Pisze o tym od dawna

[borrrka]

Poprawne (a co dopiero mówić o przyjaznych) stosunki między Polakami i Ukraińcami, to kół w klate ruskiego upiora.
Zawsze tak było, ale nie zawsze stanowiło tak jaskrawą sprzeczność wobec realu.
Czytuję regularnie prasę ukraińską i wiem, że to bolesna sytuacja dla Kremla.
Będę wiec tępił po nickach anty-ukraińskich trolli .
Bo jest wojna i nawet liberalna tolerancja wobec odmiennych poglądów, nie usprawiedliwia braku reakcji.

Nie wnikam w szczegóły, boć ich nie znam, ale na początek medal Pawlika Morozowa otrzymują ode mnie szwampuch, j-k i nieszczęsny jorl.

Howgh.


Tekst linku

PS. Nie zamierzam polemizować

[borrrka]

Wspomniane nicki są na mojej "czarnej liście' z różnych przyczyn.
Ale ewidnentna "antyukraińskość" jest dziś rzadkością, więc zasługuje na "wyróżnienie".
Zastanawiałem się - medal Pawki Korczagina, czy Pawlika Morozowa?
Pawlik zwyciężył.

[szwampuch58]

borrrka napisał:

> Poprawne (a co dopiero mówić o przyjaznych) stosunki między Polakami i Ukraińc
> ami, to kół w klate ruskiego upiora.
> Zawsze tak było, ale nie zawsze stanowiło tak jaskrawą sprzeczność wobec realu.
> Czytuję regularnie prasę ukraińską i wiem, że to bolesna sytuacja dla Kremla.
> Będę wiec tępił po nickach anty-ukraińskich trolli .
> Bo jest wojna i nawet liberalna tolerancja wobec odmiennych poglądów, nie uspra
> wiedliwia braku reakcji.
>
> Nie wnikam w szczegóły, boć ich nie znam, ale na początek medal Pawlika Morozow
> a otrzymują ode mnie szwampuch, j-k i nieszczęsny jorl.
>
> Howgh.
>
>
> Tekst linku
>
>

[stavros2002]

A ty jakiej jesteś narodowości?

[szwampuch58]

Mentalne nie mam wyboru bo od 3 miesiecy w Polsce wszyscy jestesmy Ukraincami,ot co

[stavros2002]

Produkt przemarszu armii sowieckiej przez ziemie niemieckie?

Cóż, rodziców się nie wybiera.

[tapatik]

szwampuch58 napisał:

> Mentalne nie mam wyboru bo od 3 miesiecy w Polsce wszyscy jestesmy Ukraincami,ot co

A ja mam wybór i jestem Polakiem. Mimo, że mieszkam w Polsce.
Ale ja zawsze byłem popier....

[szwampuch58]

Twoje normalnie zdrowe stanowisko(jak i moje) skazuje nas w Polsce teraz na bicie kacapem,onuca,wlasowcem i"wuj" wie czym jeszcze

[tapatik]

Nie prawda, na nic mnie nie skazuje. Jestem sobą.

ja tez Pisze o tym od dawna, hloopcze,

[j-k]

borrrka napisał:
> Nie wnikam w szczegóły, boć ich nie znam, ale na początek medal Pawlika Morozowa otrzymują ode mnie szwampuch, j-k i nieszczęsny jorl.


dziekuje, za uznanie, hloopcze,

ale nie jestem ani anty-ukrainski, ani nie jestem pro-rosyjski.

ten konflikt spowoduje byc moze ze stosunki polsko-ukrainskie stana sie normalne,
pozbawione "cienia" Wolynia 1943"

- tak jak normalne i pozbawione zaszlosci historycznych sa stosunki polsko-bialoruskie.

(mowie o relacja miedzy-ludzkich , a nie miedzy -rzadowych)

Ale Polska ma teraz tylko swoje "5 minut"

wojna na Ukrainie kiedys sie skonczy i Ukraincy zwroca sie do moznych tego Swiata,
ktorzy wspomoga ich finansowo i technologicznie - aby wyjsc z dolka

A Polske beda traktowac tak, jak my traktujemy dzis Bialorus.

sympatyczny kraj, sympatyczni ludzie - ale dla nas bez wiekszego znaczenia.

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.

[buldog2]

Już tak traktują. Dwa miesiące po fiasku wezwań do Niemiec, by objęły przywództwo w Europie i broniły Ukrainę, w ukraińskiej klasie politycznej powstały nowe koncepcje sojuszów.
Przedstawiciele ukraińskiego MO mówią o tym w warunkach cenzury wojennej, znaczy przedstawiają stanowisko władz:

Ukraina będzie istnieć związana z Europą. Niezależnie, powstały nowe koncepcje sojuszy. Nie robiłem notatek, dlatego nie będzie dokładnych spisów, powiem skrótowo. Koncepcji przedstawiono kilka, co najmniej trzy (plus wariacje na temat) i widać następującą prawidłowość:

- w każdej jest GB, 
- USA nie ma w każdej, bo Ukraińcy pojęli, że USA prowadzą własną grę i nie zawsze można być pewnym, że będą robić to czego Ukraina chce. Ale Ukraińcy są mądrzejsi i bardziej sprytni (powtarzam dokładnie po Arestowiczu i podobnych), potrafią Amerykanów przechytrzyć i ich politykę wykorzystać do własnych celów,
- w jednym i tylko jednym wariancie jest Polska (sojusz UA-GB-PL), po to, by zapewnić Ukrainie bezpiecznych dostęp do morza i Europy,
- w pozostałych wariantach, w których dostęp do morza i UE zapewniają państwa bałtyckie czy Rumunia, Polski nie ma.

Pojawiają się egzotyczni kandydaci na strategicznych partnerów Ukrainy - Indie i Chiny. To już przypomina wyciąganie kota z worka na chybił trafił.
O ile pierwsze budzą mniej wątpliwości co do możliwości praktycznej realizacji, powrót do sojuszu z Chinami (partner gospodarczy, gwarant bezpieczeństwa Ukrainy) może wzmocnić powściągliwość USA w poparciu i dostawach broni. I, jak wiadomo, mówią otwarcie o tym sami Ukraińcy.
Warto nie zapominać, że Indie chętnie kupują rosyjską ropę i na obrońcę Ukrainy raczej nie wyglądają.

jeszcze raz zaznacze:

[j-k]

nie jestem anty-ukrainski.

smieszy mnie tylko ich BUFONADA

przypominajaca polityke II.RP
(ktora to do dzis darze szacunkiem - ale jako KRAJ moich rodzicow, a nie jego polityke)

Ukraincy dostali szajby, ze wygraja wojne i beda cos znaczyc w Europie.

g... beda znaczyc.

beda takim samym klientem moznych tego Swiata - jakim jest dzis Polska.

roznica jest jedna:

Polska jako partner geopolityczny i oslona - jest potrzebna Niemcom.

Ukraina nie jest potrzebna nikomu. - przejsciowo tylko Amerykanom - by oslabic Rosje.

- gdy to sie dokona - USA wyrzuca Interesy Ukrainy na smietnik historii.

Dr. J.K.

[europitek]

j-k napisał:
> Ukraina nie jest potrzebna nikomu. - przejsciowo tylko Amerykanom - by oslabic
> Rosje.
> - gdy to sie dokona - USA wyrzuca Interesy Ukrainy na smietnik historii.

Błędnie zakładasz, że osłabienie Rosji będzie ostateczne, czyli na wieki wieków i amen. Ukraina będzie miała nadal istotną rolę do odegrania w polityce światowej nie tylko z powodu Rosji. Ukraińskie rolnictwo pomaga Europie zachować spokój migracyjny a i niektóre zasoby naturalne też mają istotne znaczenie. Ewentualny długotrwały "syf migracyjny" w Unii odbiłby się też nieprzyjemnie na USA.

NIE . i jeszcze raz zaznacze:

[j-k]

europitek napisał:

> Błędnie zakładasz, że osłabienie Rosji będzie ostateczne, czyli na wieki wieków
> i amen.


BezBłędnie zakładam

. ze nie bedzie ostateczne.

Ukraina będzie miała nadal istotną rolę do odegrania w polityce świato
> wej nie tylko z powodu Rosji.

- nie bedzie miala.

Rosjanie zostawia tam spalona ziemie.

Ukraina zostanie tylko "przedpolem strategicznym"

[de_oakville]

j-k napisał:

> nie jestem anty-ukrainski.
>
> smieszy mnie tylko ich BUFONADA
>
> przypominajaca polityke II.RP

II RP byla rowniez bardzo, bardzo dumna z tego powodu, ze "pobilismy bolszewika" w roku 1920.
Niestety "pobilismy bolszewika a bolszewik wciąż nam bryka,
co go wreszcie uspokoi, coś innego od naboi?".

Mało przekonywujące warianty

[borrrka]

Nie wiem na ile prawdziwe, ale sam pomysł, by cokolwiek robić w polityce z GB, omijając USA, jest księżycowy.
Co do innych niedoskonałości, wystarczy rzut okiem na mapę.

[buldog2]

Ta koncepcja powstała po rozczarowaniu tym, że USA nie zawsze chcą robić to czego chce Ukraina.
Sztandarowym przykładem zadufania i odrzucenia stanowiska USA było opieprzanie Bidena przez Zelenskiego, po którym nawet Szwec zaczął przestrzegać władze Ukrainy przed złymi konsekwencjami. Koncepcja sojuszu tylko z GB powstała jako próba radzenia sobie w warunkach braku pewności odnośnie USA. O tym była mowa i u Arestowicza (doradca Zelenskiego), na kanale Priamyj (MO), także w innych enuncjacjach mówionych i pisanych (chyba na Dialog, ale nie tylko tam, już nie pamiętam).

[europitek]

buldog2 napisał:
> Ta koncepcja powstała po rozczarowaniu tym, że USA nie zawsze chcą robić to cze
> go chce Ukraina.

Wlk. Brytania będzie "bliżej" Ukrainy, ponieważ jest bliżej i ma częste bliskie spotkania czwartego stopnia z Rosją, czyli powtarzające się konflikty związane z działalnością rosyjskich służb na jej terenie. Stąd Brytanii i Ukrainie łatwiej się dogadać w tematach okołorosyjskich.
W kwestii mnogości tych wariantów warto zauważyć, ze Ukraina podobnie jak wiele państwa Europy dokonuje przewartościowania swoich sojuszy. Tradycyjne - od I wojny światowej - poleganie na Niemcach i Francji, którego zwolennikiem był Poroszenko, teraz legło w gruzach, bo okazało się, że format normandzki i porozumienia mińskie to ściema mająca odpowiednio ukierunkować Ukrainę zgodnie z życzeniami (interesami) obu zachodnich "sojuszników". Jeśli Ukraińcy zgłupieją i pozostaną przy tym układzie to za dekadę będą mieli powtórkę, z tą jednak różnicą, że tym razem zostaną sami.
Na wcześniejszej orientacji niemiecko-franciskiej zadecydowało konsekwentne poparcie Niemiec dla ukraińskich środowisk nacjonalistycznych od czasu I wojny światowej. Niemcy przez kilkadziesiąt lat skutecznie manipulowali
nastawieniem Ukraińców i dopiero 2022 rok pokazał prawdziwą naturę ich polityki w stosunku do Ukrainy. Poroszenko mógł jeszcze mieć jakieś złudzenia, bo sytuacja z lat 2014-2015 była mniej ostra, ale obecnie jest to już widoczne w pełnej krasie.

Co do Amerylkanów to są oni sojusznikiem silnym, ale chwiejnym - zbyt lubią słowo "reset".

[buldog2]

Pełna zgoda. Dodam jedno, GB ma z Rosją specjalne stosunki nie od czasu wycieczek Specnazu do Londynu, ale od czasów królowej Wiktorii: "Англичанка гадит".

[europitek]

Ale top już trochę zbyt stare czasy... zbyt wiele wojen do tyłu. Poza tym Rosja i Wlk. Brytania bywały w poprzednim wieku sojusznikami w poważnych rozróbach przeciwko Niemcom.

[buldog2]

Czasy nieco bardziej odległe, ale sprawa bardzo aktualna. Powiedzenie "Англичанка гадит" w ciągłym powszechnym użyciu.

[buldog2]

Na wcześniejszej orientacji niemiecko-franciskiej zadecydowało konsekwentne poparcie Niemiec dla ukraińskich środowisk nacjonalistycznych od czasu I wojny światowej.

Wcześniej. XIX w. i polityka Austro-Węgier. Chyba od mniej więcej połowy stulecia.

[buldog2]

Prawdziwe, posłuchaj wypowiedzi Arestowicza i tych mądrali na Priamyj. Oni mówili, że kanclerz Niemiec to musi się mocno starać, żeby zasłużyć, żeby mu Zelenski rękę podał, sam słyszałem. No i są skutki.

[buldog2]

Прямой эфир

[pijatyka]

Indie i Chiny to w ogóle jakieś fantasmagorie; w kwestii Chin to nawet Zachód trzeźwieje dostrzegając (słusznie) w nich dziś coraz wyraźniej drugą (sprytniejszą) Rosję.

Realnie Ukrainie pozostaje kurs na UE, przy wykorzystaniu specjalnych relacji z Anglosasami (tak UK jak USA), jako strategicznego zabezpieczenia wobec Rosji i taktycznej dźwigni w relacjach polityczno-gospodarczych z Unią.
Czyli z grubsza - przy wszystkich różnicach wynikających z obecnego położenia obu krajów - to, co nam.

Ukraińcy są czujniejsi

[borrrka]

Pisuję czasem na forach ukraińskich i niestety często padam ofiarą podejrzeń o trolling.
Ukraińcy są bardzo wyczuleni i sprawdzają nawet konto FB z którego się logujemy.
A ja mam mało wiarygodne, bo nie lubię facebooka.
No i pewnie mój ukraiński robi wrażenie surżyka FSB:)

Ale teraz feeling jest mało złożony - troll "gra" jak Ławrow i tak działają moi laureaci medalu Pawlika Morozowa.

[buldog2]

No nie, Ławrow robi wszystko oficjalnie, trollem to jest Kissinger.

[buldog2]

Ławrow robi z siebie błazna, widać na Kremlu tracą ziemię pod nogami, tu artykuł Guildhall:

ghall.com.ua/2022/06/10/rossiya-vnezapno-zahotela-vozobnovit-otnosheniya-s-zapadom-na-chetvertom-mesyatse-vojny/

Błazeństwo powszechne

[borrrka]

Po Mariupolu jeżdżą "zombi-mobile" i wyświetlają filmy o zbieraniu ziem ruskich

t.me/andriyshTime/1380

[europitek]

Mają sporo zbędnej ropy to sobie jeżdżą, żeby ją przepalić... znaleźli sobie rozwiązanie antykryzysowe.

Tak, tez by chcial by relacje

[gosc88]

Polsko-Ukrainskie byly jak najlepsze.

Jednak ....

Sadze, ze dla pelnej normalizacji tych Polsko-Ukrainskich relacjii konieczne jest przerwanie
milczenia przez Ukrainski rzad w kwesti historycznych zaszlosci (Wolyn 1943) i okazac jeden jedyny raz jakis przejaw skruchy wobec Polakow za dzialania UPA w pszeszlosci - jest to warunek by te sprawe odlozyc wreszcie do lamusa histori i wejsc na droge normalnosci.

Dopoki rzad Ukrainski tego nie zrobi to sprawa ta ciagle pozostawac bedzie 'zamieciona pod dywanem' i pelnic przeszkode dla pelnej normalizacji.

[stefan4]

gosc88:
> Sadze, ze dla pelnej normalizacji tych Polsko-Ukrainskich relacjii konieczne
> jest przerwanie milczenia przez Ukrainski rzad w kwesti historycznych zaszlosci
> (Wolyn 1943) i okazac jeden jedyny raz jakis przejaw skruchy wobec Polakow

Dla normalizacji tych relacji konieczne jest, żeby rząd Polski przerwał milczenie na temat okrutnych pacyfikacji ziem dzisiejszej Ukrainy za czasów Jagiellonów i później, za masowe naciąganie Ukraińców na pal, palenie ich domostw i ogólnie za naruszanie wszelkich możliwych praw. I to nie przez rok, a przez kilka wieków. I Polska musi w końcu okazać skruchę oraz wyrazić żal za popełnione bestialstwa.

Jak koniecznie chcesz teraz, w czasie wojny, prowadzić rozliczenia historyczne, to przeprowadź je wszystkie.

- Stefan

[ivergon]

stefan4 napisał:

> gosc88:
> > Sadze, ze dla pelnej normalizacji tych Polsko-Ukrainskich relacjii koniec
> zne
> > jest przerwanie milczenia przez Ukrainski rzad w kwesti historycznych zas
> zlosci
> > (Wolyn 1943) i okazac jeden jedyny raz jakis przejaw skruchy wobec Polako
> w
>
> Dla normalizacji tych relacji konieczne jest, żeby rząd Polski przerwał milczen
> ie na temat okrutnych pacyfikacji ziem dzisiejszej Ukrainy za czasów Jagiellonó
> w i później, za masowe naciąganie Ukraińców na pal, palenie ich domostw i ogóln
> ie za naruszanie wszelkich możliwych praw.
> - Stefan
>

To są jakieś ruskie bajki, raczej prowadziliśmy politykę wielkiej tolerancji heh dla notorycznych zdrajców, tu taki opis Hruszewskiego, to taki prezydent Ukrainy z 1917 r.
Nie ma, żadnej tajemnicy dla czego byli zdrajcami promołdawskimi, ludność Ukrainy jako ludność mieszana Polaków z różnymi etnosami, są w dużej mierze pochodzenia mieszańcami pochodzenia wołoskiego i polskiego.

shron2.chtyvo.org.ua/Hrushevskyi/Szlachta_ukraiska_na_przeomie_XVI_i_XVII_w_pol.pdf

ruskie (?) bajki

[stefan4]

ivergon:
> To są jakieś ruskie bajki, raczej prowadziliśmy politykę wielkiej tolerancji

O tyle ruskie, o ile taki Henryk Sienkiewicz był Ruskiem. Ale nie potrzeba tego bajarza, żeby dowiedzieć się o zbrodniach na Ukraińcach na przykład księcia Jeremiego Wiśniowieckiego. Popełnianych w imieniu i z błogosławieństwem Rzeczypospolitej. Bo tu była Jaśnie Oświecona Rzeczpospolita Szlachecka, a tam czerń, którą należało trzymać w posłuchu batogiem.

Ok. 1600 polska załoga stała w Moskwie. Ok. 1700 z terenów polskich pojechały na Sybir pierwsze kibitki. Co się stało przez te 100 lat? Oprócz wojen szwedzkich jeszcze między innymi krwawo i brutalnie tłumione powstania kozackie. Aż do wieku XX Ukraina nie miała dość sił wewnętrznych na niepodległość; ale już w XVII wieku miała ich dosyć, żeby wpłynąć na bilans sił między Polską a Rosją. Polskie nieprzejednanie i okrucieństwo przechyliło wtedy szalę sympatii ukraińskich na stronę Rosji. I to Rosja stała się mocarstwem.

ivergon:
> tu taki opis Hruszewskiego

Dzięki. A oto cytat od razu z pierwszej strony tego opisu:

    Ruś Czerwona. W pasie zachodnim ewolucya stosunków narodo-
    wościowych poczęła się, jak wiadomo, najwcześniej i zmiany w tych sto-
    sunkach zaszłe zarysowały się tam najsilniej. W swojem miejscu wy-
    kazałem, że już w czasie walki o Ruś Czerwoną w 1340—1370 latach,
    wyższe, uprzywilejowane warstwy tamtejszej ludności ukraińskiej mocno
    ucierpiały i zostały wtenczas znacznie osłabione. Wszyscy ci, którzy
    wzięli jakikolwiek bardziej czynny udział w obronie zachodniej Ukrainy
    przed okupacyą polską, po odniesionem przez Polskę zwycięstwie zmu-
    szeni byli — o ile nie polegli w walce — albo emigrować do ziem
    wołyńskich, nad buzańskich i t. d., albo też wskutek utraty czy konfiskacyi
    dóbr, zepchnięci zostali na niższe szczeble drabiny społecznej. Na ich zaś
    miejsce i wogóle wszędzie, gdzie tylko odkrywało się nowe ujście dla
    uprzywilejowanej kolonizacyi, rząd polski wprowadzał uprzywilejowane
    elementy polskie, albo te cudzoziemskie, o których był pewien, że są
    stronnikami i zwolennikami okupacyi polskiej.

Lata 1340-1370 — a więc niesłusznie pisałem, że za czasów Jagiellonów. Polski krwawy wyzysk Ukrainy zaczął się jeszcze znacznie wcześniej.

Za takie wielowiekowe pasmo krzywd nie da się dosyć przeprosić. Można tylko odwrócić się do historii plecami i zająć się budowaniem przyszłości na zasadach mniej podłych. Na szczęście to właśnie robimy. Dostaliśmy od historii drugą szansę, nie spieprzmy jej tak, jak spieprzyli nasi przodkowie.

- Stefan

[prze.nick]

Trzeba też dodać że Jeremi Wiśniowiecki był z rodu Rurykowiczów a jego syn Michał władał Rzeczpospolitą. Inny Rurykowicz hetman Konstanty Ostrogski obił Moskwę pod Orszą w 1514 roku.

[ivergon]

stefan4 napisał:


> > tu taki opis Hruszewskiego
>
> Dzięki. A oto cytat od razu z pierwszej strony tego opisu:
>
>     Ruś Czerwona. W pasie zachodnim ewolucya stosunków narodo
> -
>     wościowych poczęła się, jak wiadomo, najwcześniej i zmiany w tyc
> h sto-
>     sunkach zaszłe zarysowały się tam najsilniej. W swojem miejscu w
> y-
>     kazałem, że już w czasie walki o Ruś Czerwoną w 1340—1370

A doczytałeś tam, że ten hospodar mołdawski kazał mordować katolików, czyli Polaków, a doczytałeś, że tej zdradzieckiej szlachty ruskiej było bardzo dużo, mającej pełnie praw. Zanim grody czerwieńskie zamieniły się w "nową albanię" z wiarą grecką czyli Ruś (Czerwoną), to były grodami Lachów o czym piszą "Kroniki Staroruskie", Ruś to zbiorcze i późne pojęcie, bardzo różnych procesów migracyjnych, etnicznych, politycznych, religijnych i militarnych, które fałszuje historię, te pojęcia Ruś itp., są skutkiem tych procesów, a nie czymś co było od zawsze, pojęcia Ukraińcy czy Rosja jeszcze późniejszym.

Rosjanie to tacy etnogenetycznie Z jak Zulusi, hehe zuRusi, był taki wojowniczy Zulus Czaka i podbijając nowe plemiona wprowadził takie prawo, że nie można żenić się z kobietami z swojego plemienia, tylko z tych innych plemion w państwie Czaki, doprowadziło to do likwidacji tych plemion.

Nasza szlachta miała taką dziwną wiedzę, że szlachta w innych krajach jest z nią spokrewniona, czyli logicznie inaczej tworzy naród, bo też logicznie był rozpowszechniony pogląd, że nasza szlachta podbiła pół świata, więc traktowali szlachtę ukraińską jak braci, dlatego jako państwo wyszliśmy na durni.

To poczytaj rebe Hannovera

[borrrka]

Jak powstańcy Chmielnickiego traktowali Żydów.
Takie były czasy, a Jarema był katolikiem w pierwszym pokoleniu.
Wina leży po stronie silniejszego, ale stanowi to raczej pomnik polskiej głupoty poltycznej, nie okrucieństwa.

[stefan4]

borrrka:
> Takie były czasy

Były. W 1943 na Wołyniu też były ,,czasy''. Tylko na tych ostatnich ,,czasach'' bardzo odbiły się tamte poprzednie ,,czasy''.

borrrka:
> Wina leży po stronie silniejszego

Dlatego obecnie potępiamy Rosję.

borrrka:
> ale stanowi to raczej pomnik polskiej głupoty poltycznej, nie okrucieństwa.

Głupoty polskiej, a okrucieństwa wojskowych katów, którzy osobiście mordowali, osobiście palili, osobiście naciągali na pal. Historyk może obciążać ,,czasy'' obciążać odpowiedzialnością, ale bezpośredni sprawca nie może. Jeśli w wyniku Twoich działań w Twoich rękach żywy człowiek wije się, jęczy i charczy w miarę, jak życie z niego ucieka, a Tobie to sprawia satysfakcję, to nie zwalaj na ,,czasy''.

Lepiej się już wzajemnie nie przepraszajmy za zamierzchłe krzywdy, tylko myślmy o przyszłości.

- Stefan

[europitek]

stefan4 napisał:
> Były. W 1943 na Wołyniu też były ,,czasy''. Tylko na tych ostatnich ,,czasach
> '' bardzo odbiły się tamte poprzednie ,,czasy''.

Raczej nie "poprzednie czasy", lecz ówczesna współczesność, która też była okrutna. Zdarzenia sprzed stuleci nie miały tam żadnego praktycznego wpływu.

> Historyk może obciążać ,,czasy'' obciążać odpowiedzialnością,
> ale bezpośredni sprawca nie może. Jeśli w wyniku Twoich działań
> w Twoich rękach żywy człowiek wije się, jęczy i charczy w miarę,
> jak życie z niego ucieka, a Tobie to sprawia satysfakcję, to nie zwalaj
> na ,,czasy''.

To żadne zwalanie nie jest, bo to "czasy" decydują o zachowaniu jednostek w nich żyjących. "Czasy" socjalizują jednostki, uczą je konkretnych zachowań, które uznają za normę. A Ty próbujesz przenosić dzisiejsze wychowanie w naszej teraźniejszości na wieki dawno minione, co jest bez sensu. W całej Europie przez setki lat ludziska zapamiętale okładali się żelastwem po łbach, a wyroki sądowe obejmowały śmierć na torturach wykonywanych publicznie. Na co często schodziły się tłumy gapiów, w tym kobiety i dzieci.
Co wcześniej wyprawiali tacy barbarzyńcy jak Rzymianie lub Grecy to już lepiej w ogóle nie wspominać.

Przeszlosc a przyszlosc

[polski_francuz]

stefan4 napisał:


"Lepiej się już wzajemnie nie przepraszajmy za zamierzchłe krzywdy, tylko myślmy o przyszłości."

Ano, dosc podobnie mysle. Stosunki Polski z Niemcami tez sie jakos ulozyly, mimo ze okolo 80 lat temu bylismy dla nich podrasa i eliminowali nas na kazdy mozliwy sposob: fizyczny, spoleczny i kulturalny. Oby sie w podobny sposob ulozyly stosunki polsko - ukrainskie.

Dla Polski sa te stosunki wazne geopolitycznie. Ukraina bedzie waznym buforem miedzy Polska a Rosja takim jakimi sa kraje baltyckie. Dodam jeszcze, ze historyczne obciazenia sa tez miedzy Polska a Szwecja bo Szwedzi w Polsce i mordowali i kradli kilka wiekow temu. Ale sie jakos juz o tym nie mowi i poszlo to w zapomnienie.

Doswiadczenie z Ukraincami z mego rodzinnego Wroclawia uczy mnie, ze sa troche goracokrwisci. Ale i z zimnokrwistymi Niemcami i Szwedami mielismy kiepskie stosunki. Poza tym ani Polska ani Polacy nie sa bez wad. Kto ich zreszta nie ma?

A wiec, podsumowujac, patrzmy sie w przyszlosc.

PF

Nikt nie lubi być "buforem"

[borrrka]

Zaręczam.
Ukraina jest dziś autentycznym przedmurzem i tego się trzymajmy.
Bez patosu.

[boomerang]

Jeszcze niedawno Polska była przedmurzem chrześcijaństwa, a dziś jest Ukraina, choć dzisiejszy papież jest trochę ignorantem w tych sprawach

[boomerang]

sam musisz przyznać że edukowanie Niemców to zadanie na miarę Syzyfa

[tapatik]

A nie można by tych rozliczeń historycznych przeprowadzić jak się skończy wojna?

[gosc88]

tapatik napisał:

> A nie można by tych rozliczeń historycznych przeprowadzić jak się skończy wojna

A czemu tych rozliczen nie robiono przed wojna ?? Bylo na to sporo czasu, ponad 20 lat.

[tapatik]

Na to co było do tej pory nie mamy wpływu, bo to już było. Nie cofniesz się do przeszłości.
TERAZ jest teraźniejszość. I możemy rozliczenia zrobić teraz albo możemy zaczekać do końca wojny.
Jestem za tym aby zaczekać.

Coś w rodzaju apelu biskupów 1965

[borrrka]

Ale ja już nie liczę na Kościół w Polsce.
Jest rok 2022.

Niewątpliwie winy są obustronne, więc tym bardziej ciągnięcie tej traumy jest bez sensu.

[gosc88]

borrrka napisał:

> Ale ja już nie liczę na Kościół w Polsce.
> Jest rok 2022.
>
> Niewątpliwie winy są obustronne, więc tym bardziej ciągnięcie tej traumy jest b
> ez sensu.

A skala przestepstwa Cie nie interesuje ?

Bo jesli z jednej strony zginelo 150 tys. ludzi a z drugiej 10 tys. to te dwa przestepstwa sa rownowazne ?

[boomerang]

dopóki nie idzie w miliony to jest wciąż cacy, każdy zunifikowany Europejczyk ci powie

Problemem jest całokształt

[borrrka]

Wzajemne pretensje nie ograniczają sie do Wolynia.
Samo rozumienie wspólnej historii jest radykalnie inne - polska okupacja versus "nasze" Kresy.
To nie jest temat do dyskusji w czasie ruskiej agresji.

[amg10]

borrrka napisał:

> Wzajemne pretensje nie ograniczają sie do Wolynia.

Najlepiej kazda pretensje powinno sie omowic, Wolyn to najblizsza w czasie pretensja i mozna by od tego zaczac, inne niech zaczekaja w kolejce.

> Samo rozumienie wspólnej historii jest radykalnie inne - polska okupacja versus "nasze" Kresy.

Trzeba i tu probowac znalezc wspolny mianownik.

> To nie jest temat do dyskusji w czasie ruskiej agresji.

Na te dyskusje bylo sporo czasu: miedzy 1991 a 24 Lutego 2022 - ok 30 lat. Zauwazyles ? I jakos nikt sie nie kwapil. Moze wiesz dlaczego ? A Zelenski byl prezydentem tez juz przed obecna wojna (3 lata prezydentury) i tez siedzial cicho w tej sprawie.

[stefan4]

amg10:
> Wolyn to najblizsza w czasie pretensja i mozna by od tego zaczac,
> inne niech zaczekaja w kolejce.

Najbliższe w czasie są deportacje ukraińskiej ludności łemkowskiej i bojkowskiej na polskie ,,Ziemie Odzyskane'' przez Ludowe Szwejstwo Polskie (Akcja ,,Wisła'' 1947-1950). Wołyń niech zaczeka w kolejce.

Opcja alternatywna: przestańmy się wygłupiać z tymi rozliczeniami. Potrzebna nam jest przyszłość, a nie rachowanie grzechów durniów, których na nieszczęście mieliśmy za przodków wiele pokoleń temu.

- Stefan

[amg10]

stefan4 napisał:

> Najbliższe w czasie są deportacje ukraińskiej ludności łemkowskiej i bojkowskie
> j na polskie ,,Ziemie Odzyskane'' przez Ludowe Szwejstwo Polskie (Akcja ,,Wisła
> '' 1947-1950). Wołyń niech zaczeka w kolejce.

Stawiasz na jednym poziomie okrucienstwa przeprowadzone na polskiej ludnosci przez UPA z przesiedleniami ludnosci ukrainskiej (Akcja 'Wisla') ??

Przemysl to jeszcze raz ...

[stefan4]

amg10:
> Stawiasz na jednym poziomie okrucienstwa przeprowadzone na polskiej ludnosci
> przez UPA z przesiedleniami ludnosci ukrainskiej (Akcja 'Wisla') ??

Mówiłeś o ostatniej niegodziwości, a nie o największej. Ale jeśli tym razem interesuje Cię wielkość wyrządzonej podłości, to czy stawiasz na jednym poziomie te co najmniej 30 pokoleń ludzi pozbawianych przez polskich najeźdźców życia, wolności i mienia z marnymi kilkudziesiecioma tysiącami ofiar UPA?

Zostawmy to. Nikomu nic nie przyjdzie z konkursu, kto ma w swoim rodowodzie gorszych sk‍ur‍wy‍sy‍nów. Jedno i drugie
    BYŁO
    DAWNO,
a jeśli się zbytnio nadmiemy patridiotycznie, to przy niekorzystnym układzie gwiazd może się powtórzyć...

- Stefan

[amg10]

stefan4 napisał:

> Mówiłeś o ostatniej niegodziwości, a nie o największej.

W/g mnie Wolyn'43 to i ostatnia i najwieksza niegodziwosc w relacjach polsko-ukrainskich. A stawianie jej na tym samym poziomie z Akcja "Wisla" to swiadectwo pewnej niegodziwosci robiacemu to porownanie.

Muszą sami do tego dojść

[borrrka]

Dziś mają poczucie walki za Europę - przynajmniej w odniesieniu do Europy Wschodniej, słuszne.

W dodatku UPA i OUN są postrzegani głównie jako przeciwnicy komunistycznej Rosji, nie Polski i Polaków.
Wątek Wołynia jest stosunkowo mało znany, albo trafia na barierę niezrozumienia .
No i dochodzimy do roli I i II Rzeczypospolitej na terenach ukraińskich.
A ta rola jest trudna do jednoznacznej interpretacji, a już zupełnie nie do ogarnięcia z Moskalami nad Dnieprem.

Teraz będą nowi bohaterowie - prawdziwi , akceptowani przez cały świat, nie budzący kontrowersji wśród narodów cywilizowanych.
Na nich wszyscy będą "stawiali".

Jest karygodnym błędem lekceważenie propolskich nastrojów Ukrainy.
Ale one są i pomogą.
Mam nadzieje radykalnie i na długą metę.

Mnie szczególnie denerwuje ciągłe podkreślanie , że "perfidni" ukraińscy politycy będą rozmawiali przede wszystkim z "dużymi chłopcami".
A z kim mają rozmawiać?
Z księżną Monaco?
Jest takie niemieckie powiedzenie "kto płaci, ten ustala muzykę".
Tak to działa, ale w tym mechaniźmie jest miejsce i dla Polski, choćby ze względu na geografię, wspólne, zagrożenie i realne możliwości współdziałania.

[buldog2]

W sumie prawda. Ale są i inne okoliczności.
Na marginesie dodam, że długoterminowo Polski nie stać na dokładanie ręki do jakichkolwiek kłamstw i innych ciemnych spraw. Jeśli nie ze względu na moralność, to choćby ze względu na pragmatyzm: kłamstwo ma krótkie nogi, a Polska to nie USA, żeby mogła to lekceważyć. Przykładów w tym miejscu podawać nie będę (po wojnie?).

Właśnie pragmatyzm

[borrrka]

W Ukrainie przebija się świadomość, że historycznie daliśmy d..y i nasz konflikt stworzył podwaliny pod ruskie imperium .
Czasy inne, ale gdy będziemy razem w NATO, to orkom w razie co, poradzimy.

[buldog2]

To też. I cały czas to samo:
www.youtube.com/watch?v=K_Zx6KVSwAk

Przepiękna kolęda, ale przeczytaj ostatni komentarz (pretensje odnośnie zniewagi).

"Ale masz problemy"

[borrrka]

Tak skomentował ktoś zarzuty "zniewagi".
To z gatunku starosłowiańskiego Wrocławia i Szczecina w powojennej PRL.
A kończą sie takie pretensje pomnikiem przyjażni z narodem radzieckim.

Nie przywiązywałbym znaczenia, choć sam przeszedłem na "w Ukrainie" powodowany szacunkiem dla ukraińskiej walki.
Choć wątroba mi się lasuje.

[europitek]

borrrka napisał:
> Nie przywiązywałbym znaczenia, choć sam przeszedłem na "w Ukrainie" powodowany
> szacunkiem dla ukraińskiej walki.
> Choć wątroba mi się lasuje.

Tłumaczyłem Ci kiedyś, że niesłusznie, bo pisząc o państwie Ukraina należy użyć "w", a o jego regionie może być utarte "na".
I spokojna wątroba.

Kieruje się intuicją

[borrrka]

A ta jest bezlitosna - na Ukrainie.
Ale od kiedy zauważyłem, że Ukraińcy traktują to ambicjonalnie, staram się używać "w".
Wbrew swojej intuicji językowej, którą w czasach "samochodu od Toyota", cenię najwyżej.
To jest drobny gest, ale zwracają na to uwagę, więc powodowany szacunkiem dla ich walki...

[europitek]

borrrka napisał:
> Wbrew swojej intuicji językowej,

Intuicja językowa (jak i inne jej rodzaje) nie bierze się "z sufitu" tylko z doświadczenia życiowego, czyli dotychczasowej praktyki. Od bardzo dawna pojęcia "Ukraina" obejmowało wyłącznie krainę geograficzną i zmieniło się to dopiero niedawno, gdy przez dłuższy okres czasu istnieje Ukraina-państwo. Ale intucje buduje się na przeszłych doświadczeniach, więc stąd problem, że "zgrzytają" w czasie teraźniejszym.
Taki podział na przypadki używania na/w nie jest efektem żadnego błędu językowego lub kalki z języka obcego. Precyzja wypowiedzi w nowej sytuacji wymaga jednak pewnego wysiłku, który po pewnym czasie zaowocuje nawykiem... i intuicja językowa Ci się zmieni.

[tapatik]

Żadna precyzja. Po prostu mówimy na Ukrainie, na Litwie, na Łotwie.
Taki jest język polski.

[europitek]

tapatik napisał:
> Żadna precyzja. Po prostu mówimy na Ukrainie, na Litwie, na Łotwie.
> Taki jest język polski.

Mylisz się głęboko - poza ostatnim zdaniem.
Używanie rożnych form językowych ma swoje konkretne przyczyny, które generują reguły, choć bywają tez wyjątki.

[tapatik]

europitek napisał:

> tapatik napisał:
> > Żadna precyzja. Po prostu mówimy na Ukrainie, na Litwie, na Łotwie.
> > Taki jest język polski.
>
> Mylisz się głęboko - poza ostatnim zdaniem.
> Używanie rożnych form językowych ma swoje konkretne przyczyny, które generują r
> eguły, choć bywają tez wyjątki.

Jestem Polakiem, urodzonym w Polsce, wychowanym w Polsce, a ty mi piszesz, że ja polskiego nie znam?
U mnie mówi się tak jak wyżej.

[europitek]

tapatik napisał:
> Jestem Polakiem, urodzonym w Polsce, wychowanym w Polsce, a ty mi piszesz, że
> ja polskiego nie znam?

A co ma do rzeczy bycie Polakiem i miejsce urodzenia? Jedni znają swój język pobieżnie, na poziomie potocznym, a inni trochę lepiej. Są też tacy, którzy z jego znajomości żyją.

> U mnie mówi się tak jak wyżej.

Co nie znaczy, że to jest poprawna wersja. znam sporo warszawiaków w trzecim pokoleniu, którzy stale robią różne błędy mimo akademickich dyplomów. Mnie też się zdarzają. Nie ma nieomylnych w każdym temacie.

Już nie mówimy

[borrrka]

Massmedia używają "w Ukrainie" i to dociera do seweryna i ostatniego Janusza.
Wyjątkowo popieram, bo wiem jaką wagę przywiązują do tego Ukraińcy.
Naprawdę dużą.

[buldog2]

i intuicja językowa Ci się zmieni.

Naprawdę? Znaczy nie mówimy już na Węgrzech? Pierwsze słyszę.

[europitek]

buldog2 napisał:
> Znaczy nie mówimy już na Węgrzech? Pierwsze słyszę.

Znaczy, że gdyby Węgry uzyskały dziś historyczne granice sprzed wieków to składałyby się z kilku krain geograficznych i wtedy rozróżnienie "na/w" byłoby na miejscu. A że nazwa państwa i krainy jest identyczna to mamy pewien dylemacik. Oficjalna nazwa państwa węgierskiego w formie "Węgry" występuje dopiero od dekady.

[buldog2]

Słabe tłumaczenie. Bardzo słabe.

[europitek]

buldog2 napisał:
> Słabe tłumaczenie. Bardzo słabe.

Czyli uważasz, że w czasach, gdy nazwa brzmiała Królestwo Węgier mówiono "pojechać na Królestwo Węgier""?
W tamtych czasach mówiono też "na Słowacji", która administracyjnie była częścią Królestwa Węgier. I trwało to stulecia.
Słaby zarzut. Bardzo słaby.

[tapatik]

gosc88 napisał:

> Polsko-Ukrainskie byly jak najlepsze.
>
> Jednak ....
>
> Sadze, ze dla pelnej normalizacji tych Polsko-Ukrainskich relacjii konieczne je
> st przerwanie
> milczenia przez Ukrainski rzad w kwesti historycznych zaszlosci (Wolyn 1943) i
> okazac jeden jedyny raz jakis przejaw skruchy wobec Polakow za dzialania UPA w
> pszeszlosci - jest to warunek by te sprawe odlozyc wreszcie do lamusa histori i
> wejsc na droge normalnosci.
>
> Dopoki rzad Ukrainski tego nie zrobi to sprawa ta ciagle pozostawac bedzie 'zam
> ieciona pod dywanem' i pelnic przeszkode dla pelnej normalizacji.

TERAZ?
Zlituj się, waść.
Niech się skończy wojna, to będzie czas na rozliczenia historyczne na spokojnie.

[...]

[jk2007]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[szwampuch58]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[stavros2002]

Jakiej jesteś narodowości?

[buldog2]

ch*j cie obchodzi
Spad, ćwoku

[buldog2]

Napisałem twoim językiem, więc może zrozumiesz.
Jakiej jest rasy, też nie twoja sprawa, pomiocie Hitlera i podobnych. Do prawdziwych Polaków Młodzieży Wszechpolskiej, pomiocie.

A w bratniej Giermanii...

[borrrka]

Rodzina opowiada mi o napadach ruskich na Ukraińców.
Oczywiście, nie powinniśmy generalizować, ale silnie infiltrowana przez czekistów diaspora aussiedlerów z rosji autentycznie napada na ukraińskich uciekinierów, którzy jeszcze nie oswoili się z nową sytuacją.
A są to głównie kobiety i dzieci.

• Russen in Deutschland streiten über den Ukraine-Krieg | DW Reporter

[yabbaryt]

Czwarty medal Pawlika Morozova przyznałbym autorowi tego wątku. No moze nie w kategorii putinowski troll ale użyteczny idiota. Pamiętam komentarze borki jak się cieszył, że pisowski rzad sdostanie po d..., gdy Białorusini rozpoczli opracje Śluza i nachoźcy zaatakowali polska granicę od strony Białorusi. A przeciez to było preludium do ataku na Ukrainę. Polskie słuzby chroniace granicę mialy z jednej tłumy uchodżców i białoruskie KGB ale za plecami z kolei pojawiły sie tłumy borkoidalnych działaczy typu poseł Sterczewski (KO). Polskie służby aby opanowac ten chaos podprowadziły wieksze oddziały wojskowe na granicę. To z kolei było pretekstem dla rossyjskiej propagandy aby wprowadzic wojska rosyjskie na 'zagrożoną' Białoruś. A wojska te jak wiadomo potem zaatakowały Ukrainę. Tak więc pozyteczni idioci bardzo pomogli putinowskie propagandzie powielajac teksty o zbrodniczym rezymie Andrezja Dudy, a z drugiej strony ich działania spowodowały ze rosyjskie wojska miały pretekst aby wkroczyc na Białoruś.

[europitek]

Nauka z tego płynie taka, że ideologiczne zaślepienie może zostać wykorzystane przez wrogów na niekorzyści zaślepionego. Zaślepienie, jak sama nazwa wskazuje, to ułomność, więc lepiej się go wystrzegać.

[yabbaryt]

w partyjniackie walce ważniejsze jest aby dokopać przeciwnikowi politycznemu niz los państwa. Oby to była tylko kwestia zaslepienia,

[szwampuch58]

Pisior,7 lat  i efekty - Ostrołęka, Turów czy walka z wiatrakami Obajtka dupne lotnisko na ktorym rosnie trawa to "osiągniecia" twojej władzy

[europitek]

Dokopywać można na różne sposoby, ale politycy-głupcy najczęściej biorą się za dokopywanie za wszelką cenę (nawet kiedy nie bardzo jest za co). To właśnie efekt tego zaślepienia, a skutek jest taki, że z góry wiadomo co dany delikwent powie. Czyli jest nieciekawy i musi przyciągać uwagę widza/słuchacza wrzaskiem i rozróbą.

[stefan4]

yabbaryt:
> teksty o zbrodniczym rezymie Andrezja Dudy

Podpiszę się chętnie pod każdym tekście o ,,zbrodniczym rezymie Andrezja Dudy'', chociaż wolałbym, żeby były w nim również nawiązania do jego właściciela, dyrygenta tego ,,rezymu, Jarsoława Kaczyńsskiego'' (przsepraszam, że nie nadążam na Tobą z literówkami, ale się staram).

Nieudzielenie pomocy człowiekowi w stanie zagrożenia życia jest przestępstwem. Umyślne wprowadzenie człowieka w stan zagrożenia życia jest zbrodnią. Mam nadzieję, że oprychy wojskowe, graniczne, a także ich zleceniodawcy odpowiedzą za te przestępstwa i zbrodnie.

- Stefan

[europitek]

stefan4 napisał:
> Umyślne wprowadzenie człowieka w stan zagrożenia życia jest zbrodnią.

Sugerujesz zbrodnicze działania szefów Państwowej Straży Pożarnej i generała Ochotniczych Straży Pożarnych pana Pawlaka? Złożysz doniesienie do prokuratury, czy sam wymierzysz im sprawiedliwość?
Zapewne też będziesz za karaniem topielców za zmuszanie ratowników pogotowia wodnego do ich ratowania... w zimnej wodzie.

[stefan4]

stefan4:
> Umyślne wprowadzenie człowieka w stan zagrożenia życia jest zbrodnią.

europitek:
> Sugerujesz zbrodnicze działania szefów Państwowej Straży Pożarnej

???

europitek:
> Zapewne też będziesz za karaniem topielców

Europiteku, każdy ma czasem słabszy dzień. Ale dzisiaj jest już nowy dzień, zapewne obudziłeś się w lepszym stanie i zapewne już nie muszę wyjaśniać Ci ze szczegółami, o jakich zbrodniach polskiego wojska oraz polskiej straży granicznej na granicy bialoruskiej była mowa.

- Stefan

[buldog2]

Z opisu filmu:
"...Джо Байден критически отозвался о действиях Зеленского накануне вторжения России. В ответ в Киеве слова президента США назвали «абсурдом» и припомнили отказ вводить превентивные санкции против режима Путина."
youtu.be/Lge8_SVAtI0

Ryzykowna sprawa, nazywać słowa Bidena absurdem. To nie pierwszy raz coś podobnego, może drogo kosztować, może mieć niedobry finał.

[swiblowo]

Z całym szacunkiem borrrka...))
Co to? Atak histerii??

Atak historii, jeśli już:)

[borrrka]

swiblowo napisała:

> Z całym szacunkiem borrrka...))
> Co to? Atak histerii??
>

[swiblowo]

Nieładnie kasować odpowiedzi dyskutantów.
Jesteście tam tchórzami, czy coś z demokracją nie gra wśród pacjentów?

[bmc3i]

Nie ma demokracji, dla wrogów demokracji

[boomerang]

demokracji uczy putin, ledwo za nim nadążamy

[tapatik]

Zapomniałeś o deratyzacji.

[europitek]

I defoliacji.