NATO jak mydlana bańka

[felusiak1]

Szef NATO, Stoltenberg oglosil, ze ukraińcy zuzywają amunicję szybciej nić mozliwości produkcyjne.
Wojna toczy sie od roku. Od kwietnia wiadomo, ze Ukraina wojny jeszcze nie przegrala, walczy dzielnie.
Nikt nie pomyslal, ze trzeba bylo zwiekszyć produkcję aby sprostać potrzebom? To co jest warte to NATO, co są warci tzw sojusznicy. Teraz obudzili się?

[engine8t]

Nikt nie podejrzewal ze bedzie wojna i to jeszcze na taka skale i na poziomie czolgow i karabinow i nie planowal produkcji amunicji :)

[bmc3i]

engine8t napisał:

> Nikt nie podejrzewal ze bedzie wojna i to jeszcze na taka skale i na poziomie c
> zolgow i karabinow i nie planowal produkcji amunicji :)


W przededniu ruskiej agresji na Ukrainę, US Army dysponowala 15 000 Javelinów. Pół roku później Biden osobiście pofatygował sie do zakladów Lockeeda Martina w Alabamie, aby LockMart zwiekszyl produkcje tych pocisków, bo przez te pół roku USA przekazaly Ukrainie juz 10 000 z tych 15 000. Tymczasem od CEO Lockheeda uslyszal ze ten zakład jest w stanie produkować jedynie 900 pocisków rocznie. Jest mozliwe zwiekszenie produkcji do 2000 rocznie, ale wymaga to zwirkszenia dostaw mikroprocesorów przez Intela. Pytanie, wojna na Ukrainie w pół roku zuzyla 2/3 amerykanskich zapasów, to by sie stalo gdyby wybuchla wojna światowa? Z jakimi zapasami byla Ameryka?

[bmc3i]

A dzis niestey nie da sie jak w 1941, że fabryki kas pancernych zaczeły produkować dziala przeciwlotnicze Boforsa, fabryki samochodów samoloty, fabryki lokomotyw czołgi i silniki okrętowe, a fabryki maszyn do pisania karabiny.

[senioryta13]

engine8t napisał:

> Nikt nie podejrzewal ze bedzie wojna

Blinken korespondowal z Putinem przez 3 miesiace przed najazdem na Ukraine. Wielu doradcow czytalo korespondencje, wszyscy powinni stracic stolki za zle wykonana prace.

[bmc3i]

senioryta13 napisał:

> engine8t napisał:
>
> > Nikt nie podejrzewal ze bedzie wojna
>
> Blinken korespondowal z Putinem przez 3 miesiace przed najazdem na Ukraine. Wie
> lu doradcow czytalo korespondencje, wszyscy powinni stracic stolki za zle wykon
> ana prace.


Powinni stracić pracę za korespondencję dyplomatyczną?

[senioryta13]

Zajrzyj do slownika co znaczy slowo doradca i wszystko sie wyjasni.

[bmc3i]

senioryta13 napisał:

> Zajrzyj do slownika co znaczy slowo doradca i wszystko sie wyjasni.


Nie zamierzam w Twom imieniu zajmować sie rzeczami. ktorych nie rozumiesz, padruga Senioritiewa.

[senioryta13]

Za duzo sluchasz MSNBC i kompletnie straciles kontakt z rzeczywistoscia.

[senioryta13]

felusiak1 napisał:

> Szef NATO, Stoltenberg oglosil, ze ukraińcy zuzywają amunicję szybciej nić mozl
> iwości produkcyjne.
> Wojna toczy sie od roku. Od kwietnia wiadomo, ze Ukraina wojny jeszcze nie prze
> grala, walczy dzielnie.
> Nikt nie pomyslal, ze trzeba bylo zwiekszyć produkcję aby sprostać potrzebom? T
> o co jest warte to NATO, co są warci tzw sojusznicy. Teraz obudzili się?


Przed chwila o tym napisalam w watku o Kasparow. Emerytowani generalowie od dawna o tym mowili, ze zachod nie jest przygotowany do wojny z rosja.
Nasz dyzurny FS wierzy w cuda i tnie posty.

[bmc3i]

felusiak1 napisał:

> Szef NATO, Stoltenberg oglosil, ze ukraińcy zuzywają amunicję szybciej nić mozl
> iwości produkcyjne.
> Wojna toczy sie od roku. Od kwietnia wiadomo, ze Ukraina wojny jeszcze nie prze
> grala, walczy dzielnie.
> Nikt nie pomyslal, ze trzeba bylo zwiekszyć produkcję aby sprostać potrzebom? T
> o co jest warte to NATO, co są warci tzw sojusznicy. Teraz obudzili się?


Bełkoczesz jak zakladajac inne watki. Co ma NATO do wyposazenia, do fabryk i do zapasów. Jedyne czym dysponuje NATO, to budynkiem wlasnej Kwatery Głównej w Brukseli.

Sprzet wojskowy jest sprzetem krajow czlonkowskich, podobnie jak.ich zapasy wojenne i przemysł obronny.

Nawet owe slynne 2% jest wydatkami na wlasne sily zbrojne poszczegolnych panstw.

[gosc88]

bmc3i napisał:

> Sprzet wojskowy jest sprzetem krajow czlonkowskich, podobnie jak.ich zapasy woj
> enne i przemysł obronny.
> Nawet owe slynne 2% jest wydatkami na wlasne sily zbrojne poszczegolnych panstw

Przyjmijmy, ze jedynym zagrozeniem dla natowskich krajow w europie jest .... Rosja.

Logicznym wydaje sie, ze gdyby kazdy kraj natowski przekazal 100% swoich zasobow militarnych Ukrainie to wystarczyloby to na pokonanie Rosji (i to chyba w krotkim czasie). Zgadzamy sie czy nie ?

Jesli sie zgadzamy to czemu to sie jeszcze nie stalo ? Bo jesli nie to ta wojna nie skonczy sie w najblizszej 10 latce.

[bmc3i]

Proces szkolenia polskich pilotów F16 trwał 2 lata. Jak dlugo zajeloby szkolenie Ukrainców na wszystkim, jesli kraje NATO przekazalyby Ukrainie wszystko co mają?

[gosc88]

bmc3i napisał:

> Proces szkolenia polskich pilotów F16 trwał 2 lata. Jak dlugo zajeloby szkoleni
> e Ukrainców na wszystkim, jesli kraje NATO przekazalyby Ukrainie wszystko co ma
> ją?

Ale gdyby przekazano wszystko co maja nikt by nie zarzucil, ze przekazuja za malo. Nie mozna przekazywac wiecej niz sie ma.

Ciekawe jest tez czy totalne laczne dzisiejsze zasoby krajow nato sa wystarczajace do pokonania Rosji ?

[bmc3i]

gosc88 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Proces szkolenia polskich pilotów F16 trwał 2 lata. Jak dlugo zajeloby sz
> koleni
> > e Ukrainców na wszystkim, jesli kraje NATO przekazalyby Ukrainie wszystko
> co ma
> > ją?
>
> Ale gdyby przekazano wszystko co maja nikt by nie zarzucil, ze przekazuja za ma
> lo. Nie mozna przekazywac wiecej niz sie ma.
>
> Ciekawe jest tez czy totalne laczne dzisiejsze zasoby krajow nato sa wystarczaj
> ace do pokonania Rosji ?


Patrzac co Rosja wyprawia na Ukrainie, NATO rozbiloby Rosję w wojnie konwencjonalnej w trzy tygodnie. I to tylko silami które dzisiaj w zwiazku z ruską napaścią na Ukrainę sa zgromadzone miedzy Rygą i Bukaresztem.

[gosc88]

bmc3i napisał:

> Patrzac co Rosja wyprawia na Ukrainie, NATO rozbiloby Rosję w wojnie konwencjon
> alnej w trzy tygodnie. I to tylko silami które dzisiaj w zwiazku z ruską napaśc
> ią na Ukrainę sa zgromadzone miedzy Rygą i Bukaresztem.

Dlaczego do prob realizacjii tego jeszcze niedoszlo ?

[1.melord]

bmc3i napisał:
>
> > Patrzac co Rosja wyprawia na Ukrainie, NATO rozbiloby Rosję w wojnie konw
> encjon
> > alnej w trzy tygodnie. I to tylko silami które dzisiaj w zwiazku z ruską
> napaśc
> > ią na Ukrainę sa zgromadzone miedzy Rygą i Bukaresztem.
>

mielismy okazje zobaczyc jak NATO walczyla z pastuchami w Afganistanie przez prawie 20 lat i zakonczyli te zmagania paniczna ucieczka

[bmc3i]

1.melord napisał(a):

> bmc3i napisał:
> >
> > > Patrzac co Rosja wyprawia na Ukrainie, NATO rozbiloby Rosję w wojni
> e konw
> > encjon
> > > alnej w trzy tygodnie. I to tylko silami które dzisiaj w zwiazku z
> ruską
> > napaśc
> > > ią na Ukrainę sa zgromadzone miedzy Rygą i Bukaresztem.
> >
>
> mielismy okazje zobaczyc jak NATO walczyla z pastuchami w Afganistanie przez p
> rawie 20 lat i zakonczyli te zmagania paniczna ucieczka


Miałeś okazję zobaczenia już w 1991 roku, gdy dowodzona przez gen. Schwartzkopfa 500 tys armia koalicji, rozjechała w puch 2-milionową armię Saddama Husaina w Kuwejcie, w 72 godziny.
I zatrzymała się dopiero pod Bogdadem , tylko dlatego ze Bush Senior z Waszygntou zatrzymał ich i kazał im wracać

[tanebo001]

Tylko że wcześniej tak przypierdolili Talibom że z butów ich wypierdoliło

[bmc3i]

gosc88 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Patrzac co Rosja wyprawia na Ukrainie, NATO rozbiloby Rosję w wojnie konw
> encjon
> > alnej w trzy tygodnie. I to tylko silami które dzisiaj w zwiazku z ruską
> napaśc
> > ią na Ukrainę sa zgromadzone miedzy Rygą i Bukaresztem.
>
> Dlaczego do prob realizacjii tego jeszcze niedoszlo ?

Bo nikomu to nie jest potrzebne do szcześcia.

[gosc88]

bmc3i napisał:

> Bo nikomu to nie jest potrzebne do szcześcia.

Czyli zwyciestwo Ukrainy nad Rosja oznacza jedynie wypchniecie Rosjan z Donbasu i Krymu czyli do granic sprzed 2013 i nic wiecej ?

[bmc3i]

gosc88 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Bo nikomu to nie jest potrzebne do szcześcia.
>
> Czyli zwyciestwo Ukrainy nad Rosja oznacza jedynie wypchniecie Rosjan z Donbasu
> i Krymu czyli do granic sprzed 2013 i nic wiecej ?

Nic.

[tanebo001]

Nie bój dupy ruska kurwo. Na was starczy.

[boomerang]

Może brakuje antymonu, który jest krytycznym pierwiastkiem stopowym w amunicji? Głównym dostawcą są Chiny.

[szczypawka.jadowita]

No, o tym mówilo się od pół roku. Ale takie zmiany nie zachodzą łatwo ani szybko. No gdyby walczyły oddziały amerykańskie, to co innego. Tak było z amerykańską bazooką czy jak tam. Projektowano ją na bazie panzerfausta i kilka lat nic. Ale jak do walki w Korei weszły oddziały amerykańskie, projekt ukończono w ciągu miesiąca.

Tak to wygląda i pomimo to, że minęło ponad pół wieku, opór urzędów, wewnętrznych układów, biurokracji itd. jest jak był.

[malkontent6]

felusiak1 napisał:

> Nikt nie pomyslal, ze trzeba bylo zwiekszyć produkcję aby sprostać potrzebom? T
> o co jest warte to NATO, co są warci tzw sojusznicy. Teraz obudzili się?

Problem jest inny. Od wielu lat postępowe rządy państw zachodnich uznały, że Rosja nie jest już zagrożeniem i odpuściły sobie wydatki na zbrojenia.

Nawet nasz były prezydent (nie podam jego nazwiska, napiszę tylko, że na imię ma Barack) powiedział kiedyś: "Zimna wojna się skończył. Rosja już nie jest naszym wrogiem."

[bmc3i]

Wprowadził "reset". Zmadrzal juz jednak po pierwszym roku. Tymczasem inny nasz byly prezydrnt, o imieniu George, na konferencji prasowej po lunchu z Putinem na ranczo w Teksasie, w oczach Putina dostrzegł szczerego demokratę. Ostatni zaś byly prezydent, na konferenvji prasowej w Helsinkach, dostrzegł w nim osobę bardziej godną zaufania, niz 17 jego własnych służb wywiadowczych.

[malkontent6]

bmc3i napisał:

> Wprowadził "reset". Zmadrzal juz jednak po pierwszym roku.

Chcesz powiedzieć, że przed upływem pierwszego roku był głupi?

On to powiedział w czasie debaty prezydenckiej a to miało większe znaczenie niż konferencja prasowa po lunchu.

[bmc3i]

malkontent6 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Wprowadził "reset". Zmadrzal juz jednak po pierwszym roku.
>
> Chcesz powiedzieć, że przed upływem pierwszego roku był głupi?



Był zielony w polityce zagranicznej. Przyszedł do WH prosto z Kapitolu, i nigdy dotąd nie maczał palców w polityce zagranicznej

> On to powiedział w czasie debaty prezydenckiej

Co powiedział? Przez pierwszy rok w WH cały czas "resetował". Doóki Putin nie zdjął mu ap z oczu i emusiłgo do zmiany polityki.z

a to miało większe znaczenie niż
> konferencja prasowa po lunchu.

A już Twoja publiczna opinia spod paznokcia.

[malkontent6]

bmc3i napisał:

> Był zielony w polityce zagranicznej. Przyszedł do WH prosto z Kapitolu, i nigdy
> dotąd nie maczał palców w polityce zagranicznej

To była debata prezydencka w czasie jego drugiej kampanii wyborczej, jego przeciwnikiem był Romney Miał już za sobą 4 lata w Białym Domu ale nadal był zielony.


> Co powiedział? Przez pierwszy rok w WH cały czas "resetował". Doóki Putin nie zdjął mu ap z oczu i emusiłgo do zmiany polityki.z


Jak wyżej - to było już po 4 latach pierwszej kadencji.

[felusiak1]

Bingo. Trafiony, zatopiony.

[bmc3i]

malkontent6 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Był zielony w polityce zagranicznej. Przyszedł do WH prosto z Kapitolu, i
> nigdy
> > dotąd nie maczał palców w polityce zagranicznej
>
> To była debata prezydencka w czasie jego drugiej kampanii wyborczej, jego przec
> iwnikiem był Romney Miał już za sobą 4 lata w Białym Domu ale nadal był zielon
> y.
>
>
> > Co powiedział? Przez pierwszy rok w WH cały czas "resetował". Doóki Putin
> nie zdjął mu ap z oczu i emusiłgo do zmiany polityki.z
>
>
> Jak wyżej - to było już po 4 latach pierwszej kadencji.

A konkretnie co było?

Masz na myśli ta debatę?

• Election 2012 | Obama to Romney: Cold War Is Over - Third Presidential Debate | The New York Times

Tu powiedział do Romneya: Powiedziałeś że Al Kaida nie jest najwiekszym zagrozeniem dla nas teraz. Zimna wojna się skończyła. Nie powiedział "Rosja nie jest naszym wrogiem"

[felusiak1]

Zamulasz bumcyk.

[szczypawka.jadowita]

Fakt, zamula jak może. W innym wątku pytał po co Kasparowowi rozgłos, a kiedy odpowiedziałem, napisał że nie będzie rozmawiał o sprawach osobistych. A pytanie po co rozgłos w pełni osobiste. Mnie szkoda już na niego czasu.

[malkontent6]

Zarzucił Romney'owi, że uważał Rosję za największego przeciwnika. I dodał, że Zimna Wojna skończyła 20 lat temu. Wniosek jest prosty - nie uważał Rosji za wroga.

[bmc3i]

malkontent6 napisał:

> Zarzucił Romney'owi, że uważał Rosję za największego przeciwnika. I dodał, że
> Zimna Wojna skończyła 20 lat temu. Wniosek jest prosty - nie uważał Rosji za w
> roga.

Ale to jest Twój wniosek, a nie jego wypowiedź, co mu imputowałeś. Najwyrażniej Trump nie w 2012 lecz w 2018 ok nie uważał rosję za wroga, skoro uznał ze ufa Putinowi bardziej niż 17 swoim własnym agencjom wywiadowczym, a w marcu 2022, uznał go nawet za geniusza, nie mówiąc o przekazaniu ma spotkaniu w Trump Tower Rosjanom tajnych sondaży przedwyborczych partii republikańskiej w 2016.

[malkontent6]

bmc3i napisał:

> Ale to jest Twój wniosek, a nie jego wypowiedź, co mu imputowałeś.

Niw wiem jak ci to powiedzieć ale to nie tylko mój wniosek... Wiesz co to jest CNN? Znasz panią Donnę Bash?

W tej wypowiedzi Romney'a dostało się też Trumpowi.


"It’s time to admit it: Mitt Romney was right about Russia"


www.cnn.com/2022/02/22/politics/mitt-romney-russia-ukraine/index.html

[bmc3i]

malkontent6 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Ale to jest Twój wniosek, a nie jego wypowiedź, co mu imputowałeś.
>
> Niw wiem jak ci to powiedzieć ale to nie tylko mój wniosek... Wiesz co to jest
> CNN? Znasz panią Donnę Bash?
>
> W tej wypowiedzi Romney'a dostało się też Trumpowi.
>
>
> "It’s time to admit it: Mitt Romney was right about Russia"
>
>
> www.cnn.com/2022/02/22/politics/mitt-romney-russia-ukraine/index.html


Bez czytania. Oczywiscie ze Obama spajacował ze stosunkiem do Rosji, Putinem, z restem, czyste naiwniactwo

RuscY na Kemlu musieli mieć niezły ubaw, i korki szampana strzelały. Nie tak jednak jak w 2016, 2018 i w 2020. Bo w 2016 zamieniliśmy sobie naiwniaka, który jednak zmądrzał, na jawnego zdrajcę jak go w 2018 nazwał mentor Romneya - John McCain, który w 2016 dopiero się rozkręcał, a nie zmądrzał ani w ani w 2018, ani nawet w 2022-2023.

[malkontent6]

bmc3i napisał:

> Bez czytania. Oczywiscie ze Obama spajacował ze stosunkiem do Rosji, Putinem, z
> restem, czyste naiwniactwo

Po czterech latach prezydentury nadal nie miał pojęcia o świecie. A ludzie wybrali go na drugą kadencję...

[bmc3i]

malkontent6 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Bez czytania. Oczywiscie ze Obama spajacował ze stosunkiem do Rosji, Puti
> nem, z
> > restem, czyste naiwniactwo
>
> Po czterech latach prezydentury nadal nie miał pojęcia o świecie. A ludzie wyb
> rali go na drugą kadencję...

Na szczęście nie wybrali zdrajcy po raz drugi 2020

[felusiak1]

Strasznie dużo kitu wciskasz.
Tajne sondaże? Jeszcze wiecej kitu.
Zawiniety w pajeczynę propagandy. Wymagasz litości.

[bmc3i]

felusiak1 napisał:

> Strasznie dużo kitu wciskasz.
> Tajne sondaże? Jeszcze wiecej kitu.
> Zawiniety w pajeczynę propagandy. Wymagasz litości.


Żyjesz w bańce.

Wobec Rosji byli głupi i Demokraci, i Republikanie

[pijatyka]

Co z tego, że - indywidualnie - względnie trzeźwą oceną wykazywali się tacy jak Romney czy McCain, skoro potem wybory wygrywał Bush i Trump?

W ogóle cały Zachód wykazał się naiwnością i przespał sprawę - tak politycy, jak media i całe społeczeństwo.

[bmc3i]

pijatyka napisała:


> Co z tego, że - indywidualnie - względnie trzeźwą oceną wykazywali się tacy jak
> Romney czy McCain, skoro potem wybory wygrywał Bush i Trump?


Przeciętnego amerykańskiego wyborcę niewiele interesuje polityka zagraniczna. A Rosja jest dla niego tak samo abstrakcyjna jak Nowa Zelandia, natomiast na pewno bardziej niż Chiny. Chociaż w przypadku Busha juniora, jego wypowiedz wstawiłbym w pewien cudzysłów. On jednak był synem zimnowojennego Busha Seniora, wyrósł w zimnowojennym domu, Rosja nie była mu wiec obca, z jednej strony więc w jego wypowiedzi o oczach Putina było pewno trochę kurtuazji, z drugiej strony zas, to jednak było bliżej końca zimnej wojny, gdy na zachodzie było jeszcze może trochę nadziei na ułożenie sobie stosunków z Moskwą. W przypadku Trumpa jednak, i lat 2016-2022 nie ma usprawiedliwienia.

> W ogóle cały Zachód wykazał się naiwnością i przespał sprawę - tak politycy, ja
> k media i całe społeczeństwo.


Nie bez powodu znana w całym zachodnim świecie stała się "wschodnia" teoria Japończyka Fukujamy o końcu historii. Choć nie trzeba szukać dalekich geograficznie analogii - ponoć w latach 20. XX wieku, popularna w Europie była teoria, że po okropieństwach "wielkiej wojny", wojny w Europie już się skończyły.

[felusiak1]

W pierwszym roku nie mógł zmadrzeć bo powiedzial to w czwartym roku prezydentowania.

[bmc3i]

felusiak1 napisał:

> W pierwszym roku nie mógł zmadrzeć bo powiedzial to w czwartym roku prezydentow
> ania.

Reset w stosunkach z Rosją skonczył się po pierwszym, najdalej drugim roku pierwszej kadencji

[felusiak1]

To było 26 marca 2012, w czwartym roku kadencji.

• Barack Obama in open microphone gaffe with Dmitry Medvedev

[malkontent6]

"Po wyborach będę miał więcej luzu..."

[bmc3i]

Kiedyś drugi pisaliscie ze po co Risja mialaby atakować Polskę - przecież w Polsce nic nie ma. Dzis piszecie ze Polska pelni role zderzaka. Zawsze jest odpowiednia do okoliczności zmienna narracja, co?

[1.melord]

bmc3i napisał:

> Kiedyś drugi pisaliscie ze po co Risja mialaby atakować Polskę - przecież w Pol
> sce nic nie ma. Dzis piszecie ze Polska pelni role zderzaka. Zawsze jest odpowi
> ednia do okoliczności zmienna narracja, co?

Tak bardziej obrazowo...
Ponad 1000-letnia historia Polski pokazuje,ze w wiekszosci wypadkow(wojny,zabory itp) porywalismy sie z "motyka na slonce" i wychodzilismy na tym jak"Zablocki na mydle"
W ostatnic latach "robimy laske" jednym..(wypowiedz b.ministra obrony) i na kolanach "wychodzimy przed szereg"

[bmc3i]

1.melord napisał(a):

> bmc3i napisał:
>
> > Kiedyś drugi pisaliscie ze po co Risja mialaby atakować Polskę - przecież
> w Pol
> > sce nic nie ma. Dzis piszecie ze Polska pelni role zderzaka. Zawsze jest
> odpowi
> > ednia do okoliczności zmienna narracja, co?
>
> Tak bardziej obrazowo...
> Ponad 1000-letnia historia Polski pokazuje,ze w wiekszosci wypadkow(wojny,zabor
> y itp) porywalismy sie z "motyka na slonce" i wychodzilismy na tym jak"Zablocki
> na mydle"
> W ostatnic latach "robimy laske" jednym..(wypowiedz b.ministra obrony) i na ko
> lanach "wychodzimy przed szereg"

Wielszosc wojen w 1000-letniej historii wygraliśmy, a gdybyśmy nie wygrywali, to od wieków juz Polski by nie bylo.

[bmc3i]

1.melord napisał(a):

> Tak bardziej obrazowo...
> Ponad 1000-letnia historia Polski pokazuje,ze w wiekszosci wypadkow(wojny,zabor
> y itp) porywalismy sie z "motyka na slonce" i wychodzilismy na tym jak"Zablocki
> na mydle"
> W ostatnic latach "robimy laske" jednym..(wypowiedz b.ministra obrony) i na ko
> lanach "wychodzimy przed szereg"

Wielszosc wojen w 1000-letniej historii wygraliśmy, a gdybyśmy nie wygrywali, to od wieków juz Polski by nie bylo.

[1.melord]

bmc3i napisał:

>
> Wielszosc wojen w 1000-letniej historii wygraliśmy

tja. najslynniejsza wygrana pod Grunwaldem,wygralismy bitwe nie wojne
dalej to bylo juz coraz gorzej(obcy krolowie,liberum veto) ,rozbiory,przegrane powstania,I WS (Polacy w armiach zaborcow-bratobojcze walki...same sukcesy?

[boomerang]

Polacy w swojej historii wygrywali na polach bitew nie mało i bano się ich, bo gdyby tak nie było to dziś nie mówilibyśmy po polsku, ale językiem zbliżonym do rumuńskiego. Mieszkańcy Rumunii też kiedyś mówili odmianą języka słowiańskiego, zanim weszli tam Rzymianie, a stało się to możliwe po tym jak w II wieku Marek Aureliusz pokonał wreszcie sarmackie plemię Jazygów, po czym zaproponował im pracę w swojej armii i przesiedlił ich na wyspy brytyjskie. Rzymianie zlatynizowali też tereny Francji i Hiszpanii i byli bliscy zlatynizowania Brytanii, ale plemiona Anglów i Sasów znad Łaby im w tym przeszkodziły.
Na ziemie polskie Rzymianie nigdy nie weszli, bo się bali i to nie tylko z powodu zimna, bo przecież mogli w swoich spódniczkach wejść tam latem, a było po co - potrzebowali przecież rosłych niewolników, a i drewno by im się przydało. Woje z włóczniami i na koniach to nie było to z czym Rzymianie lubili się mierzyć.

[boomerang]

najslynniejsza wygrana pod Grunwaldem,wygralismy bitwe nie wojne

no cóż, Jagiełło przeraził się klątwy jaką rzucił na niego Papież

[bmc3i]

1.melord napisał(a):

> bmc3i napisał:
>
> >
> > Wielszosc wojen w 1000-letniej historii wygraliśmy
>
> tja. najslynniejsza wygrana pod Grunwaldem,wygralismy bitwe nie wojne
> dalej to bylo juz coraz gorzej(obcy krolowie,liberum veto) ,rozbiory,przegrane
> powstania,I WS (Polacy w armiach zaborcow-bratobojcze walki...same sukcesy?

Rozbiory i powstania, to były dopiero w XIX wieku, gdy Polskę już od środka rozłożyli tacy jak Ty. Przed rozbiorami Polska istniała przez 800 lat, z czego przez 200 lat, jako kulturalny, militarny i polityczny środek ciężkości w Europie.

Spadaj, wańka.

[pijatyka]

.

[1.melord]

Nie mozna zapominac,ze amunicja ma okres przydatnosci...iles tam lat.
Przyjmuje sie srednio 30 lat (pozniej skutecznosc spada)ale bywa ze znacznie dluzej zalega w magazynach.
Po tym okresie taka amunicje nalezy utylizowac(obecnie b.kosztowne) lub w ramach "pomocy" podeslac aktualnie wojujacym(pare lat temu Polska przekazala Czadowi ok.miliona szt.amunicji z lat 70tych do kalacha)
Uzywanie przeterminowanej amunicji jest niebezpieczne tak dla strzelca jak i dla zlogi np. czolgu-niewypal/zakleszczenie.

W czasach pokoju wielkosc produkcji amunicji glownie zabezpiecza zaopatrzenie amunicji wycofanej/zuzytej,wiec raptowne zwiekszenie 3-4 krotnie zajmuje duzo czasu(nowe linie,materialy,ludzie itd)
Dzisiaj tylko Rosja ,Chiny, Ameryka posiadaja wieksze zapasy,ze wzgledu na wielkosc kraju(Rosja) czy ilosc baz na swiecie(USA) gdzie posiadaja magazyny i mozna przerzucac z miejsca na miejsce w/g potrzeb.

W przypadku Rosji,ta posiada olbrzymie magazyny jeszcze z okresu"zimnej wojny"wiec starej,ale...
W malenkim Nadniestrzu posiadaja zapasy okreslane jak odpowiednik bomby A zrzuconej na Hiroszime

o mydlanych bańkach ze wschodu i z zachodu

[stefan4]

1.melord:
> mielismy okazje zobaczyc jak NATO walczyla z pastuchami w Afganistanie przez
> prawie 20 lat i zakonczyli te zmagania paniczna ucieczka

wykrywacz_klamcow:
> wy ruscy się za to popisaliście w Afganistanie: 20 tysięcy gruzu200 przywieźliście
> do siebie, do tego ponad 60 tysięcy gruzu300 a w sprzęcie straty były też piękne

Obie te zbrodnie (raz radzieckie, a drugi raz NATOwskie, głównie USAwskie) mają wiele wspólnych cech. Okazuje się, że w dzisiejszych czasach, kiedy żołnierzy wysyła się do obcego kraju i wtyka ciemnotę, że oni tam jadą w obronie wyższych wartości, to
    (1) ci żołnierze mogą popełniać zbrodnię za zbrodnią, a i tak nie uwierzą w te ,,wyższe wartości'',
    (2) garstka źle wyposażonych i słabo wyszkolonych obrońców ojczyzny może stać się
          dla obcych oprychów śmiertelnym zagrożeniem,
    (3) jeśli agresorzy nie potrafią lub nie chcą zamienić najechanego kraju w morze ognia
          dewastujące wszystko, to w końcu muszą zabrać du‍pska w troki i wrócić do domu,
    (4) niestety po takim doświadczeniu najechany kraj może (chyba nie musi...) zamienić się
          w ośrodek nędzy i zacofania, zarówno ekonomicznego jak umysłowego.
Wydaje się, że te prawidłowości działają obecnie również w Ukrainie. T.zw. ,,morale'' bitewne (nie mylić z moralnością) Ukraińców jest znacznie wyższe niż najeźdźców i to w dużym stopniu kompensuje ich niższe zasoby.

Sława ta peremoha Ukrainie , a po zwycięstwie — rządów ludzi światłych i nowoczesnych, ale nie bohaterów wojennych (żeby nie doszło do zjawisk z punktu (4) powyżej).

- Stefan

wez nie kpij z NATO...

[j-k]

nawet US Army zauwazyla, ze ma za male zapasy amunicji i poproszono Koreanczykow o szybkie ponadplanowe dostawy...

[bmc3i]

j-k napisał:

> nawet US Army zauwazyla, ze ma za male zapasy amunicji i poproszono Koreanczyko
> w o szybkie ponadplanowe dostawy...


Nie "poproszono o szybkie ponadplanowe dostawy", lecz zamówione - czytaj kupione - zostały artyleryjskie pociski 155 mm

[szczypawka.jadowita]

Powtórzę się, ale dodam coś jeszcze.

Amunicji nie wystarcza dlatego, że zadania przewidziane dla lotnictwa frontowego (F-16, A-10) realizowane są przy użyciu artylerii. Do tego wyjątkowo drogo, bo rakieta ATACMS z głowicą nieco ponad pół tony kosztuje ponad milion dolarów. A F-16 może zabrać np. 7 ton bomb, czyli ekwiwalent 14 ATACMS i choć bomby nie są darmo, koszt tego rozwiązania jest wielokrotnie niższy.

Amerykanie i Europejczycy nie popełnili kardynalnych błędów w ocenie potrzebnej produkcji pocisków i rakiet. Planowali prowadzenie wojny stosownie do posiadanego uzbrojenia, w tym przy użyciu samolotów.

Z powodów niewojskowych nie przekazuje się Ukrainie samolotów, są one zastępowane przez artylerię i to spowodowało ogromne zużycie pocisków i rakiet artylerii, nie niedoszacowanie planistów.

Ogromne zużycie (nawet 60 tys. dziennie) pocisków artyleryjskich przez Rosjan spowodowane jest również przez brak stosowania samolotów. W tym przypadku nie z powodu ich braku, ale z powodu ogromnej skuteczności ukraińskiej obrony powietrznej. Dopóki takiej silnej obrony nie było, jednym z najbardziej dramatycznych postulatów strony ukraińskiej było zamknięcia przez NATO nieba nad Ukrainą.

[yabbaryt]

Trochę jest w tym racji ale trzeba pamiętać że artyleria jest najtańszym sposobem na zabijanie. Podejrzewam, że samo zatankowanie F16 to koszt kilku nowoczesnych pocisków artyleryjskich.
Dlatego dziwie się, że kraje takie jak USA zaniedbały ten rodzaj broni.
Polska słusznie postawiła na Kraby i DMO Reginy. Wraz z rozpoznaniem i systemami zarządzania polem walki.
Ale faktycznie, do tych Krabów produkowaliśmy znikome ilości amunicji. Jakieś parę tysięcy rocznie. Nauka jest taka że trzeba zwiększać zapasy amunicji i przede wszystkim moce produkcyjne. Chociaż trudno przewidzieć ile przeżyją polskie fabryki amunicji w czasie wojny. Jeden Kalibr i po fabryce.

[bmc3i]

yabbaryt napisał:


> de wszystkim moce produkcyjne. Chociaż trudno przewidzieć ile przeżyją polskie
> fabryki amunicji w czasie wojny. Jeden Kalibr i po fabryce.

No raczej nie. Fabryki sprzętu wojskowego, czy też raczej jego montownie, to zwykle dość rozległe tereny. Nie wystarczy jeden pocisk.

NATO, jak kazda organizacja - sie czasem myli.

[j-k]

yabbaryt napisał:
Nauka jest taka że trzeba zwiększać zapasy amunicji i przede wszystkim moce produkcyjne.


Nikt nie przewidywal dluzszej wojny konwencjonalnej.

Nawet US Army ostatnio stwierdzila, ze ma za niskie zapasy amunicji.

[szczypawka.jadowita]

Oni gromadzili zapasy na czas pokoju. Zresztą Rosjanie też. W warunkach mobilizacji wojennej w ciągu roku mogą wyprodukować amunicję na miesiąc z kawałkiem, jeszcze zależy czy na froncie względny spokój, czy ostre walki. Można przyjąć, roczne zużycie powyżej 10 milionów pocisków artyleryjskich, produkcja powyżej miliona, jakość systematycznie spada. Dlatego Rosja wykorzystuje przeterminowaną amunicję sprzed pół wieku i starszą, często odnawianą (nie pamiętam dokładnie, koszt odnowienia pocisku jest chyba 2,5 raza niższy, niż produkcji nowego, oczywiście także w technologii sowieckiej. 10 lat temu Ekspert.ru ocenial zapóźnienie technologiczne tej gałęzi przemysłu na ćwierć wieku, obecnie chyba wzrosło. Choć zbudowano dwie fabryki, nie ma dla nich potrzebnych do produkcji komponentów z importu z II obszaru płatniczego, z kapstran).

[szczypawka.jadowita]

Tak to jest słuchać PISowca. Nie kłamie tylko kiedy się pomyli.

Jeden Excalibur to ok. 110.000 dolarów, masa 48 kg, materiału wybuchowego połowa albo mniej, przyjmijmy 20 kg. Jedna bomba Mark 82 (500 funtów, niecałe 87-89 kg materiału wybuchowego, 4x tyle co Excalibur). W 2001 kosztowała 2 tys. dolarów. To ile dziś - może połowę drożej, chyba nie więcej.
Czyli 1 Excalibur - jakieś 35, może 40 bomb.
Cytuję za Google:
Z danych Ministerstwa Obrony Królestwa Norwegii z 2021 roku wynika, że koszt godziny lotu F-16AM/BM wynosi obecnie 9500 dolarów - czyli po obecnym kursie walut około 43 190 złote.

Gdzie indziej widzę dane znacznie wyższe, ale wierzę Norwegii, nie Błaszczakowi. PISowcy wyceniają wszystko tak jak respiratory.
Przyjmijmy 1000 dolarów za transport na bombę - razem wychodzi 4000 dolarów - bomba ze zrzuceniem na polu walki.
W ogóle porównania nie ma, jeśli obrona przeciwlotnicza nie jest zabójcza.

[szczypawka.jadowita]

Uzupełnienie
W raporcie Government Accountability Office można znaleźć dane dotyczące blisko 50 maszyn. Wynika z nich, że latanie amerykańskimi samolotami wojskowymi jest droższe niż sam ich zakup. Eksperci podczas tworzenia raportu skupili się na kosztach operacyjnych oraz kosztach związanych z dyspozycyjnością maszyn. Są to m.in. koszty części naprawczych, konserwacji samolotów, usług kontraktowych, wsparcia inżynieryjnego czy samego personelu.

W zestawieniu GAO można znaleźć wiele różnorodnych maszyn, warto jednak przedstawić koszty latania na godzinę dla wybranych maszyn. Przykładowo, Popular Mechanics zwrócił uwagę na popularne myśliwce, bombowce, helikoptery oraz samoloty zwiadowcze. Dane w ich przypadku są następujące:

Myśliwce:

A-10 Thunderbolt: 22531 dolarów/godz.
F-16 Fighting Falcon: 26927 dolarów/godz.
F/A-18E/F Super Hornet: 30404 dolary/godz.
F-35 Joint Strike Fighter: 41986 dolarów/godz.
F-22 Raptor: 85325 dolarów/godz.
tech.wp.pl/tyle-kosztuja-loty-amerykanskich-samolotow-wojskowych-kwoty-moga-szokowac,6836392874212000a

Wychodzi na to, że gros tych kosztów to koszty stałe, ponoszone tak czy owak. Wzrost kosztów utrzymania samolotu po locie trwającym godzinę jest taki, jaki podają Norwedzy.
Charakterystyczne, że A-10 został uznany za samolot myśliwski. Kolejne odkrycie sił postępowych.

[yabbaryt]

wybrałeś akurat najdroższy pocisk artyleryjski sterowany GPSem. Zwykłe niekierowane pociski kosztują wielokrotnie mniej. Pociski do moździerzy 120 mm to koszt kilkuset złotych.

[szczypawka.jadowita]

web.archive.org/web/20130928022523/http://usmilitary.about.com/library/milinfo/blafmunicosts.htm

[yabbaryt]

Tekst linku
Tu pisza , że koszt normalnego , niekierowanego pocisku 155 mm to koszt między 2 a 3,3 tys Euro.

[szczypawka.jadowita]

Taki pocisk ma zasięg ok. 25 km, czyli realnie kilka-kilkanaście km za linią frontu. (Obecnie haubice strzelają z odległości 15-20 km za linią frontu, przyjeżdżają, strzelają i wracają w głąb własnego terenu),
W tej strefie nie ma żadnych składów, zgrupowań żołnierzy, uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Oczywiście, tam tez są cele do zniszczenia, ale mało wartościowe.

[bmc3i]

szczypawka.jadowita napisała:


> Cytuję za Google:
> Z danych Ministerstwa Obrony Królestwa Norwegii z 2021 roku wynika, że koszt go
> dziny lotu F-16AM/BM wynosi obecnie 9500 dolarów - czyli po obecnym kursie walu
> t około 43 190 złote.
>
> Gdzie indziej widzę dane znacznie wyższe, ale wierzę Norwegii, nie Błaszczakowi


A pensje liczysz pilotów polskich, czy norweskich?

[yabbaryt]

Tekst linku
Tu jest link do ciekawej dyskusji związanej z tematem.