Minie...

[borrrka]

Ostatni raz byłem na obchodach w 2014 roku i były one jeszcze w porządku: bez patosu i propagandowego kitu, bo my nie tak odbieramy Rocznicę.
Raczej jako poczucie pewnej wspólnoty, bo jest świadomość, że inni mogą nie rozumieć.
Ale bez obrazy.
I potem nocny powrót na Wilsoniak na piechotę.
Z precyzyjną świadomością, którędy przechodzę - obok kanału na Krasińskich, przez Stawki, nad Gdańskim, by wreszcie wejść na żoliborską Dzielnię.
I to popsuły wszystko prowincjonalne śmondaki... i JA nawet nie przyjechałem do Warszawki z Poznaniewa.

Ale to się wróci i to szybko.
I następne "okrągłe" obchody będą już normalne.
Po wyrównaniu pewnych rachunków krzywd, jak byl napisał nasz regionalny poeta mazowiecki.
Howgh!

[felusiak1]

Bardzo intrygujacy wpis.
Nie mam najmniejszego pojecia o co chodzi. Że na piechotę szedleś? Nie masz na taksowkę?

[malkontent6]

Mnie też drażni wykorzystywanie tej Rocznicy do walki politycznej.

[a.jej.rkoniak]

od lat szczuje pewna publikacja codzienna

Źródło natchnienia

[borrrka]

W telewizji kolorowej był obszerny program wspomnieniowy z Danutą Szaflarską.
Z Podkarpacia trafiła do Warszawki, by stać się Warszawianką w każdym calu, bo mądrą niewiastą była (sądzę) od początku.
Blisku 100-letnia aktorka przeszła całe Powstanie z ... dzieckiem na ręku i jak nikt potrafi (ła) zrozumieć warszawski genius loci.
Fascynujący program, który słoiki winny z obowiązku oglądaćTekst linku

[borrrka]

www.cda.pl/video/565242b8

[felusiak1]

Tyle pogardy w jednym czlowieku może sie zmiescić?
Wiocha najechala na Warszawke/ Pępek świata wzdraga sie przed brudnymi i niokrzesanymi gburami.
Szcególnie jeśli weźmie się pod uwagę, ze 3 ośrodki kultury polskiej do odzyskania niepodleglości to Krakow, Wilno i Lwow.
Z Szaflarską widzialem już. To swiat, ktorego już nie ma.

Do kogo pijesz?

[borrrka]

Jeśli do Szaflarskiej, będzie trudno o odpowiedź.
Jesli do mnie, to owszem, nie cierpię prowincjonalnej ciemnoty usiłującej wpłynąć na moje życie.
Czy to pogarda?
Smutek wielki, że oni tak mają.
Jak za Szeli.

[kstmrv]

W związku z ubitym w Teheranie dilem zmienił się znacząco stosunek do sojuszniczej Polski zachodnich polityków i prasy. Nie było już mowy o wyrazach podziwu, zachwytach nad bohaterstwem ani duserach o "wzorcu dla wolnego świata", jakimi karmiono Polaków do czasu agresji Hitlera na Sowiety. Nieustannie pojawiały się za to oskarżenia, że Polacy uchylają się od walki z Niemcami, że są cichymi sojusznikami Hitlera i piątą kolumną w antyniemieckiej koalicji.
Skokowo nasiliły się one po rozkopaniu grobów w Katyniu. Ku wściekłości Stalina i zachodnich aliantów rząd polski nie przyłączył się do oskarżenia o tę zbrodnię Niemców i nie uniósł się z oburzenia nad bezmiarem podłości i obłudy hitlerowskiej propagandy. Co prawda, nie odważył się też nigdy oskarżyć o nią faktycznych sprawców, choć dowody, którymi dysponował jeszcze przed ujawnieniem zbrodni przez niemiecką propagandę, były jednoznaczne i oczywiste. Ale samo milczenie, a zwłaszcza zwrócenie się o zbadanie zbrodni do Międzynarodowego Czerwonego Krzyża w Genewie, były dla ZSSR wystarczającym powodem do oburzenia i zerwania stosunków dyplomatycznych z legalnym rządem polskim (od tej pory Sowieci występują w polityce polskiego Londynu pod pobrzmiewającym absurdem mianem "sojusznicy naszych sojuszników"), dla Churchilla i Roosevelta zaś - do ostatecznego odrzucenia wobec Polaków skrupułów.
Było to tym łatwiejsze, że krótko po wybuchu kryzysu związanego ze zbrodnią w Katyniu, w samym szczycie emocji przed Teheranem, gdy Stalin wciąż odwlekał spotkanie i groził sojusznikom zawarciem separatystycznego pokoju z Hitlerem, zginął w katastrofie lotniczej - do dziś wierzy się, że przypadkowej - generał Sikorski. Ta śmierć była nad wyraz na rękę aliantom. Dzięki niej zniknął ze sceny dziejowej polski premier i Wódz Naczelny, któremu osobiście Churchill i Roosevelt składali rozmaite obietnice, i który był dla zachodniej opinii publicznej postacią rozpoznawalną, a nawet cieszył się pewnym prestiżem. Jego śmierć utorowała drogę do wspomnianego na wstępie porozumienia mocarstw - dopiero po niej Stalin zgodził się wreszcie spotkać z przywódcami Wielkiej Brytanii i USA oraz przyjąć wszelką oferowaną mu przez nich pomoc, w zamian obiecując, że nie pozostawi ich w walce z Niemcami osamotnionych.
Wszystkie związane ze śmiercią Sikorskiego archiwalia brytyjskie, a także bezprawnie przejęte przez Brytyjczyków dotyczące jej dokumenty wytworzone przez rząd i wywiad polski, zostały decyzją brytyjskiego rządu utajnione na 50 lat, o po upływie tego terminu - na kolejnych 50 lat.
Intensywna, antypolska propaganda w prasie Anglii i USA nie byłaby możliwa bez przyzwolenia rządów tych krajów, które zapewne liczyły na to, że zmiękczy ona nasz upór - jednak wytyczne do niej dawał bez wątpienia Stalin przez swą rozbudowaną na Zachodzie agenturę wpływu. Była ona skuteczna, bo brzmiała dla zachodnich elit bardzo prawdopodobnie. Oskarżano bowiem władze polskie o to, co rozsądek polityczny nakazywał im w zaistniałej sytuacji robić, i co na pewno robiliby na ich miejscu politycy pokroju Stalina czy Churchilla.

wydarzenia.interia.pl/opinie/ziemkiewicz/news-pulapka-1944,nId,2246909

A jaki to ma związek z tematem wątku?

[borrrka]

Pisowski propagandysta, niemalże symbol "głosu prowincji", po raz n-ty powtarza tezę o spisku Zachodu i Sowietów.
Nawet jeśli uznamy pragmatyczną argumentację , czy zmieni to ocenę poniesionych ofiar?
Czy odwróci bieguny "dobry-zły"?

Powtarzam, Ziemkiewicz to typowa mentalność niezbyt ideowej, ale pragmatycznej prowincji.
Typ chlopa Ślimaka.

[caesar_pl]

Ziemkiewicz - 60-250 tysiecy co tydzien ogladajacych.Facet swietnie gada.Nie po mysli kazdego,ale facet ma talent.

[herr7]

kstmrv napisał:


> Intensywna, antypolska propaganda w prasie Anglii i USA nie byłaby możliwa bez
> przyzwolenia rządów tych krajów, które zapewne liczyły na to, że zmiękczy ona n
> asz upór - jednak wytyczne do niej dawał bez wątpienia Stalin przez swą rozbudo
> waną na Zachodzie agenturę wpływu. Była ona skuteczna, bo brzmiała dla zachodni
> ch elit bardzo prawdopodobnie. Oskarżano bowiem władze polskie o to, co rozsąde
> k polityczny nakazywał im w zaistniałej sytuacji robić, i co na pewno robiliby
> na ich miejscu politycy pokroju Stalina czy Churchilla.[/i]

Tu Ziemkiewicz daje ciała, gdyż zakłada że USA i UK można manipulować, choćby miał to robić Józef Stalin. ZSRR był niezbędny dla Aliantów Zachodnich, gdyż gdyby Niemcy pokonały ZSRR to sami musieliby z nimi walczyć i ponosiliby przy tym wielokrotnie większe straty niż ponieśli. Na Froncie Wschodnim Armia Czerwona zniszczyła 70-80% sił Wehrmachtu. W połowie wojny nie było pewne czy uda się skonstruować broń atomową. Trzeba by było walczyć samemu i to przeciwko niemieckim weteranom z Frontu Wschodniego. Brytowie być może by sobie jeszcze radzili, ale jankesi z ich niskim morale?
Alianci Zachodni mieli "polski problem". Polska była z jednej strony ich sojusznikiem, ale militarnie niewiele znaczyła, była przy tym w konflikcie z ZSRR i chodziło tu o granicę wschodnią a w 43 r doszła do tego sprawa mordu w Katyniu. Dla USA i UK ZSRR był ważniejszy niż polski sojusznik.
Dla polskiego rządu w Londynie sprawy zaczęły się komplikować w 43 r, kiedy Armia Czerwona przejęła inicjatywę. Do tego czasu wydawało się że obie strony, które uważano za odwiecznych wrogów Polski jedynie będą się nawzajem wykrwawiać. W Teheranie podjęto decyzje odnośnie polskiej granicy wschodniej. Warto tu pamiętać, że Brytyjczycy w 39 r nie gwarantowali nam granicy na Zbruczu. Polski rząd się tym decyzjom sprzeciwił, ale to nie miało już znaczenia.

Wybor wiekszego dobra

[de_oakville]

Wielka Brytania wypowidziala wprawdzie wojne Niemcom z powodu Polski, ale w trakcie trwania tej wojny to ZSRR stal sie dla niej (i dla USA) o wiele cenniejszym sojusznikiem od Polski. Nie trzeba tlumaczyc dlaczego - znacznie wiekszy potencjal ludnosciowy, obronny, wieksze zasoby bogactw naturalnych, kraj nie podobity i nie okupowany w calosci przez Niemcy tylko rzadzony przez Stalina, ktorego jedno slowo decydowalo o ruchach wojsk i zyciu milionow ludzi.
W tej sytuacji Anglicy mysleli glownie o sobie, o wlasnych ludziach, a nie o mieszaniu sie napiete stosunki polsko-radzieckie, ktore Niemcy umiejetnie pogorszyli ujawniajac zbrodnie w Katyniu. Zachod wybral wiec tych, ktorzy w danej chwili byli dla niego bradziej korzystni i zwalczali u siebie propagande (prawdziwa czy naciagana) tych, ktorzy w dobre relacji na linii Zachod-ZSRR uderzali. Patrzac na sprawe bez emocji mozna to niejako zrozumiec.
"W polityce nie ma sentymentow" jak powiedzial podobno Stalin.

[amunicyjny1]

Wielka Brytania wypowidziala wprawdzie wojne Niemcom z powodu Polski,

Bo głupio było nie wypowiadać, choć już w chwili podpisania sojuszu, wiedziano że jest nie do wypełniania;

W Izbie Gmin wobec oświadczenia Chamberlaina, że „Niemcy na ostrzeżenie jeszcze nie odpowiedzieli” stracono cierpliwość. Padły słowa o narażaniu na szwank honoru narodowego. Jak słusznie zauważył Jerzy Z. Kędzierski w swych „Dziejach Anglii”: „Na odwołanie się do honoru w polityce nie ma odpowiedzi. Zarzut, że rząd Chamberlaina prowadził politykę bez honoru, był tym dotkliwszy, że członkowie gabinetu byli świadkami, jak premier odstąpił od wspólnej decyzji, że ultimatum do Niemiec wygasło o północy i dalej usiłował prowadzić appeasement”. Jeden z liderów opozycji, Arthur Greenwood oświadczył Chamberlainowi, że jeśli do dnia następnego w południe nie wypowie Niemcom wojny, „Izby Gmin nie będzie można dłużej utrzymać w ryzach”. Co gorsza, pięciu ministrów zapowiedziało premierowi, że nie wezmą udziału w posiedzeniach gabinetu, zanim decyzja o wypowiedzeniu wojny nie zostanie ogłoszona. Samopoczucie Chamberlaina pogorszyło się jeszcze bardziej wieczorem, kiedy o godzinie 21.30 dotarła do niego wiadomość, że Włosi nie uważają za możliwe przekazanie Hitlerowi warunków wycofania wojsk z Polski. Wobec tego Chamberlain zatelefonował do premiera Francji, Édouarda Daladiera, przekazując mu, że ze względu na napiętą sytuację w parlamencie konieczne jest jak najszybsze wspólne ultimatum wobec Niemiec”. Daladier odmówił argumentując, iż należy nadal czekać na reakcję Hitlera do jutra do południa i dopiero wówczas zastanowić się nad dalszymi krokami.[...]
Jednocześnie na gorące depesze ambasadora Kennarda z Warszawy, by lotnictwo brytyjskie przyszło Polakom niezwłocznie z pomocą, lord Halifax odpowiedział zdaniem, które przeszło do annałów politycznego cynizmu: „Tymczasem przyjmijmy, że Niemcy atakują tylko obiekty wojskowe”. Tej nocy z 2 na 3 września do Londynu dotarła jeszcze jedna depesza Kennarda z proroczymi słowami ministra Becka, że jeśli Niemcom „zezwoli się na zmiażdżenie Polski […] atak na Wielką Brytanię będzie tylko kwestią czasu.
[...]
Przemówienie radiowe premiera do narodu, że Wielka Brytania jest w stanie wojny z Niemcami wyznaczono na godzinę 11.45. O 10.30 przyszła nagle z Foreign Office sensacyjna wiadomość, że Hermann Göring jest gotów osobiście przylecieć na rozmowy do Londynu. Chamberlain o 11.30 kazał odwołać swoje przemówienie, ale po chwili zmienił zdanie. Widocznie zrozumiał, że ryzykuje kolejną kompromitacją.

Brak lojalności można zrozumieć...

[borrrka]

Ale należy (szczególnie 77 lat po fakcie) nazwać po imieniu.

[amunicyjny1]

kstmrv napisał:
i Wódz Naczelny, któremu osobiście Churchill i Roosevelt
> składali rozmaite obietnice,

Dziwny ten wódz naczelny, albo autor artykułu.

[engine8]

A o jakich to obchdach mowisz?

A o jakich obchodach można mówić 1/08?

[borrrka]

engine8 napisał(a):

> A o jakich to obchdach mowisz?

Problem pozostal

[polski_francuz]

engine8 napisał(a):

" A o jakich to obchodach mowisz? "

A tym problemem sa idioci u wladzy. Okulicki byl zwyczajnym porderca. Podobnie jak Lech Kaczynski. Ten pierwszy mial na sumienia wiecej niz 100 tys ludzi i zniszczenie miasta europejskiego. Ten drugi ma na sumieniu okolo 100 ludzi.

No tak, ale tu chodzi o Polske, o Ojczyzna, o honor...powiecie. Nie tu chodzi o zdrowy rozsadek. Zaden narod i zadna Ojczyzna nie wymagaja smierci normalnych i cywilnych obywateli za idee. Moze faraonowie, zgadzali sie na smierc budowniczych piramid na ich czesc. Kolonialne mocarstwa jak Anglia czy Francja chetnie widzialy, zeby mordowano czarnych zamiast bialych obywateli w roznych wojnach. Byli inni idioci, ktorzy popelniali samobojstwo na chwale narodu. Ale samobojstwo dotyczy siebie a Okulicki i Kaczynski mordowali innych.

W koncu, Warszawa. Sam jestem z Litwy i Warszawa i Krolestwo bylo dla nas dosc odlegle i otoczone pewna mgielko mistyczna. Ale ta mgielka, z dzisiejszej perspektywy, jest troche taka jak ta w Smolensku 11 lat temu. Zludna i prowadzaca do zguby. Pewnie Warszawiacy, jak i Paryzanie maja troche przewrocone w glowie i sie czuja lepsi niz inni.

Nie sa:)

PF

• Andrzej Zaucha - Masz przewrócone w głowie [;Official Audio];

[de_oakville]

polski_francuz napisał:

> Pewnie Warszawiacy, jak i Paryzanie maja troche przewrocone w glowie
> i sie czuja lepsi niz inni.

Pamietam tytul ksiazki, ktora wyszla w PRL-u. "Wojna warszawsko-niemiecka". Oczywiscie na pytanie dziecka "Kto wygral tę wojnę warszawsko-niemiecka?" niemal kazdy Polak wychowany w PRL-u odpowiedzialby: Warszawa, czyli my. Wiadomo przeciez, ze "Hycler" w koncu przegral i popelnil samobojstwo.

"Chciałeś być cwany,
w ząbek czesany,
To teraz gnijesz draniu
w błocie pochowany.
My warszawiacy jestesmy tacy,
Chcesz na nami zacząć to se przedtem trumnę kup"

("Nie masz cwaniaka nad warszawiaka")

To, ze cala reszta swiata nam w tym pomogla, to mniej wazne.

Na tym właśnie polega niezrozumienie

[borrrka]

Nie chodzi o Okulickiego, czy Mikołajczyka (główny promotor).
Idzie o to, że jako dziecko zbierało sie popowstańcze łuski w powstaniowych ruinach, a ojcowie i matki kolegów opowiadali o Powstaniu.
Idealizując zapewne.
Powstanie stało się dla Warszawiaków, no, tych w miarę prawdziwych, częścią życia.
Mając 10 lat nie ocenia się dowódców.
Dlatego obchody są dla nas.

[senioryta13]

borrrka napisał(a):
> Mając 10 lat nie ocenia się dowódców.
> Dlatego obchody są dla nas.

Wyszlo mi, ze masz 87 lat.

Piękny wiek:)

[borrrka]

senioryta13 napisał:

> borrrka napisał(a):
> > Mając 10 lat nie ocenia się dowódców.
> > Dlatego obchody są dla nas.
>
> Wyszlo mi, ze masz 87 lat.

[senioryta13]

borrrka napisał(a):
> senioryta13 napisał:
>
> > borrrka napisał(a):
> > > Mając 10 lat nie ocenia się dowódców.
> > > Dlatego obchody są dla nas.
> >
> > Wyszlo mi, ze masz 87 lat.

No, niby piekny, ale tacy to juz tylko zyja wspomnieniami, nie maja kontaktu z rzeczywistoscia, tzn. nie rozumieja jej.

Raczej chodzi o silne poczucie wspólnoty

[borrrka]

Przynajmniej na pewnym poziomie.

[de_oakville]

Wojciech Młynarski - warszawiak z urodzenia, mial rowniez okreslony stosunek do rzeczywistosci, w ktorej dane mu bylo odejsc do wiecznosci. Pewnie chcialby w innej, ale cóż, czlowiek nie wybiera.

Wojciech Młynarski
"No właśnie" - tekst piosenki

"Na pewnej naukowej, sporej uroczystości,
Z dość ważnym profesorem siadłem wśród licznych gości.
Pan prelegent bajdurzył i się mizdrzył nieskromnie.
Pan profesor się wkurzył i tak szepnął był do mnie:
- „Pan nie słucha Wojtku miły, bo pan jest pacholę,
Żebym ja miał tyle siły, jak ja ich…”, no właśnie.

Profesor już „na chmurce”, lecz jego szczerozłote,
Cudowne powiedzonko stało się moim mottem.
To mój protest totalny, a ujmując rzecz prościej
To jest rys niezbywalnej mej prywatnej wolności.
Czuję durnia wzrok niemiły, lecz jeszczem nie poległ.
„Żebym ja miał tyle siły, jak ja ich…” no własnie.

A tutaj tłum przez miasto z transparentami wali.
Tłum rodem z ciemnogrodu drze się, pochodnie pali.
Gdy widzę to nieszczęście co kraj chce wciągnąć w matnię,
Myślę, że ja na szczęście mam tu słowo ostatnie.
I z tym słowem do mogiły ja pozostać wolę:
„Żebym ja miał tyle siły, jak ja ich…”, no własnie."

[amunicyjny1]

Wojtuś nie miał co płakać. Bardzo dobrze ustawił się w tej rzeczywistości, i to z całą rodzinką.