do militarystów!

[Gość: P-77]

Kilka uwag ogólnych
Miłośnicy amerykańskiego pseudoprezydenta próbują przedstawić konflikt
iracki jako walkę dobra ze złem dajć do zrozumienia, że każdy kto nie popiera
polityki pseudoprezydenta jest eo ipso zwolennikiem irackiego dyktatora.
Chętnie powołują się na dawne zbrodnie Saddama jak dowód, że można go usunąć.
To jest argument tyleż wyświechtany co bzdurny. Żaden miłośnik Ameryki nie
powie tego, że Saddam to amerykański wytwór a broń chemiczną jaką posiadał
(chyba czas przeszły wydaje się tu najbardziej uzasadniony) zawdzięcza CIA.
Że prezydent Bush-senior mając mandat Rady Bezpieczeństwa z tajemniczych
powodów nie obalił Saddama dsponując wszelkimi możliwymi środkami. Że jego
synowi, wybranemu przez stetryczałych sędziów Sądu Najwyższego USA chodzi o
zmazanie plamy na rodzinnym honorze i zapewnieniu amerykańskiej gospodarce
zastrzyku finansowego dzięki złożom ropy.
Tu godzi się wspomnieć ciekawostke z ostatniej kampanii - podczas debaty z
Alem Gore'm ówczesny gubernator Teksasu przekonywał, że Stany Zjednoczone
powinny porzucić rolę światowego misjonarza i interweniować wtedy, kiedy jest
to opłacalne a nie wtedy kiedy jest to moralnie uzasdnione. No cóż,
powiedzmy, że to był chwyt wyborczy na użytek konsumpcyjnie nastawionego
społeczeństwa, że 11/9 wszystko zmienił itp., ale jak na tym tle wygląda
rzekoma przejrzystość moralna waszego ulubieńca?
Saddam jest jednym z wielu okrutnych dyktatorów, ale wcale nie najgorszym i
prównywanie go do Hitlera jest równie absurdakne co porównywanie Busha (może
łącznie stworzyliby jakiegoś nowego Adolfa). Jest on jednak skutkiem tej
samej polityki amerykańskiej, którą miłośnicy Busha tak gloryfikują. Mówiąc
wprost Ameryka chciała mieć wpływy na Bliskim Wschodzie i stworzyła potwora.
Stąd Saddam to najlepszy dowód na amerykańskie niebezpieczeńśtwo dla świata.
Stany Zjednoczone zamierzają podporzadkować sobie świat poprzez instalację
baz wojskowych, margunalizację ONZ i oficjalne uznanie isły jako środka
rozwiązywania sporów międzynarodowych. Wojna z Irakiem to jeden z elementó
tej obłędnej polityki. Nieszczęśni buszyści w Polsce nie widzą, że podcinająź
na któej siedzą i że świat w któym przywódcą będzie osobnik pokroju Busha
będzie światem zakamuflowanego terroru.

[Gość: Perseusz]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> Jest on jednak skutkiem tej
> samej polityki amerykańskiej, którą miłośnicy Busha tak gloryfikują. Mówiąc
> wprost Ameryka chciała mieć wpływy na Bliskim Wschodzie i stworzyła potwora.

Nawet gdyby - wbrew prawdzie - zgodzic się z Twoim argumentem, że "Ameryka
stworzyła potwora", to dlaczego właśnie nie ona miałaby go zniszczyć?
Niech naprawia zegarek ten, kto go zepsuł!

[Gość: P-77]

Gość portalu: Perseusz napisał(a):

> Gość portalu: P-77 napisał(a):
>
> > Jest on jednak skutkiem tej
> > samej polityki amerykańskiej, którą miłośnicy Busha tak gloryfikują. Mówią
> c
> > wprost Ameryka chciała mieć wpływy na Bliskim Wschodzie i stworzyła potwor
> a.
>
> Nawet gdyby - wbrew prawdzie - zgodzic się z Twoim argumentem, że "Ameryka
> stworzyła potwora", to dlaczego właśnie nie ona miałaby go zniszczyć?
> Niech naprawia zegarek ten, kto go zepsuł!
Co znaczy - wbrew prawdzie? Udowodnij, że CIA nie miała nic wspólnego z
Saddamem i innymi dyktatorami (np. generałem Pinochetem).

[Gość: Perseusz]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> Gość portalu: Perseusz napisał(a):
>
> > Nawet gdyby - wbrew prawdzie - zgodzic się z Twoim argumentem, że "Ameryka
>
> > stworzyła potwora", to dlaczego właśnie nie ona miałaby go zniszczyć?
> > Niech naprawia zegarek ten, kto go zepsuł!
> Co znaczy - wbrew prawdzie? Udowodnij, że CIA nie miała nic wspólnego z
> Saddamem i innymi dyktatorami (np. generałem Pinochetem).

W dyskusji muszą obowiązywać zasady porządku, kolego:
nie odpowiedziałeś na moje pytanie, a już zadajesz swoje.
Zasada ma być taka: pytanie/odpowiedż, pytanie/odpowiedż, a nie pytanie/pytanie.

[Gość: P-77]

Gość portalu: Perseusz napisał(a):

> Gość portalu: P-77 napisał(a):
>
> > Gość portalu: Perseusz napisał(a):
> >
> > > Nawet gdyby - wbrew prawdzie - zgodzic się z Twoim argumentem, że "Am
> eryka
> >
> > > stworzyła potwora", to dlaczego właśnie nie ona miałaby go zniszczyć?
> > > Niech naprawia zegarek ten, kto go zepsuł!
> > Co znaczy - wbrew prawdzie? Udowodnij, że CIA nie miała nic wspólnego z
> > Saddamem i innymi dyktatorami (np. generałem Pinochetem).
>
> W dyskusji muszą obowiązywać zasady porządku, kolego:
> nie odpowiedziałeś na moje pytanie, a już zadajesz swoje.
> Zasada ma być taka: pytanie/odpowiedż, pytanie/odpowiedż, a nie
pytanie/pytanie
> .
W twoim pytaniu znalazło się pewne stwierdzenie, które mnie zaciekawiło.
Odpowiadam na Twoje pytanie - Stany Zjednoczone Ameryki to jedno z wielu
państw. Nie może ono uzurpować sobie roli światowego żandarma, prokuratora,
sędziego i kata w jednej osobie. To oznacza koniec społeczności międzynarodowej
opartej na równości państw.
Gdyby udało się powołać Międzynarodowy Sąd Karny można by Husajna zaocznie
osądzić za wszystkie zbrodnie. Konsekwencją wyroku skazującego byłby list
gończy obejmujący wszystkie demokratyczne państwa i objęcie Iraku sankcjami
gospodarczymi. Polityczny upadek Sadama byłby kwestią czasu.
Ale Amerykanie nie chcą Sądu Karnego. Dlaczego? Czy to znaczy, że akceptują
ingerencje w wewnętrzne sprawy innego państwa tylko w swoim wykonaniu? A może
sami mają różne zbrodnie wojenne na sumieniu?

[Gość: Perseusz]

Gość portalu: P-77 napisał(a):


>> W twoim pytaniu znalazło się pewne stwierdzenie, które mnie zaciekawiło.
> Odpowiadam na Twoje pytanie - Stany Zjednoczone Ameryki to jedno z wielu
> państw. Nie może ono uzurpować sobie roli światowego żandarma, prokuratora,
> sędziego i kata w jednej osobie. To oznacza koniec społeczności
międzynarodowej opartej na równości państw.

Społeczność miedzynarodowa oparta na równości państw jest ideą bardzo
prymitywną.
Zakłada bowiem, że np. liberalna, demokratyczna, praworzadna Szwecja znaczy
tyle samo w tej społeczności, co dyktatorska, totalitarna, opanowana przez
szaleńców-gangsterow Północna Korea.
Szwajcaria - tyle, co Sudan, czy Syria, a USA - tyle, co mafijna Rosja.
Nie będe się rozpisywał, bo myślę, że wiesz, co mam na myśli.
Powtarzam tylko : taka idea jest prymitywna, szkodliwa, zbrodnicza wręcz.

> Gdyby udało się powołać Międzynarodowy Sąd Karny można by Husajna zaocznie
> osądzić za wszystkie zbrodnie. Konsekwencją wyroku skazującego byłby list
> gończy obejmujący wszystkie demokratyczne państwa i objęcie Iraku sankcjami
> gospodarczymi. Polityczny upadek Sadama byłby kwestią czasu.

Utopia. Naiwna utopia.
Sankcje ONZ-owskie istniały przez lata i nie dały nic.
Ani Hitlera, ani Amina, ani Stalina, ani Saddama - nie przestraszy sie nigdy
żadnymi " miedzynarodowymi sankcjami", czy "sądami".
Oni boją sie tylko kuli we własnej głowie. Inaczej: gdy się nie boją, tylko ona
może ich powstrzymać.
Biurokracja nie skutkuje wobec totalitaryzmów.

> Ale Amerykanie nie chcą Sądu Karnego. Dlaczego? Czy to znaczy, że akceptują
> ingerencje w wewnętrzne sprawy innego państwa tylko w swoim wykonaniu? A może
> sami mają różne zbrodnie wojenne na sumieniu?

A kto by był w tym sądzie?!
Libia? Kongo? Chiny? Jemen?
Mam obawę, że Twoje poglądy są naiwnie idealistyczne, w złym znaczeniu tego
słowa.

[Gość: P-77]

Gość portalu: Perseusz napisał(a):

> Gość portalu: P-77 napisał(a):
> Społeczność miedzynarodowa oparta na równości państw jest ideą bardzo
> prymitywną.
> Zakłada bowiem, że np. liberalna, demokratyczna, praworzadna Szwecja znaczy
> tyle samo w tej społeczności, co dyktatorska, totalitarna, opanowana przez
> szaleńców-gangsterow Północna Korea.
> Szwajcaria - tyle, co Sudan, czy Syria, a USA - tyle, co mafijna Rosja.
> Nie będe się rozpisywał, bo myślę, że wiesz, co mam na myśli.
> Powtarzam tylko : taka idea jest prymitywna, szkodliwa, zbrodnicza wręcz.
Mówiąc o równości państw miałem na myśli równość wobec prawa międzyanrodowego a
nie równość w prawach. Oznaczałoby to, że każde państwo łamiące prawo
międzynarodowe byłoby traktowane tak samo niezależnie od np. potencjału
militarnego.
W praktyce są państwa "równe" i "równiejsze" np. stali czlonkowie Rady
Bezpieczeństwa ONZ.
Nie wiem czemu prawo weta dla USA i Wlk, Brytanii jest słuszne, dla Francji
jakby mniej a dla Rosji i Chin wcale. Gdyby popatrzeć na stosunek do praw
człowieka to Francja (choć brakuje jej do ideału)bardziej zasługuje niż USA.
> Utopia. Naiwna utopia.
> Sankcje ONZ-owskie istniały przez lata i nie dały nic.
> Ani Hitlera, ani Amina, ani Stalina, ani Saddama - nie przestraszy sie nigdy
> żadnymi " miedzynarodowymi sankcjami", czy "sądami".
> Oni boją sie tylko kuli we własnej głowie. Inaczej: gdy się nie boją, tylko
ona
>
> może ich powstrzymać.
Niekoniecznie, np. Miloszevicia udało się pozbawić władzy demokratycznymi
metodami.
> Biurokracja nie skutkuje wobec totalitaryzmów.
>
> A kto by był w tym sądzie?!
> Libia? Kongo? Chiny? Jemen?
> Mam obawę, że Twoje poglądy są naiwnie idealistyczne, w złym znaczeniu tego
> słowa.
Skoro powołuje się sądy doraźne dla zbrodniarzy z byłej Jugosławii czy Rwandy
dlaczego nie stworzyć trwałego niezawisłego od aktualnej sytuacji
międzynaroowej trybunału?

[Gość: gargulec]

Napisałeś "To oznacza koniec społeczności międzynarodowej
opartej na równości państw."
Czy kiedykolwiek taka była ?!?!

[Gość: MM]

Gość portalu: Perseusz napisał(a):

> Gość portalu: P-77 napisał(a):
>
> > Jest on jednak skutkiem tej
> > samej polityki amerykańskiej, którą miłośnicy Busha tak gloryfikują. Mówią
> c
> > wprost Ameryka chciała mieć wpływy na Bliskim Wschodzie i stworzyła potwor
> a.
>
Tylko ze oni nie naprawia nic, po prostu wstawia nowego figuranta, ktory bedzie
ich popieral i nie bedzie sie "wychylal" ja Saddam w 1990.

UZUPEŁNIENIE

[Gość: kecaw]

Sądzę więcej,iz Ameryka conajmniej od 1939 roku prowadzi ową opisaną przez
Ciebie politykę .To za jej pieniądze jak powszechmnie wiadomo Adolf Hitler
uzbroił się i przy milczącej aprobacie USA rozpoczął wojnę.W trakcie tej wojny
jak wiadomo Amerykanie w ramach Lend LEASE Act inwestowali swoje środki w
Anglię i ZSRR to ich gospodarka rozwijała się kosztem walczących
Europejczyków.Podstępnie doprowadzili Europę do zniszczenia bby zarobić na jej
odbudowie.Więcej ich imperializm przejawił się w tym iz pod pozorem pomocy
gospodarczej w ramzch tzw. planu Marszala wpompowali miliardy dolarow w Europę
by moc z nią handlować.Tak więc moj przyjacielu zgadzając się z tobą pragnę
nawet rozszerzyć Twoje tezy.Ameryka dnia jutrzejszego ma zamiar wpompować w
Irak 23 miliardy dolarow a nawet bez zgody narodu irackiego i bez akceptacji
ONZ kolejne miliardy z ropy naftowej sprzedawanej z Iraku .Konkludując Ameryka
to Szatan z ktorym Husajn słusznie walczy .Więcej cała historia XX wieku
dowodzi jaka była Ameryka.Najbardziej przekonuje mnie beztwialstwo Amerykanow

UZUPEŁNIENIEnn

[Gość: kecaw]

Sądzę więcej,iz Ameryka conajmniej od 1939 roku prowadzi ową opisaną przez
Ciebie politykę .To za jej pieniądze jak powszechmnie wiadomo Adolf Hitler
uzbroił się i przy milczącej aprobacie USA rozpoczął wojnę.W trakcie tej wojny
jak wiadomo Amerykanie w ramach Lend LEASE Act inwestowali swoje środki w
Anglię i ZSRR to ich gospodarka rozwijała się kosztem walczących
Europejczyków.Podstępnie doprowadzili Europę do zniszczenia bby zarobić na jej
odbudowie.Więcej ich imperializm przejawił się w tym iz pod pozorem pomocy
gospodarczej w ramzch tzw. planu Marszala wpompowali miliardy dolarow w Europę
by moc z nią handlować.Tak więc moj przyjacielu zgadzając się z tobą pragnę
nawet rozszerzyć Twoje tezy.Ameryka dnia jutrzejszego ma zamiar wpompować w
Irak 23 miliardy dolarow a nawet bez zgody narodu irackiego i bez akceptacji
ONZ kolejne miliardy z ropy naftowej sprzedawanej z Iraku .Konkludując Ameryka
to Szatan z ktorym Husajn słusznie walczy .Więcej cała historia XX wieku
dowodzi jaka była Ameryka.Najbardziej przekonuje mnie beztwialstwo Amerykanow

[Gość: P-77]

Gość portalu: kecaw napisał(a):

> Sądzę więcej,iz Ameryka conajmniej od 1939 roku prowadzi ową opisaną przez
> Ciebie politykę .To za jej pieniądze jak powszechmnie wiadomo Adolf Hitler
> uzbroił się i przy milczącej aprobacie USA rozpoczął wojnę.W trakcie tej
wojny
> jak wiadomo Amerykanie w ramach Lend LEASE Act inwestowali swoje środki w
> Anglię i ZSRR to ich gospodarka rozwijała się kosztem walczących
> Europejczyków.Podstępnie doprowadzili Europę do zniszczenia bby zarobić na
jej
> odbudowie.Więcej ich imperializm przejawił się w tym iz pod pozorem pomocy
> gospodarczej w ramzch tzw. planu Marszala wpompowali miliardy dolarow w
Europę
> by moc z nią handlować.Tak więc moj przyjacielu zgadzając się z tobą pragnę
> nawet rozszerzyć Twoje tezy.Ameryka dnia jutrzejszego ma zamiar wpompować w
> Irak 23 miliardy dolarow a nawet bez zgody narodu irackiego i bez akceptacji
> ONZ kolejne miliardy z ropy naftowej sprzedawanej z Iraku .Konkludując
Ameryka
> to Szatan z ktorym Husajn słusznie walczy .Więcej cała historia XX wieku
> dowodzi jaka była Ameryka.Najbardziej przekonuje mnie beztwialstwo Amerykanow
Nie masz co kpić. Ameryka zrobiła w przeszłości wiele dobrego i złego, ma
niekwestionowane zasługi w obaleniu faszyzmu i komunizmu, ale to była inna
Ameryka w innym świecie.
Dziś amerykański potencjał nuklearny nie jest już gwarancją światowego pokoju a
w ręku ogarniętego poczuciem misji Busha może stać się dużo bardziej
niebezpieczny niż rzekoma broń chemiczna Saddama.

Zapal sobie swieczke. W Czeczenii tez jest wojna.

[Gość: .]

Napisz cos o Putinie...

[Gość: sz]

jest malo zasadniczych roznic pomiedzy wojna Putina w
Czeczenii a wojna Busha (a wlasciwie partii Likud)w
Iraku, sa to dla mnie szegoly - czy okupowac dlugo czy
krotko, czy anektowac czy ustawic marionetki,
czy zburzyc miasto czy tylko wybrane dzielnice, itp.

Wlasciwie, w Czeczenii juz technicznie/nominalnie nie ma
wojny, panuje taki pokoj jaki bedzie niedlugo panowal w
masowo dzis bombardowanym bagdadzie.

(przy okazji: to nie moja fantazja, jesli polegacie na
relacji obrazkowej polskiej tv to moze nie wiecie, bo
obrazki i doniesienia sa mocno cenzurowane przez
wojskowych usa, ale zurnalisci pisza o zmasowanym
bombardowaniu w ktorym artyleria i bomby powoduja
wybuchy tak czeste jakby bez przerwy wylatywal w
powietrze magazyn z bronia.)

putin = bush = boje sie zasugerowac kto, najstarsi gorale
dobrze jednak pamietaja.

[Gość: P-77]

Gość portalu: . napisał(a):

> Napisz cos o Putinie...
Różnica między wojną czeczeńską a wojną iracką jest prawie żadna. Zresztą
gloryfikowani w Polsce partyzanci czeczeńscy to w istocie też są terroryści i
np. dla zamachu w moskiewskim teatrze nie może być usprawiedliwienia.
Każde okrucieństwo Busha jest impulsem dla Putina. I odwrotne, Bush dla
poparcia Putina przymyka oczy na rosyjskie ludobójstwo.
Po 11/9 Putin powiedział, że teraz świat rozumie na czym polega walka z
terroryzmem - on był pierwszy. Obie wojny czeczeńskie (w 1994 i 1999 roku) też
były przedstawiane jako prewencyjne, w dodatku trudno je nazwać agresją -
Czeczenia przecież formalnie jest częścią Rosji.
Co więcej światowi pacyfiści protestowali przeciwko wojnom czeczeńskim tak samo
jak dziś przeciw wojnie irackiej. Światowe rządy milczały.

W polityce światowej skończyła się pewna epoka

[titus_flavius]

Ave,
w której istniały pewne wspólne wartości ogólnoświatowe, które umożliwiały
istnienie wspólnych instytucji.
Na czele tych wspólnych - niewielu, prawda - wartości stała zasada poszanowania
autonomii wewnętrznej państw. Uznawano, że nie wolno ingerować w sprawy
wewnętrzne innych państw i w szczególności narzucać im takich, lub innych
rozwiązań politycznych.
3 tygodnie temu USA oficjalnie odrzuciły tą regułę. Teraz więc nikt już nie
może czuć się bezpieczny. Skoro bowiem USA wszczęły wojnę w celu wprowadzenia w
Iraku zachodnich instytucji politycznych, to jak w przyszłości odmówić Indiom
prawa do wsprowadzenia siłą systemu kastowego w np. Bangladeszu? Albo
odrodzonemu Kalifatowi przymusowego wprowadzania szariatu w podbijanych krajach
nieislamskich?
Obecnie więc nie będzie już porządku i bezpieczeństwa, opartego na wspólnych
regułach, i zapanuje nowe prawo - pięści.
Najsmutniejsze jest to, że drzwi do chaosu otworzyły USA, państwo z którym
wiąże się naiwnie wyobrażenia, że kraj ten daje wolność, a nie ją odbiera.
Oczywiście, jest to naiwne wyobrażenie - przypomnijmy tylko długą listę
krwawych dyktatorów, wspieranych i instalowanych przez USA.
T.



Gość portalu: P-77 napisał(a):

> Kilka uwag ogólnych
> Miłośnicy amerykańskiego pseudoprezydenta próbują przedstawić konflikt
> iracki jako walkę dobra ze złem dajć do zrozumienia, że każdy kto nie popiera
> polityki pseudoprezydenta jest eo ipso zwolennikiem irackiego dyktatora.
> Chętnie powołują się na dawne zbrodnie Saddama jak dowód, że można go usunąć.
> To jest argument tyleż wyświechtany co bzdurny. Żaden miłośnik Ameryki nie
> powie tego, że Saddam to amerykański wytwór a broń chemiczną jaką posiadał
> (chyba czas przeszły wydaje się tu najbardziej uzasadniony) zawdzięcza CIA.
> Że prezydent Bush-senior mając mandat Rady Bezpieczeństwa z tajemniczych
> powodów nie obalił Saddama dsponując wszelkimi możliwymi środkami. Że jego
> synowi, wybranemu przez stetryczałych sędziów Sądu Najwyższego USA chodzi o
> zmazanie plamy na rodzinnym honorze i zapewnieniu amerykańskiej gospodarce
> zastrzyku finansowego dzięki złożom ropy.
> Tu godzi się wspomnieć ciekawostke z ostatniej kampanii - podczas debaty z
> Alem Gore'm ówczesny gubernator Teksasu przekonywał, że Stany Zjednoczone
> powinny porzucić rolę światowego misjonarza i interweniować wtedy, kiedy jest
> to opłacalne a nie wtedy kiedy jest to moralnie uzasdnione. No cóż,
> powiedzmy, że to był chwyt wyborczy na użytek konsumpcyjnie nastawionego
> społeczeństwa, że 11/9 wszystko zmienił itp., ale jak na tym tle wygląda
> rzekoma przejrzystość moralna waszego ulubieńca?
> Saddam jest jednym z wielu okrutnych dyktatorów, ale wcale nie najgorszym i
> prównywanie go do Hitlera jest równie absurdakne co porównywanie Busha (może
> łącznie stworzyliby jakiegoś nowego Adolfa). Jest on jednak skutkiem tej
> samej polityki amerykańskiej, którą miłośnicy Busha tak gloryfikują. Mówiąc
> wprost Ameryka chciała mieć wpływy na Bliskim Wschodzie i stworzyła potwora.
> Stąd Saddam to najlepszy dowód na amerykańskie niebezpieczeńśtwo dla świata.
> Stany Zjednoczone zamierzają podporzadkować sobie świat poprzez instalację
> baz wojskowych, margunalizację ONZ i oficjalne uznanie isły jako środka
> rozwiązywania sporów międzynarodowych. Wojna z Irakiem to jeden z elementó
> tej obłędnej polityki. Nieszczęśni buszyści w Polsce nie widzą, że podcinająź
> na któej siedzą i że świat w któym przywódcą będzie osobnik pokroju Busha
> będzie światem zakamuflowanego terroru.
>

[Gość: zbalansowany]

Iracki precedens na dlugo zatruje swiat. Jzeli prawda jest iz po Iraku nastepna
jest Syria a potem Iran to nasza staruszka Europa powinna troche pomyslec o
sobie i zaczac przygotowywac ewentualna riposte dla USA. Jezeli USA bedzie
mialo w reku zloza ropy bliskowschodniej to kto im bedzie mogl podskoczyc?
Francja i Niemcy wiedza co robia.

[titus_flavius]

Gość portalu: zbalansowany napisał(a):

> Iracki precedens na dlugo zatruje swiat. Jzeli prawda jest iz po Iraku
nastepna
>
> jest Syria a potem Iran to nasza staruszka Europa powinna troche pomyslec o
> sobie i zaczac przygotowywac ewentualna riposte dla USA. Jezeli USA bedzie
> mialo w reku zloza ropy bliskowschodniej to kto im bedzie mogl podskoczyc?
> Francja i Niemcy wiedza co robia.

Ave,
demokracja zachodnia jest tylko w ok. 60 państwach na 191. Te 131 muszą się
przygotować na wizytę marines ...
T.

Czy dożyjemy nowego ładu?

[titus_flavius]

Ave,
tak, teraz zapanuje długi (zapewne 20-30 lat) okres wojen i zamętu, gdyż USA
nie zaakceptują dobrowolnie pozbawienia ich szczególnej pozycji w świecie.
Ponieważ nie jest już ona dobrowolnie uznawana - będą coraz częściej sięgać po
przemoc.
Czy więc dożyjemy nowego łądu, czy też USA uznają, że w obronie swej pozycji
należy sięgnąć po broń atomową i zniszczyć świat, nie wiadomo.
T.


titus_flavius napisał:

> Ave,
> w której istniały pewne wspólne wartości ogólnoświatowe, które umożliwiały
> istnienie wspólnych instytucji.
> Na czele tych wspólnych - niewielu, prawda - wartości stała zasada
poszanowania
>
> autonomii wewnętrznej państw. Uznawano, że nie wolno ingerować w sprawy
> wewnętrzne innych państw i w szczególności narzucać im takich, lub innych
> rozwiązań politycznych.
> 3 tygodnie temu USA oficjalnie odrzuciły tą regułę. Teraz więc nikt już nie
> może czuć się bezpieczny. Skoro bowiem USA wszczęły wojnę w celu wprowadzenia
w
>
> Iraku zachodnich instytucji politycznych, to jak w przyszłości odmówić Indiom
> prawa do wsprowadzenia siłą systemu kastowego w np. Bangladeszu? Albo
> odrodzonemu Kalifatowi przymusowego wprowadzania szariatu w podbijanych
krajach
>
> nieislamskich?
> Obecnie więc nie będzie już porządku i bezpieczeństwa, opartego na wspólnych
> regułach, i zapanuje nowe prawo - pięści.
> Najsmutniejsze jest to, że drzwi do chaosu otworzyły USA, państwo z którym
> wiąże się naiwnie wyobrażenia, że kraj ten daje wolność, a nie ją odbiera.
> Oczywiście, jest to naiwne wyobrażenie - przypomnijmy tylko długą listę
> krwawych dyktatorów, wspieranych i instalowanych przez USA.
> T.
>
>
>
> Gość portalu: P-77 napisał(a):
>
> > Kilka uwag ogólnych
> > Miłośnicy amerykańskiego pseudoprezydenta próbują przedstawić konflikt
> > iracki jako walkę dobra ze złem dajć do zrozumienia, że każdy kto nie popi
> era
> > polityki pseudoprezydenta jest eo ipso zwolennikiem irackiego dyktatora.
> > Chętnie powołują się na dawne zbrodnie Saddama jak dowód, że można go usun
> ąć.
> > To jest argument tyleż wyświechtany co bzdurny. Żaden miłośnik Ameryki nie
>
> > powie tego, że Saddam to amerykański wytwór a broń chemiczną jaką posiadał
>
> > (chyba czas przeszły wydaje się tu najbardziej uzasadniony) zawdzięcza CIA
> .
> > Że prezydent Bush-senior mając mandat Rady Bezpieczeństwa z tajemniczych
> > powodów nie obalił Saddama dsponując wszelkimi możliwymi środkami. Że jego
>
> > synowi, wybranemu przez stetryczałych sędziów Sądu Najwyższego USA chodzi
> o
> > zmazanie plamy na rodzinnym honorze i zapewnieniu amerykańskiej gospodarce
>
> > zastrzyku finansowego dzięki złożom ropy.
> > Tu godzi się wspomnieć ciekawostke z ostatniej kampanii - podczas debaty z
>
> > Alem Gore'm ówczesny gubernator Teksasu przekonywał, że Stany Zjednoczone
> > powinny porzucić rolę światowego misjonarza i interweniować wtedy, kiedy j
> est
> > to opłacalne a nie wtedy kiedy jest to moralnie uzasdnione. No cóż,
> > powiedzmy, że to był chwyt wyborczy na użytek konsumpcyjnie nastawionego
> > społeczeństwa, że 11/9 wszystko zmienił itp., ale jak na tym tle wygląda
> > rzekoma przejrzystość moralna waszego ulubieńca?
> > Saddam jest jednym z wielu okrutnych dyktatorów, ale wcale nie najgorszym
> i
> > prównywanie go do Hitlera jest równie absurdakne co porównywanie Busha (mo
> że
> > łącznie stworzyliby jakiegoś nowego Adolfa). Jest on jednak skutkiem tej
> > samej polityki amerykańskiej, którą miłośnicy Busha tak gloryfikują. Mówią
> c
> > wprost Ameryka chciała mieć wpływy na Bliskim Wschodzie i stworzyła potwor
> a.
> > Stąd Saddam to najlepszy dowód na amerykańskie niebezpieczeńśtwo dla świat
> a.
> > Stany Zjednoczone zamierzają podporzadkować sobie świat poprzez instalację
>
> > baz wojskowych, margunalizację ONZ i oficjalne uznanie isły jako środka
> > rozwiązywania sporów międzynarodowych. Wojna z Irakiem to jeden z elementó
>
> > tej obłędnej polityki. Nieszczęśni buszyści w Polsce nie widzą, że podcina
> jąź
> > na któej siedzą i że świat w któym przywódcą będzie osobnik pokroju Busha
> > będzie światem zakamuflowanego terroru.
> >

[Gość: G]

Nie wiem dlaczego, ale zawsze wadaje mi sie, ze ludzie, ktorzy pisza takie
posty, ka ty - "do militarystow" - nigdy nie podrozowali po swiecie, á
najwiekszym miastem w jakim byli to Warszawa.

Do P-77

[Gość: felusiak]

Niezla proba wypaczenia faktow.
Pseudoprezydent? Wielu ludzi w USA ciagle jeszcze nie moze pogodzic sie z
faktem ze ich czlowiek przegral, ale w Polsce taki sam sentyment?
Niestety, Bush wygral i do tego zgodnie z Konstytucja. Szkoda tylko, ze ty nie
rozumiesz, nigdy nie czytales Konstytucji. Zaden z propagatorow zwyciestwa
Gore'a unika dyskusji o prawnych aspektach decyzji Sadu Najwyzszego.
Irak wbrew temu co piszesz nie otrzymal broni chemicznej od USA ani od CIA.
Faktem jest, ze w czasie wojny z Iranem CIA dostarczala Irakowi danych
wywiadowczych, glownie zdjec satelitarnych.
Prezydent Bush mial mandat ONZ tylko i wylacznie na wyzwolenie Kuwejtu.
Na mily Bog to jest do przeczytania w archwach ONZ. Wystarczy zadac sobie trud.
Nieprawdziwa jest rowniez podana przez ciebie informacja dotyczaca debaty z
Gorem. Bush powiedzial, ze USA nie powinno interweniowac jesli nie lezy to
w interesie bezpieczenstwa USA.
Reszta twojego tekstu nie warta jest odpowiedzi.
Saddam i jego sposob sprawowania wladzy przypomina raczej model stalinowski niz
hitlerowski.

[Gość: MM]

Gość portalu: felusiak napisał(a):

> Niezla proba wypaczenia faktow.
> Pseudoprezydent? Wielu ludzi w USA ciagle jeszcze nie moze pogodzic sie z
> faktem ze ich czlowiek przegral, ale w Polsce taki sam sentyment?
> Niestety, Bush wygral i do tego zgodnie z Konstytucja. Szkoda tylko, ze ty
nie
> rozumiesz, nigdy nie czytales Konstytucji. Zaden z propagatorow zwyciestwa
> Gore'a unika dyskusji o prawnych aspektach decyzji Sadu Najwyzszego.
> Irak wbrew temu co piszesz nie otrzymal broni chemicznej od USA ani od CIA.
> Faktem jest, ze w czasie wojny z Iranem CIA dostarczala Irakowi danych
> wywiadowczych, glownie zdjec satelitarnych.

Oh, please...!!!! Laboratoria chemiczne i biologiczne wysylaly probki i
szczepy bakteri i wirusow na rzekome 'badania' przez cala druga polowe lat 80-
tych. Sa na to dowody w postaci rachunkow, list przewozowych itp. itd. W USA
nawet nikt temu nie zaprzecza. Ale sie tez i tym nie chwala.

> Prezydent Bush mial mandat ONZ tylko i wylacznie na wyzwolenie Kuwejtu.
> Na mily Bog to jest do przeczytania w archwach ONZ. Wystarczy zadac sobie
trud.

To sie zgadza. A w zamian za poparcie mandatu przez kraje arabskie, obiecal
wplynac na Izrael aby zaprowadzic pokoj pomiedzy Izraelem a Palestynczykami. I
gdy chcial sie z obietnicy wywiazac, grozac nawet Izraelowi zamrozeniem pomocy
finansowej, zostal uznany za antysemite. Rok pozniej przegral wybory - ciekawe,
czy tylko z powodu "Read my lips..."

BTW, byly agent Mossadu Victor Ostrovsky w swych wspomnieniach pisze, ze
radykalni czlonkowie Mossadu szykowali zamach na Busha Sr. w Madrycie, a
rowniez ten ujawniony w Kuwejcie (ktory niby mial byc dzielem Saddama). Izrael
oczywiscie zaprzeczyl temu, ale w Mossadzie natychmiast przeprowadzono czystke.

> Nieprawdziwa jest rowniez podana przez ciebie informacja dotyczaca debaty z
> Gorem. Bush powiedzial, ze USA nie powinno interweniowac jesli nie lezy to
> w interesie bezpieczenstwa USA.
> Reszta twojego tekstu nie warta jest odpowiedzi.
> Saddam i jego sposob sprawowania wladzy przypomina raczej model stalinowski
niz
> hitlerowski.

Stalin jest jego bohaterem Nr. 1. I nie jest watpliwe, ze Hussein to okrutny
despota i powininen znalezc sie jak najszybciej na smietniku historii. Ale nie
w sposob, w jaki to robi Dubya, od ktorego w ubiegly tygodniu uslyszelismy, z
to Bog uczynil go Prezydentem.

[Gość: gargulec]

Nie jestem ślepym klakierem USA. Znam doskonale argumenty, które przytaczasz i
zgadzam się z nimi w mniejszym lub większym stopniu. Jeżeli, któś w polityce
mówi o maralności i walce dobra ze złem - od razu należy ze zdwojoną uwagą
patrzeć mu na ręce. Problem polega na tym, że druga strona tego konfliktu tak
zwany "obóz pokoju", jest tak samo, a może nawet jeszcze bardziej zakłamana w
tym co mówi... Jaki z tego wniosek ? Kłamie każdy - jak może - a skoro
społeczeństwa świata są przeciwko wojnie z Chirackiem i Putinem, to znaczy, że
to oni kłamia lepiej. Bardziej obawiam się skutecznego kłamcy, od mniej
skutecznego.
Jeżeli do polityki podchodzimy dziecinnie, a więc rozpatrujemy ją w kategoriach
filmu klasy B, o "dobrych" i "złych" bohaterach, tego rodzaju dysputy mogą mieć
miejsce. Jeżeli jednak chcemy porozmawiać poważnie o polityce, musimy rozmawiać
o tym co nam bardziej się opłaca, co jest dla nas lepsze, którzy partnerzy
pewniejsi. Taka jest polityka! Niestety, dziś bardziej po drodze nam z USA i
Wielką Brytnią, niż "porozumieniem ponad naszymi głowami" Rosja- Niemcy-
Francja. To nie tylko koalicja ad hoc w sprawie Sadama. To nowe
postzimnowojenne kierunki w światowej polityce, w których należy zająć miejsce.
Im szybciej się je zajmie tym będzie lepsze. Dla wahających się jak
przysłowiowy osiołek co mu w żłoby dano, może już zabraknąć miejsc...

[Gość: sz]

zob.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=5541398

[Gość: P-77]

Co do Busha ojca - z jednej strony moi adwersarze twierdzą że ONZ nie należy
sie przejmować z drugiej bronią go z pozycji właśnie legalistycznych.
Być może Bush junior w debacie mówił inaczej, ale na pewno podał przykłady
kilku nieopłacalnych interwencji z czasów Clintona. Biorąc pod uwagę potencjał
militarny Stanów wątpliwe by np. interwencja na Haiti była zagrożeniem dla
bezpieczeństwa USA.
Co do zwycięstwa w wyborach obecnego Busha - każdy musi przyznać, że głosowanie
powszechne przegrał i to zdecydowanie. W chwili gdy zostawał prezydentem
popierała go mniejszość społeczeństwa podczas gdy demokracja oznacza rządy
większości. Amerykańśką konstytucję pisali konserwatyści niechętni demokracji,
jednak system głosowania elektorskiego wypacza autentyczne poparcie społeczne.
Gdyby demokrata w ten sposób wyugrał wybory też uważałbym to za złe rozwiązanie.
Jako człowiek, który na Busha reaguje alergicznie mam, przyznaję, pewną
stysfakcje z jego niskiej inteligencji i sposobu w jaki został prezydentem. Ale
nawet gdyby erudytą i w wyborach powszechnych zdobył 80 procent myślałbym o nim
tak samo. Nie odpowiadają mi jego poglądy.

[robertpk]

..militarysci ???

jaki procent pkb wydaja na zbrojenia - Syria, Irak, Egipt, Iran,
Pakistan,Jordania, .......???

jaki UK, USA, Australia, Polska ...???
kiedy WOLNE wybory byly w Arabii Saudysjskiej,Iraku, Pakistanie, Egipcie, Syrii

potem plec cos o militarystach i pseudoprezydentach.

ameryka i reszta swiata

[Gość: zbalansowany]

tak wlasnie amerkanie widza reszte swiata

www.ringfahndung.de/americanworld.html

[Gość: P-77]

robertpk napisał:

> ..militarysci ???
>
> jaki procent pkb wydaja na zbrojenia - Syria, Irak, Egipt, Iran,
> Pakistan,Jordania, .......???
>
> jaki UK, USA, Australia, Polska ...???
A ile wydają państwa Unii? Bo np. udział Unii Europejskiej w pomocy dla
Trzeciego Świata wynosi 54 procent i znacznie przewyższa amerykański.
> kiedy WOLNE wybory byly w Arabii Saudysjskiej,Iraku, Pakistanie, Egipcie,
Syrii
Wybór dokonany przez sędziów Sądu Najwyższego to, jak rozummiem najbardziej
zaawansowana forma demokracji.

[robertpk]

bywaja ludzie nieprzemakalni

nalezysz do nich

wiec daruje sobie dyskusje

[Gość: P-77]

art. 117 polskeigo kodeksu karnego
"Kto wszczyna lub prowadzi wojnę napastniczą
podlega karze pozbawienia wolności od lat 12, karze 25 lat pozbawienia wolności
lub karze dożywotniego pozbawienia wolności".
Jest to najcięższa zbrodnia w polskim (i nie tylko prawie).
Nie ma znaczenia czy wojna ma na celu obalenie dyktatora czy coś innego.
Obrona konieczna też nie może mieć zastosowania.
art. 25 k.k.
"Nie popełnia przestępstwa kto w obronie koniecznej odpiera bezprawny,
BEZPOŚREDNI zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem". Czy wiadomo coś aby
Saddam w ostatnich dniach dopuścił się jakiegoś zamachu?
Aby było przestępstwo z tego przepisu istotny jest nie formalny stan wojny, ale
faktyczne działania wojenne. Aleksander Kwaśniewski może więc odpowiadać z tego
przepisu jako że wysłał oddział do innego kraju w celu prowadzenia walk.
Natomiast George W. Bush jako zbrodniarz powinien mieć zakaz wjazdu na
terytorium RP.

[Gość: P-77]

Saddam Husajna oficjalnie popiera 100 procent IRakijczyków. W rzeczywistosci
podobno jest on nienawidzony a większość Irakijczyków popierają amerykańską
inwazję. Tak przynajmniej twierdząźródłą amerykańskie.
George W. Bush w chwili zaprzysiężenia na urząd prezydenta USA był popierany
oficjalnie przez mniejszość wyborców. Być może za rok wygra nawet przez nokaut
(oby nie!), ale sama jego obecność w Białym Domu stawia sensowne pytanie czy
ustrój amerykańśki to aby na pewno demokracja?
Obecnie USA są de facto państwem monopartyjnym. Różnica miedzy Demokratami a
Republikanami sprowadza się właściwe do kwestii aborcji. Uzasadniona jest
sugestia, ża Demokraci stali się lewym skrzydłem GOP. Na ogół popierają oni
wojenną politykę Busha, zaś szanse polityczne widzą w krytykowaniu jego
polityki wewnętrznej, dosć nieudolnym zresztą.
Ponieważ Sany Zjednoczone są państwem federalnym w poszczególnych stanach
wygląda różnie. JEdnakże rodzinny stan G. W. Busha, Teksas to typowe pańśtwo
totalitarne. G. W. Bush ma na sumieniu bodaj 156 ofiar (Schizofrenicy, skazani
w procesach poszlakowych, pozytywnie zresocjalizowani sprawcy przestępstw
sprzed 30 lat itp.). Broń palna jest tam niemal obiektem kultu. Na śmierć
skazująławy przysięgłych złożone z laików. Pomoc prawna jest fikcją (bronią
niekompetentni adwokaci z urzędu).
JEdna z ofiar tego systemu jest niejaki Rafał Pietrzak, emigrant z Polsii
odsiadujący 30-letni wyrok za rzekopme molestowanie córki konkubiny. Tak
długiego wyroku za pedofilię nikt w Teksasie nie przeży ł. Polskie władze
palcem nie kiwnęły w jego sprawie.
Gdyby w zamian za udział sił GROM-u w wojnie z Iakiem ów człowiek mógł wrócić
do Polski byłaby to dużo bardziej wymierna korzyść niż 15 mln. USD na zbrojenie
polskiej armii.