Koniecznosc uproszczenia

[polski_francuz]

Chinczycy pomagaja Wlochom i Grecji. Amerykancy chca podkupic niemieckie przedsiebiorstwo. Polacy wskazuja na to ze Niemcy to oszusci a Niemcy na to, ze Polacy to zlodzieje. Rosjanie pomagaja finansowo francuskim nacjonalistom. Co z tego wszystkiego wynika i skad sie to bierze?

Ano powstawanie silnej Europy jest na reke silnym panstwom europejskim jak Niemcy czy Francja. Bo wierza ze ich glos bedzie bardziej slyszalny w swiecie. Jest nie na reke Rosji, Chinom i Stanom Zjednoczonym bo kto chce miec silnego konkurenta?

Czy jest na reke Polsce? To jest najwazniejsze pytanie. Ja osobiscie uwazam, ze tak. Dlaczego? Ano bo moge byc i Polakiem (skad moj rod, moja rodzina i duza czesc mego wyksztalcenia)i Francuzem (gdzie zyje, mam rodzine i gdzie pracuje). Mysle, ze wielu ludzi jest w podobnej, do mojej, sytuacji.

Czy pisowska polityka "Najsampierw Polska" jest rozsadna? Mysle, ze pozytywna jej strona jest wzrost pewnosci siebie Polakow. Zaczynaja byc dumni ze swogo kraju i ze swego pochodzenia. Negatywna jej strona jest niezrozumienie tego co sie poza granicami Polski dzieje i zapatrzenie w swoj wlasny nowogrodzki pepek.

Uproscmy zatem rownanie polityczne bo ma zbyt wiele zmiennych i trudno je rozwiazac. W interesie Polski jest silna Europa. Europa stanie sie silna jesli sie zjednoczy. To zjednoczenie przeszkadza obecnym silnym: Rosji, Stanom i Chinom.

PF

[jorl]

polski_francuz napisał:


> Uproscmy zatem rownanie polityczne bo ma zbyt wiele zmiennych i trudno je rozwi
> azac. W interesie Polski jest silna Europa. Europa stanie sie silna jesli sie z
> jednoczy. To zjednoczenie przeszkadza obecnym silnym: Rosji, Stanom i Chinom.

Jak zwykle antyrosyjskosc zaciemnia umysl.

Silna Europa:

1. Przeszkadza USA. Jednoznaczne, to nawet widac u forumowych jankesow

2. Rosji nie przeszkadza. Jest pozadane bo wtedy sila rzeczy, taka jest logika, USA bedzie sie musiala wyniesc z Europy. Rosja jest za powstaniem Swiata wielubiegunowego, jeden biegun silna Unia bedz kurateli USA jest dla Rosji dobra sprawa.

3. Chiny? Oni maja najmniej do gadania ale jak juz to i oni woleliby aby Swiat byla wielobiegunowy. A wiec jak tak daleko w ich problemach mysla to silna Unia jest przez nich pozadana.

4. Polska dodam. Dla Polski silna Uniia jest zla bo Polska jest zwiazana na wiecznosc z USA. Od Wilsona. I chce slabej Unii. Robi wszystko aby taki stan byl.

5. Ja Jorl jestem za silna Unia. To chyba z moich postow widac. Dlatego tez jestem wrogiem tutejszych Polakow.

[wojciech.2345]

jorl napisał:

> To zjednoczenie przeszkadza obecnym silnym: Rosji, Stano
> m i Chinom.
>
> Jak zwykle antyrosyjskosc zaciemnia umysl.
----------------------------------
Rosja bez przemysłu surowcowego i zbrojeniowego jest krajem 3 świata.
To karzełek.

[amunicyjny1]

wojciech.2345 napisał:

> jorl napisał:
>
> > To zjednoczenie przeszkadza obecnym silnym: Rosji, Stano
> > m i Chinom.
> >
> > Jak zwykle antyrosyjskosc zaciemnia umysl.
> ----------------------------------
> Rosja bez przemysłu surowcowego i zbrojeniowego jest krajem 3 świata.
> To karzełek.


Ale ona ma, i będzie mieć przemysł surowcowy.... Wiec?

[wojciech.2345]

amunicyjny1 napisał(a):
> Ale ona ma, i będzie mieć przemysł surowcowy.... Wiec?
-------------------------------
Kupią je Chiny za friko lub prawie za friko.

[jorl]

wojciech.2345 napisał:


> Kupią je Chiny za friko lub prawie za friko.


A elity rosyjskie pogardzaja Chinami. Glupi czy co?

[wojciech.2345]

jorl napisał:
> A elity rosyjskie pogardzaja Chinami. Glupi czy co?
-------------------------------
Myślę, że niebawem światowe ceny np. na ropę i gaz będą
ustalane w Pekinie.

A tak ad vocem. Pamiętam jak udały się do Afryki Condoleezza Rice, a potem Merkel.
I co? Chciały sprzedawać w Afryce paciorki. Afryka powiedziała mamy już Chińczyków.
W sprawach Afryki też trzeba rozmawiać via Pekin.

[amunicyjny1]

wojciech.2345 napisał:

> amunicyjny1 napisał(a):
> > Ale ona ma, i będzie mieć przemysł surowcowy.... Wiec?
> -------------------------------
> Kupią je Chiny za friko lub prawie za friko.


Piszemy chyba o dniu dzisiejszym, a nie ''Balcerowicz musi odejść'' Prawda?

[jorl]

wojciech.2345 napisał:
> Rosja bez przemysłu surowcowego i zbrojeniowego jest krajem 3 świata.
> To karzełek.

Tutaj masz filmiki jak wyglada ten karzelek dla codziennych ludzi.

Jak sie zmienil Noworosyjsk za ostatnie 15 lat:

www.youtube.com/watch?v=aMIRJqtwJOI
jak sie zmienil Czelabinsk za ostatnie 20 lat

www.youtube.com/watch?v=6HCzmDprG0E&t=361s
Tu na tym kanale masz juz chyba 6 miast w ten sposob pokazanych:

www.youtube.com/channel/UCB-6CcjLh0b3Bo1yKXv3r2A

Wyglada na to ze co tydzien dochodzi nowe miasto. zazanaczam nie Moskwa czy Petersburg.


A przemysl zbrojeniowy tez jest HighTech. Wlasny. Polska go nie ma

Przemysl surowcowy to tez technika. Wlasna w Rosji. Do wydobywania surowcow.

To w Arabii Saudyjskiej przywozi sie maszyny, urzadzenia, fachowcow aby rope wydobywac. W Rosji wszystko to jest rosyjskie

Taka Australia ma praktycznie tylko przemysl surowcowy. I aby go miec importuje technike z innych, przemyslowych krajow. Wiem dobrze, od ponad 30 lat w Austarlii sa urzadzene mojej konstrukcji w tym segmencie. To co jest Australia? 3 Swiat?

USA jak teraz wydobywa lupki to juz nie wstyd? Surowce przeciez. Trzeci Swiat w tym zakresie czy jak?

[jorl]

polski_francuz napisał:

> Chinczycy pomagaja Wlochom i Grecji.


Rosja wczoraj po rozmowie Putina z premierem Wloch wysyla do Wloch szpitale, sprzet ochronny, lekarzy do walki z koronka we wloszech.
Samolotami wojskowymi naturalnie.
Taki desant na kraj NATO.

[jorl]

jorl napisał:


> Rosja wczoraj po rozmowie Putina z premierem Wloch wysyla do Wloch szpitale, sp
> rzet ochronny, lekarzy do walki z koronka we wloszech.
> Samolotami wojskowymi naturalnie.
> Taki desant na kraj NATO.

Wczoraj uzgodnione, dzisiaj samoloty startuja.

www.youtube.com/watch?time_continue=26&v=UgbmwTGLBYk&feature=emb_logo
From Russia with love.

8 chyba samolotow, 100 ludzi, fachowcow, sprzet medyczny.

A Polacy w zamian maseczki dla Wlochow zatrzymuja.

Acha ta Una, ona nie ma przyszlosci.

[wojciech.2345]

Pamiętam referendum w sprawie przystąpienia Polski do UE.
U mnie w domu 2 głosy za i 2 przeciw. Ja naturalnie przeciw.
Myślałem, że synkowie wyrzekną się tatusia.

Wstałem po referendum w poniedziałek. Zostałem przegłosowany.
Trudno jestem w UE.

[wojciech.2345]

Może dodam. Skoro już jestem w UE, to pociągnijmy myśl dalej.
To co potrzebne Polsce, to właściwie nie pieniądze, ale to know-how.
Z resztą sobie poradzimy.

Bufonada Niemiec i także Francji jest irytująca.

Droga Bramkarza a nie Szwajcara

[polski_francuz]

"Bufonada Ennemie i także Francji jest irytująca. "

Bufonada Nowego Jorku i Kalifornii wkurza stan Washington. Ale tam sie urodzil Billy Bramkarz i tam sie rozwija Microsoft. Tedy droga dla Polakow. Warto bylo, jak Szwajcarzy, by zbierac gotowke ale polozenie geograficzne nie to.

PF

[jorl]

wojciech.2345 napisał:


> Wstałem po referendum w poniedziałek. Zostałem przegłosowany.
> Trudno jestem w UE.

Teraz macie takich co nie lubia Unii duzo wiecej.
Wiec mysle ze zgadzasz sie ze mna ze trzeba was z Unii wypierd.lic. I caly Ostblock przy okazji. Bo jestescie podobni.

[wojciech.2345]

jorl napisał:
> Wiec mysle ze zgadzasz sie ze mna ze trzeba was z Unii wypierd.lic. I caly Ostb
> lock przy okazji. Bo jestescie podobni.
----------------------------
Ty chyba jesteś potłuczony.
Zostałem przegłosowany.
To się nazywa demokracja.
Nie ma odwrotu.

[jorl]

wojciech.2345 napisał:

> Ty chyba jesteś potłuczony.
> Zostałem przegłosowany.
> To się nazywa demokracja.

Alez ja dalej demokratycznie preciez. Jak slysze pomyje PiSu w waszej panstwoej TV to niedlugo osiagniecie stan jak w Anglii za Brexitem.

> Nie ma odwrotu.

Referendum, 52% za Polexit i sprawa zalatwiona. W hymnie zamiast na Zabojada sie powolywac "Dal nam przyklad Bonaparte jak zwyciezac mamy" , zmienic i "Dala nam przyklad Wielka Brytania jak zwyciezac mamy". I po Polexie zmienic hymn w ten sposob.

Jak bys glosowal jakby bylo teraz referendum o Polexie drogi w2345?

[wojciech.2345]

jorl napisał:
> Jak bys glosowal jakby bylo teraz referendum o Polexie drogi w2345?
----------------------------
Tak jak z małżeństwem.
Tym razem przeciw.

Stało się.

[jorl]

wojciech.2345 napisał:

> Tak jak z małżeństwem.
> Tym razem przeciw.
>
> Stało się.

Czarno widze drogi w2345 dla Ciebie. Znowu Ciebie przeglosuja. I znowu synowie beda Ciebie chcieli powiesic.
Ty to masz.

[wojciech.2345]

jorl napisał:
> Czarno widze drogi w2345 dla Ciebie. Znowu Ciebie przeglosuja. I znowu synowie
> beda Ciebie chcieli powiesic.
> Ty to masz.
----------------------------
Od początku (1989r) uważałem, że za 50 lat (2039r) Polsce będzie lepiej solo
niż w UE. Niemcy biologicznie umierają. Jest ich bez chyba jakieś 60 mln reszta
to przybysze tacy jak Ty i muzułmanie.

PS. Kiedy natywnych Niemców będzie mniej niż Polaków?

[amunicyjny1]

wojciech.2345 napisał:

> jorl napisał:
> > Czarno widze drogi w2345 dla Ciebie. Znowu Ciebie przeglosuja. I znowu sy
> nowie
> > beda Ciebie chcieli powiesic.
> > Ty to masz.
> ----------------------------
> Od początku (1989r) uważałem, że za 50 lat (2039r) Polsce będzie lepiej solo
> niż w UE. Niemcy biologicznie umierają. Jest ich bez chyba jakieś 60 mln reszta
> to przybysze tacy jak Ty i muzułmanie.
>
> PS. Kiedy natywnych Niemców będzie mniej niż Polaków?


A powód dla którego tak się dzieje cieszy cię. Każdy emigrant chce trafić do Niemiec, do Polski nikt....Radujmy się....

[wojciech.2345]

amunicyjny1 napisał(a):
> A powód dla którego tak się dzieje cieszy cię. Każdy emigrant chce trafić do Ni
> emiec, do Polski nikt....Radujmy się....
-------------------------------------
Mówimy o innym dystansie.
Niemcy mają kłopot z libido.

Prognozy na dłuższy dystans dośpiewaj sobie.

[amunicyjny1]

wojciech.2345 napisał:

> amunicyjny1 napisał(a):
> > A powód dla którego tak się dzieje cieszy cię. Każdy emigrant chce trafić
> do Ni
> > emiec, do Polski nikt....Radujmy się....
> -------------------------------------
> Mówimy o innym dystansie.

Jakim ?

> Niemcy mają kłopot z libido.
>
> Prognozy na dłuższy dystans dośpiewaj sobie.

tvn24bis.pl/z-kraju,74/liczba-ludnosci-polski-dane-gus,1002760.html
Mówmy o faktach

[wojciech.2345]

amunicyjny1 napisał(a):
> Mówmy o faktach
----------------------------------
Prognoza dla Niemiec za 30 lat
www.populationof.net/pl/germany/
i widzimy 2050r 63 mln. Odejmij imigrantów i przybyszy takich Jorl.
Musisz odjąć jakieś 15-20 mln.

Niemcy zanikają.

[jorl]

wojciech.2345 napisał:

> i widzimy 2050r 63 mln. Odejmij imigrantów i przybyszy takich Jorl.
> Musisz odjąć jakieś 15-20 mln.
>
> Niemcy zanikają.

Ja do 2050 sie sam odejme. I moze nawet za pare tygodni a jak nie to do 2049r napewno. Slowo harcerza.

Ale zostanie moja corka. I wnuczka. Obydwie nic innego jak np. moja knclerzyca Merkel. Niemki.
Merkel jest wnuczka Polaka, spod zaborow. On w 1919 sadzil ze trzeba sie odlaczyc od Niemiec bo nie chcial placic tych kontrybucji. Zapisal sie do wojska polskiego, walczyl chyba z bolszewikami ale odwidzialo mu sie w tym powstajacym kraju mieszkac, po przyjrzeniu sie co go moze czekac. Jako ze zapewne zdal obywatelstwo nemieckie i wybral polskie, wrocil chylkiem do Niemiec, zmienil nazwisko, jakos mu sie udalo to zrobic i stal sie spowrotem Niemcem.
No i jego wnuczka Merkel kanclerzyca.

[wojciech.2345]

jorl napisał:
> Ja do 2050 sie sam odejme. I moze nawet za pare tygodni a jak nie to do 2049r n
> apewno. Slowo harcerza.
>
> Ale zostanie moja corka. I wnuczka.
--------------------------
Ty masz 1 córkę, córka ma 1 córkę (Twoją wnuczkę).
Wnusia będzie miała pieska Reksia.
Będziesz pradziadkiem dla Reksia.

Ergo.

Wyciąg wszystkie oszczędności i przeznacz na chrabąszcze.
No wiesz, by było ich więcej w niemieckich lasach.

[amunicyjny1]

www.pulshr.pl/rekrutacja/alarmujace-prognozy-dla-polski-populacja-spadnie-do-24-mln-w-tym-stuleciu,68888.html

Polacy znikają

[wojciech.2345]

amunicyjny1 napisał(a):
> Polacy znikają
---------------------------------
Pod artykułem masz komentarz Marka.

Marek 2019-11-20 10:38:49
Skoro ma nas być 24 mln to oznacza że Niemców już jako narodowości w ogóle nie będzie ? Bo od x lat populacja utrzymuje się na poziomie 1,1 ? . A u nas coraz częściej rodziny mają po 3,4 dzieci .

[amunicyjny1]

kto to Marek?

[wojciech.2345]

amunicyjny1 napisał(a):
> kto to Marek?
-------------------------------
No dobra. Masz tutaj hasło z Wikipedii:
pl.wikipedia.org/wiki/Niemcy#Demografia
Sytuacja demograficzna Niemiec na tle innych narodów jest tragiczna.
Nie chcą się mnożyć.

[amunicyjny1]

wojciech.2345 napisał:

> amunicyjny1 napisał(a):
> > kto to Marek?
> -------------------------------
> No dobra. Masz tutaj hasło z Wikipedii:
> pl.wikipedia.org/wiki/Niemcy#Demografia
> Sytuacja demograficzna Niemiec na tle innych narodów jest tragiczna.
> Nie chcą się mnożyć.


Polski jest taka sama, mam pocieszać jak ty że dla sąsiada też zdechła krowa?

[wojciech.2345]

amunicyjny1 napisał(a):
> Polski jest taka sama, mam pocieszać jak ty że dla sąsiada też zdechła krowa?
-------------------------------
Niemcy to lokomotywa UE. Jak tak dalej będzie to ze względów demograficznych
nie będzie jechać. Padnie. Wtedy trzeba się zastanowić co dalej z UE?

[amunicyjny1]

Dożyjesz tego że się martwisz? Bo ja nie, więc obejdą się bez moich rad

[kylax4]

Dzietność w Polsce jest taka sama, jak w Niemczech, 1,3 do 1,4 dziecka na kobietę.
Ergo, Polacy wymierają.

[wojciech.2345]

kylax4 napisał:
> Dzietność w Polsce jest taka sama, jak w Niemczech, 1,3 do 1,4 dziecka na kobie
> tę.
> Ergo, Polacy wymierają.
------------------------
Pomyśl czasami.
Np. zobacz Rosję. Dzietność w połowie jest robiona przez muzułmanów.
A jest ich chyba 20%.

[lubat]

jorl, udzielam wam pochwały za wpisy w tym wątku forum. Sam bym lepiej nie napisał;)

Atemraubende Ehrlichkeit

[polski_francuz]

" jorl, udzielam wam pochwały za wpisy w tym wątku forum. Sam bym lepiej nie napisał;)"

Die russische Abstammung des dunkles Gestaltes unseres Diskussionkreises lässt sich nich mehr verbergen. Ich denke, dass er sich mit den anderen Russen viel besser fühlen würde.

PF

[jorl]

polski_francuz napisał:


> Die russische Abstammung des dunkles Gestaltes unseres Diskussionkreises lässt
> sich nich mehr verbergen. Ich denke, dass er sich mit den anderen Russen viel b
> esser fühlen würde.


Jak zwykle PF jak dziecko.
Nie mowic prawdy a wtedy klamstwo bedzie prawda.

Twoje podejscie. Kongresowka/Kresy. Z tego do konca zycia sie nie wyzwolisz.

Stosunek np. Holendrow do Polakow

[de_oakville]

PF, pisales niedawno w jednym z innych watkow, ze Holendrzy nie bardzo lubia Polakow. Mysle, ze jesli to prawda, to w duzej mierze wina samych Polakow. Nietrudno jest zdobyc sympatie i przyjazn Holendrow. Wystarczy najpierw im samym okazac sympatie, poznac co nieco ich historie, mentalnosc i osiagniecia. Nie trzeba przypominac, ze jest to historia niezwykle imponujaca - w 17-tym wieku najwieksza morska potega i pod wielu wzgledami przodujacy cywilizacyjnie kraj Europy i swiata. Zakladali Nowy Jork, rozbudowywali siec kolejowa w Indonezji, rosyjski car Piotr I-szy pracowal i uczyl sie budowy okretow w Holandii i wybudowal swoja stolice Sankt Petersburg wzorujac sie w duzej mierze na Amsterdamie. Holandii ogromnie duzo zawdziecza rowniez i Anglia, ktora przejela po tym kraju "paleczke" najwiekszej morskiej potegi, utraconej przez Niderlandy ze wzgledu na mniejsza ilosc ludnosci i o wiele gorsze polozenie geograficzne - kres jej potedze polozylo zajecie kraju przez Francuzow. Okreslenie "Niderlandy" w 17-tym wieku uzywane bylo w tym samym sensie jak "Ameryka" w wieku 20-tym, a w "Trylogii" Sienkiewicza Zagloba "podarowywal" komus Niderlany jako swoisty rodzaj zartu. A tymczasem Polacy, no coz, zadufani w sobie i nie znajacy historii innych krajow, sami przypisujacy te ceche Amerykanom, maja bardzo czesto "rosyjskie", "slowianskie", pogardliwe spojrzenie na kraje mniejsze od Polski. Czytalem niedawno fragmenty PiS-owskiej prasy, ktora "uwziela sie" na Timmermansa, a przy okazji postanowila "dokopac" rowniez jego krajowi podkreslajac jaki jest maly i nic nie znaczacy w stosunku do poteznej i najjasniejszej Rzeczypospolitej. Bedziemy mieli w Polsce (powierzchniowo) "Holandie" jesli zlaczymy ze soba dwa polskie wojewodztwa - pomorskie i zachodniopomorskie (w tym pomorskim Holendrzy osuszyli kiedys Zulawy Wislane).
Ale przeciez Rzeczypospolita to o wiele wiecej niz tylko te dwa wojewodztwa, wcale nie najwazniejsze. Holendrzy (jest sporo w Kanadzie) dobrze wiedza, ze ich kraj jest niewielki. Niezwykle latwo jest zdobyc ich sympatie wykazujac sie choc odrobina znajomosci ich historii i osiagniec. Sympatii takiej nie mozna w ten sam sposob zdobyc np. u Niemcow albo u Rosjan, z ktorych wielu jest zaslepionych przez swoje wlasne uprzedzenia
i swoje wlasne poczucie wyzszosci.

Osiagniecia wielu innych krajow sa rowniez imponujace, chociaz teraz swiat patrzy na Chiny, ktore postanowily osiagnac w 20 lat to, na co Europa potrzebowala 200 lat.

Mniej wiecej na 10 dni przed wybuchem Powstania Styczniowego w Polsce (1863), w Londynie otwarto 1-sza na swiecie linie kolei podziemnej, ktorej pociagi ciagnione byly w tamtym czasie jeszcze przez lokomotywy parowe. Tak sie zlozylo, ze pierwsza linie kolejowa na swiecie, na trasie Manchester - Liverpool otwarto
33 lata wczesniej, a wiec w roku 1830, roku Powstania Listopadowego. Pierwsza zelektryfikowana linie kolei podziemnej uruchomiono rowniez w Londynie, w roku 1890 - byl to fragment obecnej "Northern Line".

Moskwa od wielu wielu lat posiadala najwieksza siec trolejbusowa na swiecie. Wielu mieszkancow postanowilo zaprotestowac przeciwko decyzjom wladz pragnacych zlikwidowac trolejbusy i zastapic je autobusami elektrycznymi. Sentyment czesto bierze gore nad rozsadkiem, to zrozumiale. O ile mi wiadomo, czesc linii trolejbusowych juz zlikwidowano. Zamierzaja rowniez zlikwidowac kolej jednoszynowa. Tymczasem w Brazylii, w Sao Paulo, kolej jednoszynowa zbudowano i stanowi ona nie lada atrakcje przchodzac nad dachami tej "miejskiej dzungli" liczacej ponad 20 mln mieszkancow.

Kolej jednoszynowa w Sao Paulo:

www.youtube.com/watch?v=OsNxrcSQfvM

[amunicyjny1]

Ulubione zajęcie polaczków, psychologiczna analiza innych narodów na podstawie swoich fobii. Tfu...

Umiesz cos wiecej napisac od plytkich zlosliwosci?

[de_oakville]

amunicyjny1 napisał(a):

> Ulubione zajęcie polaczków, psychologiczna analiza innych narodów na podstawie
> swoich fobii. Tfu...

[amunicyjny1]

de_oakville napisał:

> amunicyjny1 napisał(a):
>
> > Ulubione zajęcie polaczków, psychologiczna analiza innych narodów na pods
> tawie
> > swoich fobii. Tfu...
>
To nic osobistego
Umiem, ale nienawidzę domorosłych psychoanalityków, walących narody do szufladek na podstawie swoich mniej lub bardziej chorych teorii , opartych na ja widziałem, spotkałem, mówili
By poznać swoją babę, trzeba 30 lat, a miliard chińczyków, sru razem do worka....
Oceniaj jednostki, to jest wystarczająco skomplikowane

[jabbaryt]

jak zwykle bardzo ciekawy post i jak zwykle zupełnie nie na temat.

[lubat]

de_oakville napisał:

> Sympatii takiej nie mozna w ten
> sam sposob zdobyc np. u Niemcow albo u Rosjan, z ktorych wielu jest zaslepiony
> ch przez swoje wlasne uprzedzenia
> i swoje wlasne poczucie wyzszosci.

Owszem, można. Ten sam mechanizm podejścia do innych, jaki opisałeś w stosunku do Holendrów, działa wobec wszystkich: oczekujesz sympatii, to okazuj ją innym.

Osobiście miałem okazję poznać wielu Niemców i ani jeden z nich nie był zaślepiony ani uprzedzeniami, ani poczuciem wyższości. Chyba żeby tak starannie to ukrywali, że nie było tego widać.
Rosjan osobiście znałem niewielu, ale choćby z literatury wiadomo, że mają raczej poczucie niższości wobec Zachodu, niż wyższości. Uprzedzeń też nie mają, co zaświadczają nawet otwarte rusofoby mieszkające i pracujące w Rosji.

[de_oakville]

lubat napisał:

> Osobiście miałem okazję poznać wielu Niemców i ani jeden z nich nie był zaślepi
> ony ani uprzedzeniami, ani poczuciem wyższości. Chyba żeby tak starannie to ukr
> ywali, że nie było tego widać.
> Rosjan osobiście znałem niewielu, ale choćby z literatury wiadomo, że mają racz
> ej poczucie niższości wobec Zachodu, niż wyższości. Uprzedzeń też nie mają, co
> zaświadczają nawet otwarte rusofoby mieszkające i pracujące w Rosji.

Widocznie jestes przystojny :)))

Ogromna wiekszosc Niemcow, ktorych spotkalem byla OK i bardzo milo ich wszystkich wspominam. Jednak u wielu z nich zauwazylem wyraznie ukrywana niechec, a u kilku nawet jawnie nieukrywana. Zreszta nie wiem czy to nie dlatego, ze zaczeli uwazac mnie bardziej za Kanadyjczyka niz za Polaka. Jakiegos "zdrajce Europy", ich Europy. Bo bylo wiadomo, ze zamierzam "jechac dalej" jezeli sie uda. Jako pierwszy nigdy nie bylem zle nastawiony do zadnego Niemca, wrecz przeciwnie. Odwrotnie nie zawsze tak bylo.

Kiedy wyslano mnie z Hamburga, gdzie przybylem z Polski, na poludnie kraju, do Badenii Wirtembergii, pochwalilem sie pewnej Niemce, ktora urzedowo pomagala mi poszukac lokum do zamieszkania, ze bedac w Hamburgu przez miesiac, poznalem prawie cale miasto - zjezdzilem wszystkie linie metra, objezdzilem na rowerze wszystkie dzielnice - City Nord, Harburg, Bergedorf itd.

"- Tylko nie mow tego przy Niemcach", powiedziala mi.
"- Beda ci zazdroscic"

Zupelnie to dla mnie niezrozumiale. Zupelnie niepojeta mentalnosc.

Kiedy poszedlem raz do urzedu z kilku Polakami, zeby pomoc im zalatwic sprawy, urzednik juz prawie zamykal i w zwiazku z tym potraktowal nas bardzo "z gory" - nie pamietam juz slow jakich uzyl. Mial jednak pecha, bo uslyszal to przypadkowo pewien dobry Niemiec i widocznie doniosl o tym "do gory". Jak sie potem dowiedzialem urzednik wylecial za to z pracy. Byl to podobno rumunski Volksdeutsch majacy wiecej mentalnosci rumunskiej niz niemieckiej. Gdybym mial na to wplyw to poprosilbym, zeby go zostawiono. Z biegiem czasu pewnie by "sie wyrobil".

Kiedy juz wiedzialem, ze wyjade do Kanady, ale przebywalem dostatecznie dlugo w Niemczech zeby dostac pozwolenie na prace, poszedlem do miejscowego "Arbeitsamtu". Urzednik zapytal mnie czy dostaje jakies pieniadze z arbeitsamtu. Powiedzialem "z socjalamtu", bo stamtad te pieniadze dostawalem. Na to urzednik zaostrzyl swoj ton i powiedzial wladczo "Aus Arbeitsamt, habe ich gesagt" ("powiedzialem, z arbeitsamtu"),
po czym oswiadczyl, ze nie ma zadnej pracy, ktora by mi mogl zaoferowac. Gdyby to bylo w latach 39 - 45 to pewnie by mnie jeszcze zdzielil po plecach bykowcem.

Zauwazylem, ze w Kanadzie urzednicy sa o wiele bardziej sympatyczni i o wiele bardziej wyrozumiali na ludzkie bledy i potkniecia.

Kiedy lecialem samolotem Lufthansy z Frankfurtu do Montrealu (pierwszy lot "emigracyjny") poszedlem do toalety i szarpnalem za klamke. Bylo zamklniete, nie bylem "obeznany" i nie zauwazylem czerwonej kropki swiadczacej o zajetosci. Wlasnie wychodzila pewna Niemka, ktora slyszala to szarpniecie tuz zanim otworzyla. "Objechala" mnie wladczo jak "sluzacego" - "oczu nie masz" czy podobnie. Nie tylko slownie, w jej wzroku
odczulem pogarde. Musze tu dodac, ze byla mloda, ale gruba i niezbyt ladna. Nigdy nie doznalem zadnego "ponizenia" ze strony ladnej Niemki.

Byly jeszcze inne podobne przypadki, nie bede sie rozpisywal.

To sa takie drobne rzeczy i nawet lagodniejsze niz te, ktorych mozna bylo doswiadczyc w PRL-u ze strony rodakow, bo grubianstwo w PRL-u bylo na "wysokim poziomie". Niemcy byly, ogolnie biorac, wzorem uprzejmosci w porownaniu. I powiem, ze o tym wszystkim nawet po latach zapomnialem, bo w sumie nie mialo to dla mnie zadnego znaczenia. Ogolnie biorac uwielbiam Niemcy i nie przestalem byc "germanofilem". Te wszystkie drobne wydarzenia "wygrzebalem z mułu mojej pamieci" pewnie na skutek czytania wpisow na tym forum, gdzie wielu reprezentuje wlasnie te nie najbardziej piekne aspekty (dawnej juz, mysle) mentalnosci niemieckiej, sprzed ponad
30 lat). I w porownaniu z mentalnoscia Kanadyjczykow, ktora mialem przyjemnosc poznac w nastepnych latach. Zdaje sobie sprawe, ze na poczatku emigracji droga jest wszedzie "chropowata". Gdybym pozostal w Niemczech to bym sie rowniez po latach "dotarl", jestem tego pewien. W Kanadzie na poczatku rowniez spotykalem ludzi o mentalnosci "rasistowkiej". Drobna roznica - w Kanadzie raz na 10 lat, w Niemczech raz na rok. A w Polsce jesli jestes cudzoziemcem? Nie chcialbym byc w skorze jakiegos "sniadego". Sam mam karnacje bardzo jasna.

Jak Kuba Bogu...

[polski_francuz]

"Mysle, ze jesli to prawda, to w duzej mierze wina samych Polakow. Nietrudno jest zdobyc sympatie i przyjazn Holendrow."

Masz duzo racji, ze Polakom brakuje dystansu i perspektywy. Niekiedy i niektorym. W moich oczach, bardzo wielu Polakow zachowywalo sie za granica sluzalczo. Bez szacunku do samego siebie. Czy Niemcy czy Holendrzy czy inni na Zachodzie niezbyt szanuja Polakow. Moze za to? Moze za cos innego? Przypominam sobie, z poczatku wieku wycia rozdraznionych Francuzow, jak im Polka, pani Sklodowska, zaczela szukac innego narzeczonego po smierci meza. I to jeszcze pani Sklodowska miala uczciwego meza, Piotra. Ktory nie chcial wykorzystywac Jej pracy ale podkreslal Jej wklad. Ile Polek takich mezow nie mialo?

Przypomnij sobie, z kontynentu gdzie zyjesz "polish jokes" jak ten n.p.: jak zlamac Polakowi palec? Ano trzeba o uderzyc w nos? Nie maja Polacy zbyt dobrej opinii na Zachodzie. Po czesci z ich wlasnej winy a po czesci z powodu uprzedzen w/s do nich. Czyli rasizmu.

Jak wyjsc z tego impasu? Ano szanowac siebie i byc takim by mozna byc z tego dumnym. Jak sie samego siebie szanuje to i szacunek innych powoli przychodzi.

PF

[jorl]

polski_francuz napisał:

> Jak wyjsc z tego impasu? Ano szanowac siebie i byc takim by mozna byc z tego du
> mnym. Jak sie samego siebie szanuje to i szacunek innych powoli przychodzi.


Dziadowska metoda, typowa Kongresowka/Kresy.

Trzeba byc lepszym od tubylcow, np. w zawodzie, najlepiej trudnym, to i sie ma szacunek u nich.

A nie probowac im wmawiac ze jak Sklodowska byla dobra, a ona i ja Polak to i napewno jestem tez dobry. Metoda PFowska.


Ale to wymaga pracy, duzo pracy a nie obijania gruch. I odpowiednich klepek.

[polski_francuz]

" byc takim by mozna byc z tego dumnym."

Mysle, ze sie, tak naprawde, samym soba brzydzisz. Bo poszedles po najmniejszej linii oporu i stales sie bardziej niemieckim niz sami Niemcy. By sie tylko im przypodobac. Zabraklo ci sily sily charakteru by uznac wazna role polskiego wyksztalcenia i polskiej rodziny w twoim zyciu i niszczacej roli Rosji w polskiej ekonomii i w polskim zyciu.

Zbudowales, jak tchorz cala swoja mentalnosc na jakis urywkach zycia rodzinnego.I jeszcze ostatnia rada psychoanalityka. Eva jest taka sama jak ty. Wyciagnij z tego wnioski.

A zreszta, nie bede sie ponizal rozmowami z toba. Paszol won z polskiego na ruskie forum. Tam miejsce na ciebie i na twoje serenady. .

PF

[kylax4]

Polacy wiecznie zrzucają winę za własny burdel i niepowodzenia na innych, a to na Niemców, a to na Rosjan, a to na żydów itd.

PF, niedobrze się robi od tego narzekania.

[amunicyjny1]

kylax4 napisał:

> Polacy wiecznie zrzucają winę za własny burdel i niepowodzenia na innych, a to
> na Niemców, a to na Rosjan, a to na żydów itd.
>
Z przykrością muszę się zgodzić, i wieczne pocieszanie się a u tamtych tak, a u tamtych tak, jak gówniarzeria
>
Wieczni apostołowie

[de_oakville]

polski_francuz napisał:


> Jak wyjsc z tego impasu? Ano szanowac siebie i byc takim by mozna byc z tego du
> mnym. Jak sie samego siebie szanuje to i szacunek innych powoli przychodzi.

Nie wykluczam, ze przyjezdzajac przed ponad 30 laty z PRL-u do Niemiec moglem miec nieco z "mentalnosci lokaja". Wtedy Zachod to byl dla nas inny, o wiele lepszy swiat. Nie znalismy u siebie nic lepszego od PRL-u i podswiadomie wydawalo nam sie, ze sami ponosimy za to wine i nie zaslugujemy na cos lepszego, np. w Niemczech na takie samo traktowanie jak ci inni z "lepszego swiata". A wiec rozne drobne przypadki niewlasciwego traktowania "splywaly po nas jak po kocie". Po latach, wygrzebane "z mułu pamieci" rzucaja na to nieco inne swiatlo. Kto wie, moze podswiadomie sami to prowokalismy. Jak jakis zebrak-Cygan na ulicy Olsztyna.

Owszem, trzeba byc dumnym i nie wstydzic sie swojego pochodzenia. Ale w miare i bez przesady. Nie machac innym przed nosem swoja flaga, kiedy nastroj i sytuacja sa bardziej odpowiednie do wciagniecia na maszt innej flagi, na przyklad szkockiej.

Dlaczego tak pisesz...

[blueelvic2]

polski_francuz napisal:

W moich oczach, bardzo wielu Polakow zachowywalo sie za granica sluzalczo. Bez szacunku do samego siebie. Czy Niemcy czy Holendrzy czy inni na Zachodzie niezbyt szanuja Polakow. Moze za to? Moze za cos innego?

Sluzalczo? Nie sprecyzowales: kiedy i gdzie, a to jest istotne kiedy wydajesz opinie o Polakach.

Rozni Polacy emigowali i z roznych powodow. Emigrowali za ocean w poszukiwaniu chleba. Zabrali ze soba tylko to co mieli: rodzine i wlasne rece... Nie znali jezyka i byli nieedukowani. Pozniej sie to co nieco zmienialo.

Nie Mickiewicz, nie Slowacki czy tez Kosciuszko lub Pulaski, ... To byla niewyksztalcona biedota, ktora chciala i dokonala swojego wlasnego wyboru i zawsze utozsamiala sie matka ... Polska.

Polish jokes? Czyzbys zapomnia o o kawalach na temat Wlochow, Irlandczykow, Zydow inie tylko.

Jaka jest definicja szacunku, o ktorym mowisz? Jezeli masz na mysli stosunek do osob uwazanych za wartosciowe i godne uznania... ale nie tylko tego, to sadze, ze sie bardzo mylisz.

Pijak, bandyta, chuligan jest w kazdej nacji ... i to on raczej nie budzi szacunku. Pracowitosc, sumiennosc, czy tez obowiazkowosc byla zawsze doceniana.

Tak to ja widze.

[de_oakville]

polski_francuz napisał:


> Przypomnij sobie, z kontynentu gdzie zyjesz "polish jokes" jak ten n.p.: jak
> zlamac Polakowi palec? Ano trzeba o uderzyc w nos? Nie maja Polacy zbyt do
> brej opinii na Zachodzie. Po czesci z ich wlasnej winy a po czesci z powodu upr
> zedzen w/s do nich. Czyli rasizmu.

Czytalem kilka ksiazek na temat Ameryki, jeszcze w PRL-u. I dowiedzialem sie z nich rowniez o istnieniu tzw. "Polish jokes". Przeczytalem w nich takze o tzw. "WASP" i "PIGS", przy czym "WASP" mialo oznaczac te czesc spoleczenstwa amerykanskiego, ktora nalezy do "elity" (skrot od White Anglo-Saxon Protestants) i ktora zbudowala Stany Zjednoczone, natomiast "PIGS" odnosic sie mialo do "nizszych warstw spoleczenstwa" wywodzacych sie z tych imigrantow, ktorzy "przysporzyli samych klopotow". W tym "PIGS", pierwsza litera
miala odnosic sie jakoby do Polakow (Poles), a ostatnia ogolnie do Slowian (Slaves), mniejsza o "IG". I pewnie w tym wszystkim bylo ziarno prawdy, glownie z przeszlosci i wygodniej do eksponowania przez wladze PRL-u i ich mentorow z Kremla. Niewykluczone, ze na poludniu Stanow, o ktorym sie sporo nasluchalem od Kanadyjczykow, czas sie troche zatrzymal, szczegolnie jesli chodzi o stosunek do czarnych.
Mieszkam juz od ponad 30-tu lat na kontynencie amerykanskim i jakos nigdy nie otarlem sie tutaj o "Polish" jokes. Z przyjemnoscia zauwazylem, ze mieszkancy tego kontynentu nie oceniaja czlowieka "a priori" na podstawie jego narodowosci czy wygladu. Kazdemu daja "kredyt zaufania", no chyba, ze sie ostentacyjnie jakos nietypowo zachowuje. Jezeli sie udowodni, ze sie na ten kredyt zaufania zasluzylo, to wszystko jest
w porzadku. Mozna zostac "potepionym" i narazonym na "jokes" dopiero "a posteriori", jesli sie na to odpowiednio "zapracuje".

Natomiast w wielu krajach europejskich jest dokladnie odwrotnie. Na podstawie twojej narodowosci przypisuja ci od razu pewne cechy "a priori" i ty dopiero musisz sie postarac, aby zmienili o tobie zdanie. Jesli ocenia cie dobrze "a posteriori" to wygrales, i wszystko jest w porzadku. Z tym, ze u czowieka wrazliwego pozostawia to pewien uraz na zawsze bo niesprawiedliwe traktowanie buduje bariere, do ktorej obalenia i zapomnienia o ktorej potrzeba dlugiego czasu zycia w dobrych i sprawiedliwych stosunkach z otoczeniem. Jest to mozliwe, z tym ze ten czas na "odbudowe" nie zawsze jest nam dany.

[de_oakville]

Tak sie czesto dziwnie sklada, ze Polaka ocenia i traktuje najgorzej drugi Polak. Rowniez za granica.
Pisalem juz o tym, ze swoja kariere inzyniera w Kanadzie rozpoczynalem w firmie pewnego Polaka.
Gosc bardzo przystojny i elegancki, z tym ze chcial budowac swoja fortune na nadmiernej eksploatacji
pracownikow (stres, praca w soboty i w niedziele, powierzchowne, szybkie i niedokladne wykonywanie
zlecen dla klientow, byle jak najwiecej itd.) Bylo to calkowicie sprzeczne z moimi zasadami, totez odszedlem po 3 miesiacach. Inny, starszy Polak pracujacy w tej firmie powiedzial raz do mnie w pierwszych dniach:
"wie pan, zginelo to i to i byloby dobrze, gdyby to sie znalazlo". Mialem szczescie, bo po kilku latach
dostalem prace w mojej obecnej firmie, w ktorej pracuje juz od 28 lat. Przed kilkoma dniami zajrzalem
z ciekawosci na strony internetowe, aby dowiedziec sie czy firma owego Polaka - "moja firma" sprzed 30-lat
jeszcze istnieje. Otoz istnieje. Chcialem rowniez zobaczyc, czy jej byly Prezydent, Polak jest nadal szefem.
Okazuje sie, ze od kilku lat nie zyje. Przeczytalem kondolencje jego przyjaciol i znajomych, rowniez kilku
bylych pracownikow. Wszyscy napisali jakim wspanialym byl czlowiekiem. To dziwne, ale ja go rowniez lubilem.
Bo jako czlowiek, na przyklad sasiad z ktorym mozna od czasu do czasu porozmawiac, byl bardzo ciekawy. Mial w sobie duzo charyzmy. Przyjemnie pachnial drogimi plynami po goleniu i tytoniem z drogich papierosow (duzo palil). Z pewnoscia mogl byc wspanialy pod wieloma wzgledami. Z tym, ze nie jako szef i "boss" dla pracownikow takich jak ja. Bo, jak kazdy czlowiek, mial swoja "piete achillesowa" i nie traktowal pracownikow "na rowni" tylko zawsze "z gory" i jako "besserwisser".

[amunicyjny1]

de_oakville napisał:

> Tak sie czesto dziwnie sklada, ze Polaka ocenia i traktuje najgorzej drugi Pola
> k. Rowniez za granica.

Nie, jest to wyłącznie przywara polskich emigrantów. U ciebie w postach też to widać.

[de_oakville]

amunicyjny1 napisał(a):

> Nie, jest to wyłącznie przywara polskich emigrantów. U ciebie w postach też to
> widać.

Nie bede sie z Toba sprzeczal. Kazdy z nas ma ograniczone pole widzenia, a to ograniczenie bierze sie stad, ze nie mozna jednoczesnie przebywac wszedzie, poznac wszystkich itd. Takze zalezy to od naszych wlasnych indywidualnych cech jak to wszystko widzimy - z pewnoscia nieobiektywnie. Dotyczy to jednak tak samo mnie jak i ciebie.

[zeitgeist2010]

de_oakville napisał:

> PF, pisales niedawno w jednym z innych watkow, ze Holendrzy nie bardzo lubia P > olakow. Mysle, ze jesli to prawda, to w duzej mierze wina samych Polakow. Nietr> udno jest zdobyc sympatie i przyjazn Holendrow. Wystarczy najpierw im samym oka> zac sympatie, poznac co nieco ich historie, mentalnosc i osiagniecia. Nie trzeb> a przypominac, ze jest to historia niezwykle imponujaca - w 17-tym wieku najwie> ksza morska potega i pod wielu wzgledami przodujacy cywilizacyjnie kraj Europy > i swiata. Zakladali Nowy Jork, rozbudowywali siec kolejowa w Indonezji, rosyjsk > i car Piotr I-szy pracowal i uczyl sie budowy okretow w Holandii i wybudowal sw
> oja stolice Sankt Petersburg wzorujac sie w duzej mierze na Amsterdamie. Holand > ii ogromnie duzo zawdziecza rowniez i Anglia, ktora przejela po tym kraju "pale> czke" najwiekszej morskiej potegi, utraconej przez Niderlandy ze wzgledu na mni> ejsza ilosc ludnosci (...)

Jak zawsze czytam z uwaga i przyjemniscia twoje refleksje o roznych nacjach. Moj stosunek do Holandii zmieniajl sie na przestrzeni dekad. W latach 70- i 80-ych bylem fanem tego kraju. Glownie z powodu fascynacji ich totalnym futbolem. Glownie Johan Cruyff. Lekki, chudziutki szatan, ktory dominowal kazda gre. Do tego ich bezkompromisowy, ofensywny futbol totalny i pewna doza tragedii. Przegrywali w kazdym finale, mimo ze grali najbardziej widowiskowy futbol tamtych czasow.

Jednoczesnie uczylwm sie jez niderlandzkiego. Na kursach jezykowyc w Holandii bylem zauroczony ich luzem, nowoczesnoscia, liberalnym stylem zycia. Dlugie pogawedki o wszystkim przy kuflu piwa i broodje.



Ale na przestrzeni lat zmienil mi sie moj tosunek do nich na podsawie wlasnych obserwacji i oposiesci mojego przyjaciela – US amerykanina , ktory mieszka od 30 lat w Hadze.

Holendrzy maja wredna ceche czucia sie wyzszym od innych nacji i nawet wykazuja ostentacyjnia ta swoja wyzszosc.

Takich Polakow i innych ze “wschodu”to uwazaja za podludzi. Gdyby to oni decydowali nigdy by Polski do Unii nie wpuscili.

Jednoczesnie sa zgrýzliwymi przegranymi. Nie okazuja szacunku i fair play wobec zwyciescow. Pokazali to wielokrotnie w futbolu np. Wobec Niemcow.

W czasach Korony dosiegnie ich karma. Wykazali nonszalancje i lekcewazenia na poczatku. Teraz rosnie im liczba chorych i zmarlych.

[de_oakville]

zeitgeist2010 napisał:

> Holendrzy maja wredna ceche czucia sie wyzszym od innych nacji i nawet wykazuja
> ostentacyjnia ta swoja wyzszosc.
>
> Takich Polakow i innych ze “wschodu”to uwazaja za podludzi. Gdyby to oni decydo
> wali nigdy by Polski do Unii nie wpuscili.

Nie poznalem tak dobrze Holendrow z Holandii, znacznie lepiej Holendrow z Kanady. Istnieja tu np. holenderskie sklepy spozywcze, podobnie jak polskie. Nazywaja np. "European Deli" itp. i w takim sklepie holenderskim gdzies przy bocznej drodze pomiedzy Ottawa a autostrada 401 (biegnaca wzdluz Rzeki Swietego Wawrzynca) mozna kupic rowniez i polskie produkty obok holenderskich pomaranczowych koszulek, albumow Rotterdamu, czapek bejsbolowek z herbem Amesterdamu itd. Kiedy kilka miesiecy temu odwiedzilem taki sklep, wystawiono na zewnatrz pudlo ze starymi holenderskimi ksiazkami, ktore kazdy mogl wziac gratis. Tak, rolnictwo w Ontario istnieje w duzej mierze dzieki Holendrom, z ktorych wielu ma przy domu niewielkie modele wiatrakow, swiadczacych o swoim pochodzeniu. Wielu wywiesza holenderska flage (inni rowniez swoje flagi, np. niemiecka, brytyjska itd). Kupowalem kiedys w Ottawie w sklepie z mapami plan Rotterdamu. Sprzedawczyni usmiechnela sie i zapytala czy tam jade. Nie, juz tam bylem, a plan kupilem z ciekawosci do swojej kolecji. Okazalo sie, ze jest Holenderka. "Spreekt u Nederlands?" zapytalem. Oczywiscie, ze mowila i powiedziala mi na pozegnanie "Tot ziens". Tak wiec mam o nich jak najlepsza opinie. Ale jak kazdy, zdaje sobie sprawe, ze mam ograniczone, wlasne pole widzienia i nie poznalem bardzo dobrze Holendrow z Holandii. Bylem tam krotko i rowniez zrobili na mnie jak najlepsze wrazenie. Pamietajmy jednak, ze Afrykanerzy z RPA to rowniez potomkowie Holendrow.

[zeitgeist2010]

de_oakville napisał:

>. Okazalo sie, ze jest Holenderka. "Spreekt u Nederlands?" z> apytalem. Oczywiscie, ze mowila i powiedziala mi na pozegnanie "Tot ziens". Tak wiec mam o nich jak najlepsza opinie. Ale jak kazdy, zdaje sobie sprawe, ze ma > m ograniczone, wlasne pole widzienia i nie poznalem bardzo dobrze Holendrow z H> olandii. Bylem tam krotko i rowniez zrobili na mnie jak najlepsze wrazenie. Pam> ietajmy jednak, ze Afrykanerzy z RPA to rowniez potomkowie Holendrow.

Co innego doswiadczenia osobowe a co innego ocena cech zbiorowych. Wszyscy Holendrzy jakich poznalem osobiscie to bardzo mili ludzie. Humor, na luzie, swiatowi. Podobnie z Rosjanami. No moze nie humor, luz i swiatowosc ale bardzo mili, kulturalni, towarzyscy. ALe o Rosji jako panstwowosci mam juz inne zdanie.

Boerowie (porownaj z niem Bauern – rolnicy) w RPA ciesza sie bardzo zla opinia. W przeciwienstwie do popularnych Brytyjczykow. To Burowie byli szkieletem apartheidu. Slowo niderlandzkie.

"Boer to mur"

[de_oakville]

zeitgeist2010 napisał:

> Boerowie (porownaj z niem Bauern – rolnicy) w RPA ciesza sie bardzo zla opinia.
> W przeciwienstwie do popularnych Brytyjczykow. To Burowie byli szkieletem apar
> theidu. Slowo niderlandzkie.

Czytalem po raz pierwszy podobna opinie o Boerach w "Europa in flagranti" Cata-Mackiewicza. "Boerowie" to tytul pierwszego rozdzialu tej ksiazki.

Od holenderskiego slowa "boer" (chlop) pochodzi najprawdopodobniej kaszubskie slowo "gbur". Oto co pisze na ten temat "Bedeker kaszubski" (Róża Ostrowska, Izabela Trojanowska, Wydawnictwo Morskie, Gdansk 1978).

"GBUR. Chlop posiadajacy wlasna chate i ziemie, gospodarz, rolnik - oto wlasciwe znaczenie. Nieco zlosliwy czy tez pogardliwy odcien nadali tej nazwie rybacy z Polwyspu Helskiego. Byc moze ze wzgledu na zamoznych wlascicieli Niemcow, ktorych nie braklo w sasiedztwie w okresie zaborow. Ale gbur to na Kaszubach godne miano. 'Gbur to mur, dzys mu gapa oczë wëdzobie, a jitro on daléj zdrzi'. Kaszubscy gburzy dobrze zasluzyli sie w historii narodu, trwajac przy rodzinnej mowie i obyczaju, w przeciwienstwie do czesto wynaradawiajacej sie zamoznej szlachty."

W okolicach Gdanska nie brakowalo dawniej "dolnych" Niemcow jak niekiedy nazywano Holendrow, ktorym zawdzieczamy Zulawy Wislane takimi jakie sa. Z kolei w USA nazywano niekiedy Niemcow "Górnoholendrami". Bauer-Boer-Gbur maja zatem ze soba wiele wspolnego.

[zeitgeist2010]

de_oakville napisał:

>
> Od holenderskiego slowa "boer" (chlop) pochodzi najprawdopodobniej kaszubskie s> lowo "gbur". Oto co pisze na ten temat "Bedeker kaszubski" (Róża Ostrowska, Iza> bela Trojanowska, Wydawnictwo Morskie, Gdansk 1978).>
> "GBUR. Chlop posiadajacy wlasna chate i ziemie, gospodarz, rolnik - o > to wlasciwe znaczenie. Nieco zlosliwy czy tez pogardliwy odcien nadali tej nazw> ie rybacy z Polwyspu Helskiego. Byc moze ze wzgledu na zamoznych wlascicieli Ni> emcow, ktorych nie braklo w sasiedztwie w okresie zaborow. Ale gbur to na Kaszu
> bach godne miano. 'Gbur to mur, dzys mu gapa oczë wëdzobie, a jitro on daléj zd> rzi'. Kaszubscy gburzy dobrze zasluzyli sie w historii narodu, trwajac przy rod> zinnej mowie i obyczaju, w przeciwienstwie do czesto wynaradawiajacej sie zamoz> nej szlachty."
>
> W okolicach Gdanska nie brakowalo dawniej "dolnych" Niemcow jak niekiedy nazywa> no Holendrow, ktorym zawdzieczamy Zulawy Wislane takimi jakie sa. Z kolei w USA> nazywano niekiedy Niemcow "Górnoholendrami". Bauer-Boer-Gbur maja zatem ze sob> a wiele wspolnego.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

No znowu super znalazles ciekawe jezykowe zapozyczenie. Mnie gbur kojarzy sie das Gebühr - czyli po niemiecku zaplata. Ten finansowy aspekt bardzo pasuje do Holendrow, ktorzy sa bardzo skapi I interesowni. Holandia czerpie ogromne korzysci z UE a zawsze byla przeciwna rozrzezeniu Unii na wschod i placeniu na ich poczatkowy rozwoj.

Przypomne angielski idiom – go Dutch – kazdy placi rachunek za siebie – myslisz tylko o sobie, zadna hojnosc.

The origin of the phrase “to go Dutch” is traced back to the 17th century when England and the Netherlands fought constantly over trade routes and political boundaries. ... To “go Dutch” implies an informal agreement that each person will pay his or her own expenses during a date

[de_oakville]

zeitgeist2010 napisał:

> Ten finansowy aspekt bardzo pasuje do H
> olendrow, ktorzy sa bardzo skapi I interesowni. Holandia czerpie ogromne korzys
> ci z UE a zawsze byla przeciwna rozrzezeniu Unii na wschod i placeniu na ich po
> czatkowy rozwoj.

Jak z tego widac, kazdy narod ma swoje zalety i swoje wady. Znalazlem rowniez ciekawy fragment na temat Holendrow w "1100 Words You Need to Know".

"The Dutch

The first impression one gets of Holland is that it is a calm, sedate and simple land. The slow rhythm of life is even seen in the barges on the canals and the bicycles on the roads. One gradually discovers this equanimity of daily existence is not in accord with the intrinsic nature of the Dutch. These people are moved by strong feelings that are not compatible with the serenity of the world around them. There is a conflict between the rigid, traditional social rules and the desire for liberty and independence, both of which the Dutch revere."

Nastepna czesc tego tekstu pt. "Tulip Fever" wpisze w najblizszym czasie.

Tulipanowa goraczka

[de_oakville]

Jak na razie nie moge wyslac nowego tekstu. Ciagle pojawia sie wiadomosci "Wykryto spam".

[de_oakville]

Chcialem wkleic oryginalny tekst angielskie, ale nie dalo rady wyslac. Przetlumaczylem wiec na polski. Jak z tego widac narody "madre i opanowane" rowniez ulegaja czasem "szalenstwu".

"Tulipany pojawily sie w Holandii w roku 1593 i byly na poczatku traktowane jako kuriozum. Wkrotce rozwinal sie irracjonalny popyt na coraz to nowe gatunki. Cebulki sprzedawano po niewiarygodnie wysokich cenach. W swojej chciwosci spekulanci kupowali i sprzedawali ten sam tulipan 10 razy dziennie. Cala ludnosc Holandii cierpiala z powodu tego szalenstwa. Zapanowalo nienasycone pozadanie na kazdy kolor i ksztalt. W pewnym momencie jeden czlowiek kupil dom za trzy cebulki! Wkrotce nadszedl nieunikniony krach i popyt na cebulki szybko osiagnal najnizszy punkt. Cebulke warta dawniej $1500 mozna bylo kupic za $1,50. Wraz z umierajacym rynkiem tulipanow przyszla katastrofa finansowa dla tysiecy ludzi."

[caesar_pl]

Ogladalem ostatnio Wikipedie o Koperniku.placy uwazaja go za Polaka,Niemcy i wiekszosc innych nacji za niemieckojezycznego Prusaka,ale w Wikipedii Holendrzy z zaciekloscia udawadniaja ze on z Polakami nie mial nic wspolnego.
cytat z holenderskiej Wikipedii:
Mikołaj Kopernik. Chociaż dorastał w języku niemieckim (w wieku dorosłym opanował również język polski, łacinę, grekę i włoski), a jego rodzina była zarówno ojcem, jak i matką niemiecką, obie strony pierwotnie pochodziły ze Śląska (patrz także kolonizacja wschodnia ), jest dziś często uważany za Polaka, zwłaszcza przez polskich szowinistów .
Niemcy sa zgodni ze Kopernik byl Niemcem ale tego nie mowia glosno:Holendrzy robia to za nich,ich germanskich braci.
Anglosaska nazwa Holendra to Dutch - z niemieckiego Deutsch.

[jabbaryt]

Być może Kopernik był etnicznie Niemcem. Natomiast był poddanym króla polskiego, studiował w Polsce i był zwiazany z Polską. Czy ty i jorl uważacie się za Niemców czy Polaków a przecież macie polskosłowiańskie korzenie.

[caesar_pl]

Krakow byl w tym czasie miastem Niemieckim,rzadzonym przez niemieckich burmistrzow,na Uniwersytecie wykladano po niemiecku i lacicnie,NIGDY po polsku.
Holandia nalezala do Hiszpanii,potem do Austrii.Byli Holendrzy raz Hiszpanami a potem Austryjakami.
Gdyby wziasc polskie myslenie to Rembranty i Rubensy inni to nigdy nie byli Holendrami,gdyz Holandia zawsze do kogos nalezala...he,he....
Dobrze ze co najmnie Wita Stworza po PRL u znow uznali za Niemca.

[engine8]

No i wiekszaosc Polskich zydow uwaza sie za Zydow a nie Polakow.. chyba ze akurat dobrze miec Polski paszport albo polskie nieruchomosci ktore byly ich wlasnoscia z dziada pradziada.
No gdyby sie uwazali za Polakow to by sie okazalo ze Oswiecimu zginelo bardzo duzo Polakow

[jabbaryt]

Ja uważam, że przy obecnym kształcie UE powinnismy myśleć aby powoli wycofac się z tego towarzystwa. I wyjść w momencie najbardziej dla nas dogodnym ale nie wylecieć z hukiem jak już nas ze wszytkiego wydoją.
To bedzie dłuższa wypowiedź i zacznę od lekkiego rysu historycznego. Kraje Europy Środkowej zostały po 1990 roku mówiąc delikatnie wydymane i pozbawione możliwości tworzenia własnej gospodarki. O ile po II WŚ kraje Europy Zachodniej dostały od USA pomoc w postaci planu Marshala, dzięki któremu mogły uruchomić swój narodowy przemysł o tyle po upadku ZSSR, Zachód w stosunku do Europy Centralnej wybrał drogę bezwzlędnej neoliberlnej eksplatacji i niszczenia w zalążku wszelkiej konkurencji. Dlatego do UE weszliśmy jako wygłodniali postsowieccy niewolnicy, bez własnych firm, R&D i przemysłu. Nasz pobyt w UE jest dla nas oczywiście ogromnym postępem i awansem cywilizacyjnym, bo ze statusu niewolników podniesliśmy się do stanu parobków zachodnich koncernów. Pracujemy w wydajnej gospodarce, część bogactwa, które wypracowujemy dla owych korporacji wraca do nas w postaci pensji. Postep jest ogromny i cały czas szybko się rozwijamy. Obroty handlowe polsko-niemieckie są większe niż obroty niemiecko - brytyjskie. Niedługo jako niemiecki partner handlowy wyprzedzimy Włochy. Nasz poziom życia jest już większy niż grecki i portugalski. Teraz bedziemy gonić Włochy i Hiszpanię. Tego absolutnie nie można lekceważyć i to są bardzo twarde argumenty aby pozostać w Unii, arumenty dużo mocniejsze niż forumowe gadki. Natomiast wraz znaszym rozwojem coraz częściej widać, że dochodzimy do pewnej ściany. Coraz wyraźniej widać że kraje CE nie mają szans aby zbudowac włąsne narodowe koncerny, ich rolą jest być poddostawcą w niemieckim łańcuchu dostaw albo okupowac mało znaczące rynkowo nisze. Gdy polskie firmy transportowawe na poważnie zaczeły konurować z firmami zachodnimi to niszczy, sie je metodami administracyjnymi. Jak widać gospodarka CE jest po to aby pełnić rolę służebną w stosunku do Zachodu Europy a jak próbuje konkurować to się je niszczy. Coraz wyraźniej widać, że w UE prawo nie jest po to aby zapewnic równość szans i konkurencyjność ale po to aby służyć Niemcom i ich koncernom. Ot dla przykładu Bank Europejski, kredytował niemieckie inwestycje w infrastrukturę gazową, ale jak potem Polska chciała też z tego skorzystac to gaz ziemny okazał sie dla BE już nieekoloiczny i przestał kredytowac takie inwestycje. Podobnie było z polskim i niemieckim przemysłem stoczniowym. Ratowano niemiecki, wycięto polski. Tak więc powoli na horyzoncie widac bariery wzrostu które tworzy EU tak aby gospodarki CE nie mogły być konkurencyjne do Zachodu. Tu nie ma gry fair play. Na Zachodzie bredzą coś o wspólnym państwie. Mnie ogarnia pusty śmiech. Czy we współnym państwie jakim jest UK, Anglia blokuje działność firm szkockich na jej terenie? Wspólne państwo to nie oznacza tylko unii walutowej ale przede wszystkim unie fiskalną, gdzie 30-40% PKB danego kraju w formię podatków idzie do wspólnego budżetu i służy np finansowaniu uboższych regjonów państwa. Juz widze jak Niemcy palą się do takiej unii. Dlatego myśle sobie, że jeszcze trochę w UE pobędziemy bo jest to opłacałne i dla nas i dla Niemców. ale nie ma co sie łudzić jesteśmy w UE na zasadzie neokolonii a nie państwa członkowskiego. Jestesmy obszarem eksplatacji a nie rozwoju. Owszem buduje sie tu autostrady i fabryki tak jak w Indiach Brytyjczycy budowali koleje i szwalnie. Ale UE nie jest dla nas miejscem docelowym bo tu będziemy zawsze pariasami.

Just one small question

[polski_francuz]

Czy Ty naprawde wierzysz, ze te mocarne polskie koncerny powstana po wyjsciu Polski z EU?

PF

[jabbaryt]

Wierzę, że nie powstaną gdy będziemy w UE.

[polski_francuz]

Przestan w to wierzyc. Jak powstana to beda wkurzaly i Niemcow i Franzuzow. So what? Jak ktos jest dobry to wkurza innych. I musi znalezc droge dla siebie. Sympatii to szukaj i swojej zony. I to jeszcze z czasem jest coraz trudniejsze:)

Dla ulatwienia dodajmy, ze to nie jest pisia droga. Oni nie maja dobrych a jedynie wiernych.

PF

[jabbaryt]

PF ty nie mów mi w co ja mam wierzyć. Wtakich krajach jak Polska czy Czechy to koncern może powstac jak ma poczatkowo ochronę celną. Tak powstała motoryzacja na Dalekim Wschodzie. Konkurencja owszem była ale wewnatrz kraju, a obcych nie dopuszczano. Jak osiagnieto odpowiedni poziom techniczny to ruszyła ekspansja zagraniczna. W UE szans na to nie ma.

[wojciech.2345]

jabbaryt napisał:
> PF ty nie mów mi w co ja mam wierzyć. Wtakich krajach jak Polska czy Czechy to
> koncern może powstac jak ma poczatkowo ochronę celną. Tak powstała motoryzacja
> na Dalekim Wschodzie. Konkurencja owszem była ale wewnatrz kraju, a obcych nie
> dopuszczano. Jak osiagnieto odpowiedni poziom techniczny to ruszyła ekspansja
> zagraniczna. W UE szans na to nie ma.
--------------------------------------------
Najlepiej jest w Japonii. Nie kupisz fabryki z zewnątrz. Masz np. 2 fabryki samochodów X i Y.
Wchodzą na giełdę w Tokio. Obligatoryjnie muszą puścić swoje akcje w wolny obieg. Fabryka X
kupuje od fabryki Y jej akcje i odwrotnie. W ten sposób wolnych akcji masz tyle co kot napłakał.
I spróbuj teraz kupić fabrykę w Japonii. Nie da się.

[jabbaryt]

ale tam mają własne firmy motoryzacyjne.

[wojciech.2345]

jabbaryt napisał:
> ale tam mają własne firmy motoryzacyjne.
---------------------
To dotyczy całości Japonii. Nie tylko firm motoryzacyjnych.
Dlatego masz 2 indeksy opisujące giełdę w Tokio: Nikkei i Topix.
Wartość rynkowa gigantyczna firm, a płynność akcji malutka.
Dlatego uważa się za właściwy indeks Topix.

[amunicyjny1]

wojciech.2345 napisał:

> jabbaryt napisał:
> > ale tam mają własne firmy motoryzacyjne.
> ---------------------
> To dotyczy całości Japonii. Nie tylko firm motoryzacyjnych.
> Dlatego masz 2 indeksy opisujące giełdę w Tokio: Nikkei i Topix.
> Wartość rynkowa gigantyczna firm, a płynność akcji malutka.
> Dlatego uważa się za właściwy indeks Topix.


Calikiem rozsądne podejście, taka ''ordynacja na dobrach''

[polski_francuz]

"W takich krajach jak Polska czy Czechy to koncern może powstac jak ma poczatkowo ochronę celną. Tak powstała motoryzacja na Dalekim Wschodzie"

Dwa argumenta: duzy wspolny rynek to wazna sprawa i wazny element wartosci Europy. Wlasnie to ten duzy rynek wkurza sekretarza Xi i prezydenta Trumpa. Jak sie nan dostac z wlasnym to inna sprawa. I warto pokompinowac, posprawdzac prawa, pogadac z brukselskimi influencerami i lobbystami. Zanimi sie zacznie robic urnowate referenda UK-like.

Na studiach nauczono mnie o stanie rozwoju produktow. Na poczatku ich wzrost jest bardzo duzy i wejscie na rynek bardzo latwe bo popyt jest duzy. Potem dochodzi sie na nasycenia i trzeba naprawde dobrego pomyslu by na rynek wejsc. A w koncu produkt osiaga swoj optymalny stan i jest prawie niemozliwe wejscie na ryke zupelnie nasycony.

W tym otatnim stadium jest motoryzacja z napedem spalinowym. I w ten rynek nie ma co wchodzic bo nawet takie firmy jak VW daly ciala i przegraly z brudnym emigrantem z Afryki, ktory umial zrealizowac produkcje masowa samochodu o napedzie elektrycznym.

I zamiast jak taki durnowaty Rejtan rzucac sie na podloge wrzeszczac po moim trupie Europo trza lepiej poszukac takiego produktu, ktorey jest w poczatkowej fazie rozwoju. Gdyby pisowcy stawiali bardziej na kreatywosc a mniej na lizanie grubej dupy prezesa to ktos by im juz to powiedzial.

PF

[jabbaryt]

PF. Motoryzacja to był tylko przykład, ale w ten sam sposób możemy mówić o kazdym innym przemyśle. Historia rozwoju potęg przemysłowych pokazuje, że każde z nich na początku miało fazę silnego protekcjonizmu i ochrony rynku przed konkurencja zewnetrzną. Potem gdy już te kraje pobudowały własne fabryki, wypracowały własne technologie (albo je ukradły), a ich linie produkcyjne dusiły sie z braku zamówien to kraje te nagle stawały się oredownikami wolnego handlu, braku ceł na towary przemysłowe. Ale jakoś nigdy wcześniej. Co tez charakterystyczne wszystkie te potęgi przemysłowe w poczatkowej fazie ekspansji przemysłowej były uznawane za nie zdolne do produkcji towarów wysokiej jakośći. I tak przez wiele lat produkty niemieckie a potem japońskie i koreańskie były uznawane za niskojakościowe.

Tak więc na poważnie trzeba o Polexicie myśleć i dokładnie sprawdzić czy nie okaże sie to lepszą opcja niż tkwienie w UE. No i oczywiscie Polexit nie jest celem w samym sobie ale sposobem na polepszenie pozycji Polski. Wspólnota Zachodu rozpada się i byc może lepiej związać się bedzie z Anglosasami, którzy na nasz region patrzą dość poważnie bo wychowani sa na geopolityce w stylu MCKindera. Ale Anglosasów nie ma co idealizować bo nie nie muszą zaproponowac dobrych warunków. Natomiast Unii Europejskiej w żaden sposób nie mozna traktować jako naszej ojczyzny, czy miec do niej jakichkolwiek sentymentów. Jak sie opłaca to siedziec jak sie nie opłaca to spadać. Kierowac się Excelem a nie sentymentem. Ja w UE nie widzę żadnej wspólnoty wartości tylko brutalne interesy najsilniejszych.

[polski_francuz]

Staram sie nie kierowac sentymentami, ale rozsadkiem. Czy, jak wolisz, Excelem. Daj mi przespac te noc i moze rano mi przyjda lepsze argumenty byc Cie przekonac.

PF

Program na tak i motywacja

[polski_francuz]

"...historia rozwoju poteg przemyslowych..."

Zacznijmy od historii wlasnie. Polska historia, ta ktora znam i ktorej sie uczylem jest zwiazania wpierw z zasluzona (przez glupote i egoizm elit) strate niepodleglosci i nieudana walke o jej odzyskanie. Mysle, ze z tej walki pozostala milosc do Ojczyzny, milosc do wolnosci i kreatywnosc bo trzeba bylo jakos przezyc. Nie bylo w naszej historii budowy pierwszego metra, rozbudowania systemu drog, tworzenia systemu przemyslowego. To wszystko dzialo sie gdzie indziej. Polska byla jakims zapleczem, czy smakowitym choc dosc pikantnym kaskiem ale nie byla podmiotem. Czy mozemy te historie powtorzyc? Nie ma to zbyt sensu. Inni sa dalej, maja srodki i musismy sobie z ich pozycji zdac sprawe i sie dopasowac.

Pierwsza lekcja historii: to nie mysmy wywalczyli niepodleglosc. Dal nam ja Amerykaniec, ktory chcial przyhamowac nieco konkurencje prusko-niemiecka. Lekcja: sami nie damy rady i trzeba znalezc innych do wspoldzialania.

Druga lekcja, i o wiele wazniejsza, egoizm elit doprowadzil do straty niepodleglosci. Trzeba zatem sie egozimu oduczyc i zaczac dac ludziom poczucie, ze od nich cos zalezy.

Wrocmy do polityki przemyslowej bo to o niej mowa. Tworzenie wielkich przedsiebiorstw? Czemu nie. Tyle, ze potrzebne jest duzo srodkow. I te nam dac moze tylko panstwo. Panstwo, znaczy administracja, czyli wladza. A wladza daje wtedy, kiedy jej to pomoze w jej utrzymaniu. Kupno Condora bylo symboliczne, ale administracja sie wycofuje bo Lufhansa odcina wiezi a co gorsza turystyka pada na nos na dluzszy czas. A zatem panstwo, niech sie zajmie lepiej miesiecznicami i budowaniem pomnikow Kaczynskiego a nie kupowaniem linii lotniczych.

Bardziej wierze w start-upy i ich rosniecie w potege. I moze, komus, jakos sie uda cos takiego. I moze kiedys jako, panstwo pomoze by taka firemka urosla w potege.

Wracam zatem do polityki przymyslowej i do strategii. Trzeba ja miec. I to na dluzsza mete. I ta strategia, to jak dla mnie to wspieranie start-upow i pomoc w ich rosnieciu w wielkie firmy.

W ramach europejskich.

PF

[amunicyjny1]

polski_francuz napisał:

>
>
> Pierwsza lekcja historii: to nie mysmy wywalczyli niepodleglosc. Dal nam ja Ame
> rykaniec,


Do książek

[wojciech.2345]

polski_francuz napisał:
> Zacznijmy od historii wlasnie. Polska historia, ta ktora znam i ktorej sie uczy
> lem jest zwiazania wpierw z zasluzona (przez glupote i egoizm elit) strate niep
> odleglosci.....
-----------------------------
PF-ie,
wtrącę się małą uwagą. Państwa Prusy, Austria i Rosja skolonizowały Europę wschodnią i południową. Postępowanie polskich elit przedrozbiorowych nie miało tak naprawdę wpływu na ocalenie wolności.
Racz zwrócić także uwagę na skandaliczną postawę Woltera. Co ten człowiek wypisywał w swojej korespondencji na temat podludzi Polaków.

[amunicyjny1]

wojciech.2345 napisał:

> polski_francuz napisał:
> > Zacznijmy od historii wlasnie. Polska historia, ta ktora znam i ktorej si
> e uczy
> > lem jest zwiazania wpierw z zasluzona (przez glupote i egoizm elit) strat
> e niep
> > odleglosci.....
> -----------------------------
> PF-ie,
> wtrącę się małą uwagą. Państwa Prusy, Austria i Rosja skolonizowały Europę wsch
> odnią i południową. Postępowanie polskich elit przedrozbiorowych nie miało tak
> naprawdę wpływu na ocalenie wolności.
> Racz zwrócić także uwagę na skandaliczną postawę Woltera. Co ten człowiek wypis
> ywał w swojej korespondencji na temat podludzi Polaków.


Kto i po co wprowadził Saskie wojska? Zjechanie z roli regionalnego mocarstwa, do roli zakąski w ciągu jednego pokolenia nie miało przyczyn wewnętrznych? Naprawdę panie Wojciechu, troszkę mniej centryzmu, zawsze szukasz winnych w innych krajach, to jest ahistoryczne, choć poprawia ego

[wojciech.2345]

amunicyjny1 napisał(a):
> Kto i po co wprowadził Saskie wojska? Zjechanie z roli regionalnego mocarstwa,
> do roli zakąski w ciągu jednego pokolenia nie miało przyczyn wewnętrznych? Napr
> awdę panie Wojciechu, troszkę mniej centryzmu, zawsze szukasz winnych w innych
> krajach, to jest ahistoryczne, choć poprawia ego
-----------------------------------
Poczytaj historie państw na południe od Polski aż pod Grecję.
Były kolonizowane. Postępowanie miejscowych elit władzy nie miało znaczenia.

Mea culpa ofiary to jakiś żart historiozoficzny.

[amunicyjny1]

wojciech.2345 napisał:


> Poczytaj historie państw na południe od Polski aż pod Grecję.
> Były kolonizowane. Postępowanie miejscowych elit władzy nie miało znaczenia.


Zaprosili Osmanów, do kraju a może ichnie sejmy ratyfikowały traktaty rozbiorowe?

[wojciech.2345]

amunicyjny1 napisał(a):
> Zaprosili Osmanów, do kraju a może ichnie sejmy ratyfikowały traktaty rozbiorow
> e?
---------------------------
Może tak. Sprawy jednostkowe wyjaśnia się jednostkowo, a ogólne ogólnie.
Jak wyjaśnisz utratę wolności wielu państw Europy na rzecz Prus, Austrii i Rosji?

Wyjaśnienie musi być ogólne.

[amunicyjny1]

wojciech.2345 napisał:


> Wyjaśnienie musi być ogólne.

Wtedy przestaje być historią, a zaczyna się mitologia narodowa

[wojciech.2345]

amunicyjny1 napisał(a):
> Wtedy przestaje być historią, a zaczyna się mitologia narodowa
------------------------------
No niezupełnie. Wtedy znajdujemy się na terenie historiozofii.
Historia jest punktem startu. Ale zostawmy to.
Sprawę można zawęzić do historii 2 sąsiadów: Polski i Czech.

I teraz zwróć uwagę, że Polacy to jeden z najbardziej katolickich krajów w Europie,
a Czesi to chyba najbardziej zateizowany naród świata. Obie te cechy to efekt walki
z kolonizatorami. Polacy walczyli idąc do kościoła, a Czesi bojkotując kościół.

Czesi nie mieli oparcia nawet w Watykanie. Cesarz Austrii zatwierdzał wybór papieża.
Jak nie podobał mu się kandydat wybrany przez kardynałów, to trzeba było wybrać takiego,
który podobał się cesarzowi Austrii. I teraz widzimy dlaczego Czesi nie mogli pożalić się
nawet u papieża. Byli w totalnym parterze.

I teraz wyjaśniając utratę wolności przez Czechy będziemy wyjaśniać przez nieudolność
elit czeskich? Nie. To nonsens.

PS. Pamiętasz feldkurata w "Dobrym wojaku Szwejku". Tak Czesi patrzą na Kk.

[amunicyjny1]

Czy moderacja uważa zwrot ''determinizm historyczny'' i ''związek przyczynowo skutkowy'' za obraźliwe słowa, czy nie zna ich znaczenia ? Bo innej przyczyny usunięcia mego postu nie znajduje

[wojciech.2345]

Widzę, że są problemy techniczne.
Może innym razem, w innym wątku.

[polski_francuz]

"Postępowanie polskich elit przedrozbiorowych nie miało tak naprawdę wpływu na ocalenie wolności."

Moze nie ma 100 % korelacji ale jest z 70 % czy cos kolo tego. Dobre elity by negocjowaly, staraly sie ulozyc z najezdzcami, czy poszukalyby jakiego sposobu by ich zaszantazowac. Zdrada, jorl-like, byla najgorszym wyjsciem.

Pozdro

PF

[wojciech.2345]

polski_francuz napisał:

> "Postępowanie polskich elit przedrozbiorowych nie miało tak naprawdę wpływu na
> ocalenie wolności."
>
> Moze nie ma 100 % korelacji ale jest z 70 % czy cos kolo tego. Dobre elity by n
> egocjowaly, staraly sie ulozyc z najezdzcami, czy poszukalyby jakiego sposobu b
> y ich zaszantazowac. Zdrada, jorl-like, byla najgorszym wyjsciem.
---------------------------------------
Papieże reprezentowali interesy cesarza Austrii, a intelektualiści typu Woltera zachowywali się wiadomo jak.
I w takiej sytuacji było sporo skolonizowanych krajów Europy. Historyczne poczucie winy Polaków rozbiory uważam za nietrafne. A ta przesłanka jest bez przerwy przywoływana. Wtedy często wymyka nam się meritum sprawy.

[amunicyjny1]

A znasz kolejność podejmowanych inicjatyw w tym temacie, przez ową trojkę ?
I jeszcze raz zapytam, wiesz kiedy i dlaczego [kto] sprowadził wojska Saskie do Polski ?
Upadek zaczął się na początku 18 wieku, nie tydzień przed rozbiorami

[amunicyjny1]

A na przystawkę możesz wymienić jakiegoś polskiego dostojnika z połowy 18 wieku, który nie brał w łapę od któregoś z dworów europejskich....

[polski_francuz]

"Wtedy często wymyka nam się meritum sprawy."

Wyjasnie zatem o co mnie biega. Uwazam, ze trzeba, uczac sie na bledach, wprowadzic o wiele bardziej obywatelskie spoleczenstwo niz obecnie. A zatem trzeba pokazac na jakim bledzie sie uczyc. Jesli ten blad to nie byl 100 % blad ale troche mniejszy to nie szkodzi. Poprawe zaczyna sie od siebie samego.

By dac przyklad, wyobrazmy sobie ze przychodzi huragan. Ano trzeba sie don przygotowac. Zabic okna, schowac bliskich w piwnicy...Huragan jest jednak taki, ze nic nie pomoze i domy i piwnice znikna. Ano zrobilismy co moglismy a na sile wyzsza nie bylo rady.

Po jakims czasie warto sie zastanowic skad tak silny hurgan sie wzial. By moc wiedziec jak sie lepiej przygotowac.

PF

[wojciech.2345]

polski_francuz napisał:
> Wyjasnie zatem o co mnie biega. Uwazam, ze trzeba, uczac sie na bledach, ...
----------------------------------
To czy polskie elity polityczne przed rozbiorami rozumiały sytuację było bez znaczenia.
Kraje naszej części Europy podbijano i nikt nie kiwnął palcem. Nie było nawet wsparcia
intelektualistów. W czym więc wina przedrozbiorowych polskich elit?

Wygląda to podobnie do sytuacji rozwodzącego się małżeństwa, Dziecko uważa, że
jest temu winne. Właśnie chodzi mi o ten motyw w argumentacji.


PS. Kaczyński oszalał. Napiera na majowy termin wyborów.

[wojciech.2345]

Dodam jeszcze taki kwiatuszek. Powstanie listopadowe zostało potępione przez papieża i zobacz na pokrętność wyjaśnienia papieża (z Wikipedii):

W 1837 roku w czasie swej misji w Rzymie hrabia Władysław Zamoyski został przyjęty na 2 audiencjach prywatnych przez Grzegorza XVI. Papież wyjaśnił Zamoyskiemu, że został wprowadzony w błąd: Przecież nigdy was nie ganiłem, Jam tylko was nie zrozumiał, to prawda. Ale, czyście wy myśleli, walcząc, aby i mnie dokładnie poinformować o wszystkim? ... Zgodziłem się na ten list do biskupów (encyklikę), bo mi zagrożono, że w przeciwnym razie zacznie się od biskupów deportacja na Sybir.

Są winni Polacy, że nie poinformowali papieża. Wyć się chce.

[amunicyjny1]

Calikiem słusznie, było wywołane przez idiotów i morderców. Mowie o Wysockim i spółce. w razie wątpliwości odsyłam do sposobu poszukiwania przez nich wodza powstania, i los tych którzy nie zgodzili się stanąć na jego czele .Pouczające

[wojciech.2345]

amunicyjny1 napisał(a):
> Calikiem słusznie, było wywołane przez idiotów i morderców. Mowie o Wysockim i
> spółce. w razie wątpliwości odsyłam do sposobu poszukiwania przez nich wodza po
> wstania, i los tych którzy nie zgodzili się stanąć na jego czele .Pouczające
-------------------------
Potępienie nie było słuszne. Z oceną Wysockiego mogę się od biedy zgodzić.
Czytałeś tę książkę?
"Łunin Adiutant wielkiego księcia Konstantego " Ejdelman.

[amunicyjny1]

Czytałem, ale tytuł jest dosyć mylący, to był epizod w jego życiu, jego dalszy los zresztą o tym świadczy


Potępiano wtedy wszelkie powstania, władza była od Boga, i takie tam, Potępiono rewolucje francuską, amerykanśką, belgijską, Indian w Peru? wyklął. Taką miał robotę.....

[wojciech.2345]

amunicyjny1 napisał(a):

> Czytałem, ale tytuł jest dosyć mylący, to był epizod w jego życiu, jego dalszy
> los zresztą o tym świadczy
>
>
> Potępiano wtedy wszelkie powstania, władza była od Boga, i takie tam, Potępiono
> rewolucje francuską, amerykanśką, belgijską, Indian w Peru? wyklął. Taką miał
> robotę.....
--------------------------------------------
Ładnie tam wyjaśniono dlaczego środowiska związane z dawnymi dekabrystami potępiły Powstanie Listopadowe.
Ciekawe analizy katolicyzm - prawosławie.
Czytałem to bardzo dawno.

PS. Jedna z najbardziej propolskich książek jakie przeczytałem.

[czizus]

polski_francuz napisał:

> Czy Ty naprawde wierzysz, ze te mocarne polskie koncerny powstana po wyjsciu Po
> lski z EU?
>
> PF


On wypisuje brednie. Ma chyba jakieś kompleksy zbudowane w czasie własnej kariery zawodowej, ale jego przemyślenia są całkowicie nierealne. Jest oderwany od rzeczywistości tak jak cały PIS.
Coś takiego jak kultura techniczna, jakość, technologie na najwyższym poziomie buduje się przez lata a wszystko zaczęło się od budowy mieszczaństwa i znaczenia miast. Niemcy, Francuzi, Włosi, Holendrzy, . . . . etc. budowali to wszystko przez 200 lat. W Polsce od 1989 r. , a wcześniej dominował folwark i wieś, miasta i mieszczaństwo w ogóle się nie liczyło a tak nagle nie da się zbudować tego szalenie skomplikowanego i trudnego mechanizmu rozwoju, w szczególności mechanizmu budowania przemysłu.
Barierą w tym zakresie w Polsce nie jest kapitał zagraniczny i zachód jako taki, który u nas wszystko wykupił i nie pozwala nam , . . . . . A barierą jesteśmy sami, nasza mentalność, nasze tradycje, nasza wiedza i nasze doświadczenie. Niestety!!!
Właśnie członkostwo w UE jest dla nas wielkim błogosławieństwem i dzięki kontaktom z zachodem, firmom zagranicznym, . . . etc przełamujemy te słabości. Ukraina i Białoruś nie są w UE, są wolne od tego "ohydnego zachodu" ale jakoś nie wychodzi im budowanie własnego przemysłu konkurującego z tym zachodnim i są daaaaaaaleko za Polską a w 1989 r. byliśmy na podobnym poziomie. Bez integracji z zachodem bylibyśmy na tym samy poziomie.
PIS chce nas ponownie wtłoczyć w zacofanie i skierować na wschód!!

[kylax4]

PiS zniszczy Polskę. Już to robi, a teraz zabiją Polaków, przez organizację wyborów, w czasie pandemii

[jabbaryt]

Ty tu czisus pozujesz na wielkiego Europejczyka, tylko jak słyszysz argumenty które ci nie pasują to reagujesz złościa i wycieczkami osobistymi. Fe, ale to bardzo nieeuropejskie. Po drugie to ty promujesz jakis antypolski rasism twierdząc że my Polacy nie potrafimy niczego sami stworzyc jak nie mamy obcych panów. A fe rasizm też nie jest wartościa europejską. Ja w swojej dyskusji nie pisze tylko o Polakach ale i o Czechach, którzy są najbardziej eurosceptyczni w V4.
I naprawde jak chcesz tu pozować na Europejczyka to przyswój chociaz troche europejskiej kinderstuby.

[czizus]

jabbaryt napisał:

> Ty tu czisus pozujesz na wielkiego Europejczyka, tylko jak słyszysz argumenty k
> tóre ci nie pasują to reagujesz złościa i wycieczkami osobistymi
> I naprawde jak chcesz tu pozować na Europejczyka to przyswój chociaz troche eur
> opejskiej kinderstuby.

Nie pozuję ale za Europejczyka się uważam. Nie mam takiego prawa? A skoro tak czuję to znaczy że pozuję bo akurat ty masz zupełnie inne wartości??? To twoja opinia, masz do niej prawo , . . . takie samo jak do wygłaszania absurdalnych opinii.

[wojciech.2345]

czizus napisał:
> Nie pozuję ale za Europejczyka się uważam. Nie mam takiego prawa? A skoro tak c
> zuję to znaczy że pozuję bo akurat ty masz zupełnie inne wartości??? To twoja o
> pinia, masz do niej prawo , . . . takie samo jak do wygłaszania absurdalnych o
> pinii.
-----------------------
Pojechałeś Wolterem.
A to nie brzmi dobrze

[wojciech.2345]

Sporo w tym racji. Pamiętam lata 1992-93. Anglicy przygotowali raport o Polsce po tej gorszej stronie Wisły. Władze lokalne były bardzo zadowolone za jak to nazywały rzetelność. Sens był taki. Zaorać wszystko, posadzić las, zostawić kilka dużych miast. Chłopów ubrać w sukmany i organizować dla Europy polowania. Etc, etc, etc, .... . Żadnych porad typu - są tam miejscami bardzo dobre ziemie, no to uprawiamy to lub tamto.
Jak widać niewiele się zmieniło.

[czizus]

wojciech.2345 napisał:

> Sporo w tym racji. Pamiętam lata 1992-93. Anglicy przygotowali raport o Polsce
> po tej gorszej stronie Wisły.

Ja również to pamiętam. Generalnie chodziło im raczej o środowisko, np. o to czy regulować bieg Wisły czy nie i dlaczego. Twierdzili, że nie bo taka regulacja jest nieodwracalna i mocno krzywdzi środowisko. Mam wrażenie po tylu latach, że mieli jednak rację. Dzisiaj ochrona środowiska to nie tylko hasła, polityka czy teorie spiskowe ale chyba nasza racja stanu i sposób na przeżycie.

[wojciech.2345]

Zobacz jak szybko komuniści po 1989 r. wrócili do władzy.
Ludzie nie wytrzymywali demolowania gospodarki i rolnictwa.
Należy mieć to w pamięci.

[czizus]

wojciech.2345 napisał:

> Zobacz jak szybko komuniści po 1989 r. wrócili do władzy.
> Ludzie nie wytrzymywali demolowania gospodarki i rolnictwa.
> Należy mieć to w pamięci.


Owszem. Ale coś za coś. Była rewolucja ale bezkrwawa a ci "komuniści" nie mieli wpływu na bieg spraw a ustrój, gospodarka i przekierowanie państwa na zachód funkcjonowało bez przeszkód. Znaczy się, już nie chcieli komunizmu a rynek i demokrację, więc nie było tak zle.

[czizus]

Absolutnie korzystna jest dla Polski silna UE i mocno zakorzeniona w niej Polska, . . . Polska współpracująca Niemcami i z Francją a nie jak obecnie bojkotująca taką współpracę. . Polska jest zbyt słaba żeby sama sobie radziła w obecnym świecie i w otoczeniu silnych sąsiadów jak Niemcy oraz bandyckich i bardzo słabych gospodarczo ale dość silnych militarnie jak Rosja. Więc trezba się na coś zdecydować - moim zdaniem wybór jest oczywisty. Warto sobie przypomnieć jak to było w XVII i XVIII w. Właśnie po zwycięstwie kontrreformacji w połowie XVII w. Polska całkowicie odcięła się od zachodu, poszła tzw. "własną drogą" i wstała z kolan - ( skąd my to znamy)a to w końcu doprowadziło do upadku kraju i rozbiorów. W tym czasie w Europie następowały rewolucyjne przemiany(oświecenie, rewolucja przemysłowa, . . . ) w których Polska po odcięciu się na własne życzenie i z własnej woli od Europy nie uczestniczyła.

Więc warto sobie uświadomić jaki los może czekać Polskę , . . . taką poza UE i poza wpływami zachodnimi, znając i rozumiejąc jako tako historię. Już przecież raz to przerabialiśmy!

[kylax4]

Problem w tym, że Polacy nie uczą się na własnych błędach. Obawiam się, że obecna władza może powtórzyć to, co stało się w XVII wieku, czyli oderwą nas od nowoczesnego świata, na rzecz jakichś bajdurzeń o "narodowym katolicyzmie" i "suwerennej demokracji".

[wojciech.2345]

kylax4 napisał:
> Problem w tym, że Polacy nie uczą się na własnych błędach. Obawiam się, że obec
> na władza może powtórzyć to, co stało się w XVII wieku, czyli oderwą nas od now
> oczesnego świata, na rzecz jakichś bajdurzeń o "narodowym katolicyzmie" i "suwe
> rennej demokracji".
----------------------------
A Ty rozumiesz rolę religii w tych procesach?
Porównaj historię Czech z tych czasów.

I na marginesie pamiętasz Szwejka?

[czizus]

kylax4 napisał:

> Problem w tym, że Polacy nie uczą się na własnych błędach. Obawiam się, że obec
> na władza może powtórzyć to, co stało się w XVII wieku, czyli oderwą nas od now
> oczesnego świata, na rzecz jakichś bajdurzeń o "narodowym katolicyzmie" i "suwe
> rennej demokracji".


Taką maja ci idioci retorykę ale to za mało. Polacy, generalnie chcą być w UE więc nie zaakceptują polityki PIS na dłuższą metę. Wygląda na to, ze obecna sytuacja najbardziej dotknie ekonomicznie właśnie tych od świni+ i krowy+ . . . . . . . więc być może dotrze do nich ta mądrość i wspaniałość polityki PIS- bolszewików.

[wojciech.2345]

czizus napisał:
> Taką maja ci idioci retorykę ale to za mało. Polacy, generalnie chcą być w UE
> więc nie zaakceptują polityki PIS na dłuższą metę. Wygląda na to, ze obecna syt
> uacja najbardziej dotknie ekonomicznie właśnie tych od świni+ i krowy+ . . . .
> . . . więc być może dotrze do nich ta mądrość i wspaniałość polityki PIS- b
> olszewików.
----------------------------------
Niestety ale KO (PO) robi wszystko by dać PiS-owi władzę na następne 20 lat.
Prócz tego masz dodatkowe 500+ dla starszych i niepełnosprawnych. Te dodatkowe
grupy są przekonane, że to świadczenie będzie im zabrane jak PiS straci władzę.

Pamiętasz raport Boniego "Młodzi 2011"? I co z nim zrobił Tusk?

[czizus]

Masz Wojtek rację i powiem że nie wiem co będzie a to że krytykuję PIS nie znaczy że podoba mi się opozycja. Generalnie to wsparcie dla słabszych jest absolutnie konieczne i zasadne ale nie w takim wydaniu jak obecnie - że dla wszystkich niezależnie od dochodów, bo niby w trosce o rodzenie dzieci.

[wojciech.2345]

To co zrobił PiS z tymi dodatkowymi grupami (starsi + niepełnosprawni) jest wredne.
Świadczenie jest TYMCZASOWE. To jest przekupstwo wyborcze z budżetu państwa.
I co? PiS prawdopodobnie za pieniądze podatników opłacił swoją kampanię wyborczą.
A PO bredzi w tv o jakichś sądach. Kogo to obchodzi?

PO przegrywa na własne życzenie.

upraszczam+

[bywszy2]

czizus napisał:
. Polska jest zbyt słaba żeby sama sobie radziła w obecny
> m świecie i w otoczeniu silnych sąsiadów jak Niemcy oraz bandyckich i bardzo sł
> abych gospodarczo ale dość silnych militarnie jak Rosja.
>
> Więc warto sobie uświadomić jaki los może czekać Polskę , . . . taką poza UE
> i poza wpływami zachodnimi, znając i rozumiejąc jako tako historię. Już przec
> ież raz to przerabialiśmy!
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzkazdy kraj w odpowiednim czasie byl bandyckim.
jak mial siele i jezeli mu na to pozwalali.
Dotyczy to rowniez i Polski i Polakow.
Przypominam:
Zdobycie Kremla i popelnione wtedy przestepstwa,dzisiaj okreslono buy je jako przestestwa wojenne.
Zduszenie Zachodnioukrainskiej Republiki Ludowej
Najazd na Wilno "buntujacego" generala Zeligowskiego
Zajecie Kijowa,co potem doprowadzilo do "cudu"
Najazd na Czech:Zaolzie!Potem na swojej skorze odczuli podobny najazd.
Powtorny najazd w 1968.
Najechali by jeszcze kogos wiecej.Ale nie moze - po paluszkach by dostali.
A tak musza siedziec pod miotla.Kiedys radziecka.Teraz amerykanska.
Pozostaje tylko szczekac od czasu do czasu.
A musza zdawac sobie sprawe,ze miarki nie wolno przekroczyc.
Nikt za nich umierac nie bedzie.
Solidarnosc UE juz teraz wykazuje - np.w sprawach medycznych,kazdy sobie rzepke skrobie.
A Polacy w tej UE tez w niektorych sprawac "solidarnosc" wykazuje.

[boomerang]

ty tyle rozumiesz z wydarzeń i świata na ile pozwala ci twoja kultura turańska w wersji radzieckiej

[felusiak1]

polski francuz napisał:

felusiak odpowiada:

I z tym nie ma co dyskutowc...

[blueelvic2]

Amen.

[boomerang]

Europa stanie sie silna jesli sie zjednoczy. To zjednoczenie przeszkadza obecnym silnym: Rosji, Stanom i Chinom.

Co rozumiesz przez zjednoczenie? Rosja, Stany i Chiny są przede wszystkim zjednoczone językowo. Jeśli to masz na myśli, to Europa się nie zjednoczy. Europa to mozaika językowa i niech tak zostanie. Kulturę można ujednolicić i właściwie to już się stało, ale język to źródło mentalności i duchowości człowieka. Bez tego człowiek jest robotem. Polacy mówią najstarszym językiem Europy i szkoda byłoby go stracić, przyjmując język młodszy i uboższy.

[felusiak1]

Europa nie jest w stanie zjednoczyć się a dzisiaj jesteśmy swiadkami upadku Unii Europejskiej.
Nie ma czegoś takiego co zwie sie europejczyk. Nie ma europejskiej mentalności. Nie ma poczucia wspólnoty.

[polski_francuz]

"Europa nie jest w stanie zjednoczyć się a dzisiaj jesteśmy swiadkami upadku Unii Europejskiej."

Europa nie ma innego wyjscia niz sie jednoczyc. Moze to nie doszlo jeszcze do takich czy innych intryganckich liderow, ale tak jest.

Pandemia pokazala, ze trzeba Europy i w dziedzinie zdrowia. I licze na to, ze odpowiednie wnioski zostana wyciagniete.

PF

[boomerang]

Pandemia pokazała coś zupełnie innego.

[wojciech.2345]

felusiak1 napisał:
> Nie ma czegoś takiego co zwie sie europejczyk. Nie ma europejskiej mentalności.
> Nie ma poczucia wspólnoty.
--------------------------------------------
Prawie to samo powiedział nam na seminarium w Waszyngtonie socjolog gdy go
o to zapytałem, ale w odniesieniu do Jankesów.

Nie cuduj Felek.

[wojciech.2345]

Było to jakieś 35 wiosenek temu.
Nie tak dawno.

[amunicyjny1]

wojciech.2345 napisał:

> Było to jakieś 35 wiosenek temu.
> Nie tak dawno.



To ładnie. Jeżeli za Regana tak było, to co mamy teraz? Tak z ciekawości, gówniarzeria dalej klepie pledge, przed lekcjami ?