i tendencje do samodzielnej Europy beda sie wzmacniac. Ameryka wplatana w globalny podboj, stwarza niebezpieczenstwo szczegolnie dla Europy, dlatego Putin bedzie probowac dac wiecej niz nadzieje dla Europy na rozwoj ekonomiczny i bezpieczenstwo. Europa zachodnia zdaje sobie sprawe , ale w Polsce ludzie maja swierza pamiec sowieckiej dyktatury, nic dziwnego wiadome media propaguja rusofobie, a Polska stala sie, na podobienstwo NRD, wystawa dobrobytu dla turystow z Ukrainy, Bialorusi i Rosji. Oczywiscie z tym dobrobytem tak dobrze nie jest, ale nawet turysta zachodni widzi w Polsce jako Niemcy 'B'. Wiemy ze mozgiem operacji nie sa USA , ale nasi umilowani przyjaciele.

[jk2007]

ciekawe uwagi, po 1.14.00
lovekino.tv/load/tv_peredachi_shou/voskresnyj_vecher_s_vladimirom_solovevym_09_11_2014/16-1-0-20549