Gdzie są rosyjskie rakiety kosmiczne?

[kylax1]

Czekam na wideo o podobnych rakietach rosyjskich:

www.youtube.com/watch?v=RPGUQySBikQ
www.youtube.com/watch?v=1B6oiLNyKKI

[jorl]

Znowu majsterklepka k1 dal glos. A tak moze zalaczylbys vido gdzie rakieta Muska przy ladowaniu sie rozwalila?

Ale do techniki. Tej ktorej jak Ty majsterklepko nie znasz.
1. Kiedy Musk zrobi silnik o impulsie wlasciowym jak juz 30 letnie silniki rosyjskie? Taki RD180 ktory kupuja Amis wlasnie taki jest. Ja wiem ze co to impuls wlasciwy to dla Ciebie drogi k1 czarna magia ale wiekszy impuls wlasciwy to mniej wiecej tyle mniej paliwa trzeba jak od tego z gorszym. Obyda i RD180 i Muska sa na to samo paliwo a wiec rowne szanse. I ten rosyjski ma ok. 10% wiekszy impuls wlasciwy Tylko ze fizyka aby ten silnik lepiej zrobic, tak jak RD180, jest dla Muska za trudna. Bo jest trudna, naprawde. Niech Amerykanie taki zrobia, jak nie ukradna specjalistow fizykow z Rosji to czarno dla nich to widze.
2. Musk ma ponad 4 razy mniejsze silniki jak RD180 a a wiec musi je do rakiety cale peczki zamontowac. Teraz jest pytanie z niezawodnoscia silnika. Taki Muska musialby byc 4 razy z mniejsza zawodnoscia, a jest taki? Cos mi sie wydaje ze Musk zyluje je do dechy, no to zdrowia zycze.
3. Odzyskiwanie 1 stopnia. W ten sposob traci sie mozliwy ciezar ladunku wynoszonego na w kosmos. W koncu trzeba miec na to paliwo jak i ten stopien musi miec dodatkowe urzadzenia do ladowanie a wiec dodatkowy ciezar. Ale OK ekonomicznie mialoby cos dac, silnik znowu wykorzystac. A co z niezawodnoscia takiego uzywanego? Narazie to skladuje te wypalone rakiety. Kiedy regeneracja i start?

Widac ze stara sie wcisnac wojsku USA swoje rakiety a ci kupuja ruskie RD180 a nie jego? Dlaczego? Glupi? Najpier Musk musi udowadnic przeliczeniami ze jego rakiety sa dostatecznie niezawodne aby militarne satelity mogly startowac. A zalogowe? To dopiero niezawodnosc jest wymagana, szczescia zyce w udowodnienie ze takowe sa. Zwlaszcza te z odzysku.

Wystarczy drogi k1? Wiedzisz, nalezsz do tych co mysli ze w necie sie cala wiedze da wygrzebac. Niepotrzebe szkoly z matematyka, fizyka, wystarczy link.
Maly majsterkowicz jestes i tyle.

Jorl jak zwykle pisze głupoty.

[kylax1]

Primo, Amerykanie używają rosyjskiego silnika tylko w JEDNYM członie (pierwszym), JEDNEGO modelu rakiety, tj. Atlas V.

Secundo, Amerykanie mają własne silniki podobne do RD180, ale używają rosyjskiego, bo jest tańszy, przy porównywalnych parametrach.

Tertio. Znacznie potężniejsza rakieta Delta IV (także w odmianie Heavy) nie ma nic ruskiego i wynosi na orbitę ładunki znacznie cięższe, niż wszystkie ruskie rakiety. Delta IV Heavy wynosi do 28 ton na LEO, a ruski Proton M 22 tony.

Quatro, SpaceX używa własnych silników serii Merlin.

Quinto, porównajmy sobie specific impulse w próżni, silników amerykańskich i rosyjskich wykorzystywanych w pierwszym członie rakiety:

RD-180: 1 człon Atlas V
RD-253: 1 człon Proton M
RD-191: 1 człon Angara A5
SpaceX Merlin 1D: 1 człon Falcon 9 i Falcon Heavy
Aerojest Rocketdyne RS-68A: 1 człone Delta IV (w tym Delta IV Heavy)

Specific impulse poszczególnych silników:

Energomash RD-180: 337,8 sekund
Energomash RD-253: 316 sekund
Energomash RD-191: 337,5 sekund
SpaceX Merlin 1D: 310 sekund
Aerojest Rocketdyne RS-68A: 412 sekund

Linki (wg kolejności silników):

www.lpre.de/energomash/RD-180/index.htm
www.npoenergomash.ru/eng/dejatelnost/engines/rd253/
web.archive.org/web/20140705154556/http://www.npoenergomash.ru/eng/engines/rd191/
aviationweek.com/awin/spacex-unveils-plans-be-world-s-top-rocket-maker
www.ulalaunch.com/uploads/docs/Launch_Vehicles/Delta_IV_Users_Guide_June_2013.pdf (str. 1-5)

Jak widzisz silniki SpaceX są porównywalne do rosyjskich pod kątem impulsu specyficznego, a 100% amerykańskie silniki RS-68A dla rakiety Delta IV biją rosyjskie na łeb.

BTW oczekiwanie od Space X "potwierdzonej...

[pijatyka]

...niezawodności" brzmi jak żądanie od świeżo upieczonego absolwenta dwudziestoletniego doświadczenia zawodowego ;->

[czuk1]

A to nierosyjskie ? ;)

[marklen]

Tak k1 i c1 to typowo rosyjskie.

[czuk1]

ok.

[brat_kryzysa]

jak widac same plusy z posiadanai "polskich" rakiet w Redzikowie
businessinsider.com.pl/wiadomosci/tarcza-antyrakietowa-w-redzikowie/88847hh

[der-chef]

Biedroń ma rację. Słupsk tylko na tym straci. Amerykańcy będą mieli własne amerykańskie sklepy na terenie bazy tak jak to jest w Niemczech, tam nie uświadczysz obcego wojaka na mieście. Angole mają własne a Francuzi już się wynieśli. Towar w ichnich sklepach będzie o wiele tańszy niż w naszych ale Polak tam niczego nie kupi bo nawet tam nie wejdzie. Polskie firmy też tam nie zarobią bo kasa na bazę ma wrócić do stanów.

[brat_kryzysa]

Jednakze to najmniej sie tu liczy "cala polsak jest dumna" z tych rakiet i to wystarczy

k1

[jorl]

Drogi k1, naprawde wiedza interntowa to tylko mozg zamula. Trzeba rozumiec zaleznosci a tego sie w szkole na matematyce fizyce, potem na studiach technicznych i pracy w tym zawodzie ksztalci. Tego to Tobie brakuje.

kylax1 napisał:


> Secundo, Amerykanie mają własne silniki podobne do RD180, ale używają rosyjskie
> go, bo jest tańszy, przy porównywalnych parametrach.

Nie drogi k1. RD180 jest na kerosine. I oczywiscie ciekly tlen. Kerozina jest bardzo dobrym paliwem bo wygodnym bezpiecznym i przyjaznym dla srodowiska.
Na kerozine jest tez Merlin Muska ale wlasnie o ok 10% mniejszym impulsie wlasciwym. A te 10% to w silnikach rakietowych sa Swiaty. Dlaczego? Bo o te ok. same % potrzeba mniej paliwa na ta sama robote, A ze pierwszy stopien jest jednym wielkim zbiornikiem paliwa to jak trzeba go mniej to przeklada sie to dokladnie na wiekszy udzwig. Np. 100t paliwa a 10% mniej bo silnik ma o 10% wiekszy impuls wlasciwy daje 10t wiecej udzigu tej z lepszym impulsem wlasciwym. Kazdy pojedynczy % jest ogromnym zyskiem dla udziwgu. A to jest ogromnie duzo, prawda?

Teraz Delta z RS-68A. Ten silnik jest na wodor i tlen oczywiscie. Ta mieszanka ma sama z siebie wiekszy impuls wlasciwy jak kerosina/tlen, znana sprawa od duzo ponad 50lat, ale wodor jest paskudnym paliwem. Trzeba cholernie niskie temperatury a wiec rakieta, a i stanowisko stratowe musi byc duzo bardziej skaplikowane, ma duzo wieksza objetosc bo jest lzejszy, a wiec rakieta musi byc wieksza. Ciekly wodor wyplywa prawie przez sciane stala, jest to do opanowania, SaturnV mial dawno takowy, ale koszty! Dlatego ta Delta jest cholernie droga.
Musk zrobil swojego Merlina na kerosine i slusznie. Ale wlasnie nie potrafi tego co potrafia Rosjanie. Wlasnie te 10% wiecej impulsu wlasciwego. A jak to Rosjanie zrobili? W czasie Zimnej Wojny dochodzily na Zachod info ze Rosjanie maja taki wielki impuls wlascwy z keroziny. Specjalisci zachodni uwazali ze to klamstwo bo nie wiedzeli jak to zrobic. Okazalo sie ze prawda. Tam sa chytre uzywanie paliwa do turbiny, jakies chytre pokrycia powierzchni silnika, Zachod aby to zrobic musi miliardy $ na to wydac, wynik wcale nie pewny. Dlatego jak sie nawinela sposobnosc kupowac od Rosjan, zaczeli to robic. Najpierw byly tanie, teraz juz porzadnie kosztuja ale i tak koszt wyniesienia na orbite kg jest duzo tanszy jak Delta z silnikiem wodorowym.


Proton ma inne paliwo, nie kerosine i nie wodor, to i ma impuls wlasciwy mniejszy, stary i zly silnik. Zly bo paliwo trujace w razie katastrofy. Teraz pierwsze stopnie tylko na kerosine ma sens.

Jakos poslizgeneles sie nad tematem ze Merliny sa ponad 4 mniejsze, ciag, jak RD180 ktore Amis kupuja. I musi miec Musk ich cale peczki. Kiedys ZSRR jak budowal rakiete na Ksiezyc to nie mial za duzych silnikow i mial tez peczek niezly w tej swoje rakiecie. Skonczylo sie katastrofa. Niezawodnosc gorsza.

Weź pod uwagę fakt, że SpaceX to prywatna firma.

[kylax1]

A firmy prywatne potrafią zrobić to samo, co państwowe, ale przy znacznie niższych kosztach.

Do tego dochodzi ekonomia skali, w którym firmy sektora prywatnego są znacznie bardziej efektywne, niż molochy państwowe.

Dlatego, jeżeli SpaceX, dopracuje technologię, jej koszt pójdzie mocno w dół, znacznie bardziej niż kiedykolwiek będą w stanie to zrobić NASA, Roscosmos, ESA itd.

Ponadto, jak wspomniałeś silniki wodorowe mają

[kylax1]

lepszy specific impulse, dlatego dla niektórych misji są one niezastąpione, gdzie ważny jest stosunek ładunku do paliwa.

[xystos]

"A firmy prywatne potrafią zrobić to samo, co państwowe, ale przy znacznie niższych kosztach"


..ty musisz byc bardzo szczesliwym czlowiekiem,takim mniej skomplikkowanym.

Jezeli siegniesz do histori techniki od
lat '50tych to zauwazysz ze amerykanie zawsze gebowali co to oni maja,CCCP i Rosja zawsze milczaly by puzniej zaskakiwac tzw."techniczny swiat"

Obecna technika kosmiczna budujaca
na rakietach jest paase,Rosja i Francja
testuja naped soniczny,byc moze USA tez ale.nauczyly sie od Rosjan milczenia.

"Napęd soniczny"? A co to za wynalazek?

[kylax1]

Nie wiedziałem, że rakiety latają na dźwięk. Ale dzięki xystosowi mamy nową fizykę. Nobel gwarantowany.....

[czuk1]

Ortografia jęz. polskiego pyta o ciebie xystosie..... nie tylko Żydzi.

[xystos]

..noo,ciekawostka techniczna
gdy bylem dzieckiem ,w cyrku
widzialem niedzwiedzia jezdzacego
motocyklem,tez fajnie bylo.

[lubat]

Kilaczku, tu są rosyjskie rakiety. I wchodzą tam, gdzie nie ma amerykanskich:)

wyborcza.biz/biznes/1,148286,20112473,pentagon-miedzy-kremlem-i-muskiem.html#MTstream

[jorl]

kylax1 napisał:

> A firmy prywatne potrafią zrobić to samo, co państwowe, ale przy znacznie niższ
> ych kosztach.

Jak dotad to i na Zachodzie, gdzie kapitalizm, w sprzecie do Kosmosu glowna role graly firmy panstwow. Skads sie to bierze prawda?
A bierze sie stad ze raz panstwo bylo zleceniodawca ( bo i wojsko to panstwo) a dwa te technologie byly cholernie trudne i wymagaly wspolpracy faktycznie naukowcow. A tak jakos jest ze Uniwesytety sa raczej panstwowe.
Sam jestem wielkim zwolennikiem kapitalizmu i firm prywatnych, sam w takiej pracuje i wiem jak sa efektywne ale juz gdzie zleceniodawca jest panstwowy to juz tak z ta efektywnoscia nie jest. Widac to w wojsku, sprzet dla wojska to zyla zlota. Sami mamy niewiele w naszym calkowitym obrocie urzadzen dla wojska ale zawsze one byly za wiecej pieniedzy jak dla cywilow i latwiej w razie problemow.
Ale nawet jak NASA rzadzila wszystkim to i tak zlecala mnostwo i projektowania i budowy firmom prywatnym. Kiedys nastal czas ze know-how w prywatnych firmach jest dostatecznie duze ze NASA nie jest potrzebna. I ten czas nastapil.
Ale Musk, jestem przekonany ze silnika na kerosinie nigdy nie zbuduje o takim impulsie wlasciwym jak Rosjanie. To wymaga ogromnej naukowej pracy, Rosjanie ja odwalili kiedys i moga takowe budowac. Amerykanie sie przymierzaja ale juz nie Musk, za cienki w uszach, aby podobny zbudowac. Miliardy $ a wynik niepewny. I to nawet maja pod nosem ten RD180 rosyjski i to im nie pomoze. Bo trzeba te ogromne rownania rozniczkowe ulozyc a na to watpie czy w USA, jak nie ukradna tych wlasciwych Ruskich, tacy ludzi sa.
Tak jak kawitacyjna torpede, takiej jakosci jak ta rosysjka, mimo ze ukradli setki jesli nie tysiace stron z tymi rownaniami rozniczkowymi Rosjanom, zbudowac nie moga.
Rosjanie sa tu sprzodu.
Naturalnie mozna Muska metoda jechac ale on, tak mi wyglada, aby ten nedzny impuls wlasciwy swojego Merlina troche zniwelowac, robi wszystko cienkie aby malo wazylo. Niezly taniec na granicy zawodnosci.