Czy usuwać sowieckie miejsca pamięci?

[wasyl_szuja]

Oczywiście. Niektórzy mniej obeznani z historią, zapytają się mnie "dlaczego?".
Otóż muszę wyjaśnić. Dlatego:

• Finis Poloniae 1939

Żołnierz radziecki ze swym hitlerowskim kolegą wspólnie zajmowali Polskę.
Traktat o granicach i przyjaźni III Rzesza – ZSRR:
pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_o_granicach_i_przyja%C5%BAni_III_Rzesza_%E2%80%93_ZSRR_(1939)

uwuwać przede wszystkim dojcze miejsca pamięci

[tojabogdan]

bo niemcy wyrządzili nam, Polsce i Polakom, najwięcej zła.

[szwampuch58]

to trudne jak cholera,nie wszystko co pozytywne da sie zapisac na konto Ukrainy jak z tym wyzwolonym obozem

[czuk1]

tojabogdan usuwać przede wszystkim niemieckie miejsca pamięci bo niemcy wyrządzili nam, Polsce i Polakom, najwięcej zła.

Wg mnie. Stosować trzeba nadal prawo polskie / konwencje międzynarodowe dot. utrzymania cmentarzy wojennych. Każde państwo ma obowiązek utrzymywania takich cmentarzy. A więc
dotyczy to jednakowo żołnierzy sowieckich jak i niemieckich. Oni stracili życie na terenie Polski,
ale nie z własnej woli.
Nie rozumiem dlaczego raptem teraz zwłoki żołnierzy zbrodniczego państwa komunistycznego - wroga Polski i agresora mieli być ekshumowani do Rosji.
Odnośnie pomników "wdzięczności, chwały" związku sowieckiego i jego obywateli na terenie Polski zastosował bym się ściśle do uchwalonej kilka dni temu ustawy dekomunizacyjnej, zostawiając miejsca pamięci (myślę, że takie są) o wydarzeniach i ludziach którzy/które przyczyniły się do niepodległości Polski, do oswobodzenia jej z pod jarzma ZSRR.

[czuk1]

poprawnie ;

...:Nie rozumiem dlaczego raptem teraz zwłoki żołnierzy zbrodniczego państwa komunistycznego - wroga Polski i agresora miały być ekshumowane do Rosji.

[karbat]

tego co bylo, nie wymarzesz . pod dywan nie zamieciesz .

wszystko co bylo nalezy do historii Polski , Polakow .
tego wymaga ciaglosc historyczna kraju . z blaskami i cieniami .
z blaskow i cieni nalezy uczyc sie , wyciagac wnioski .

w Polsce byly demonstracje , dziesiatek tysiecy Polakow dobrowolnie wykrzykujacych
Wieslaw , Wieslaw , Wieslaw .
w Polsce bylo kilka milionow Polakow , komuchow , dobrowolnie zapisujacych sie do PZPR .
chcesz przepisywac historie , udawadniac , ze nic takiego nie mialo miejsca . ..to historia Polski .

i dlatego kilka pomnikow , wybranych , parku pomnikow , ze wzgledow historycznych, pedagogicznych
w niczym Polce by nie zaszkodzilow . wrecz przeciwnie . Przechadzac kolo pomnika Lenina , Stalina
Koniewa ... super bodziec, okazja dla mlodych do zapoznania sie z niedawna historia Polski .
Bodziec , by oprzec sie na zrodlach historycznych, a nie na belkocie katechety .

Komunisci z panstwami zachodnimi dali Polsce sensowne granice .

Polska PRL , wyciagnela miliony Polakow z niesamowitej biedy i ciemnoty
a do dzis praktycznie wysprzedaje sie to, co stworzyla , dala podwaliny komuna . itd itp

dzisiaj Polska ma scisle wyznaczona role w Europie . unijny garnuszek , export sily roboczej na zachod
i montownie Balcerowicza . Marzenia wielu mlodych Polakow , zalapac sie na roboty na zachodzie.
moze byc nawet u niemca . nawet u bauera . ale Mlodzi wiedza juz , ze tam beda musieli konkurowac
z mlodym Rumunem , Litwinem . a nawet arabem .

Karbat...

[wasyl_szuja]

Napracowałem się, ale moderacja usunęła post bo nazwałem cię zgodnie z twoją ułomnością.
Więc krótko: plan Marshala, Niemcy nim objęte, my nie. Kto temu winien? Ty wiesz. Nasza sytuacja gospodarcza konsekwencją PRLu, państwa wasalnego ZSRR. Mniej "Czterech pancernych i psa", tam Janek i Marusia, ale to tylko serial. Panimajesz?

[szwampuch58]

Normalnie mnie rzuca jak czytam znowu te legendarne durne "alibi" nieudacznikow nadwislanskich: "Bo my bez planu marszala ,panie a Niemce to mieli plan marszala,panie"..... brrrrr

[wasyl_szuja]

Mnie też już nudzi, że 2+2=4.

# Karbat, Powiem Ci tak cos od serca o PRL-u...

[j-k]

karbat napisał:
dzisiaj Polska ma scisle wyznaczona role w Europie . unijny garnuszek , export
sily roboczej na zachod i montownie Balcerowicza . Marzenia wielu mlodych Polakow ,
zalapac sie na roboty na zachodzie. moze byc nawet u niemca . nawet u bauera .
ale Mlodzi wiedza juz , ze tam beda musieli konkurowac z mlodym Rumunem , Litwinem .
a nawet arabem .


Az szkoda, ze ten PRL upadl, co Karbat ?, skoro bylo tak pieknie, wszyscy mieli prace
i roboty u niemieckiego bauera nie trza bylo szukac.

Wiesz - o co moja Slubna miala do mnie onegdaj pretensje ?
- ze przylozylem reke do upadku PRLu.
I mowila mi tak: - bez Was, Solidaruchow, PRL i tak by upadl, ale 5-10 lat pozniej...
Dolar stal wtedy (w czasach PRL, czarnorynkowy kurs) wysoko i zdazylbysmy wybudowac wtedy w Polsce niezla WILLE, ktora dzis moznaby sprzdac za grube pieniadze...

Wot - myslaca realistycznie Kobieta...
- a mnie tam glupi brak demokracji przeszkadzal...

J.K.
w 1981 przewodniczacy "S" w jednym z warszawskich zakladow przemyslowych
od 1983 na emigracji...

[malkontent6]

j-k napisał:

> Az szkoda, ze ten PRL upadl, co Karbat ?

Znałem osobiście takich, którzy byli przerażeni perspektywą upadku komuny. Mieli już dość precyzyjne wizje karier a tu kicha. Przynależność do PZPR na studiach przestała mieć pozytywne znaczenie.

W większości dawni ideowcy poustawiali się w różnych spółkach i żyją jak hrabiowie. I nie lubia mówić o swojej przeszłości.

usuwać z centrow miast

[j-k]

i przesuwac gdzies na pobocza - z odpowiednim komentarzem dla przyszlych pokolen.

[karbat]

j-k napisał:

> i przesuwac gdzies na pobocza - z odpowiednim komentarzem dla przyszlych pokolen

dokladnie . podobnie uwazam , wiekszosc wywalic ,
zostawic pare , na obrzezach , dla przyszlych pokolen .

i jedno wiem . lekcje historii bylyby ciekawsze . i pozyteczniesze
od nauk jakiegos belkota plebana , szamana , o niedawnej historii Polski .

[karbat]

wasyl_szuja napisał:

> Napracowałem się, ale moderacja usunęła post bo nazwałem cię zgodnie z twoją uł
> omnością.
> Więc krótko: plan Marshala, Niemcy nim objęte, my nie. Kto temu winien? Ty wies
> z. Nasza sytuacja gospodarcza konsekwencją PRLu, państwa wasalnego ZSRR. Mniej
> "Czterech pancernych i psa", tam Janek i Marusia, ale to tylko serial. Panimaje

a teraz marsz . siegnac do zrodel . albo spytaj zorientowanego niemca - plan Marschala .
kupa mitow i jedno wielkie goowno . ale by to wiedziec trzeba znac Fakty , a nie mity .

nie mylic planu Marschala z pomoca dla oblezonego Berlina . usa przeszly samych siebie .
o czym zachodni berlinczycy do dzis wspominaja z wdziecznoscia i rozrzewnieniem .

z powaga podchodza takze do pomnika zolnierza Armii Sowieckiej w Berlinie .

i juz wiadomo , dlaczego Berlinczyk to brzmi dumnie ,
a polski komuch , syn komucha walczacy Dzis z komuna ... brzmi smiesznie .

[swiblowo]

Absolutnie nie.

Cytat:
"Kwestia obecności pomników Armii Czerwonej w Polsce jest usankcjonowana umową międzynarodową między Polską a Rosją, zawartą jeszcze na początku lat 90-ych. Mało tego, umowy międzynarodowe według polskiej Konstytucji już po zatwierdzeniu stają się wyższym aktem prawnym, niż nawet sama Konstytucja. Oprócz tego, IPN nie ma prawa wydawać poleceń samorządom.

O ile mi wiadomo, to jest sformułowane w ten sposób, że IPN ma wydawać samorządom polecenie, żeby demontować pomniki. A pomniki te, przypomnę, są wymienione, jako podlegające ochronie w tejże umowie międzynarodowej. Mamy do czynienia z sytuacją, w której obecna władza i, w zasadzie, jej „ideologiczna nadbudowa” w postaci IPN jawnie łamie prawo.

Niestety będzie mogła to robić, bowiem z tego co wiem, PiS przygotowuje nową ustawę samorządową, która pozwoli zarządzać samorządami bez żadnych ograniczeń. Łatwo się domyśleć, że te samorządy będą polecenie wykonywać."

Ale jesli zwolennicy wandalizmu - nazywajmy rzeczy swoimi imionami - w swoich ptasich mozgach, uwazaja, ze plan Marszala byl lekarstwem na cale sowieckie zlo, a wszystkiemu winni Sowieci, sa tylko baranami prowadzonymi na rzez. Historia byla juz "podrasowywana" nie raz i nie dwa i zdejmowanie pomnikow nie wyleczy zadnych kompleksow, ktore nie wiem dlaczego rodza sie w ptasich mozgach.

[borrka]

Ja uwazam, ze generalnie nie usuwac.
Moga byc wyjatki - pomniki postawione wyjatkowym sku...synom, albo w prowokacyjnych miejscach i tu dopuszczam mozliwosc usuniecia.

Ale ogolnie ... dac zolnierzom spokoj.
Nawet, gdy nie byli bez winy, walczyli z Hitlerem.
Zreszta, jak kto potrafi ruskim wytlumaczyc, dlaczego usuwamy pomniki ich bohaterow...
Ja nie potrafie.

[pijatyka]

Żołnierze (na swoich cmentarzach) mają spokój; i chwatit.

[czuk1]

Borrka pyta :
Zreszta, jak kto potrafi ruskim wytlumaczyc, dlaczego usuwamy pomniki ich bohaterow...
Ja nie potrafie.

1. Usuwamy pomniki ich bohaterów kiedy byli naszymi wrogami.
2. Polska oceniła "komunistyczne państwo sowieckie" jako wrogie Polsce
i podjęła ustawę, że usuwane będą dlatego wszystkie "pamiątki" z tego okresu
zniewolenia Polski, wszystkie pomniki które świadczą o nieprawdzie, te pamiątki
które traktują ZSRR i jego obywateli jak bohaterów Polski. A faktycznie przecież
powszechnie takimi nie byli... przeciwnie.

Zostawić musimy i utrzymywać (dla zachowania podstawowych zasad cywilizacyjnych, by stosować nadal konwencje międzynarodowe ) cmentarze wojenne państw agresorów.

[borrka]

Postrzegasz bardzo jednoznacznie problem pomnikow radzieckich, a on nie jest jednoznaznaczny.

Dla wielu , naprawde wielu Polakow, bylo to jakies wyzwolenie, choc po zolnierzach przyszlo NKWD.
I nie mowie o czlonkach PPR:)
Osobiscie znalem takich, ktorzy traktowali zolnierzy sowieckich , jako towarzyszy broni.
Zydzi widziel krasnoarmiejcow w roli ratujacych zycie.

Dlatego, mimo iz pol mojej rodziny wyladowalo w stalinowskim pierdllu, zalecam rozwage, a nie taliban.
Wreszcie, dla zyjacych obecnie Rosjan, ale rowniez Ukraincow, Bialorusinow itd. to cios w pamiec poleglych dziadkow, czasem ojcow, sasiadow, czesto ludzi z systemem komunistycznym slabo zwiazanych.

[czuk1]

Borrka . No nie jestem tak stanowczy, mam rozdwojenie jaźni.
Dlatego na innym wątku apelowałem o analizę każdego przypadku , nim pomnik zostanie wyburzony.
Nawet Tobie tak odpisałem, w takim duchu - ...". Usuwamy pomniki ich bohaterów kiedy byli naszymi wrogami."
Podam przykłady :
- upamiętnienia bitew partyzanckich z końca wojny, pomniki i cmentarze - w Lasach Janowskich i w Puszczy Solskiej. Walczyły tam z Niemcami (razem) oddziały partyzantów polskich i sowieckich.
- pojedyncze pomniki dla upamiętnienia wydarzeń. Np. czynów oddziału partyzantów sowieckich oddziału Miszki Tatara który zapobiegł egzekucji mieszkańców przez Niemców (Józefów) i samego Miszki Tatara w rezerwacie Czartowie Pole. To żywa w społeczeństwie i pozytywna pamięć o tych partyzantach.
Wiele jest takich przykładów na Zamojszczyźnie umęczonej przez Niemców i zbroczonej krwią mieszkańców,różnych oddziałów partyzanckich ,Żydów (Bełżec).

Nie usuwac, jeszcze kilka dobudowac. ...

[yurek11111]

A,I jeszcze hitlerowcom postawic kilka pomników, bo to tez czesc polskiej historii...Uzytecznym ku uciesze....

Pomnik zbrodniarza radzieckiego ma takie samo prawo stać w Polsce, co pomniki Nazistów.

Pomniki radzieckie w całym kraju
Ogólnie pomniki bohaterskiej Armii Czerwonej w naszym kraju budzą niesmak. Z jednej strony pozbyli się Niemców z naszego kraju. Z drugiej strony nie stali się wyzwolicielami, a okupantami. Można tolerować i dbać o monumenty stojące na terenie cmentarzy wojennych. Aż tak radykalnie nie można podejść do sprawy. Jednak co innego mają się sprawy pomników, które okazują wdzięczność za... niewolę.

natemat.pl/101039,pomnik-radzieckiego-zbrodniarza-maja-takie-samo-prawo-stac-w-polsce-co-pomniki-nazistow-czyli-zadne

[swiblowo]

One byly stawiane jako "wdziecznosc za niewole"??????? Pierwsze slysze.
Musze przyznac, ze takie faryzejskie stawianie sprawy budzi we mnie niesmak.
Badz Yurek prawdziwym, szczerym Polakiem i powiedz jak sie sprawy maja naprawde?

Wygląda mi to na talibat w pisdackim wykonaniu.

[wiarus-pl]

Co władza to inne "poczucie estetyki" i wyższość głupoty nad rozumem.
Ciekaw jestem, czy ludzie pokroju Macierewicza, Dudy, Szydło i Kaczyńskiego będą zadowoleni z zaorania miejsc pamięci pomordowanych Polaków w Katyniu, Ostaszkowie, Mednioje.
Kamienie historii w życiu nie przeszkadzają. Mnie bardziej przeszkadzają totemy religijne niemal na każdym rogu ulicy, na ścianach w szkołach, urzędach, szpitalach i w toaletach, ale nigdy nie przyszło mi do głowy aby je usuwać, niszczyć je, czy bezcześcić w inny sposób, a przecież rozbiory Polski dokonały się za przyzwoleniem Watykanu i funkcjonariuszu kościelnych w Polsce, co jest historycznym faktem.

[malkontent6]

wiarus-pl napisał(a):

> czy ludzie pokroju Macierewicza, Dudy, Szydło i Kaczyńskiego będą zadowoleni z zaorania
> miejsc pamięci pomordowanych Polaków w Katyniu, Ostaszkowie, Mednioje.

W Katyniu Polacy byli ofiarami sowieckiego terroru.

Czerwonoarmiści, którzy zginęli w Polsce byli ofiarami Niemców, swoich niedawnych sojuszników. Niech oni im stawiają pomniki.

znakomita uwaga.

[j-k]

malkontent6 napisał:
> Czerwonoarmiści, którzy zginęli w Polsce byli ofiarami Niemców, swoich niedawnych sojuszników. Niech oni im stawiają pomniki.

znakomita uwaga.
- niby wszyscy to viemy
ale napisales to znakomicie.
A pomniki Armii Radzieckiej w bylej DDR Niemcy nie usuwaja.
- brak im odwagi.

gdyz maja cos na sumieniu.
- my Polacy wobec Sovietow na sumieniu nic nie mamy.

[malkontent6]

j-k napisał:

> - my Polacy wobec Sovietow na sumieniu nic nie mamy.

Jak to wytumaczyć naszym komsmolcom?

[boskie_buenos]

A nijak tlumaczyc nie trzeba, malkontent.
Pomniki stawiali Polacy. Polacy je demontuja. Co na to Polacy? Normalne?

Pomniki stawiali Polacy.....

[yurek11111]

Wladze ludowa tez wybierali Polacy. ...
Spontanicznie !

A mi to wyglada, ze Polska nie ma wlasnych. ...

[yurek11111]

...bohaterow i dlatego pozostaje Polakom posowieckie pomniki bylego zakamuflowanego okupanta czcic. ..
Sprawdzic prosze co ruskie z polskimi pomnikami robili, w czasie rusyfikacji ziemi polskich pod zaborami, historia zatoczyła kolo I znowu chca Polakow zmusic by ruskich gierojow czcili I hold im oddawali. ...

[jorl]

wasyl_szuja napisał:

> Oczywiście. Niektórzy mniej obeznani z historią, zapytają się mnie "dlaczego?".


Tez jestem za. I to w obie strony.
Na wszystkie sowieckie/rosyjskie cmentarze, pomniki w Polsce wyslac buldorzery, zaladowac jak co na wagony i do Rosji wyslac. W druga strone to samo w Rosji zrobic. Buldozerami Katyn, jakies tam pomniki polskie na wagony i do Polski wyslac.
Oczywiscie jakies pomniki Smolenskie co sa kombinowane w Polsce tez won.
I nie ma zadnych odwiedzin Katynia czy jakis pomnikow sowieckich w Polsce. Won z ta zabawa, zakaz, jak nie to policja i odwiedzajacych palami. I w Polsce i w Rosji.
I jak ten kawalek ziemi zwany Ukraina zostanie przylaczony do Rosji to samo z cmentarzem Orlat i wszystkim innym polskim. Buldozery, wagony i do Polski.

Kazdy z tych krajow nie znosi tego drugiego a wiec po cholere ma cos obcego stac.

I jakby to zrobiono zaraz po 1989r to by nie bylo Smolenskiej katastrofry. Tylko zysk przeciez. Ale lepiej pozniej jak wcale.

[czuk1]

Jorl. chyba żartujesz. Masz poglądy barbarzyńcy ?

[jorl]

czuk1 napisał:

> Jorl. chyba żartujesz. Masz poglądy barbarzyńcy ?

Wcale nie zartuje.
Ale lubie porzadek. Dlaczego Polakow sie ma zbierac na wymioty widzac jakies tam poomniki, cmentarze, barbarzyncow i ciemiezcow?
A Rosjanie widza podobnie zle Polakow.
Raz a dobrze sprawe zalatwic.
W moj sposob sprawa sie doskonale rozwiazuje.

Przeciez nikt nie zabrania pomniki katynskie, orlat lwowskich itd gdzies w Polsce poustawiac. A ruskie w Rosji. Dlatego na wagony proponuje.
Kazdy mialby blisko aby sie pomodlic, kwiaty polozyc, nie trzeba wiz, rajdy motocyklowe blisko, oszczednoisci paliwa, srodowisko mniej obciazone spalinami, koszty mniejsze na uroczystosci rocznicowe, smoloty nie spadaja, same zalety.
Moze nieprawda?

[czuk1]

Formalnie .... masz rację. Ale historia świata potoczyła się inaczej. Religie też przyjęły, że
zmarłych nie przewozi się do miejsca ich zamieszkania.
Te cmentarze wojenne , pomniki historyczne.... wg mnie .... powinny zostać tam gdzie powstały.
(dla jasności .... nie sprzeciwiam się prawu mojego państwa... jeśli chodzi o niemiłe Polakom "pamiątki" po sowietach).

PS. Nie mogę Ci przytaknąć.... bo czym innym jest upamiętnienie historii narodu a czym innym
upamiętnienie śmierci pojedynczego człowieka. Wkurza mnie dlatego .... obwieszanie Polski
symbolami religijnymi i krzyże/kwiaty/znicze przydrożne, "upamiętniające" osoby które zginęły
w wypadkach drogowych. Tych nietrafionych (wg mnie) upamiętnień kiedyś nie było. To jakaś
nowa moda. Takie upamiętnienia powinny być zabronione. Niedługo będziemy jechać drogami jak alejami cmentarnymi....
Mam przykład prawdziwy z lat 60-tych, kiedy było mało samochodów. Kolo mojego grajdoła(na trasie Poniatowa-Opole Lubelskie) zabił się na przydrożnym drzewie architekt z Lublina. Żona jego
przez miesiąc składała pod tym drzewem bukiety kwiatowe. Było to źle przez nas odbierane. Traktowaliśmy to postępowanie jako dziwne. Jedni uzasadniali to następująco : "ona składa kwiaty
pod drzewem , odwdzięcza się tym drzewu za zabranie męża z jej życia" . Drudzy potwierdzali - "tak, oni mieli się rozwodzić".

[pijatyka]

Menda po swojemu prowokuje i tyle; a buldożer to już mu dawno przez łeb przejechał

[yurek11111]

W twoim rozumowaniu,jorl,popelniasz zasadniczy blad, nie rozgraniczasz katynskiego pomnika, który zostal wzniesiony ku czc i pamieci polskich OFIAR, sowieckiego ludobojstwa,natomiast posowieckie pomniki postawione w okupowanej Polsce,upamietniaja ruskich zbrodniarzy i pozostawienie ich w Polsce, jest forma czczenia komunizmu, ideologii która podobnie jak faszyzm, ,zostala uznana za ideologie zbrodnicza ...

Tylko prymitywy usuwają...

[taziuta]

wasyl_szuja napisał:
Re: Czy usuwać sowieckie miejsca pamięci?

> Oczywiście. Niektórzy mniej obeznani z historią, zapytają się mnie "dlaczego?".
> Otóż muszę wyjaśnić. Dlatego:
>
>
> Żołnierz radziecki ze swym hitlerowskim kolegą wspólnie zajmowali Polskę.
> Traktat o granicach i przyjaźni III Rzesza – ZSRR:

Talibowie wysadzali w powietrze zabytki w Afganistanie, ISIS niszczy je w Iraku i Syrii. To charakterystyczne dla fanatycznych prymitywów. Nasi rządzący chcą do nich dołączyć, najwyraźniej...

To samo co z Pieniężnem.

[wasyl_szuja]

Myślałem, że nie trzeba już przytaczać tych samych argumentów, ale tak to już jest z webbrygadą.
Notoryczne mylenie cmentarzy z miejscami pamięci. Jeśli ktoś chce jeździć buldożerem po Katyniu, to jest głupszy od rosyjskich władz, którym ani to w głowie. Nawet nie chcę sobie wyobrażać co by się wtedy działo z sowieckimi cmentarzami.
Jeśli chodzi o pomniki, to faktycznie niektóre są interesujące, dlatego muzea czy skanseny ucieszą się z takich eksponatów. Bo tam jest ich miejsce. ZSRR już nie ma, pozostała Rosja która zaanektowała sobie zwycięstwo nad hitlerowcami, traktując je jako element ekspansji. My w tym imperializmie nie będziemy brali udziału, dlatego pozbędziemy się pamiątek które rozpalają umysły rosyjskich nacjonalistów.

[borrka]

Typowy temat zastepczy w PL i zer dla radykalow w Rosji.
Nie widze powodu, by akurat problemem pomnikow karmic umysly spoleczenstwa - czas ich burzenia juz minal.
Pokolenia lat 80-tych i 90-tych nie rozumieja zupelnie najnowszej historii, wiec i likwidacje pomnikow pojma, jako akt "patriotyczny", a nie robienie porzadku w historii.

W efekcie pozytku malo, a zlej krwi miedzy (jednak) sasiadami i tak nie brakuje.
Aktywnosc doraznie jalowa, a "in the long run" szkodliwa.

[borrka]

I podkreslam:
jastrzebie polityki rosyjskiej sa zachwycone burzeniem pomnikow - to za friko dostarcza materialu do tumanienia narodu i przestaje sie liczyc Donbas, czy Syria, mizeria ekonomiczna, lecz wybucha swiete oburzenie na "Pszekow":)

[czuk1]

Zgadzam się w pełni z Borrką.
W sytuacji totalnego kryzysu państwowego, raptem wprowadza się temat - cd. dekomunizacji ?! ;)

...nie rozwijam tematu ...

[deutor]

borrka napisał:

> Typowy temat zastepczy w PL i zer dla radykalow w Rosji.
> Nie widze powodu, by akurat problemem pomnikow karmic umysly spoleczenstwa - cz
> as ich burzenia juz minal.
> Pokolenia lat 80-tych i 90-tych nie rozumieja zupelnie najnowszej historii, wie
> c i likwidacje pomnikow pojma, jako akt "patriotyczny", a nie robienie porzadk
> u w historii.
>
> W efekcie pozytku malo, a zlej krwi miedzy (jednak) sasiadami i tak nie brakuje
> .
> Aktywnosc doraznie jalowa, a "in the long run" szkodliwa.
>

podobnie uwazam...to kolejne lasowanie mozgow spoleczenstwa i odwracanie uwagi od realnych problemow z jakimi boryka sie Polska.
Z pomnikami czy bez nich niczego nie zmieni,stwarzy jedynie kolejne antagonizmy tych za i przeciw.

ps. "Czterech spiacych" (komu to przeszkadzalo?) obok bazaru Rozyckiego to byly dwa najbardziej rozpoznawalne miejsca na Pradze dla Warszawiakow po obu stronach Wisly przez ponad 50 lat

[czuk1]

Deutor. Uzupełnię fragmencik Twojego wpisu :
... to byly dwa najbardziej rozpoznawalne miejsca na Pradze dla Warszawiakow po obu stronach Wisly przez ponad 50 lat"

Było to w kwietniu 1948 roku. Pomnik już stał . Pierwszym pomnikiem jaki widziałem w swoim długim życiu to był pomnik Czterech Śpiących.
Przez 2 tygodnie wagonem towarowym moja rodzina jechała z całym dobytkiem na Ziemie Odzyskane. Postój kilkudniowy by w Warszawie Wschodniej. Ojciec zabrał mnie na "spacer" po zburzonej Pradze. I wtedy zobaczyłem pomnik z różowo-brązowym/ceglanymi żołnierzami z karabinami. Po latach kiedy ich
ponownie zobaczyłem nie zrobiły na mnie pozytywnego, artystycznego wrażenia.

[deutor]

obiecalem nie reagowac na twoje posty za zachecanie cenzury do banowania oponentow
kiedy jednak piszesz rozsadnie,tudno sie powstrzymac

> Po latach kiedy ich ponownie zobaczyłem nie zrobiły na mnie pozytywnego, artystycznego wrażenia.

mowiac szczerze,zaden pomnik w Warszawie nie robi na mnie artystycznego wrazenia...moze "Nike" ? czy "Syrenki" ,ktorej do rzeźby Ludwice Nitschowej pozowała Krystyna Krahelska ,zolnierz AK ps."Danuta",autorka miedzy innymi piosenki ?Hej, chłopcy, bagnet na broń?,ktora zmarla z powodu ran postrzalowych drugiego dnia PW

Jako Warszawiak moge jedynie powiedziec,ze wlasciwie dwa pomniki (wsrod warszawskiej pomnikomanii) utrwalily sie w mojej pamieci "Syrenka" na Powislu i "Czterech Spiacych" na Pradze...moze jeszcze "Krwawy Felek" ale tego juz dawno niema ( jego pomnik w W-wie to totalna pomylka) .....pozostale? mniej lub wiecej,raczej mniej...

Nadchodzi czas na smolenskie i kaczynskie....znow za lat iles bedzie dyskusja rozwalac czy zostawic?

ps. pomiki Poniatowskiego,Pilsudzkiego,JPII ..innych,tez duzo kontrowersji przyspazaja,kiedy zapoznac sie dokladnie z ich odbarwionymi zyciorysami czy "osiagnieciami" w przeszlosci...ale stoja,niektore to nawet w kazdym zadupiu kraju stawiaja-wrecz rywalizuja czyj wiekszy...

[wobo1704]

deutor;
Myślę, że wcześniej.
Niesiołowski przypomni sobie swoją świetlaną przeszłość.

[de_oakville]

Zostawic, nie usuwac. Te pomniki daja swiadectwo prawdzie. Sowjeci przeciez tu walczyli i przeszli przez te ziemie jak "walec parowy". Trzeba brac pod tym wzgledem przyklad z Niemcow. Oni nie usuwaja rosyjskich napisow na Reichstagu, tylko je konserwuja. Ku przestrodze. Zeby mlode pokolenia wiedzialy do jakich tragedii prowadzi szalenstwo i megalomania. A rok 1945 byl dla Niemcow tragedia, do ktorej sami sie doprowadzili ufajac szalencowi. Czolgi w Tiergarten i pomnik w Treptower Park rowniez stoja.

[uu1]

Bingo!
-----

Oak, konfabulujesz o Niemcach. ...

[yurek11111]

Podales dwa przyklady pozostawienia posowieckich pomników w Niemczech ,podaj tez gwoli prawdy historycznej ile ich usunieto, pierwszy z brzegu przyklad to 'Pomnik żołnierzy radzieckich'
we Frankfurcie nad Odrą....

--
Gon z pomnika bolszewika....
----


Władimir Putin wprowadził Rosję na ścieżkę permanentnych kontrolowanych konfliktów zbrojnych o ograniczonym zasięgu. Ze ścieżki tej nie może już zawrócić. Powrót w stosunkach Rosji z Zachodem do stanu sprzed 2014 r. nie jest już możliwy bez zmian w samym państwie rosyjskim.

Czy usuwać radzieckie miejsca pamięci?

[drugiwojwa]

Nie, ponieważ radzieckie miejsca pamięci są częścią historii Polski.
Za oswobodzenie Polski 600.000 żołnierzy Armii Czerwonej oddało życie.
Polska jest obecnie w granicach które były przed wojną niemieckie. Polsce zabrano część obszarów które leżą na wschodzie.
Jak ktoś chce zmiany granic to bez wojny się nie obejdzie. Ciekawe kto chce walczyć ? I za co ???? Mądrzy ludzie na pewno nie...
Pomników historycznych się nie usuwa, chyba że jest się dzikusem i barbarzyńcą i prowadzi taką samą jak politykę jak Państwo Islamskie które z powodów ideologicznych zniszczyło pomniki .. tak samo robiła Al Kaida ...
Zresztą jak ktoś ma inne zdanie to niech weźmie kija i niech się bije, głupich nie sieją ....
sianie nienawiści między Polaków a Rosjan może przyniesie owoce... biedy, głodu, smrodu, chorób i śmierci.

[yurek11111]

Polacy w wiekszosci nie chca w Polsce 'pomników wdziecznosci'ruskiej okupacji i ruskim nic do tego, i ruskie pomniki znikna, a przeciwnicy tej decyzji, bedacy Polsce w mniejszosci, moga wziac kija i probowac zawracac wode w Wisle. ...:-)

Gon z pomnika bolszewika. ..
gonbolszewika.pl

Przyklad pomnika w Orawie. ..


www.kurierorawski.pl/2014/07/sowieccy-okupanci-wzorem-dla-dzieci-na.html

[swiblowo]

> Polacy w wiekszosci nie chca w Polsce 'pomników wdziecznosci'ruskiej okupacji

A ty to wiesz najlepiej? Poza tym ich nie stawiali jako "pomnik wdziecznosci dla okupacji". Co za debil przemianowal sformulowanie? Moze wiesz?

[yurek11111]

O co Tobie chodzi swiblowo?
Posowieckie symbole wybudowane w Polsce pod lufami kalachow krasnoarmiejców, klamliwie przedstawiane przez propagande komuny, jako oddolne inicjatywy polskiego spoleczenstwa, w swietle orzeczenia polskiego sadu z 2 lipca 2013,' nie spelniaja definicji pomnika I powinny byc rozebrane ',wyrok prawomocny. ..

niezalezna.pl/43554-johann-decyzja-warszawskiego-sadu-o-historycznym-znaczeniu

Usuwac,nie usuwac, usuwac, nie ........

[gosc88]

Jurek napisales:

Polacy w wiekszosci nie chca w Polsce 'pomników wdziecznosci'ruskiej okupacji i ruskim nic do tego

Moglbys powiedziec na podstawie czego doszedles do powyzszego stwierdzenia ??

Ja np. chcialbym wiedziec co statystyczny Polak o tym mysli ale statystycznego Polaka nikt chyba jeszcze nie pytal o zdanie. Czy myle sie ??

[drugiwojwa]

yurek11111 napisał:
> Polacy w wiekszosci nie chca w Polsce 'pomników wdziecznosci'ruskiej okupacji
> i ruskim nic do tego, i ruskie pomniki znikna, a przeciwnicy tej decyzji, beda
> cy Polsce w mniejszosci, moga wziac kija i probowac zawracac wode w Wisle. ...
> :-)
.........
Nie pisz że "większość" ponieważ nie było plebiscytu w tej sprawie.

[czuk1]

Użyję metody erystycznej stosowanej przez propagandystów...
Nie mogę tego zrobić na forum - Rosja i świat, bo jestem tam zbanowany

Nieprawdą jest , że Polska usuwa radzieckie pomniki wdzięczności. Przeciwnie.

Utworzone zostanie muzeum k/Łomży. Pomniki będą tam eksponowane.
Dziś słyszałem w Jedynce - takich pomników jest około 100.
A więc "wdzięczność" zostanie "skumulowana" w jednym miejscu.
Hołdy przed pomnikami mogą w ten sposób być spotęgowane.
Na pewno takie muzeum corocznie nawiedzą motocykliści - Nocne Wilki Putina.

Przypomnieć trzeba, że Polacy koncentrują swoją wdzięczność żołnierzom radzieckim
na cmentarzach wojennych. Przejawia się to w godnym utrzymaniu , pielęgnowaniu
miejsc pochówku żołnierzy którzy oddali życie w Polsce, w walce z najeźdźcami.

Polacy o Władimirze P.

[wasyl_szuja]

W domyśle o jego polityce, w tym historycznej:

• Czego Polacy życzą Putinowi?

[x2014]

cmentarzy nikt nie rusza a z pomnikami ruSScierw won

zgadzam się z Jorlem

[herr7]

tyle, że na tak radykalny krok nie stać jest nawet PIS i jego "policję historyczną" noszącą nazwę IPN.

Dlaczego mamy się godzić

[czizus]

na zakłamywanie historii. Rosjanie w ogóle nie chcą pamiętać o `17.09.1939 r kiedy napadli na Polskę i o sojuszu z Hitlerem z którym wspólnie przystąpili do eksterminacji narodu polskiego. Katyń, Miednoje. . . . . . . . , masowe wywózki Polaków w Sybir na katorgi i pewną śmierć a tylko dlatego że byli Polakami. To ma być to wyzwolenie? A co by było gdyby Niemcy nie napadły na ZSRR w ogóle? Taka teoria.

W 1945 r. Rosja przeszła przez Polskę w drodze marszu na Berlin. Polska była po drodze ale jak już Rosjanie byli w Polsce to to "wyzwolenie" oznaczało masowe aresztowania polskich patriotów, jak np. tych z AK w obwodzie wileńskim czy wymordowanie Polaków w wielkiej obławie augustowskiej. Masowe gwałty, kradzieże, . . . . etc.
ZSRR wymieniło tylko okupację niemiecką na rosyjską, faktycznie łagodniejszą ale jednak okupację(stacjonowały u nas nie zaproszone wojska rosyjskie). Walczyli z Niemcami i ich pokonali ale zniewoli Polskę i Polaków, narzucili nam niechciany absurdalny ustrój który zatrzymał nas w rozwoju i odciął od zachodu.
Za to wszystko z wdzięczności mamy stawiać pomniki? To chyba jakieś nieporozumienie.

Więc jeżeli to wszystko zsumujemy to wychodzi bardzo nieciekawy obraz Rosji i jej "wyzwalania".

Oczywiście o groby i cmentarze poległych czerwonoarmistów należy dbać i to robimy ale z jakiej racji mamy czcić okupantów i prześladowców narodu polskiego.

Te pomniki powinny bezwzględnie zniknąć.

j-k

[jorl]

j-k napisał:


> Wiesz - o co moja Slubna miala do mnie onegdaj pretensje ?
> - ze przylozylem reke do upadku PRLu.
> I mowila mi tak: - bez Was, Solidaruchow, PRL i tak by upadl, ale 5-10 lat pozn
> iej...
> Dolar stal wtedy (w czasach PRL, czarnorynkowy kurs) wysoko i zdazylbysmy wybud
> owac wtedy w Polsce niezla WILLE, ktora dzis moznaby sprzdac za grube pieniadze
> ...
>
> Wot - myslaca realistycznie Kobieta...
> - a mnie tam glupi brak demokracji przeszkadzal...

Po pierwsze to Tobie nie brak demokracji przeszkadzal a brak slicznych rzeczy. Z kapitalizmu. Z tym ze nie wiedziales jeszcze ze na te sliczne rzeczy trzeba ciezko pracowac a i dla duzo sa najczesciej osiagalne rzeczy z Aldiego. Wcale nie takie sliczne.
Ja to bym wszystkim co walczyli z komuna zakazal do konca zycia prac panstwowych. Chcieli kapitalizm niech probuja w nim swpich sil.
Ty j-k mialbys tym samym przerabane. Zaden etat na uniwesytecie w Niemczech gdzie gruchy obijales.
Nawet takim co z komuna walczyli mocno bym obnizyl zasilek dla bezrobotnych. Tak z 25% mniej.
W Niemczech tych co w NRD z komuna walczyli bym tez tak urzadzil. Bo walczyli o kapitalizm ale podwieszaja mi sie czesto na moich podatkach. Zadne prace panstwowe walczyli o kapitalizm pracowac w nim. Tylko ze maja dwie lewe rece do pracy.

A teraz co do terminu upadku komuny. Ja uwazam, i mam do tego podstawy, ze w ZSRR juz pod koniec lat 70tych na szczeblach najwyzszych przemysliwano jak przejsc na kapitalizm. Bo wiedziano ze komuna gospodarczo musi zgnic.
Tylko byl problem z ogromnym naciskiem militarnym ze strony USA. A wiedziano ze przy zmianie systemu ZSRR/Rosja bedzie dosc bezbronna militarnie. Stad to sie 10 lat ciagnelo. A wcale USA sie tak nie podobalo aby ZSRR przeszedl na kapitalizm. Bo wiedziano ze gnicie coraz wieksze a to Rosje oslabi. Im dluzej komuna tym Rosja nedzniejsza.
No ale Gorbaczow i Jelzin sie zdecydowali na to ryzyko. I prawie Rosja by sie rozleciala podczas tego przejscia z komuna na kapitalizm. Zachod im zaraz Czeczenie zainstalowal, gdyby ZSRR sie nie podzieli na te republiki to by im 10 Czeczeni zainstalowali. A nawet ta jedna prawie Rosji nie obalila.

Tak to naprawde wygladalo.

A j-k trzeba bylo w Niemczech sie dorobic. Walczyles o kapitalizm trzeba bylo w kapitalizmie pracowac. Ja olewam jakies domy chytrze budowane w PRLu dorobilem sie w Niemczech. Ale ciezka praca w kapitalizmie. Tak jak powinno byc. Bo ja jestem do kapitalizmu stworzony, ani komuna ani Solidaruchy mi sie nie podobali. zygalem na jednych i drugich bo jedni i drudzy byli lewakami. Solidaruchy jeszcze wiekszymi.

[jorl]

wasyl_szuja napisał:

> Notoryczne mylenie cmentarzy z miejscami pamięci.

zaraz zaraz, ja slysze ze Polska chce pomnik postawic gdzies tam w Rosji ku uczczeniu tych co sie tym Tu154 przed paru laty pozabijali. Przeciez zwloki z tego samolotu zostaly przywiezione do Polski. Wiec ten chciany przez Polske pomnik nie mialby byc na cmentarzu tych co sie pozabijali tylko osobno od niego.
A wiec dokladnie jak te pomniki jakis Sowietow w Polsce, nie nagrobki gdzie leza trupy zabitych w 2 WS.

>Jeśli ktoś chce jeździć buldo
> żerem po Katyniu, to jest głupszy od rosyjskich władz, którym ani to w głowie.
> Nawet nie chcę sobie wyobrażać co by się wtedy działo z sowieckimi cmentarzami.


A ja sobie doskonale te buldozery wyobrazam. I te w Katyniu i te jezdzace po cmentarzach sowieckich w Polsce. Nie wiem o co chodzi? Wyobraznia za krotka? Ograniczenie umyslowe? OK, zgoda, ograniczenie umyslowe u Ciebie szuja.


A ja siedze w Tajlandii i w moim hotelu jest duzo Rosjan. W TV sa 2 kanaly rosyjskie. Wlasnie widzialem wczoraj audycje na temat tych pomnikow w Polsce. Moj rosysjki dosc slaby ale byly filmy z Polski, czesciowo dyskusje zrozumialem. I tak sobie mysle ze Rosjanie czekaja na te likwidacje pomnikow w Polsce. Aby wlasnie buldozerami po Katyniu .

Borrka tu wlasnie o tym troche pisze, on doskonalde umie rosysjki, napewno to widzi. I wie ze struna sie naciaga. I Rosja buldozerami sie po Katyniach przejedzie. Musi sie tylko ta polska akcja dobrze rozwinac.
Ciekawie bedzie.

[szwampuch58]

...wrecz przeciwnie kontratakuja lajdacka polityke IPN,choc uwazam ze nie maja wielkich szans na powodzenie tej akcji,moje zrozumienie maja:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,19866107,rosja-chce-by-obwe-i-onz-zajely-sie-wojna-pomnikowa-w-polsce.html#MTstream

[jorl]

szwampuch58 napisał:

> ...wrecz przeciwnie kontratakuja lajdacka polityke IPN,choc uwazam ze nie maja
> wielkich szans na powodzenie tej akcji,moje zrozumienie maja:

A ja mysle ze to rytualne protesty. Aby zebrac powody na buldozery w Katyniach itp.
Mysle ze Polska nie odpusci, Rosjanie maja tez taka nadzieje, i buldozery do roboty.
Potrwa troche jeszcze ta przepychanka ale konec bedzie jak ja prognozuje.
Kiedy? Lata jeszcze napewno ale bedzie tak.

[dziadek_alex]

Juz nie pamietam , ktory to malarz przedwojenny namalowal obraz, ktory przedstawial zatruta studnie. Chyba mial tez taki tytul. Z ogromym zalem i smutkiem musze powiedziec, ze szanujac Kaczora za jego uczciwosc ludzka, polityczna skutecznosc itd. , uwazam go z drugiej strony za taka wlasnie zatruta studnie. Z uporem godnym lepszej sprawy gotow walczyc wraz z narodem z nieboszczykami rosyjskiej armii czerwonej lub wehrmachtu. Niebaczac na to , ze spoznienie wynosi aktualnie wiecej niz 70 lat. Szkoda tej energii, zapalu, pieniedzy i powagi panstwa na rzeczy nie wiem juz bardziej tragiczne czy smutne. Napoleon opuszczajac moskwe saniami w roku 1812 powiedzial slawetne zdanie "Od wznioslosci do smiesznosci tylko jeden krok". Cieszylbym sie niezmiernie gdyby Jarek Kaczynski przejal to od Napoleona.

Podoba mi się koncepcja pomnika...

[wasyl_szuja]

...z forum "militaria":
forum.gazeta.pl/forum/w,539,161051946,161051946,pora_na_pomnik_17_wrzesnia.html
Postawić taki w Terespolu, w pobliżu przejścia granicznego. Dwie sylwetki: Kriwoszein i Guderian ściskający sobie serdecznie dłonie, na twarzy wymalowany złowieszczy i dziki wyraz satysfakcji, coś jak to:
bi.gazeta.pl/im/9/4848/z4848139X.jpg
Do tego może Ribbentrop i Mołotow trzymający ręce na ramionach wojskowych.
Plus oczywiście daty.

Pomnik Kriwoszeina i Guderiana w Terespolu...

[pijatyka]

...a Ribbentropa i Mołotowa w Warszawie, na Placu Defilad.

Rocznica zbrodni katyńskiej.

[wasyl_szuja]

Niektórzy forumowicze chcą jeździć buldożerami po polskich cmentarzach. Nie wiem kto was rodził chłopaki (ros. "pacany"), co za gadzina, bo na pewno nie człowiek.
Niemniej, obchodzimy teraz rocznicę tego mordu:
www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/18968?t=Przeglad-filmowy-Echa-Katynia-

• Katyn-.ludobojstwo.i.propaganda. .DVBRip

Zbrodnie Ukraińskiej Armii Powstanczej

[drugiwojwa]

prawy.pl/3456-bogdan-melcer-swiadek-zbrodni-upa-zywcem-wrzucili-dzieci-za-nogi-do-ognia/
"Mój ojciec i jeden żołnierz znaleźli w mrowisku dziewczynkę, która była ranna i zawołała: – Diadko nie zabijaj mnie (diadko – wujko, tak sie mówiło na nieznajomego). Okazało się, że jest to córeczka Witalka Krasickiego, czyli mego kuzyna gdyż Witalego mama i moja byli rodzonymi siostrami. Ponieważ nikt z rodziny nie został żywy, ojciec zaopiekował się nią. Ale że nas w domu było 6 dzieci, to ojciec pozwolił aby tą dziewczynkę jak gdyby zaadoptowała dość bogata rodzina z Mizocza."
.............
Żołnierze Czerwonej Armii walczyli też z tymi ukraińskimi bandytami i należą im się pomniki wdzięczności za męstwo i zwycięstwo. Polacy nigdy nie zapomną bohaterów Armii Czerwonej armii Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich.

[gosc_ze_smolenska]

Jestem ciekaw, jaki bedzie nastepny pomysl. Kompletny zakaz uzywania jezyka rosyjskiego w publicznych miejscach, slow "Rosja, rosyjski" (juz obowiazuje w niektorych regionach UA na Zachodzie), publiczne palenie wszystkich ksiazek w jez.rosyjkim albo dotyczacych Rosji, karanie kazdego, kto uwaza, ze ZSRR odegral najwieksza role w wyzwoleniu swiata od nazizmu. Naprawde nic mnie nie zdziwi.

Rosjanie przygotowują prowokację w Katyniu

[czuk1]

W muzeum przy cmentarzu pomordowanych polskich oficerów w Katyniu Rosjanie zamierzają otworzyć wystawę o "polskich obozach koncentracyjnych", w których zginęli czerwonoarmiści po wojnie 1920 roku.

www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/swiat/rosjanie-przygotowuj%C4%85-prowokacj%C4%99-w-katyniu/ar-BBrnhIV?li=BBr5MK7
"Przyjaźń" narodów słowiańskich nie słabnie.

[szwampuch58]

Dlaczego prowokacje zaraz to nazywac?? Zdziwko ryplo niektorych w IPN bo to być reakcja na demontowanie w Polsce pomników żołnierzy Armii Czerwonej ,tja "nie czyn drugiemu co tobie nie mile" tego przyslowia nie znaja?

[gosc_ze_smolenska]

szwampuch, naprawde licze na to, ze taka wystawa w Katyniu nie powstanie. Gdzie indziej, jak najbardziej. Nie widze w tym problem. I juz na pewno wiem, ze nikt w Rosji polskich pomnikow i cmentarzy burzyc nie bedzie.

[czuk1]

Reakcja Rosji jest wyolbrzymiona. W Polsce pomniki nie będą niszczone. Pomniki wdzięczności ZSRR i jej obywatelom ulokowane w Polsce będą (pisałem tu o tym) zgromadzone w muzeum k/Łomży. Nie ma więc podstaw do takich retorsji Rosji. Tym bardziej, że w obozach jeńców radzieckich od 1920 roku śmierć zbierało swoje zniwo z powodu epidemii , która panowała w Europie. Polska nie zabijała jeńców strzałami w tył głowy czy przy pomocy głodu.

[gosc_ze_smolenska]

Cytat z zalinkwanego przez Ciebie artykulu:
Jak informuje korespondent RMF FM w Moskwie, taka decyzja jeszcze nie zapadła, ale pomysł jest mocno forsowany przez Rosyjskie Towarzystwo Wojenno-Historyczne oraz ministra kultury Władimira Medinskiego.
Nie czujesz roznicy pomiedzy tym, jak ktos cos powiedzial, ze niby cos gdzies slyszal, ze byc moze kiedys cos powstanie i tym, co sie dzieje JUZ TERAZ. Bardzo watpie, ze w muzeum w Katyniu kiedys taka osobna wystawa powstanie. Ale chetnie Ci opowiem po 10 kwietnia, czy rzeczywiscie cos sie zmienilo.
p.s. Nie jest oczywiscie w Rosji przyjemnie slyszec, ze kolejny pomnik radzieckich zolnierzy, ktorzy byc moze nie przyniesli (wszystkim) Polakom absolutnej wolnosci i niepodleglosci, zostal zniszczony, ale po pierwsze nie jest to wydarzenie, ktore na co dzien zajmuje umysly Rosjan, i po drugie, powoli przyzwyczajamy sie do barbarzynstwa cywilizowanych narodow.

[malkontent6]

czuk1 napisał:

> zginęli czerwonoarmiści po wojnie 1920 roku.

Rosjanie mogą sobie stawiać pomniki czerwonoarmistów, którzy zginęli w wyniku Bitwy Warszawskiej. Być może dzięki temu zrozumieją, że niepotrzebnie wysłali wtedy swoich sołdatów do Polski.

[bywszy2]

jako,ze jest to ich obszar geograficzny,to moga stawiac cokolwiek komukolwiek.
Sa dwie mozliwosci by temu zaradzic:
1.
jezeli sie jest silniejszym,to wprowadzic przeciwko nim sankcjie roznego rodzaju.
2.
jezeli sie jest slabszym,to mozna im naskoczyc.
Pozatym,
niech se sobie stawiaja.
Przecietny Polak i tak tego nie zobaczy.
A pozatym,wychodze z zalozenia,ze
g..no kogo obchodzi,co w mojej kuchni na obiad gotuje.

[czizus]

gosc_ze_smolenska napisał:

> Jestem ciekaw, jaki bedzie nastepny pomysl. Kompletny zakaz uzywania jezyka ros
> yjskiego w publicznych miejscach, slow "Rosja, rosyjski" (juz obowiazuje w niek
> torych regionach UA na Zachodzie), publiczne palenie wszystkich ksiazek w jez.r
> osyjkim albo dotyczacych Rosji, karanie kazdego, kto uwaza, ze ZSRR odegral naj
> wieksza role w wyzwoleniu swiata od nazizmu. Naprawde nic mnie nie zdziwi.

Twoje słowa świadczą o kompletnym niezrozumieniu problemu a wynika to jak domniemam z braku rzetelnej wiedzy historycznej, której wy Rosjanie jak widać nie posiadacie. A są to skutki wychowywania społeczeństwa rosyjskiego nie na prawdzie historycznej a na propagandzie.

Więc przypominam w skrócie całą genezę "wyzwalania" Polski w czasie II w.ś. przez ZSRR(Rosję)
W dniu 17.09.1939 r. następuje napaść ZSRR na Polskę na podstawie wspólnego paktu Stalina z Hitlerem. Wojska radzieckie(rosyjskie) rozpoczynają eksterminację narodu polskiego, czego efektem są min. mordy na polskich oficerach : Katyń, Miednoje, Ostaszków, . . . . . . . . . ! Następnie władze radzieckie(rosyjskie) dokonują masowych zsyłek Polaków z zajętych terenów, w Sybir na katorgę i pewną śmierć. Zsyłani mają godzinę na spakowanie się, są to starcy, kobiety oraz dzieci. Są pakowani do wagonów bydlęcych i w koszmarnych warunkach jadą tysiące km. w Sybir lub np. do Kazachstanu i juz w czasie tej podróży wielu umiera.
W 1945 r. wojska radzieckie przechodzą przez Polskę bo idą na Berlin. Polska jest tylko po drodze do Berlina. Ale w Polsce aresztują w rejonie wileńskim polskich patriotów z AK walczących przez cała wojnę z Hitlerem a w regionie augustowskim dokonują wielkiej obławy w wyniku której mordują setki Polaków w tym kobiety i dzieci(ten temat cały czas jest badany i jest mocno rozwojowy). To tylko przykłady ale było tego dużo.
Na porządku dziennym są masowe gwałty i kradzieże.

Rosjanie pokonali Niemców ale zajęli ich miejsce i jedną okupację zamienili na drugą, swoją. Łagodniejszą ale jednak okupację, jednocześnie narzucili nam niechciany ustrój który zatrzymał nas w rozwoju i z którego wygrzebaliśmy się dopiero w 1989 r., jednocześnie wracając do zachodnich struktur.

Tak z grubsza wyglądało to wasze wyzwolenie i domaganie sie w tej sytuacji pomników dla gnębicieli narodu polskiego jest wyjątkową bezczelnością. Musicie wbić sobie do głów zasadniczą prawdę - pokonaliście Niemców w 1945 r. ale nam Polakom przynieśliście nie wolność a okupację która trwała do 1989 r.

[wobo1704]

wasyl_szuja napisał:
> Notoryczne mylenie cmentarzy z miejscami pamięci.
Dodam -z 'pomnikami ku czci'.

To jest to podstawowe rozróżnienie.
Ustawa o cmentarzach wojennych (z 1933 r. z nowelizacjami) dotyczy:

"2) osób wojskowych, poległych lub zmarłych z powodu działań wojennych,bez względu na narodowość, ...,"

Ustawy o cmentarzach wojennych obowiązują we wszystkich cywilizowanych krajach.
(Konwencja Genewska, umowy międzypaństwowe.)
Wykaz wszystkich cmentarzy wojennych jest tutaj: groby.radaopwim.gov.pl/

Los pomników 'ku czci' jest mi obojętny. Złożyć je tam gdzie składowane są pomniki Bieruta i jemu podobnych.
Natomiast cmentarze żołnierzy bezwzględnie chronić; nawet jeżeli ginęli za b. złe sprawy.

ps. Długo łaziłem po Beskidzie Niskim i Bieszczadach. Kiedy już wszystkie szlaki przeszedłem po kilka razy dla odmiany ustaliłem własny szlak -"cmentarze wojenne I W Św."
Takich cmentarzy w tym regionie jest kilkaset. W większości starannie utrzymane.

miro-toto.flog.pl/wpis/9363386/cmentarz-wojenny-nr-51--rotunda

Troche liberalniej:

[swiblowo]

Mozna tylko pod nowe pomniki /UPA np?/ lub jesli chcecie usunac ten okres z pamieci - tj. zakonczylo sie miejsce na waszym twardym dysku i trzeba wam wyczyscic mozgownice.

[jorl]

malkontent6 napisał:

> czuk1 napisał:
>
> > zginęli czerwonoarmiści po wojnie 1920 roku.
>
> Rosjanie mogą sobie stawiać pomniki czerwonoarmistów, którzy zginęli w wyniku B
> itwy Warszawskiej.


Jak to ladnie brzmi w wyniku. Chodzi przeciez o tych Rosjan ktorzy zostali wziecie do niewoli i wymarli, byli wymordowani w polskich obozach jenieckich.
A moze chcesz powiedziec drogi m5 ze jak jakis kraj napadnie inny to wtedy ich zolnierze w razie dostania sie do niewoli powinni byc mordowani? Tzn to powiedziales. A wiec wszyscy Amerykanie ktorzy zostali wziecie do niewoli przez kraje na ktore USA napadlo sa pozbawieni tym samych wszystkich praw jenieckich. Dobrze to wiedzec ze tsk uwazasz drogi m5.

Ja wiem ze Polska sie tlumaczy ze jency sowietcy po 1920r po prostu musieli wymrzec z glodu bo Polska sama wymierala z glodu a wiec i im sie to samo przytrafilo.
A wiec jak Polska byla tak biedna ze tych jencow karmic nie mogla to powinna wsadzic ich do wagonow i do granicy z Rosja dowiesc. Tam wydsadzic i won, do Rosji. Dlaczego tego nie zrobila? Bo by zostali uzbrojeni i znowu by na Polöske napadli? Przeciez to bzdura. Jak w Polsce byl taki glod ze Polacy wymierali masowo to w Rosji musial byc jeszcze wiekszy przeciez. Czyli ci jenncy odeslanie przez Polske w Rosji by gwarantowie wymarli. Na to samo by wyszlo, by nie zyli i tak, wrocxic z karabinami nie mogliby i tak. Ale bylaby to zbrodnia komunistyczna a nie polska, zawsze lepiej, prawda?

Ale cos slysze ze Rosja przymierza sie do stawiania pomnikow tych wymordowanych jencow sowieckich w Katyniu. Calkiem dobry pomysl. Zawsze za jednym zamachem mozna sobie wiecej zbrodni poogladac, wszystko w jednym miejscu, wszystkie zbrodnie razem. Oszczednosc jezdzenia, ochrona srodowiska bedzie sie miala lepiej, tylko zalety.
Nieprawda?

[czuk1]

Jorl. Głosisz nieprawdę. Dowód jesteś rosyjskim propagandystą.
W obozach jenieckich w Polsce panowały epidemie chorób, one były głównym powodem (a nie głód) śmierci jeńców sowieckich. Już pisałem. Najbardziej wiarygodne informacje o stosunkach rosyjsko-polskich od 1918-1950 roku znajdujemy w ogromnym opracowaniu historyków rosyjskich i polskich. W języku polskim tytuł : "Białe plamy. Czarne plamy. PISM. Warszawa 2010.
Podaję tu konkretne rozdziały - historycy rosyjscy i polscy :
Rozdz.I Początki.
Stosunki polsko-sowieckie w latach 1917-1921 - od str. 25
Giennadij F. Matwiejew (Rosja ) - od str 45
Daria i Tomasz Nałęcz (Polska) - od str. 25

Nie wiem... w jakim to celu jest sianie nienawiści między naszymi narodami , przez niektórych forumowiczów , na tym forum. Czy musimy być narzędziami polityki władców (Putina czy PiS ?).
Bądźmy sobą.

czuk

[jorl]

czuk1 napisał:

> Jorl. Głosisz nieprawdę. Dowód jesteś rosyjskim propagandystą.
> W obozach jenieckich w Polsce panowały epidemie chorób, one były głównym pow
> odem (a nie głód) śmierci jeńców sowieckich. Już pisałem. Najbardziej wiary


A ja slyszalem ze glod. Ale pies drapal. Niech beda choroby chociaz naprawde byli takimi chorowitkami? Od poczatku? Jak siedzieli na swiezym powietrzu, bez lekow, jedzenia, higieny to i pochorowali sie, tk mysle, ja bym zaraz zapalenie ploc dostal. I powymierali. Jak Polska nie potrafila im zapewnic odpowiednich warunkow aby nie chorowali to dalej to samo. Na wagony i do Rosji. Niech by tam z chorob powymierali, a napewno by sie tak stalo, jak Polska nie byla w stanie zapewnic im warunkow aby byli zdrowi to zafajdana Rosja jeszcze mniej przeciez. A wiec dalej moja propozycja jest sluszna.
A ze sie do niej nie zastosowano to byla zbrodnia na tych jencach.
Dlatego w Katyniu calkiem by pasowalo to pokazac.
Wszystkie zbrodnia na jednym miejscu nie trzeba jezdzic.

[wobo1704]

czuk;
Głód i epidemie.
pl.wikipedia.org/wiki/Pandemia_grypy_w_latach_1918%E2%80%931919

[wasyl_szuja]

Według jorla wystarczyło myć dupę i chodzić po świeżym powietrzu. Z hiszpanką to tak prosto nie było.

[europitek]

Może trzeba było myć dwa razy i biegać, a nie chodzić?

[europitek]

jorl napisał:
> Ale cos slysze ze Rosja przymierza sie do stawiania pomnikow tych
> wymordowanych jencow sowieckich w Katyniu. Calkiem dobry pomysl.
> Zawsze za jednym zamachem mozna sobie wiecej zbrodni poogladac,
> wszystko w jednym miejscu, wszystkie zbrodnie razem. Oszczednosc
> jezdzenia, ochrona srodowiska bedzie sie miala lepiej, tylko zalety.

Tak, trzeba tam stworzyć Ogólnorosyjskie Centrum Zbrodni Masowych. Problemem może być tylko brak miejsca, bo te lasy moga nie pomieścić całej ekspozycji. Drugi problem to kasa, bo skąd ją Kreml ma brać milardami, jak brakuje na rewaloryzacje świadczeń itp.