Antykoncepcja versus niepozadane ciaze

[ghotir]

Co jest lepsze: tworzenie nowego zycia kiedy rodzicow nie stac na oplacenie
nawet ich wlasnego zycia - a wiec ich dzieciaki zostaja skazane nie tylko na
nedze ale takze ta cala mase patologii wynikajacych z takiej nedzy - czy
przerywanie przypadkowych ciazy?
I drugie pytanie: Czy antykoncepcja ludzi, ktorych nie stac na zapewnienie
godziwych warunkow zycia swoim dzieciom jest grzechem?

Kosciol Katolicki mowi, ze przerywanie ciazy i antykoncepcja to grzechy. Mnie
interesuje co jest bardziej "grzeszne": skazywanie istot ktore stworzylismy
na mizerne zycie czy przeciwdzialanie tworzeniu takich mizernych zyc.

[amk1999]

Jest cos takiego jak odpowiedzialnosć. Jak kogos nie stać to szklanka wody
zamiast mordować niewinne dziecko.

[ghotir]

amk1999 napisał: "Jak kogos nie stać to szklanka wody zamiast mordować niewinne
dziecko."

Jakby ta szklanka wody pracowala to mielibysmy rzesze dziewic obu rodzajow i
Kosciol Katolicki nie mialby pretekstow do regulowania seksualnosci.
Abstynencja jest dobra w ksiazkach nieczytatego prezydenta US, w praktyce mamy
z nia klopoty. Zreszta, gdybysmy nie mieli z nia klopotow to przestalibysmy
istniec jako gatunek, nie myslisz?
Jak juz tak bardzo naciskasz na abstynencje seksualna to wyjasnij mi dlaczego
praktycznie wszystkie komercjalne ogloszenia roznych produktow opieraja sie
na "sexual drive". Czy szklanka wody eliminuje wywolane przez takie ogloszenia
Twoje nadzieje na lepsze zycie?

"mordować niewinne dziecko"
Jaka jest Twoja definicja "dziecka"? Plemnik, jajo? A moze dzieci dorastajace
do noszenia tych srodkow rozrodczosci?

[i-love-2-bike]

ghotir wkraczasz na sliska droge,gdzie krzyzujesz swe mysli i logike z religia.
dla tych,ktorzy podchodza do wszystkiego w zyciu jak do businessu twoja
argumentacja przechodzi,ale jesli zamierzasz podwazac argumenty i tezy
religijne,nie masz szans. mnie osobiscie podobalo sie stwierdzenie Regana "o
prawa aborcji zwykle walcza najglosniej ci,ktorych matki z tej opcji nie
skorzystaly i zdazyli sie urodzic".pamietaj o jednym,ze zawsze czlowiek jest
panem swego ciala,ale to co nalezy do twej duszy jest intymne i nie zawsze
pokrywa sie z teoria materializmu. bez sfery duchowej bylibysmy bardzo ubodzy i
dla wielu zycie nie mialoby sensu.

[ghotir]

i-love-2-bike napisała: "wkraczasz na sliska droge,gdzie krzyzujesz swe mysli i
logike z religia."

Juz to zauwazylem rozmawiajac przynajmniej jeden dzien w tygodniu z ludzmi
zajmujacymi sie wynikami "nieplanowanych ciazy". "New born Christians" mowia mi
o swietosci zycia ludzkiego ale nie racza podjac odpowiedzialnosci za
istniejace juz biedne dzieci.

To co? Chronmy zycie ludzkie od poczecia ale milczmy o niechronieniu
istniejacego juz zycia?

Hm

[polski_francuz]

nie zdarza sie to codziennie, ale popieram Rachelke.

Masz stokroc racje mowiac o niepozadanych ciazach i niepozadanych dzieciach.

Ale mysle, ze jest gdzies granica interwencji czlowieka w naturalny bieg rzeczy
(zawany czasami religia). I rozmnazanie sie te granica jest.

PF

[i-love-2-bike]

ghotir napisał:


>
> Juz to zauwazylem rozmawiajac przynajmniej jeden dzien w tygodniu z ludzmi
> zajmujacymi sie wynikami "nieplanowanych ciazy". "New born Christians" mowia mi
>
> o swietosci zycia ludzkiego ale nie racza podjac odpowiedzialnosci za
> istniejace juz biedne dzieci.
>
> To co? Chronmy zycie ludzkie od poczecia ale milczmy o niechronieniu
> istniejacego juz zycia?

dziwne ghotir nigdy nie byles czlowiekiem widzacym 2 kolory i "napadajacym" na
rozmowcow:) co ma "newborn christianity" do twego tematu,to jeden z odlamow
religii,ale chodzi chyba o cos wiecej. powinnismy lepiej edukowac spoleczenstwo
bo chyba na tym to sie opiera i to jest dzisiaj problemem. a jesli juz mowimy o
ochronie zycia to zwykle ci co go nie szanuja nie szanuja rowniez nikogo innego.
w dzisiejszej dobie mamy sporo alternatyw i lepiej sie z nimi zapoznac,jak
rowniez zle myslisz,ze nie myslimy co robic z dziecmi,myslimy,wydajemy na to
kupe szmalu,ale nie ma wlasciwie lekarstwa na glupote:)

[dana33]

w dzisiejszych czasach srodki antykoncepcyjne sa dostepne dla kazdego i mozna
zapobiec nie chcianej (nie wazne, czy z powodow ekonomicznych czy innych)
ciazy. jako ze zawsze moze zdarzyc sie "wypadek", wtedy, wg mnie, powinno sie
rozwazyc dwa punkty: nie chce sie dziecka, bo nie ma na to warunkow
finansowych, czy sie nie chce dziecka, bo przeszkodzi w karierze. jesli to
pierwsze, to usunac ciaze. jesli to drugie, to odloz kariere na pozniej i wez
odpowiedzialnosc za swoje postepowanie i jego skutki.
nie rozmawiam wprawdzie raz w tygodniu na ten temat, ale widze tutaj i arabow,
ktorzy maja po 16 dzieci i zadnych mozliwosci ich wychowania i wyksztalcenia w
normalnych warunkach, jak i rodziny ultraortodoksyjne, ktore rowniez maja po 16
dzieci i rowniez nie moga ich wyksztalcic i wychowac w normalnych warunkach.
u tych pierwszych malo jest dzieci wyksztalconych i przygotowanych do zycia,
kupa biedy i wszystkich jej nastepst no i zycie z dodatkow panstwowych. u tych
drugich to zycie w minimum warunkach i tez na koszt reszty spoleczenstwa, no i
tez oczywiscie brak wyksztalcenia, pozwalajacego takiemu dziecku pozniejszego
zycia w nowoczesnym spoleczenstwie. nastepstwo, u obu grup: nowe pokolenie
niewyksztalconej biedoty, w mniejszym lub wiekszym stopniu zyjacym na koszt
pracujacej spolecznosci.

[ghotir]

dana33 napisała: "srodki antykoncepcyjne sa dostepne dla kazdego"

Dana sie tu rozgadala i na temat i "poza podzialami", dziekuje.
Z Twojego postu wnosze, ze obywatele Izraela maja dostep do srodkow
antykoncepcyjnych. Niestety, rozmowy mojej kolezanki w Polsce i doswiadczenia
moich znajomych w US wskazuja, ze srodki antykoncepcyjne nie sa szeroko
dostepne w tych dwoch krajach. Nic nie wiem o tym jak Polska radzi sobie z
niechcianymi noworodkami (artykuly prasowe dotycza szczegolnych wypadkow, a nie
trendu), ale dosc dobrze wiem co dzieje sie w tej sprawie w US. Wydajemy
dziesiatki tysiecy dolarow na jedna mamuske, ktorej nie chce sie wziac
odpowiedzialnosci za swoje dziecko. Ludzie autoryzujacy takie wydatki od lat
uwazaja, ze takie mamuski powinne byc wysterylizowane po, powiedzmy czwartej -
szostej ciazy, ktora zakonczyla sie odebraniem praw rodzicielskich mamusce. Ale
w to zadanie wlaczaja sie dwie sprawy: prawa obywatelskie i kosciol katolicki.
No to produkujemy w US "drug babies", w US, Izraelu i Palestynie dzieci skazane
na bycie "underclass".
Wszyscy zdajemy sobie sprawe z problemu, ale prawie wszyscy oburzamy sie na
chinskie metody kontroli urodzin. W tej sprawie idziemy i z Kosciolem
Katolickim i z prawami czlowieka. Dzieki tym dwom rozmnazamy sie w takim
tempie, ze nasza planeta moze nie wytrzymac nacisku na jej srodki utrzymania
zycia w ogole. Macie jakies pomysly na zahamowanie urodzen?

[polski_francuz]

"Macie jakies pomysly na zahamowanie urodzen?"

Spowodowac, ze ludzie sie stana bogaci.

PF

[ghotir]

Ja napisalem: "Macie jakies pomysly na zahamowanie urodzen?". PF
odpowiedzial: "Spowodowac, ze ludzie sie stana bogaci."

PF, w czasach kryzysu ekonomicznego, poszukiwan nowych zrodel energii i
globalnego ocieplenia???? Myla Ci sie czasy naszego dziecinstwa z tymi
naszej "dojrzalosci" :(

Traktuje Twoj post jako frywolny i w tym duchu odpowiadam: co stoi na
przeszkodzie powrotowi do europejskich stosunkow plemiennych? Wtedy wszyscy
byli biedni (lub bogaci) i kamieniowali takich jak Ty lub ja. "Niepozadane
ciaze" nie byly problemem bo wszystkie byly potrzebne jako mieso armatnie
przeciwko "obcym" plemionom.

Na marginesie: placze sie na tym watku. Jedyne co wiem to to ze nie lubie
polityk KK w sprawie rozrodczosci i ze nie podoba mi sie nasza dzika
rozrodczosc. Reszty chcialbym sie od Was dowiedziec. Jak masz czas to pomoz.

[polski_francuz]

"Frywolny"? Alez nie. Za bardzo syntetyczny moze.

Duch mojej wypowiedzi jest taki: im ludzie bogatsi, albo im wiecej maja
perspektyw tym mniej robia dzieci.

Niemcy upadaja demograficznie, zeby daleko nie szukac. Ja sam mialem przyjaciol
w Berlinie, ktorzy za Chiny by dziecka nie zrobili. Ma to nawet skrot: DINKS =
Double Income No Kids.

Na dyskusje n/t "KK a dzieci" mnie nie naciagniesz. Podobnie jak na watku o
Zydach, moge oberwac w morde w najlepszym wypadku. Moja opinie ci moge wyjawnic
w poludnie na pustyni oddalony o tysiace km od najblizszej osady ludzkiej. I
jeszcze bym sie upewnil, czy jakas cholerna karawana sie nie zbliza.

Twoj punkt jest socjalny (bo byles social worker) trzeba takich dzieci, ktore
nie obciazaja spoleczenstwa. Ale dzieci biednych ludzi sa albo produktem braku
ich swiadomosci spolecznej albo zabezpieczniem na starosc (jak to drzewiej
bywalo).

Ludzie to na ogol majatek. Ci wyksztalceni i ambitni. Wsrod biednych
nieudacznikow moze sie i jakis Einstein lub Sklodowska urodzi i przebije. Sa
znane takie rzeczy.

Jak nie to zostaje jeszcze armia. Georgie ma takie plany podboju, ze bedzie
potrzebowal duzo woja. Albo jakis bardziej pokojowy plan wykorzystania. Tiens,
np. posprztac ulice albo pomalowac ploty. Albo napedzac recznie lodowki aby
zwalczyc ocieplenie (sorry to jest juz frywolne:)

Wracam do pracy.

Pozdro

PF

[i-love-2-bike]

ghotir napisał:

>
> Wszyscy zdajemy sobie sprawe z problemu, ale prawie wszyscy oburzamy sie na
> chinskie metody kontroli urodzin. W tej sprawie idziemy i z Kosciolem
> Katolickim i z prawami czlowieka. Dzieki tym dwom rozmnazamy sie w takim
> tempie, ze nasza planeta moze nie wytrzymac nacisku na jej srodki utrzymania
> zycia w ogole. Macie jakies pomysly na zahamowanie urodzen?

nie zartuj sobie wciskajac KK w swiat,a szczegolnie prawa czlowieka. swiat sie
rozmnaza bo po pierwsze brakuje odpowiedzialnosci za swoje dzialania,oraz dzieki
niekonczacej sie pomocy ze strony bogatych kraikow.co do polski tez nie masz
racji bo podstawowe srodki antykonepcyjne sa dostepne,a o ile mi wiadomo to
akurat Polska sie za duzo nie rozmnaza. jesli spojrzysz jakie rasy ruszyly do
przodu to akurat te,ktore KK i jego przykazania maja....
podniesc oswiate,przestac pomagac w takiej formie jak to robimy-to jedyne
wyjscie z sytuacji.

[ghotir]

i-love-2-bike,

Rzeczywiscie Polska sie nie rozmnaza. Wiem ze to dzieje sie glownie dzieki
swiadomosci kolegow i kolezanek moich dzieciakow: oni nie chca wprowadzac
nowych ludzi w swiat pelen niepewnosci; przyjaciele moich chlopakow maja
najwyzej jedno dziecko na malzenstwo, jest tam jeden wyjatek.
Przyznaje, ze to "odkrycie" zastanawia mnie: z jednej strony ok. 90% Polakow to
Katolicy. Zatem Polacy stosuja antykoncepcje pomimo, ze jest ona tak bardzo
trudno dostepna dla nich i pomimo, ze Polacy sa Katolikami.

Rowerzystko, nie zartuje w sprawie doktryny KK. Ta jest prosta: antykoncepcja
jest be, stosunki seksualne sluza tylko prokreacji. To nie zmienia faktu, ze
istnieje wielu ksiezy, ktorzy i w Polsce i w innnych krajach ucza ludzi jak
unikac niechcianych ciazy. Ale ci ksieza stoja w opozycji do istniejacej
doktryny, troche tak jak katoliccy ksieza stosujacy "ewangelie wyzwolenia" w
Poludniowej Ameryce. Tak jak KK pozwolil na mordowanie tych ostatnich tak samo
on moze sie w kazdej chwili wypiac na ksiezy uczacych antykoncepcji.

Calym sercem jestem za edukacja. Tyle ze sa problemy z ta edukacja. Clinton
odcial od US funduszy "non-governmental organizations" informujace kobiety w
swiecie o mozliwosciach przerywania ciazy. Bush Jr. poszedl dalej: organizacje
informujace kobiety o antykoncepcji nie dostaja US funduszy. Za to obecna
administracja laduje nasze pieniadze w projekty dziewic. Wytlumacz dziewczetom
w Kenii lub Nigerii ze abstynencja seksualna jest lepsza niz stanie sie "sugar
baby". Bycie takim dzieciatkiem oznacza sex bez ochrony a wiec ryzyko AIDS i
ciazy. Obecnie nie ma wyjscia z tego zakletego kola. Po to aby zyc dziewczynka
musi sie prostytuowac. Po to aby uzyskac granty na nauke dziewczynka musi byc
dziewica. Zatem "sugar baby" nie ma mozliwosci uzyskania "US sponsored"
edukacji.

[i-love-2-bike]

ghotir napisał:

>
> Rowerzystko, nie zartuje w sprawie doktryny KK. Ta jest prosta: antykoncepcja
> jest be, stosunki seksualne sluza tylko prokreacji. To nie zmienia faktu, ze
> istnieje wielu ksiezy, ktorzy i w Polsce i w innnych krajach ucza ludzi jak
> unikac niechcianych ciazy. Ale ci ksieza stoja w opozycji do istniejacej
> doktryny, troche tak jak katoliccy ksieza stosujacy "ewangelie wyzwolenia" w
> Poludniowej Ameryce. Tak jak KK pozwolil na mordowanie tych ostatnich tak samo
> on moze sie w kazdej chwili wypiac na ksiezy uczacych antykoncepcji.

sluchaj ghotir,sprawa jest badzo prosta:wiara jest czyms dobrowolnym,nie
przymusem,i jesli wierzysz to nie dlatego,zeby zmienic wiare aby ona tobie
sluzyla,ale zeby sie jej podporzadkowac. jak mowie ,chyba malo znasz te tajniki
wiary,skoro nalatujesz na KK i utozsamiasz go ze zrodlem i przyczyna zla i
ekspansji ludzkosci. jak mowie patrzac chociazby na rase biala,ona sie wogole
prawie nie rozmnaza,chociaz w wiekszosci jest wierzaca.KK nie pozwala na
mordowanie,ale KK nie ma zadnego wplywu na politykow,wiec juz nie wylewaj swojej
zolci na jakas wiare.

>
> Calym sercem jestem za edukacja. Tyle ze sa problemy z ta edukacja. Clinton
> odcial od US funduszy "non-governmental organizations" informujace kobiety w
> swiecie o mozliwosciach przerywania ciazy. Bush Jr. poszedl dalej: organizacje
> informujace kobiety o antykoncepcji nie dostaja US funduszy. Za to obecna
> administracja laduje nasze pieniadze w projekty dziewic. Wytlumacz dziewczetom
> w Kenii lub Nigerii ze abstynencja seksualna jest lepsza niz stanie sie "sugar
> baby". Bycie takim dzieciatkiem oznacza sex bez ochrony a wiec ryzyko AIDS i
> ciazy. Obecnie nie ma wyjscia z tego zakletego kola. Po to aby zyc dziewczynka
> musi sie prostytuowac. Po to aby uzyskac granty na nauke dziewczynka musi byc
> dziewica. Zatem "sugar baby" nie ma mozliwosci uzyskania "US sponsored"
> edukacji.

szczegolow nie znam,ale moze tak by zmusic do dzialania lokalne wladze,raczej
niz ciagle wyciagac rece do US i innych. z tego co widzialam,to sporo im dajemy
tak czy tak,ale lwia czesc jest kradziona przez lokalnych kacykow,ktorzy to sami
sie bogaca i sa jedynie powodem do problemow dla swoich. w koncu kiedys musimy
sobie powiedziec prawde,ze w weikszosci problemem afryki jest czarny czlowiek,a
nie zbyt mala pomoc ze strony bialych.

[ghotir]

i-love-2-bike,
Przepraszam, jezeli moj "nalot" na KK obrazil Twoje uczucia. POstaram sie
lepiej wazyc moje opinie.

[i-love-2-bike]

ghotir napisał:

> i-love-2-bike,
> Przepraszam, jezeli moj "nalot" na KK obrazil Twoje uczucia. POstaram sie
> lepiej wazyc moje opinie.

no wiesz masz odsyc radykalne wypowiedzi,a w dodatku jakos dziwnie napastujesz
jeden odlam wiary winiac go za upadek naszej planety,to chyba dziwne i traci
inkwizycja:)

do i-love...

[goldbaum]

A ja mysle, ze by ci nie zaszkodzilo rozrozniac mimo wszystko miedzy kosciolem
jako instytucja i tym, czego nauczal Chrystus.
To mianowicie w miedzyczasie niestety dwie rozne rzeczy.

[i-love-2-bike]

goldbaum napisał:

> A ja mysle, ze by ci nie zaszkodzilo rozrozniac mimo wszystko miedzy kosciolem
> jako instytucja i tym, czego nauczal Chrystus.
> To mianowicie w miedzyczasie niestety dwie rozne rzeczy.

alez ja rozroniam,problem w tym,ze KK tworza ludzie,a oni sa tacy jak ty i
ja,rozni,omylni i nie maja monopolu na madrosc. co wiecej zwykle widzimy tych
co sa mali i nieznaczacy,a nie widzimy tych,co sa szarzy,mali,pracujacy za nic
po ty by drugim pomoc. ci niestety nie trafiaja nigdy na lama prasy,a to wlasnie
dzieki nim wielu ludzi ma sie lepiej i ja takich w swym zyciu poznalam,wiec wiem
jak oni wygladaja. a jesli chodzi o szacunek to zycia,to nie ma on nic wspolnego
z byciem biednym,czy niewyksztalconym,w koncu nie kto inny a wlasnie ty walczysz
o to aby nie zabijac ludzi. pytasz podchwytliwie kiedy zycie sie zaczyna,ano w
czasie,kiedy komorki sie polacza. tak samo twoje i moje zycie sie zaczelo,tak
juz przyroda chciala:)

[ghotir]

i-love-2-bike,
Przylaczam sie do i wprowadzam w zycie apel o zrelaksowanie sie.

Jeszcze mniej urodzen?

[goldbaum]

ghotir napisał:

> Macie jakies pomysly na zahamowanie urodzen?

Dwa katolickie kraje: Polska i Wlochy sa na samym koncu statystyk urodzen w
Europie i co za tym idzie na swiecie.

[ghotir]

goldbaum napisał: "Dwa katolickie kraje: Polska i Wlochy sa na samym koncu
statystyk urodzen"

Yep, to nam cos mowi o nosnosci idealow katolickich. To co, Katolikiem mozna
byc nie stosujac sie do nauk katolicyzmu?
Ps, ja dzis jestem na antykatolickiej krucjacie. Widze katolicyzm jako doktryne
dodajaca do wyczerpywania podstaw do zycia na ziemi. A jak ktos sie do tej
doktryny nie stosuje to ma moje glebokie poparcie. Zmierzam do wniosku ze
katolicyzm jest be i szczesliwie wielu ludzi to rozumie. Z nastepnym krokiem,
dlaczego zatem ci ludzie wciaz nazywaja sie katolikami, poczekam.

[i-love-2-bike]

ghotir napisał:

>
>
> Yep, to nam cos mowi o nosnosci idealow katolickich. To co, Katolikiem mozna
> byc nie stosujac sie do nauk katolicyzmu?
> Ps, ja dzis jestem na antykatolickiej krucjacie. Widze katolicyzm jako doktryne
>
> dodajaca do wyczerpywania podstaw do zycia na ziemi. A jak ktos sie do tej
> doktryny nie stosuje to ma moje glebokie poparcie. Zmierzam do wniosku ze
> katolicyzm jest be i szczesliwie wielu ludzi to rozumie. Z nastepnym krokiem,
> dlaczego zatem ci ludzie wciaz nazywaja sie katolikami, poczekam.

no to mi przykro,ze masz taka krucjate. szkoda,ze nie widzisz tych wielu
pozytywnych stron tej religii i ich przedstawicieli. upraszczasz bardzo
zagadnienie pokazujac palcem w jedna strone,nie widzac calosci obrazu,ktory
akurat z KK ma tyle wspolnego co dzien z noca. nigdy,ale to nigdy jedna rzecz
nie jest przyczyna problemow,a juz mnie poprostu smieszy,ze obwiniasz religie
katolicka za to,ze mamy ekspansje ludzkosci na swiecie. chyba nie slyszlaes nic
o misjonarzach,a szkoda,bo nie kto inny a wlasnie oni pomagaja tym
najbiedniejszym sami ryzykujac swym zyciem. ja wogole uwazam walke z religia,za
sredniowiecze,jak mowie religia jest twoim wyborem a nie obowiazkiem.

[ghotir]

i-love-2-bike napisała: "mi przykro,ze masz taka krucjate [anty KK]"

Mnie jest przykro, ze urazilem Twoje uczucia. Bardzo, i powaznie, Cie za to
przepraszam.

Wyjasnienie: ja jestem a-religijny. Widze wiele pozytywnych stron religii dla
rozwoju ludzkosci (tu nie zartuje), ale diabli mnie biora na negatywne strony
religii. W sprawie rozrodczosci placze sie. Nie podoba mi sie, ze religie jako
takie reguluja rozrodczosc (to nie tylko KK). Z drugiej strony widze, ze gdyby
wyznawcy tych religii powazniej traktowali swoje wiary to mielibysmy mniej
problemow z przeludnieniem (nawet hindu zdaje sie miec wbudowana w doktryne
sprawe kontroli urodzin).

Przyczepilem sie do KK bo uczestnicy tego forum sa z nim najbardziej obeznani.
Denerwuje mnie takze kult "fertility" w hindu ale jak wielu ludzi
odpowiedzialoby na moj post dotyczacy tej konkretnej sprawy?

[goldbaum]

ghotir napisał:

> Yep, to nam cos mowi o nosnosci idealow katolickich. To co, Katolikiem mozna
> byc nie stosujac sie do nauk katolicyzmu?

Calkowicie sie zgadzam. Wspolczesny KK nie ma wiele wspolnego z nauka Chrystusa.

> Ps, ja dzis jestem na antykatolickiej krucjacie. Widze katolicyzm jako doktryne
> dodajaca do wyczerpywania podstaw do zycia na ziemi. A jak ktos sie do tej
> doktryny nie stosuje to ma moje glebokie poparcie. Zmierzam do wniosku ze
> katolicyzm jest be i szczesliwie wielu ludzi to rozumie. Z nastepnym krokiem,
> dlaczego zatem ci ludzie wciaz nazywaja sie katolikami, poczekam.

Ja tylko ubolewam z tego powodu, ze KK tak oddalil sie od tego, czego nauczal
Chrystus.

[dana33]

wyksztalcenie, ghotir. widze zydow i arabow, wyksztalconych, z zawodem,
zarabiajacych. nie maja duzo wiecej ni 5-6 dzieci. wszystkie chciane,
zaplanowane i majace przed soba dobra przyszlosc.

[ghotir]

dana33 napisała: "wyksztalcenie"

Yep, to jest jedna ze sciezek zapobiegajacych przeludnieniu planety. Problem
jest z tym wyksztalceniem. W rozwinietych krajach mamy jakies dwadziescia
procent ludzi ze srednim wyksztalcenieniem. Oni raczej nie produkuja
niechcianych dzieci. Ale co mamy zrobic z reszta naszych spoleczenstw?
Przymusowa sterylizacja, slusznie, jest be. Ale co jest cacy? Na razie,
przynajmniej w Stanach i Kanadzie, zmuszamy ludzi do osiagania sredniego
stopnia edukacji. Wiekszosc z nich wypina sie na nasze wysilki lub nie potrafi
zrozumiec o co nam chodzi. Ale to niewyedukowane bractwo sypia ze soba wiec
mamy zalew niechcianych ciazy.
Adopcja jest polsrodkiem. Dobrze ze ludzie, ktorzy nie moga miec wlasnych
dzieci maja mozliwosc adopcji, ale diabli mnie biora, ze noworodki musza czekac
przynajmniej osiem miesiecy na stabilizacje prawna, w miedzyczasie cierpiac z
powodu wizyt z biologicznymi rodzicami. Ci rodzice i tak olewaja wydatki
podatnikow na programy zmierzajace do re-unification dzieci z nimi a zaden sad
nie ma prawa zlecic rodzicom zrobienie GED (odpowiednik naszej matury). Zaklete
kolko tutaj sie zamyka.

Dzieki Danie chyba wyartykowalem moje jedno pytanie w tej sprawie: Co mozemy
zrobic z naszymi rozmnazajacymi sie jak kroliki "underclass"? To "underclass"
dotyczy poszczegolnych panstw zachodnich tak samo jak swiatowego systemu.

Uwaga i do moderatorow i do wrazliwszych forumowiczow: Daleko mi do potepiania
rozrodczosci biednych ludzi, dosc dobrze rozumiem skad to sie bierze. Ale
faktem jest, ze mamy do czynienia z "overpopulation". Moje pytanie brzmi: jak
mozemy ukrocic rozrodczosc w sytuacji swiatowego kryzysu ekonomicznego (nie da
sie uczynic biedakow bogaczami) i w sytuacji kurczacych sie srodkow
ekonomicznych (global warming oznacza, ze czesc tego co teraz produkuje zarcie
znajdzie sie pod woda)?

Nawiazujac do mojej zaczepki KK, wiemy ze religie nam w tym nie pomoga...

[rekin19]

ghotir napisał:

> Co jest lepsze: tworzenie nowego zycia kiedy rodzicow nie stac na oplacenie
> nawet ich wlasnego zycia - a wiec ich dzieciaki zostaja skazane nie tylko na
> nedze ale takze ta cala mase patologii wynikajacych z takiej nedzy - czy
> przerywanie przypadkowych ciazy?

Powinni tacy rodzice zrzec się ajk najszybciej przw rodzicielskich,by ułatwić
ewentualną adopcję tegoż dziecka.W żadnym wypadku nie powinno się pozwalać na
przerywanie ciąż z tego powodu.

> I drugie pytanie: Czy antykoncepcja ludzi, ktorych nie stac na zapewnienie
> godziwych warunkow zycia swoim dzieciom jest grzechem?

Antykoncepcja nigdy nie jest grzechem,obojętnie czy stosują ją biedni czy
bogaci.Grzech to krzywdzenie drugiego człowieka a tu taki przypadek nie
zachodzi.

[ghotir]

rekin19 napisał: "Antykoncepcja nigdy nie jest grzechem,obojętnie czy stosują
ją biedni czy bogaci.Grzech to krzywdzenie drugiego człowieka"

Dziekuje, Rekinie, za utwierdzenie mnie w moich osobistych opiniach w tej
sprawie. Przyznaje, ze troche mi trudno uwierzyc, iz taka opinia zostala
napisana po polsku. Wiesz, co Polak, to Katolik, a Kosciol antykoncepcji nie
lubi...

He, he w sprawie adopcji. Nie jest tajemnica tutaj, ze przez pewien czas
pracowalem w sluzbach ochrony dzieci. Regula bylo, ze dawalismy mamuskom
plan "reunification". Mamuski nic nie robily w tej sprawie, ale jak
przychodzilo do rozprawy sadowej to plakaly twierdzac, ze one tak kochaly swoje
dzieci, ze nie mogly pogodzic sie z pozostawieniem tych dzieci w "foster"
rodzinach, ktore byly jedynymi rodzinami tych dzieci. Czasami cholerni adwokaci
tych mamusiek przedluzali proces adopcji.
Ja osobiscie widze adopcje jako nastepne do antykoncepcji rozwiazanie. Tyle ze
im bardziej mamuska jest "messed up" tym bardziej ona przeciwstawia sie
adopcji. Dodaj do tego tatusiow, ktorzy zycza sobie aby ich dziecie oczekiwalo
5 - 10 lat na ich wyjscie z pierdla. Wlasnie w obliczu takich obserwacji (teraz
uaktywnionych bo robie badania w serwisach spolecznych) zastanawiam sie w
jakich warunkach nasze spoleczenstwa pogodzilyby sie z przymusowa
sterylizacja...

[krystian71]

cos mylisz ghotirku i niepotrzebnie przeciwstawiasz.
Przeciez nie kazda antykoncepcja jest grzechem i w zwiazku z tym KK wcale tak
nie mowi.Zabojstwo nienarodzonego dziecka, owszem,tak

[ghotir]

krystian71,
Nie denerwuj mnie zdrobnieniami, wiesz ze ja ich nie lubie :)
Poczekaj, ktora antykoncepcja nie jest grzechem? Prezerwatywa jest.
Jaka jest definicja "nienarodzonego dziecka"? Jajo, plemnik, zygota?

[i-love-2-bike]

ghotir napisał:

> krystian71,
> Nie denerwuj mnie zdrobnieniami, wiesz ze ja ich nie lubie :)
> Poczekaj, ktora antykoncepcja nie jest grzechem? Prezerwatywa jest.
> Jaka jest definicja "nienarodzonego dziecka"? Jajo, plemnik, zygota?

no widzisz najwyrazniej nie wiesz:)poza tym jak mowie podwazasz wiare,a to
troche sliskie,malo tego ghotir udezasz jedynie w KK,czemu?

[ghotir]

i-love-2-bike napisała: "podwazasz wiare,a to troche sliskie,malo tego ghotir
udezasz jedynie w KK,czemu?"

Masz racje i kajam sie za podwazanie wiary. Tak mi niezgrabnie wyszlo; jako
istocie a-religijnej brakuje mi finezji w tej sprawie. Jeszcze raz przepraszam
za urazenie Twoich uczuc.
Masz racje w sprawie innych religii, one tez od macochy w tej sprawie nie
pochodza. No ale ilu ludzi odpowiedzialoby na moj post dotyczacy konfucjanizmu
i kontroli urodzen? W koncu to polskie forum wiec nawiazuje tu do spraw znanych
wiekszosci forumowiczow.

[krystian71]

nie wiedzialem ,ze nie lubisz, ghotirze.To sie wiecej nie powtorzy :)
Jaka antykoncepcja? Nie udawaj ,ze nie wiesz...
Naturalna, polegajaca na czasowej wstrzemiezliwosci, termiczna, kalendarzyk
malzenski.Rownie skuteczna czy rownie nieskuteczna jak prezerwatywa.
z tym jajem i plemnikiem tez zes wystrzelil...
Zarodek,zygota,poczete dziecko

[ghotir]

krystian71 napisała: "nie wiedzialem ,ze nie lubisz"

Dziekuje za zwrocenie na to uwagi.

Mozliwe, ze wystrzelilem z ta zygota i plemnikiem ale ja jestem w tej sprawie
zdezorientowany. Mamy chronic zycie poczete to znaczy zygoty. Ale nie mamy
prawa przeciwdzialac powstaniu zygoty przez uzywanie lekow przeciwdzialajacych
powstaniu zygoty (to US prawo). W/g KK nawet nie mamy prawa przeciwdzialac
spotkaniu jaja i plemnika (KK nie lubi kondomow, na przyklad). W koncu
dochodzimy do tego co nam zaleca prezydent-analfabeta: wstrzemiezliwosc
seksualna. No ale takowa jest niezgodna z naszymi inklinacjami jako gatunku:
gdybysmy nie mieli sex-drive to juz dawno by nas na tej planecie nie bylo.
Rezerwowanie sex-drive tylko dla prokreacji - jak zyczy sobie KK - nie jest
sensowne.
Stoimy wiec wobec dwoch przeciwstawnych pozycji: uprawiamy sex ale robienie
tego bez przeciwdzialania prokreacji naraza nasz planetarny system na
wyczerpanie. Nie przestaniemy uprawiac seksu. KK mowi, ze akt seksualny
powinien prowadzic do ciazy. Ale i tak juz mamy wiecej niz dosc ludzi, ktorymi
srodki naszej planety potrafia sie zaopiekowac.
Zatem czy nacisk KK na brak antykoncepcji a nawet na ochrone zycia poczetego
(od ktoregokolwiek momentu to liczymy) nie jest nawolywaniem do naszego
samobojstwa jako gatunku (i do zaglady calej planety razem z naszym gatunkiem)?

[krystian71]

juz to gdzies pisalem ghotirze, ale skoro nie doczytales, pozwol,ze powtorze,
KK bynajmniej nie uwaza,ze kazdy akt seksualny powinien miec na celu
prokreacje, gdyby tak bylo nie propagowalby tzw naturalnych metod antykoncepcji.
Wiec to jest twoj pierwszy blad, wynikajacy z bardzo czestej niewiedzy, lub
celowej dezinformacji , ktorej o dziwo sie poddajesz.
A drugi blad, to brak zdecydowania, o co ci wlasciwie chodzi, bo piszesz o
dwoch aspektach calkowicie sobie przeciwstawnych.
W jednym : o nadmiernym wzroscie ludnosci swiata, co ma nastapic z przyczyny KK
i jego niecheci do sztucznych metod antykoncepcji i zabijania niechcianych
plodow.
W drugim obawiasz sie sex drive, za ktorego przyczyna nasz gatunek zniknie z
powierzchni ziemi i za to winisz jakiegos przypadkowego prezydenta
Dla mnie sprawa jest jasna.Zarowno bogaci ludzie jak i ci zyjacy w nedzy (
obydwie grupy byc moze chwilowo) maja prawo do prokreacji, to prawo, wg mnie
nalezy do tzw "praw czlowieka" a wiec w zadnym razie nie ograniczanych ani
formulowanych przez obecnie uznane a polit-poprawne organa .
Chyba,ze wlasnie TY masz pomysl na taka organizacje , ktora by o tych sprawach
decydowala :)

nedza...

[goldbaum]

ghotir napisał:

> Co jest lepsze: tworzenie nowego zycia kiedy rodzicow nie stac na oplacenie
> nawet ich wlasnego zycia - a wiec ich dzieciaki zostaja skazane nie tylko na
> nedze ale takze ta cala mase patologii wynikajacych z takiej nedzy - czy
> przerywanie przypadkowych ciazy?

Wspolczesna "nedza" nawet w takim kraju jak Polska w porownaniu do warunkow
panujacych w sredniwieczu albo nawet jeszcze w XVII, XVIII wieku to luksus i
rozpusta.

Gdyby twoi przodkowie mysleli tak jak ty, to by cie tu dzisiaj nie bylo i
oszczedzono by nam tak idiotycznych pytan.
No chyba, ze wywodzisz sie z arystokracji

> Kosciol Katolicki mowi, ze przerywanie ciazy i antykoncepcja to grzechy. Mnie
> interesuje co jest bardziej "grzeszne": skazywanie istot ktore stworzylismy
> na mizerne zycie czy przeciwdzialanie tworzeniu takich mizernych zyc.

Masz zal do rodzicow czy do kosciola za twoje mizerne zycie?

sorry

[goldbaum]

sorry za moj sakazm i agresywny ton.

[ghotir]

goldbaum napisał: "sorry za moj sakazm i agresywny ton."

"Sorry" przyjete. Dobrze wiesz, ze mam tak duzo sympatii dla Ciebie, ze Twoj
okazyjny sarkazm i agresywny ton i tak nie zmienia mojego nastawienia do
Ciebie. Zreszta, zadajesz pytania, ktore zmuszaja mnie do myslenia, dziekuje.

ghotir, do czego w ogole potrzebny ci kosciol?

[goldbaum]

Po co ci w ogole kosciol skoro uwazasz zycie innych a priori za tak "nedzne" i
"mizerne", ze powinno im sie "przeciwdzialac" tylko dlatego, ze rodzicow nie
stac na jego "oplacenie"???

Czego szukasz w ogole w kosciele, ktory stworzyl przeciez nie posiadajacy
niczego nedzarz?

[ghotir]

goldbaum napisał: "Po co ci w ogole kosciol skoro uwazasz zycie innych a priori
za tak "nedzne" i "mizerne", ze powinno im sie "przeciwdzialac" tylko dlatego,
ze rodzicow nie stac na jego "oplacenie"???"

to co powyzej to to co szanuje w pisaniu Goldbaum. Chyle czola wobec Goldbauma
humanitaryzmu i milosci dla ludzi bez wzgledu na ich pozycje spoleczno-
ekonomiczna.

Jednak istnieje cos takiego jak "resources" i te sa ograniczone.

Jak mozemy pogodzic ograniczone "resources" i nasze mozliwosci prokreacyjne?

[goldbaum]

Nie kpij sobie ghotir z goldbauma :-) ale fakt pozostaje faktem, ze zycie
ludzkie jest tym, co najwartosciowsze i ze to wlasnie takie golodupce jak
Chrystus ukazali ludzkosci istote i cene zycia.
Faktem tez jest, ze nie warunki zewnetrzne decyduja o wartsciowosci lub
bezwartosciowosci zycia a to, co kazdy ma w srodku.
We wszystkich czasach i wszelkich mozliwych warunkach, nawet tych, ktore obecnie
uznalibysmy za pieklo (brud, glod, choroby, smierc, gwalt, brak lodowki, TV i
lazienki z ciepla woda) istnieli wspaniali, szczesliwi, pelni zycia ludzie,
szczesliwsi od niejednego z tych, ktorzy dzisiaj maja wszystko.

Co do "resources"... W Europie mamy raczej problem ograniczonych ludzkich
"resources". W skali globalnej tez chyba nie jest tak zle. Chinczykow tez chyba
nie jest juz coraz wiecej. Wkrotce beda miec te same problemy co my. Ziemia moze
wyzywic bez problemu duzo wiecej ludzkosci - pod warunkiem, ze potrafis sie
miedzy soba dogadac.

[ghotir]

goldbaum napisał: "Nie kpij sobie ghotir z goldbauma"

Przynajmniej trzy razy wyrazilem na tym forum szacunek dla Twojej postawy. Nie
kpie sobie z niej. Czytalem Twoje bardzo wywazone relacje z Palestyny/Izraela.
Jestem zaszczycony, ze wlaczyles sie w ten watek. To bylo o sprawach ogolnych.

Calkowicie zgadzam sie z Toba w sprawie ISTNIEJACYCH srodkow utrzymania zycia
na naszej planecie. Problemem jest DOSTEPNOSC tych srodkow. Mamy system
swiatowy taki jaki mamy, wiekszosc ludzi nie ma dostepu do srodkow utrzymania.
Humanitarnie, moralnie, czy jakkolwiek to zwal zgadzam sie, ze biedni ludzie
maja takie samo prawo do prokreacji jak nieliczni bogaci. Tylko w jakim celu ci
biedni ludzie rozmnazaja sie? Aby ich dzieci staly sie "miesem armatnim"?
Pomysl o implikacjach istnienia duzej armii bezrobotnych dla swiatowego systemu
(Piven).

Sprawa prokreacji to czesc swiatowego systemu. Jestem w tej sprawie zagubiony -
dlatego zaczalem ten watek - ale nie jestem zagubiony w sprawie KK. Stad z
jednej strony widzisz, ze zadaje pytania ale nie mam opinii a z drugiej strony
(KK) mam bardzo mocne opinie bo KK ustawilem sobie w mojej wlasnej perspektywie
dosc dawno temu i sprawa prokreacji tylko wzmacnia moja opinie o KK.

wrocmy jednak do tematu. Co mozemy zrobic aby biedni mieszkancy Palestyny lub
Indii przestali traktowac dzieci jako ich ubezpieczenie na starosc? Ja widze
propagowanie "birth control" wsrod kobiet jako glowny srodek przeciwdzialania
eksploatacji dzieci przez ich rodzicow.

NB, nie dziw sie, ze sie tu krece i zwracam w roznych kierunkach. Naprawde ten
temat mnie bardzo interesuje ale niewiele o nim wiem. To co bede o tym myslal
jutro zalezy od Waszych dzisiejszych postow. Znowu, to nie zart.

[goldbaum]

Hmmm... Odnosze wrazenie, ze dostrzegasz problem w niewlasciwym miejscu. Masz
absolutnie racje pietnujac srodowiska, gdzie dzieci postrzega sie glownie jako
zabezpieczenie na starosc, tania sila robocza czy mieso armatnie.
Ale problemem w tej sytuacji nie jest nadmierna prokreacja tylko niewlasciwe
normy i systemy wartosci takich srodowisk. I ich oczywiscie nie sposob zmienic z
dnia na dzien. To nie uda sie nawet papiezowi.

Ale uwzglednij jedno - tak a nawet duzo gorzej bylo juz zawsze... Nawet w
"cywilizowanej" Europie. Wcale nie tak dawno sytuacja ekonomiczna i warunki
humanitarne np. w krajach industrializujacych sie niewiele odbiegaly od
wspolczesnej sytuacji w Indiach czy Afryce - z wysoka smiertelnoscia,
straszliwymi wojnami, glodem i praca dzieci za glodowe zarobki.
To nie takie sytuacje sa anomalia. Anomalia jest (nieco zludny) luksus, w ktorym
zyje garstka ludzi w krajach tzw. Zachodu od bardzo niedawna.

Dlatego uwazam, ze sporym bledem jest mierzenie swiata naszymi normami, bo tego,
co odczuwaja i co mysla ci inni ludzie nie jestesmy w stanie objac.

I czy rzeczywiscie jestesmy tacy lepsi, szczesliwsi, madrzejsi od nich?

Przypomina sie scena z filmu dokumentalnego o Josephie Conradzie: Jakas mala
osada indianska nad rzeka w Ameryce Poludniowej, przyslowiowy syf i malaria.
Ludzie zyjacy w jakichs rozpadajacych sie budach zbitych z odpadow.....
I dzieci nie majace doslownie nic skaczace z brzegu do metnej wody, w ktorej
plywaly jakies odpady. Najciekawsze bylo to, ze te dzieci promieniwaly radoscia,
pelnia zycia! Mialy swoja metna wode pelna smieci, do ktorej skakaly i na roznie
z patyka krecil sie nad ogniem szczegolny przysmak - pies smazony z reszta we
wlasnej skorze - z sierscia.

Te dzieci nie wygladaly wcale na znudzone, sfrustrowane albo cierpiace.....

[ghotir]

goldbaum,

Jak zwykle, dla Ciebie, pokazales druga strone dyskutowanego problemu. To jeden
z powodow dla ktorych szanuje Twoje pisanie tutaj. Moralnie praktycznie zawsze
zgadzam sie z Twoimi postami.

Ale my mamy bardzo rozne podejscia. Twoje jest lekarskie a wiec indywidualne
i/lub "zarazowe". Moje jest spoleczne na skale swiatowa. Ty widzisz szczescie
wspomnianych przez Ciebie dzieciakow, ja widze te dzieciaki jako problem dla
naszych coraz mniej dostepnych srodkow przetrwania tych dzieciakow. Moim
zadaniem jest znalezienie odpowiedzi na pytania o to dlaczego te srodki sa
coraz mniej dostepne dla tych dzieciakow. MOje odpowiedzi na to pytanie sa
niestrawne dla wiekszosci forumowiczow tutaj.

Przyznaje, ze jestem zagubiony w sprawie prokreacji. Potrafie Ci powiedziec co
nas jako ludzkosc czeka w najblizszej przyszlosci, ale nie potrafie Ci
powiedziec co stanie sie z dziecmi przedstawionymi we wspomnianym przez Ciebie
filmie dokumentalnym. Jedyne co wiem, to to, ze zblizajace sie wojny nie
ukroca naszej eksplozji demograficznej, jezeli cos to one dodadza do tej
eksplozji, sam to wiesz.

Z reguly protestuje przeciwko mierzeniu innych cywilizacji zachodnimi miarkami.
Tym razem ja popelnilem ten blad i slusznie mi to wytykasz. Tylko, jak inaczej
mamy patrzec na przeludnienie swiata? Popelnilem ten watek aby dowiedziec sie
od Was jak patrzec na te sprawy. Rowerzystka zdecydowanie powiedziala mi, ze
religia to nie ta droga. Przyjmuje jej argumenty. Bylbym wdzieczny za
przedstawienie Twojego punktu widzenia w sprawie przeciwdzialania
przeludnieniu. Na razie zaprezentowales argumenty przeciwko kontroli urodzen.
Zgadzam sie z Toba. Ale dokad sie stad mamy udac?

nie zabijac ludzi !

[tees1]

zabijanie ludzi jest wiekszym zlem

Zbijanie ludzi, nawet przypadkiem splodzonych i z mozliwoscia biednego zycia,
jest wiekszym zlem. Inaczej musialbys przerwac zycie wiekszosci Afrykanow, bo
biedni i chorzy. I w ogole tak zabijac ludzi bez pytania ich o zdanie w tej
sprawie? Przeciez to zbrodnia.

[ghotir]

tees1,
Dotykasz tego o co mnie chodzi. Z jednej strony mamy hitlerowskie polityki
kastracji pewnych grup ludzi. To be i ja sie z tym "be" zgadzam. Z drugiej
strony mamy eksplozje przyrostu naturalnego ludzkosci. Gdzies w tej lamiglowce
siedzi KK mowiacy, ze antykoncepcja jest be.
Zaczalem ten watek dlatego, ze probuje sobie wyrobic opinie o tych dwoch
sprawach (przyrost naturalny i KK). Tees jest pierwszym forumowiczem, ktory
bezposrednio zaadresowal te sprawe.

Ok, jezeli zabijanie ludzi bez pytania ich o zdanie jest zbrodnia to powstaja
pytania czy 1) zygota, nie wspominajac juz o jaju i plemniku, ma zdanie i 2)
czy zyjaca w swiecie narkotycznych snow / "debilitating poverty" mamuska
podejmuje racjonalne decyzje w sprawie jej wlasnej rozrodczosci. Kogo w tych
dwoch sytuacjach mamy pytac o zdanie? Zygote? Narkotyki? Biede?
Jezeli ci adresaci naszych pytan nie sa w stanie udzielic odpowiedzi to czy
reszta spolecznosci ma siedziec z zalozonymi rekoma czy podjac jakies decyzje?
I jak mamy podejmowac te decyzje? W oparciu o jakie kryteria? I, po pierwsze,
czy my mamy prawo podejmowac takie decyzje?

[goldbaum]

ghotir,

nie chcialbym rozwlekac tematu ale mimo calej slusznosci krytyki wobec KK (za
tysiac innych rzeczy) odnosze wrazenie, ze zarzuty o rzekomy zakaz antykoncepcji
sa troche niepowazne.

Bo dlaczego kosciol mialby zgodzic sie lub zalecic antykoncepcje, skoro wyraznie
neguje seks dla samego seksu i zycie ludzkie uwaza (slusznie) za najwyzsza
wartosc i to zupelnie niezaleznie od okolicznosci, w tym sytuacji materialnej?

Jesli ludzie uwazajacy sie za chrzescijan podejmuja decyzje wspolzycia ze
wzgledu na frajde, jaka przy tym maja a nie z zamiarem poczecia zycia, to
przeciez i tak wiedza, ze w tym momencie wykraczaja przeciw nakazom kosciola....

Prezerwatywa albo spirala nie daje im rozgrzeszenia :-)

[krystian71]

goldi, nie mam pod reka zadnych cytatow, ale najzwyczajniej sie mylisz.
Juz nic nie bede pisal o apoteozie milosci, takze tej seksualnej pomiedzy
kobieta a mezczyzna.JPII mowil o tym czesto.
Ale , argumentujac a contrario, gdyby tak bylo jak mowisz, KK nie propagowalby
kalendarzyka malzenskiego, zakladajac z gory,ze wszelkie wspolzycie ma miec na
celu tylko prokreacje.
Wiec, skoro ja mam tylko dwoje dzieci,to znaczy ze robilem to tylko dwa
miesiace w zyciu.
To jeden z wielu glupich mitow wynikajacych z niewiedzy

[ghotir]

krystian71 napisal: "KK nie propagowalby kalendarzyka malzenskiego".

Jestes pewny, ze to KK a nie pojedynczy ksieza, propaguje kalendarzyk
malzenski?

[i-love-2-bike]

ghotir napisał:

> krystian71 napisal: "KK nie propagowalby kalendarzyka malzenskiego".
>
> Jestes pewny, ze to KK a nie pojedynczy ksieza, propaguje kalendarzyk
> malzenski?

oj ghotir,co sie tobie dzisiaj stalo? nie dosc,ze malo wiesz na temat wiary
katolickiej,jak widac katolikiem nie jestes,to do tego napadasz na jakas czesc
wiary chrzescijanskiej podajac nam tu przyklad prezia,ktory wiadomo katolikiem
nie jest. juz sie sam zapetliles w swojej zlosci. ja osobiscie nie lubie
dyskusji na tematy religijne,to jest robione zbyt plytko,zbyt dyletancko na
forum i potem rodzi niepotrzebne emocje. nigdy,ale to nigdy jeden aspekt
czegokolwiek nie ma wplywy na szeroki problem,to chyba wiesz z zalozenia,ty
probujesz zwrocic uwage na jedna czastke jakies wiary i obwiniasz ja za bardzo
powazny problem ludzkosci. problem z twoja teza jest nastepujacy:twoje zalozenie
jest nieprawdziwe,bo akurat wiara nie ma tu nic wspolnego z tym co sie dzieje na
swiecie w sferze przyrostu naturalnego,a juz wiara katolicka nie ma wogole
znaczenia w tym co podajesz. na razie sie wynosze z watku,bo mimo wszystko
uwazam,ze nie powinienes atakowac w ten sposob KK,nie podajac zadnych
szczegolow,nie widzac nic pozytywnego co KK robi i robil na ziemi,jak rowniez
czepiajac sie jakis detali,ktore w dodatku sa dosyc chwiejne i luzno przytoczone.

jestem

[krystian71]

ucielo

[krystian71]

sorry, absolutnie jestem, bo to prawda, przyznam sie ze wstydem,ze nie znam
wszystkich encyklik badz wypowiedzi Ojca Swietego na ten temat, wiec nie
potrafie ci tu wrzucic linku.
Jedno wiem,ze chocby uczestniczac w spotkaniu jego z mlodzieza, chocby w 2000
roku slyszalem to wiele razy,
I skad ci p[rzyszlo do glowy,ze ksieza chcieliby wykraczac przed szereg i
glosic cos niezgodnego z wiara Kosciola?

[goldbaum]

krystian71 napisała:

> sorry, absolutnie jestem, bo to prawda, przyznam sie ze wstydem,ze nie znam
> wszystkich encyklik badz wypowiedzi Ojca Swietego na ten temat, wiec nie
> potrafie ci tu wrzucic linku.
> Jedno wiem,ze chocby uczestniczac w spotkaniu jego z mlodzieza, chocby w 2000
> roku slyszalem to wiele razy,

Fajnie byloby, gdyby ci sie udalo jednak cos znalezc na ten temat. Moje kontakty
z KK ograniczylem jakis czas temu.... i nie jestem... tego... yhmm.. na biezaco. :-)

[krystian71]

ok,postaram sie

[goldbaum]

Moze sie i myle ale prawde powiedziawszy bardziej od "apoteozy milosci
seksualnej" a nawet tego, co na ten temat mowil JP II (za cytaty bylbym mimo
wszystko wdzieczny) interesowaloby mnie co na ten temat mial do powiedzenia
Chrystus - jakby nie bylo tworca tego calego kramu.

Bo jakos trudno wyobrazic mi go sobie mowiacego do swoich uczniow: "okay
chlopaki, to ja znikam na godzinke" i mrugajacego szelmowsko okiem....

Z tego co wiem, zaden zakon nie tolerowalby milosci cielesnej - nie bez powodu
jak sadze.

[krystian71]

daj mi troche czasu, to i cytaty tobie sciagne, to nie wydaje mi sie bardzo
trudne, ostateczne 6 lat temu slyszalem na wlasne uszy co mowil do mlodziezy
Z Chrystusem nieco gorzej,bo jakmi sie wydaje On nic na ten temat nie mowil,byc
moze nie przyszlo mu do glowy i takie przestepstwo jak pozbawianie zycia
wlasnego nienarodzonego dziecka.
Byc moze starozytni zydzi byli jednak bardziej moralni niz ci nowozytni, jak
ojciec bylego Prezydenta.

[krystian71]

Jesli chcialbys kogos zapytac o zdanie,czy chce zyc, czy w perspektywie
grozacej mu biedy, moze i chorob, moze nieudanej ,zawiedzionej milosci nie
wolalby na wszelki wypadek skonczyc swego zycia juz na etapie plodowym,
musialbys sie zastanowic,czy dla ciebie wystarczajaca odpowiedz musi byc
wyrazona w jakims konkretnym jezyku, czy tez moze w tym wypadku wystarczylby ci
tak modny teraz "body language".
jesli tak to obejrzyj film -Niemy Krzyk i zauwaz jak to nienauczone jeszcze
zadnej mowy stworzenie broni sie przed sekatorem,ktory zaczyna je krajac na
kawaleczki.
I nie badz takim determinista, nie kazdy urodzony w biednej rodzinie musi miec
nedze zapisana w horoskopie, podobnie jak urodzenie w rodzinie Onazisa ,rowniez
pelnego szczescia ci nie gwarantuje, wiemy cos o tym co nie?
I jak to sie czesto powtarza,Beetoven byl 16-tym dzieckiem swoich rodzicow, to
chyba dobrze,ze nie dali sie wczesniej wysterylizowac.
I jeszcze jedno, ghotirze.Nie lubie hipokryzji,Zanim sie powolasz na przyklady
hitlerowskiej czy chinskiej aborcji, spojrz blizej, na metody uzywane na twoim
kontynencie.
Jak sie nazywa ta metoda , gdzie dopuszcza sie w 9-tym miesiacu do "urodzenia
glowki" i wyssania mozgu, tylko po to , by mozna o aborcji a nie o morderstwie
powiedziec?Dla mnie to takie samo zabojstwo jak w drugim czy trzecim miesiacu
zycia, ale moze dla ciebie to nadal "zygota" ,jajo+plemnik?

[ghotir]

krystian7,

Kazda istota broni sie przed smiercia. To co piszesz o Niemym Krzyku wskazuje
ze zygota takze posiada instynkt samozachowawczy.

Jestem determinista. Jakkolwiek uwazam, ze cokolwiek ludzie stworzyli ludzie
moga "terminate", to drugie jest duzo trudniejsze niz samo tworzenie. Zatem, w
naszym rozumieniu swiata musimy brac pod uwage istniejace struktury spoleczne.
Istniejaca struktura spoleczna ma niewiele do zaoferowania dzieciom ludzi,
ktorych nie stac na oplacenie ich wlasnej egzystencji. Ale ci ludzie rozmnazaja
sie przyczyniajac sie do "overpopulation" swiata. Moje pytanie (miedzy innymi
dzieki Twojemu postowi, dziekuje) brzmi: co mozemy zrobic aby przeciwdzialac
przeludnieniu naszej planety.

Dana udzielila na to pytanie bardzo prostej odpowiedzi, edukacja; rowerzystka
powiedziala ze religia to nie ta droga; PF widzi rozwiazanie problemu w
podniesieniu warunkow materialnych rodzicow. A jak Ty zaadresowalbys problem
przeludnienia swiata, przyjmujac ze zgadzasz sie z moja diagnoza?

[read1]

ghotir napisał:

> Ok, jezeli zabijanie ludzi bez pytania ich o zdanie jest zbrodnia to powstaja
> pytania czy 1) zygota, nie wspominajac juz o jaju i plemniku, ma zdanie

a półroczne dziecko ma zdanie w tej kwestii??

> i 2)
> czy zyjaca w swiecie narkotycznych snow / "debilitating poverty" mamuska
> podejmuje racjonalne decyzje w sprawie jej wlasnej rozrodczosci. Kogo w tych
> dwoch sytuacjach mamy pytac o zdanie? Zygote? Narkotyki? Biede?

przez parę tysięcy lat ludzie mniej więcej ustalili, że kamień, nadejście
wiosny, czy palec u nogi to raczej licha kompania do rozmowy.
Ekolodzy jednak rozmawiają z drobiem, homoseksualiści mają stosunek płciowy jako
pogląd polityczny, a idioci roztrząsają przed klawiaturą egzystencjalne dylematy.

[ghotir]

read1 napisał: "idioci roztrząsają przed klawiaturą egzystencjalne dylematy"

Point taken.

Pozostaje jeden problem: jak idioci tacy jak ja nie roztrzasaja problemow
overpopulacji "przed klawiatura" to nie oznacza, ze sam problem zniknal; ot,
zmietlismy go pod dywan. Razem z pytaniami o prawo do zycia polrocznego
dziecka.

[iamhotep]

kristian71 napisal:
>Jak sie nazywa ta metoda , gdzie dopuszcza sie w 9-tym miesiacu do "urodzenia
>glowki" i wyssania mozgu, tylko po to , by mozna o aborcji a nie o morderstwie
>powiedziec?

Proceder ten zwany jest "late term abortion".
"Niemy krzyk", propagandowy film antyaboracyjny, ktory zrobil na tobie takie
wrazenie, sugeruje, ze wszelkie aborcje, bez wzgledu na trimester, tak wlasnie
wygladaja. Co oczywiscie nie jest prawda.

>Dla mnie to takie samo zabojstwo jak w drugim czy trzecim miesiacu
>zycia, ale moze dla ciebie to nadal "zygota" ,jajo+plemnik?

O jakim zyciu mowisz? Z tego co wiem to by zyc trzeba sie pierwej narodzic.
Nie uwazam zatem za stosowne uzywanie terminu 'zabojstwo' wobec czy to
parukomorkowej zygoty czy to paromiesiecznego plodu.

a zatem ignorujesz fakty

[tees1]

iamhotep napisała:

> Nie uwazam zatem za stosowne uzywanie terminu 'zabojstwo' wobec czy to
> parukomorkowej zygoty czy to paromiesiecznego plodu.

Jesli organizm ludzki jest zabijany, to jest to zabojstwo czlowieka, niezaleznie
od tego co uwazasz.

mowmy o faktach

[tees1]

ghotir napisał:

> Z jednej strony mamy hitlerowskie polityki
> kastracji pewnych grup ludzi. To be i ja sie z tym "be" zgadzam.

Nie slyszalem o tym, ale jesli tak jest to rzeczywiscie niedobrze. Szwedzi i
Australijczycy dzis juz sie tego wstydza. Mowisz, ze ktos teraz powtarza ich bledy?

> Z drugiej
> strony mamy eksplozje przyrostu naturalnego ludzkosci.

Nie bardzo. W latach 70-tych tak uwazano ("bomba D" - demograficzna). Ale Chiny
z przyrostem sobie radza, Europie przyrastac sie nie chce, w Afryce reguluja
przyrost wojny, glod i choroby (niestety). Nie ma tej eksplozji po prostu.

> Gdzies w tej lamiglowce
> siedzi KK mowiacy, ze antykoncepcja jest be.

Tak to wyglada. Ale KK jest niekonsekwentny tez. Twierdzi ze "naturalna"
antykoncepcja jest OK, czyli seks w dni bezplodne. Teraz ostatnio (wiadomosc do
sprawdzenia, bo z Wyborczej) podobno jakis biskup w ograniczonym zakresie
antykoncepcje inna dopuszczalby. Jednak KK nigdy nie powinien pochwalic
antykoncepcji, bo w nauczaniu opiera sie na nakazie "badzcie plodni i
rozmnazajcie sie".

> Zaczalem ten watek dlatego, ze probuje sobie wyrobic opinie o tych dwoch
> sprawach (przyrost naturalny i KK).

Jak sie okazuje, przyrost naturalny reguluje sie bez udzialu KK.

> Ok, jezeli zabijanie ludzi bez pytania ich o zdanie jest zbrodnia to powstaja
> pytania czy 1) zygota, nie wspominajac juz o jaju i plemniku, ma zdanie

Nie zartuj z tym jajem i plemnikiem. Moze jeszcze komorka nablonka lub wlos.
Indywidualny zywy czlowiek charakteryzuje sie tym ze 1) zyje 2) ma wlasny zestaw
chromosomow (abstrahuje tu od blizniakow jednojajowych i ewentualnych klonow).
Wlasne zdanie nie jest konieczne, by byc czlowiekiem. Wiadomo, ze chociazby
instynktownie kazdy chce zyc, oraz ze czlowiek, zycie ludzkie zasluguje na
szacunek i ochrone, niezaleznie co sobie o tym dany osobnik aktualnie mysli albo
i nie mysli.

> i 2)
> czy zyjaca w swiecie narkotycznych snow / "debilitating poverty" mamuska
> podejmuje racjonalne decyzje w sprawie jej wlasnej rozrodczosci.

Zyjemy w wolnym kraju. Niech mysli albo i nie jak chce.

> Kogo w tych
> dwoch sytuacjach mamy pytac o zdanie? Zygote? Narkotyki? Biede?

A po co w to wnikac? Przez solidarnosc gatunkowa, wzgledy religijne lub prawne
powinno sie pilnowac, zeby ludzie sie nie zabijali i tyle.

> Jezeli ci adresaci naszych pytan nie sa w stanie udzielic odpowiedzi to czy
> reszta spolecznosci ma siedziec z zalozonymi rekoma czy podjac jakies decyzje?
> I jak mamy podejmowac te decyzje? W oparciu o jakie kryteria? I, po pierwsze,
> czy my mamy prawo podejmowac takie decyzje?

Nie mamy prawa zabijac innych ludzi (jakkolwiek bezbronnych), ich okaleczac ani
inaczej krzywdzic.