Dwa strzały

[sokolka2]

Szkoda ze palestynczycy nie maja swojego Sadata.
Ilu ludzi musi jeszcze zginac zanim palestynski
mafiozo Arafat zejdzie ze sceny politycznej??
Amemnt

[Gość: rudy102_t_34_85]

Cenię p.Warszawskiego jako publicystę,ale TYM RAZEM PRZESOLIŁ.
Postawienie na tej samej półce Sadata i Rabina jest cokolwiek
bezsensowne i stanowi po prostu obrazę dla izraelskiego premiera.
Rabin był człowiekiem ideowym i wybitnym mężem stanu.Jego śmierć
oznaczała porażkę demokracjii w starciu z nienawiścią i
fundamentalizmem prezentowanym przez skrajną prawicę religijno-
nacjonalistyczną.Ekstremiści żydowscy i palestyńscy wspólnymi
siłami pogrzebali pokój.
Sadat zaś był oportunistą i dyktatorem.Pokój obchodził go tyle
na ile był opłacalny dla jego kliki.Przed 1973 rokiem Egipt był
zadłużony na monstrualne sumy w Związku Sowieckim;forsowne
zbrojenia i gigantomańskie inwestycje w rodzaju Tamy Assuańskiej
pochłoniały kolosalne sumy których rachityczna gospodarka Egiptu
nie mogła udżwignąć.Sowieci byli cierpliwi do czasu i Sadatowi
grunt zaczynał się palić pod nogami.Zwycięska wojna Yom Kippur
mogła kapitalnie wzmocnić jego pozycję,ale ostatecznie wyszedł
remis z lekkim wskazaniem Izraela jako zwycięzcy...I teraz Sadat
nie miał specjalnego wyboru,mógł albo kontynuować obecną
politykę bez zmian(co musiałoby się zakończyć ekonomiczną
katastrofą Egiptu) albo zagrać va banque i zmienić politykę o
180 stopni wykorzystując kapitał nie do końca przegranej wojny.
Wybrał to drugie.Za cenę faktycznej zdrady arabskich sojuszników
odzyskał Synaj i pozbył się konieczności spłacania długu
sowietom włażąc pod amerykański parasol sojuszniczy(Rosiewicz
śpiewał szyderczo "Oj Synaju,mój Synaju,ja nicziewo' nie
panimaju!").Za pokój kazał sobie drogo zapłacić...6 MILIARDÓW
DOLARÓW ROCZNIE-tyle obecnie wnosi haracz płacony Egiptowi przez
USA za przychylną politykę!!!Nie docenił jedynie wew.opozycjii w
ukochanej armii...No ale jego klika utrzymała władzę,staruch
Mubarak ma się całkiem dobrze na swoim dyktatorskim stolcu,mimo
że więkzość Egipcjan najchętniej widziałoby go dyndającego na
latarni...
ps.Jakby Amerykanie dali Palestyńczykom chociaż 1 mld. dolarów
pomocy rocznie,to pokój mielibyśmy już jutro.Trzebaby jeszcze
tylko namówić Sharona żeby zabrał swoje lepkie paluchy z
okupowanej ziemi...

[Gość: dana33]

nu, moglbys prosze, blizej wyjasnic mi to nie bardzo zrozumiale dla mnie zdanie:
"(Zwycięska wojna Yom Kippur mogła kapitalnie wzmocnić jego pozycję),ale
ostatecznie wyszedł remis z lekkim wskazaniem Izraela jako zwycięzcy..."
jaki remis i jakie lekkie wskazanie?

[Gość: Rufus]

niektore rzeczy sa wspolne dla wszystkich, na przyklad
podejrzana duma z sukcesow militarnych. Go Dana! 5000 lat
sukcesow.

[Gość: dana33]

nu, rufus, jakam szczesliwa, ze mnie zrozumiales....
tylko niestety nie do konca. nie jestem zupelnie dumna z wojny 1973. porazka
uwazam fakt, ze dalismy sie zaskoczyc ta wojna. ale zginelo tam mase naszych
zolnierzy, i ta wojna byla bardzo ciezka i zostawila slady w spoleczenstwie
israelskim do dzisiaj. i ja po prostu nie zgadzam sie z lekcewazeniem i nie
wiedza, z jakimi niejaki rudy ocenia ta wojne: ona byla zdecydowanie, z wielkimi
ofiarami, wygrana przez israel, a nie zaden "remis z lekkim wskazaniem israela
jako zwyciezcy". co za idiotyczne zdanie.... remis z lekkim wskazaniem.... nu,
beemed...

ZAŻALENIE

[Gość: rudy102_t_34_85]

Słuchajcie no Gazeto PL!!!Napisałem KOBYLASTY list na zapytanie kol.dany33 w/s
wojny Yom Kippur.Pracowałem nad tym 1 h. i po wysłaniu WSZYSTKO ZNIKNĘLO Z
INFORMACJĄ "SYSTEM CIĘ WYLOGOWAŁ :("!!!!!Wcześniej wpisałem poprawnie login i
swoje hasło.SKANDAL & KOMPROMITACJA.Wcześniej też były kłopoty z logowaniem ale
przy nowym design to po prostu katastrofa...Ja się tak nie bawię.

[Gość: dana33]

drogi rudy. po pierwsze jestem zbudowana tytulem kolezanka. nie wiem, co tam
napisales, ale co by nie bylo, nareszcie ktos, kto mnie nazywa kolezanka, a nie
np szowinistyczna kurwa nazistowska, wiec, przyjacielu rudy, kupiles mnie.
(przynajmniej na jeden post).
nalezy ci sie przyjacielska porada: jak piszesz cos dlugiego, to pisz w wordzie
i zrob safe. potem skopiuj w okienku odpowiedzi na forum. 1) nigdy nic nie
stracisz bo masz orginal w wordzie, 2) jesli bardzo dlugi post i nie wejdzie
caly, to znow mozesz skopiowac brakujaca czesc i napisac nowa odpowiedz jako
ciag dalszy. 3) nie mow, ze sie nie bawisz, bo przeciez szkoda, nie? ja sie w
kazdym razie bawie swietnie i zapraszam do kolka.... :) pozdrowienia

[Gość: rudy102_t_34_85]

Dzięki Ci dana33 za poradę,na przyszłość tak właśnie zrobię
zamiast ufać sprawności technicznej gazety pl...Co do zabawy to
niegdyś traktowałem wpisywanie b.długich postów jako trening w
obsłudze klawiatury QWERTY do obsługi...Worda(o ironio!).Teraz
już tak nie jest.Po wczorajszym odpaliłem sobie Mortal Kombat 4
i wyobraziłem sobie że dyskutuję z osobą odpowiedzialną za
technikę na w/w portalu.POMOGŁO!Jednak gry komputerowe mają
działanie terapeutyczne...Wczorajszy post postaram się powtórzyć
dzisiaj wieczorem jak będę miał więcej czasu.
Pozdrawiam.

[Gość: rudy102_t_34_85]

Ps.Jeśli słowo "remis" uraziło pamięć tych którzy wtedy zginęli
to bardzo przepraszam,nie taka była moja intencja...

[rudy102_t_34_85]

Czy to cholerne logowanie działa?

Yom Kippur analiza konfliktu.

[Gość: rudy102_t_34_85]

Początkowe plany wojenne Syrii i Egiptu nie zakładały
całkowitego rozbicia sił izraelskich i okupacjii tego kraju gdyż
zdawano sobie sprawę że jest to niewykonalne.Przed armiami
państw arabskich postawiono ograniczone zadania.Egipcjanie mieli
sfosować umocnienia linii Baar-Leva i zająć strategicznie ważne
przełęcze Khatmia,Giddi i Mitla położone ok.30 km na wschód od
Kanału Sueskiego.Syryjczycy mieli odbić Wzgórza Golan i umocnić
się na wsch.brzegu Jordanu blokując strategicznie ważne
mosty.Następnie miano przejść do obrony z zachowaniem zdolności
do dalszych działań zaczepnych.Zakładano że Izrael poniesie na
tyle duże straty że będzie zmuszony przystać na pokój na
warunkach strony arabskiej i wycofać wojska z obszarów zajętych
w 1967 roku.
Pierwsza faza wojny przyniosła Egipcjanom spektakularny
sukces.6.X.73.ich wojska sforsowały Kanał Sueski i rozbiły linię
Baar-Leva z minimalnymi stratami w ludziach i sprzęcie.Do
godz.21.00 straty egipskie wyniosły 20 czołgów i 260 żołnierzy a
w tym czsie IDF straciła ponad 100 czołgów i 800 ludzi(zabici i
wzięci do niewoli).8.X.73.jednostki IDF(gen.Adnan & gen.Sharon)
podjęły próbę kontrofensywy.Zakończyła się ona porażką i dużymi
stratami zwłaszcza w sprzęcie pancernym.Tego dnia wieczorem
armia egipska była już w3/4 drogi do przełęczy w Górach Synaj.
Tymczasem Syryjczycy odbili wzgórza Golan i podeszli na
odległość kilku km. od rzeki Jordan,nie udało im się jednak
uchwycić mostów,ponieśli także spore straty w ludziach i
sprzęcie.Armia syryjska była wyrażnie gorzej wyszkolona i
dowodzona.
Gdyby od tego momentu Egipcjanie trzymali się założonego
planu,mieliby szansę na sukces.Jednak początkowe zwycięstwa tak
uderzyły do głowy ich generalicjii że postanowili go
zmienić.Teraz zakładano że cały Synaj zostanie zajęty
zbrojnie,mimo że siły egipskie nie były obliczone na taką
operację.Zmiana planów wymagała czasowego wstrzymania
ofensywy.Izrael wykorzystal tę pauzę i wszystkie siły rzucił
przeciwko słabszemu przeciwnikowi jakim była Syria.Do
10.X.73.odrzucono wojska syryjskie na linię z przed 6.X. i-co
ważne-zadano im straty wykluczające w przyszłości działania
ofensywne.Kiedy 14.X.73. ofensywa egipska znowu ruszyła atut
zaskoczenia był już zmarnowany a IDF przerzuciła prawie całe
siły na Synaj,gdyż Syria została już unieszkodliwiona.Wojska
egipskie napotkały pod przełęczami zwarty i dobrze zorganizowany
opór.Tym razem Egipcjanie stracili ponad 200 czołgów a IDF
jedynie 40.Ofensywa utknęła.Tymczasem nadmierne rozciągnięcie
linii frontu spowodowało powstanie luki pomiędzy 2 i 3
armią.Gen.Sharon postanowił uderzyć tam pancernym klinem.Celem
operacjii pod kryptonimem STRONG HEART było wyjśćie na tyły 2 i
3 armii egipskiej i ich rozbicie.Sharon zamierzał opanować
miasta egipskie na wsch.brzegu Kan.Sueskiego(Ismaila i Suez) i
wejść głęboko na terytorium wroga.Celem było wymuszenie na
Egipcjanach całkowitej kapitulacjii.Początkowo jednostki Sharona
zostały odcięte od zaplecza ale gen.Adnan je
odblokował.Egipcjanie ostro kontratakowali,ale zdołali opóżnić
ofensywę IDF tylko o dwa dni.16.X.73.Izraelczycy uchwycili
przyczółek na zach.brzegu kanału.Do dnia 19.X.73.przerzucili tam
dosyć sił aby zrealizować założenia operacjii STRONG HEART.W tym
czasie prez.Sadat zrozumiał że Syria została pobita i że został
sam na sam z grożnym przeciwnikiem.Nie widząc szans na zbrojne
zdobycie Synaju ogłosił zawieszenie broni i gotowość do
negocjacjii.Jednak Izrael to zignorował gdyż liczył na całkowite
rozgromienie przeciwnika.Jednak okazało się to być nie takie
proste...Ofensywa na Ismailę załamała się w ogniu egipskiej
obrony co uniemożliwiło wyjście na tyły 2 armii.Atak na centrum
Suezu też został odparty jednak wschodnie przedmieścia zostały
zajęte przez IDF co umożliwiło zamknięcie w kotle 3 armii.
W tym momencie obie strony były już tak wyczerpane walką że
żadne decydujące rozstrzygnięcie nie było możliwe a operacja
STRONG HEART musiała zostać przerwana.Ostatecznie obie strony
przystały na zawieszenie broni pod kuratelą ONZ.(24.X.)
*****
Ten przydługi i być może nudnawy opis wojny Yom Kippur
przytoczyłem po to aby wykazać dwie rzeczy:
-żadna ze stron nie osiągnęła w pełni zakładanych celów,
-żadna ze stron nie odniosła zdecydowanego zwycięstwa nad
wrogiem.
Jednak w momencie zawieszenia broni inicjatywa strategiczna była
po stronie IDF i dlatego napisałem że był to "remis ze
wskazaniem na Izrael".Gdyby IDF była w stanie dokończyć operację
STRONG HEART to zwycięzcą byłby Izrael.Gdyby z kolei nie
reorganizacja frontu w okresie 8-14.X. zwycięzcą mógłby być
Egipt.W obydwu jednak przypadkach nie wchodziła w rachubę podbój
czy okupacja sąsiada ale zmuszenie go do ustępstw.Ostatecznie
wynegocjowano kompromis:Izrael oddał Egiptowi Synaj a Egipt
formalnie wystąpił z antyizraelskiego sojuszu państw arabskich.
Brak formalnego roztrzygnięcia dał szerokie pole do
interpretacjii historykom z obu krajów.Strona izraelska uważa że
to ona zwyciężyła bo Państwo Żydowskie przetrwało konflikt i
odparło wroga znad granic.Strona egipska uważa że to ona
zwyciężyła bo nie dała się pokonać Izraelowi i odzyskała Synaj.
Prawda leży zaś po środku(jak zwykle...).

wtracalski!!!! na pomoc!!!! :)

[Gość: dana33]

[Gość: dana33]

nu, cos mi sie za szybko nacisnelo....
rudy mi tu wpalowal historie wojny yom kipur z dokladnoscia co do godziny!!!!
az taka dobra to ja nie jestem. przyjechalam do israel a w 74 roku i znam
historie tej wojny tylko z ksiazek i gazet i znam ja troche inaczej,
przynajmniej jesli chodzi o koniec, kiedy sforsowali co i kto, to juz za duzo
.... wg mojej zydowskiej logiki, jako mezczyzna i moze wtedy w wojsku,
powinienes wiedziec lepiej, wiec odpisz rudemu, bo mu sie nalezy porzadna
odpowiedz.... z gory pieknie dziekuje i sama przeczytam z zainteresowaniem....

[rudy102_t_34_85]

Może wracalski z odsieczą pospieszy coby nieszczęsną białogłowę
poratować z łapsk rudego-dręczyciela...A tak na
poważnie,przepraszam za to mentorstwo ale inaczej się nie dało.
Wojna to w ogóle cholerna sprawa i jeśli chce się racjonalnie
na nią popatrzyć to bez analizy rzeczowo-historyczno-nudziarsko-
mentorskiej ani rusz.
A do swoich wypocin zgłaszam erratę.Generał izraelski nazywał
się Adan a nie Adnan.Facet o nazwisku Adnan owszem był generałem
ale...w armii Irackiej!

[wtracalski]

rudy102_t_34_85 napisał:

> Może wracalski z odsieczą pospieszy coby nieszczęsną białogłowę
> poratować z łapsk rudego-dręczyciela...A tak na
> poważnie,przepraszam za to mentorstwo ale inaczej się nie dało.
> Wojna to w ogóle cholerna sprawa i jeśli chce się racjonalnie
> na nią popatrzyć to bez analizy rzeczowo-historyczno-nudziarsko-
> mentorskiej ani rusz.
> A do swoich wypocin zgłaszam erratę.Generał izraelski nazywał
> się Adan a nie Adnan.Facet o nazwisku Adnan owszem był generałem
> ale...w armii Irackiej!

Fakt, zaliczyłem tę wojnę jako młody oficer i znam jej wiele aspektów.
Postaram się przyjść na pomoc Danie, ale nie w tej chwili, lecz dopiero za
jakieś dwie godziny. Tymczasem się wyłączam.
Wtr.

Wojna Jom Kipur i jej wyniki

[wtracalski]

Nie wchodząc w szczególy przebiegu tej wojny poruszę tutaj tylko fakty, które
z mojego punktu widzenia i w miarę obiektywnie, swiadczą o zwycięstwie, czy
porażce stron biorących w niej udział.
Wywiad izraelski, oceniany jako najlepszy wywiad na świecie, nie zrozumiał
przygotowań egipskich i syryjskich do wojny i trwał w koncepcie, że co
najmniej dwa lata potrzebne są jeszcze do uzyskania gotowości bojowej ich
armiom. Rząd izraelski, pod kierownictwem Goldy Meir i Mosze Dajana przyjmował
bezkrytycznie oceny wywiadu. Nawet specyficzne informacje o ruchach armii
egipskiej i syryjskiej, mogące świadczyć o bliskiej wojnie, zostały
zinterpretowane jako manewry. W rezultacie, w święto Jom Kipur 1973, siły
izraelskie na pozycjach frontowych były niewiarygodnie nieliczne. W nocy,
niewiele godzin przed wybuchem wojny, gdy sytuacja była już całkiem jasna,
rząd Izraela z premierem Goldą Meir na czele postanowił o ogólnej mobilizacji
i rozważał prewencyjny atak lotnictwa, które było przygotowało się do akcji we
wczesnych godzinach rannych. W ostatniej chwili akcja lotnictwa, z obawy o
oskarżenie Izraela o agresję, została anulowana. W godzinach południowych w
święto Jom Kipur Izrael został zaatakowany przez wojska egipskie i syryjskie,
jednoczesnie na dwóch frontach . Przerzedzone przez święto regularne jednostki
armii izraelskiej stawiały zacięty opór nieproporcjonalnie większym siłom
wroga, a siły rezerwy, stanowiące masę izraelskiej armii, dopiero się
organizowały. Nasze lotnictwo, mające w swej doktrynie przede wszystkim
zapewnienie sobie swobody działania w powietrzu (likwidacja lub neutralizacja
sił lotniczych i broni przeciwlotniczej) i obronę przestrzeni powietrznej
państwa, zmuszone zostało do nieustannego wspomagania jednostek rozpaczliwie
walczących na obu frontach. Rakiety przeciwlotnicze wroga, które pierwszy raz
zostały masowo zastosowane w tej wojnie, miały, wobec tego, wolną drogę
działania i powodowały niespodziewanie duże straty eskadrom izraelskich
samolotów.
Pierwsze dni wojny zakończyły się dla Izraela bardzo źle: wojska syryjskie
opanowały wschodnią połowę Wzgórz Golan, zdobywając również niesłychanie ważne
stanowisko na górze Hermon, a wojska egipskie sforsowały masowo kanał sueski i
ustawiły się na półwyspie Synaj. Mogło się wydawać, że droga do centrum
Izraela, stoi otworem. Ale czy to porażone sukcesem, czy to z braku
odpowiednich planów, czy to z nieudolności, czy to przez własne dość bolesne
straty i rany, wrogie siły stracily impet .
Tymczasem zmobilizowana rezerwa izraelska stawiła się na frontach, a lotnictwo
przystosowało się powoli do niezwykłych warunków tej wojny. Po zastopowaniu
wrogich armii rozpoczęly się próby kontrofenzywy. Pierwsze nieudane, lecz w
końcu kierunki obu frontów odwóciły się diametralnie.
Zakończczenie wojny było sterowane przez dwa mocarstwa USA i ZSRR. Oba
mocarstwa nie chciały dopuścić do całkowitej klęski państw arabskich
i „przekonały” Izrael do zatrzymania wszelkich akcji bojowych. Oczywiście
walczące strony próbowały w ostatniej chwili poprawić sobie stanowiska i
przerwanie ognia nie przebiegało całkiem gładko.
Wojna Jom Kipur zakończyła się jak następuje:
Wojska izraelskie odbiły cały obszar wzgórz Golan, łącznie z górą Hermon i
pierwszy raz w historii zeszły w kierunku Damaszku, zatrzymując się 30 km od
stolicy Syrii. Wojska syryjskie zostały doszczętnie rozbite. Na froncie
egipskim wojska izraelskie sforsowały kanał sueski i posunęły się wgłąb Egiptu
zatrzymując się na 100 km przed Kairem. Dwie armie egipskie zostały rozbite i
w popłochu wycofały sie z Synaju. Trzecia armia została okrążona na pustyni,
bez możliwości dostaw sprzętu, żywności i wody.
Czy to zwycięstwo Izraela? Jeśli spojrzymy na aspekty ściśle wojskowe, to
niewątpliwie było to wielkie zwycięstwo. Jeśli spojrzymy na aspekty moralne,
była to wielka porażka – naród stracił wiarę w swoich przywódców, w wywiad, a
nawet w armię – Zahal. Ponad 3000 ofiar, wojny generałów i rezultaty komisji
badającej fiasko Jom Kipur, rzutują jeszcze dzisiaj, po 30 latach, na życie w
Izraelu.
Jeśli rozważymy bezpośrednie konsekwencje polityczne tej wojny, była to
zdecydowanie olbrzymia przegrana Izraela. Państwa arabskie rozpoczęły bojkot
naftowy przeciw całemu prawie światu i bardzo szybko wiele przedtem
zaprzyjaźnionych państw, zajęło wrogie a nawet krańcowo wrogie stanowiska w
stosunku do Izraela.
Czy to klęska Egiptu i Syrii? Obiektywnie biorąc, kolosalna klęska wojskowa.
Patrząc oczami arabskimi – wcale nie. Przecież udało im się uśpić czujność
wroga, udało im się zdobyć w walce tereny, udało im się sforsować kanał
sueski – a kto by w to wcześniej uwierzył? Odzyskany honor stracony w wojnie
67r.
O politycznym zwycięstwie arabskim, choć raczej dość paradoksalnym, nie ma
żadnej wątpliwości.
Spoglądając na powojenną historię można się w tej wojnie dopatrzyć i
pozytywnej strony – była ona chyba konieczna, do stworzenia warunków do
podpisania pokoju między Izraelem a Egiptem i póżniej Jordanią.

[Gość: dana33]

nu, wiedzialam, ze tylko ty mozesz napisac taka odpowiedz.
jestes nieporownywalny, wtracalski, dzieki!!!! lepiej czytac ciebie niz
gazety!!!

[Gość: rudy102_t_34_85]

To co napisał kol.Wtracalski jest bardzo dobrze napisanym i
kompetentnym wywodem.W kwestii przedstawionych w nim faktów
niewiele mam do dodania.Pragnąłbym natomiast zwrócić uwagę na
kilka rzeczy,tytułem uzupełnienia.
1)Czy agresorzy faktycznie pragnęli zdobyć serce Izraela,czy
zamierzali jedynie wymusić na nim zwrot terenów zajętych w 1967?
Po rozejmie z 1973 i nawet po układzie z Camp David nie było to
całkiem jasne,Egipcjanie nie ujawniali swoich planów związanych
z tą wojną(Syryjczycy tym bardziej)czemu trudno się zresztą
dziwić.Po stronie Izraelskiej zdania były
podzielone.Społeczeństwo,politycy i większość wojskowych
przyjmowała że miała to być totalna wojna na wyniszczenie
zmierzająca do zmiecenia Izraela "do morza".W takim kontekście
rezultat wojny jawił się niemalże jako drugi "cud nad Wisłą"(jak
wiadomo tak w Polsce określa się zwycięskie odparcie najazdu
bolszewików spod Warszawy).Tylko niektórzy analitycy,którzy
mieli dostęp do tajnych dokumentów zdobytych przez Aman i Mossad
uważali że w założeniu miała to być wojna o ograniczonym
charakterze i celach.Dziś już wiadomo że to oni mieli
rację...Żeby nie być posądzony o stronniczość,pozwolę sobie
przytoczyć opinię mjr.Michaela Herzoga,oficera IDF,syna byłego
premiera Izraela:
"Prezydent Sadat planował wojnę Yom Kippur jako rozwiązanie
jeszcze nie stosowane w tym rejonie,a mianowicie jako inicjatywę
militarną o celach ograniczonych(choć przy wykorzystaniu
wszelkich dostępnych środków w działaniach wojskowych),która
uczyniłaby bardziej przekonującą inicjatywę
dyplomatyczną.Ofensywa egipska została zatem starannie
zaplanowana tylko w fazie początkowej..."
Podobne zdanie wyraża były wojskowy a obecnie znany historyk
wojskowości Izraela Samuel.M.Katz:
"Po wojnie 1967 roku Egipcjanie uświadomili sobie,że militarne
zniszczenie Izraela jest nierealne.Celem stało się odbicie
Synaju..."
Brytyjski strateg i wojskowy David Miller ujmuje to następująco:
"Nowy przywódca Egiptu Anwar Sadat(...)uzgodnił z prezydentem
Syrii Assadem wspólną politykę walki z Izraelem-politykę
ograniczonych ale realistycznych celów:zmuszenie Izraela do
wycofania się z terytoriów zajętych i okupowanych od 1967 roku
oraz uznania praw Palestyńczyków.Strategia wojskowa miała
zademonstrować determinację Arabów(...)ale nie posuwać się tak
daleko,aby zagrozić egzystencjii narodowej Izraela.Równoczesne
embargo na ropę naftową wzmogłoby nacisk ekonomiczny na
zachód.Była to mądra,dobrze przemyślana koncepcja strategiczna i
niewiele brakowało by zakończyła się sukcesem..."
Tak więc siły Egiptu i Syrii nie były przygotowane do wojny z
Izraelem "na śmierć i życie" nie były nawet w stanie opanować
całości terenów zajętych przez Izrael w 1967r. i nie takie było
ich zadanie.Jak już wspomniałem ofensywa Egipska miała zakończyć
się 40 km. od linii przerwania ognia w 1967,w górach
Synaju.Ofensywa Syryjska miała dotrzeć do Jordanu,ale go nie
przekroczyć.Próba częściowej rewizjii tych założeń przez
Egipcjan skończyła się katastrofą całej operacjii.Tak więc miała
to być wojna wspierająca dyplomację a nie rozstrzygająca.Patrząc
na to z takiego punktu widzenia nie sposób zauważyć że Egipt nie
wyszedł z tego całkiem "na tarczy" i przynajmniej część swoich
celów osiągnął.Straty poniesione przez wojsko Egipskie były 2-3
razy większe od izraelskich,ale w odniesieniu do potencjału
armii i wielkości kraju można uznać je za porównywalne.Ewidentną
porażkę poniosła natomiast Syria,która proporcjonalnie straciła
najwięcej sprzętu i ludzi a nie odzyskała Wzgórz Golan.
Można dyskutować czy gdyby wojna potrwała jeszcze kilka dni to
gen Sharon zdołałby doprowadzić operację STRONG HEART do
końca.Moim zdaniem byłoby to bardzo trudne...Położenie Ismaili
było takie,że nie sposób było zamknąć w kotle 2 armii bez
zdobycia miasta.Ataki IDF na miasto zostały odparte a morale
broniących się Egipcjan wciąż się nie załamały.Zdobycie Suezu
także się nie powiodło,ale miasto to leżało na pd.skraju
zamykanego kotła i 3 armię można było odciąć nie zdobywając go.
Mówiac o ograniczonych celach arabskiej ofensywy nie zamierzam
deprecjonować męstwa i poświęcenia żołnierzy IDF.Mieli pełne
prawo uważać że ojczyzna jest śmiertelnie zagrożona,na ich
miejscu każdy uważałby chyba tak samo.Zresztą obie strony
walczyły tu mężnie i z determinacją,IDF wygrała przez lepsze
wyszkolenie i elastyczną taktykę.W armiach arabskich
obowiązywało absolutne i ślepe posłuszeństwo w obec
zwierzchników natomiast w IDF dopuszczano samodzielną inicjatywę
dowódców niższego szczebla a stosunki w armii
były "obywatelskie" a nie sztywno-hierarchiczne...
ps.do wielce niecierpliwej dany33,to jeszcze nie koniec wywodu
ale koniec moich możliwości na dzisiaj.Odezwę się
jutro,najwcześniej po 19.00 czasu warszawskiego,apeluję więc o
trochę cierpliwości...
pps.przytoczone cytaty pochodzą z książek:
-THE INSIDE STORY OF THE YOM KIPPUR WAR London 1998,autor
H.Herzog,przedmowa M.Herzog.
-AMAN Presidio Press 1992,autor S.M.Katz.
-MODERN LAND WAR Salamander Books 1997,autorzy D.Miller &
Ch.F.Foss.

do rudzielca

[Gość: dana33]

nu, ja nie taka niecierpliwa. ja tylko "sparzona" na tym forum, ze nie daja
odpowiedzi, wiec i ciebie "podejrzewalam" (mea culpa). a poniewaz ja moim
krzykiem o pomoc "zwerbowalam" wtracalskiego, to czulam sie "winna", ze pan sie
tak wysilil a tu gur nischt, nie ma reakcji... wiec dlatego. ale teraz wiem
lepiej, wiec siedziec bede cicho.... :)

[Gość: rudy102_t_34_85]

Kontynuując rozpoczęty wątek.
2)Czy początkowe sukcesy odniesione przez Egipt były wyłącznie
efektem zaskoczenia i bałaganu decyzyjnego po stronie
Izraelskiej?W dużym stopniu tak,ale nie do końca.Egipt zrobił
coś do czego zdaniem Izraelczyków żaden kraj arabski nie byłby
zdolny;starannie zaplanował i -w pierwszej fazie-modelowo
przeprowadził sprawną i nowoczesną operację
militarną.Wykorzystano umiejętnie najnowocześniejsze dostępne
wówczas technologie takie jak kierowane pociski p-panc. i
rakiety p-lot 2ej generacjii(w tym zestawy przenośne odpalane z
ramienia).W wojnie 1967r. samoloty IAF zmasakrowały z powietrza
wojska arabskie a siła pancernych uderzeń dokonała reszty.Tym
razem IDF spotkała przykra niespodzianka;samoloty trafiły
na "nieprzemakalny" parasol z rakiet p-lot i samobieżnych
działek typu SZYŁKA(wszystko made in USSR).Z kolei czołgi
atakujące piechotę wroga dostały się pod morderczy ogień rakiet
AT-3 odpalanych z przodu,z boku a nawet...z tyłu(to ostatnie
dzięki grupom specjalnym które przeniknęły na teren
przeciwnika).Rezultatem były duże straty i niemożność wykonania
skutecznego kontrataku.Załogi czołgów składały się z poborowych
podlegających mobilizacjii ale piloci samolotów byli
zawodowcami.Tak więc pospieszna mobilizacja nie miała dużego
wpływu na sprawność lotnictwa.Niemniej okazało się ono
początkowo równie bezradne.Gdyby taktyka Egipcjan była równie
nieudolna co w 1967,to ich wojska zostałyby zniszczone z
powietrza w pierwszych dniach konfliktu(piloci izraelscy byli i
są najlepiej wyszkoleni w całej Azjii i Afryce).
Nowością było też opanowanie przez Arabów tajników walki
radioelektronicznej.Korespondencja radiowa między jednostkami
IDF była skutecznie zagłuszana a dzięki złamaniu szyfrów
Egipcjanie częściowo poznawali zamiary przeciwnika.Szeroko
wykorzystano działalność komandosów,np.na kilka godzin przed
atakiem płetwonurkowie zacementowali instalacje obronne na
Kan.Sueskim co uniemożliwiło obrońcom linii Baar-Leva rozlanie
na wodzie płonącej ropy z kolei komandosi syryjscy zdobyli
stację radionasłuchową IDF na górze Hermon co dało dostęp do
tajnych kodów.Do tej pory takie działania były wyłącznie domeną
Izraela...Izrael zgubiło tu złudne przekonanie o naturalnej
wyższości nad Arabami,których postrzegano jako tępych dzikusów
machających kałasznikowami i wrzeszczących bez ładu i
składu.Znamienne że tak samo Amerykanie postrzegali Japończyków
przed Pearl Harbour...
Taktyka przyjęta przez Arabów uwzględniała także inną izraelską
specjalność a mianowicie umiejętne manewrowanie mniejszymi
siłami które trzymały w szachu potencjalnie silniejszego
przeciwnika.Podczas wojny 1967 siły IDF wędrowały ustawicznie
pomiędzy trzema frontami uderzając tam gdzie przeciwnik słabł
lub przeciwnie-gdzie wyprowadzał ofensywę.W 1973 było to
trudniejsze,gdyż siły IDF były rozproszone na dużo większym
terenie,przeżucenie czołgów z gór Synaju na wzgórza Golan
zajmowało sporo czasu.Taktyka arabska zakładała synchroniczne
uderzenie na dwóch frontach i stały,równomierny nacisk co
uniemożliwiłoby IDF skoncentrowanie siły w jednym punkcie
kosztem reszty frontu.Początkowo dobrze się to sprawdzało ale od
9.X. do 14.X egipska ofensywa zatrzymała się choć nie było ku
temu racjonalnych powodów.Przyczyną było-jak to napisałem-
chciejstwo generałów którzy myśleli że osiągną więcej niż sobie
założyli.W efekcie IDF złapała oddech i miała dosyć czasu by
większość sił przerzucić na front golański i rozprawić się z
Syryjczykami.Po 10.X. można było z kolei rzucić większość sił
przeciw Egiptowi.Ponadto pospiesznie zmieniona taktyka egipska
zakładała natarcie nie klinowe(jak dotychczas) ale
frontalne.Było to niby rozsądne gdy armia miała atakować na
znacznie większą głębokość operacyjną niż zakładano,ale efektem
było wyjście znacznej części wojsk z pod parasola rakiet p-lot i
wystawienie się na mordercze ataki IDF.Był to typowy
efekt "przykrótkiej kołdry".
Tak więc Arabowie zaskoczyli Izrael nowoczesnym myśleniem,ale
było to myślenie schematyczne niezdolne do elastycznej ewolucjii.
Z kolei Izrael przegrywał początkowo właśnie poprzez trzymanie
się zastałych schematów i starych sposobów walki,ale szybko
potrafił wyciągać błędy z porażek i modyfikować swoją taktykę.

3)Czy Egipt i Syria zaryzykowałyby atak nuklarny skierowany na
własne terytorium i przeciw swoim wojskom?
Ten b.ważny aspekt został moim zdaniem niesłusznie
pominięty.Izrael rozpoczął budowę własnych sił atomowych w 1957
roku a w 1973 posiadał (jak się ocenia) ok.20 głowic jądrowych
średniej mocy(bomby & głowice rakietowe).Gdyby wojska arabskie
zaatakowały RDZENNE(podkr.)terytorium Izraela to broń ta z
pewnością zostałaby użyta na zasadzie ultimatum refugium.
Reperkusje międzynarodowe byłyby trudne do przywidzenia ale
wątpliwe czy Armia Egipska byłaby zdolna do dalszych działań.
Wywiad ZSRR (KGB i GRU) wiedział o tym i z pewnością podzielił
się z Egipcjanami informacjami na ten temat...To był jeszcze
jeden powód dla nadania tej wojnie ograniczonego
charakteru.Dopóki Egipt i Syria prowadziły działania na terenach
nie będących częscią Izraela ale jedynie obszarami okupowanymi
to tak jakby walczyły "u siebie" i Izrael nie zaryzykowałby
użycia broni jądrowej w obawie przed reakcją świata(z USA na
czele).I dlatego też strona arabska zamierzała na tym poprzestać.
*******
Tyle chciałem dodać do tekstu kol.Wtracalskiego.Jeśli przyjąć że
wojna Yom Kippur miała charakter konfliktu ograniczonego
mającego wesprzeć dyplomację to należy jej wynik uznać za
remisowy,niezależnie od tego jak była ona krwawa i zacięta.

[Gość: dana33]

drogi rudzielcu. bylo interesujaco przeczytac to co napisales. niestety, nikak
nie moge sie zgodzic z twoimi ostatnimi linijkami. jakbys nie odwracal kota
ogonem, nigdzie nie widze remisu. po tej wojnie synaj pozostal w naszych rekach,
wzgorza golanu sa w naszych rekach do dzisiaj. jedna cala armia egipska zostala
w naszych rekach. nie pamietam dokladnych cyfr, ale byla jakas taka dziwna
wymiana jencow....cala armia egipska na kilku czy kilkunastu jencow israelskich
( u nas zawsze sa takie dziwne wymiany cos w stosunku 1: 300....). czyzbys
bardzo chcial byc sprawiedliwy i objektywny, ale zeby byl remis? pozdrowienia

[wtracalski]

Kol. Rudy dał nam powyżej dość szczególowy skrót wydarzeń wojny Jom Kipur i
trafną jej charakterystykę. Jednak niektóre fakty i wnioski, szczególnie te
związane ze skutecznością armii egipskiej i syryjskiej zostały zbyt mocno
podkreślone, a niektóre, szczególnie te związane z nieskutecznością Zahalu –
IDF pominięte. Dam kilka przykładów:
„Naftowa zapora” na kanale sueskim była, co prawda, pomysłem dość ciekawym,
ale dawno zarzuconym przez Zahal ze względu na olbrzymie koszta i
nieefektywność. Egipskie komando, jeśli faktycznie „coś” zamurowało, nie było
to istotne dla przebiegu wojny. Można więc pozostawić tę akcję w swerze legend.
Nie sądzę, że Egipt, czy Syria zastosowali jakieś warte zaznaczenia środki
wojny elektronicznej. Informacja, która płynęła do nich drogą ELINT, była
raczej skutkiem niedopatrzeń i nieudolności strony izraelskiej.
Nasze lotnictwo – IAF, na początku wojny nie było „bezradne”. Odwrotnie, wbrew
swojej doktrynie, bardziej IAF niż formacje broni pancernej, zatrzymał impet
wrogich armii. Faktem jest, że cena jaką lotnictwo zapłaciło była bardzo
droga. Warto w tym miejscu zaznaczyć, że powietrznym siłom Egiptu, czy Syrii,
mimo licznych prób, nie udało się przez cały okres wojny dokonać bombardowań
miast, ani obiektow wojskowych/strategicznych na terenie Izraela (w wojnie
67r. dokonali kilka mniej lub więcej skutecznych nalotów).
Nie należy przesadzać w podkreślaniu modernizacji i „nowej” jakości armii
egipskiej i syryjskiej. Ich sukcesy w pierwszej fazie wojny wynikały przede
wszystkim z kolosalnej (wprost niewiarygodnej) przewagi sił. Faktem jest, że
mimo nowoczesnego uzbrojenia i wspaniałej pozycji wyjściowej, wszystkie ich
formacje, za wyjątkiem kilku wyborowych jednostek, całkowicie się rozsypały
wobec ciężko poranionego, ledwo, ale już stojącego na nogach Zahalu (a jednak -
definitywne zwycięstwo wojskowe Izraela).
Po izraelskiej stronie, natomiast, wyszły kardynalne, nazwijmy to,
niedociągnięcia. Wymienię tu kilka:
Oczywiście, problem wywiadu.
Powolność i bałagan w mobilizacji rezerwy.
Zła koordynacja między formacjami, szczególnie powietrze - ziemia
Niedostosowanie lotnictwa do udziału w walkach formacji pancernych
Wojna generałów
Jestem przekonany, że wszystkie te „niedociągnięcia” zostały już dawno
zniwelowane, choć i tak trzeba pamiętać, że warunki następnej (odpukać) wojny
będą całkowicie inne niż wojny Jom Kipur.
Można by tutaj zakończyć tę debatę, choć szkoda, ze nieporuszone zostały dwa
ciekawe punkty:
1. Syryjski atak rakiet ziemia-ziemia na na główne lotnisko na północy Izraela
i izraelska odpowiedź na ten atak.
2. Nie-udział Jordanii w tej wojnie i co by było gdyby.
Zaznaczę jeszcze, że w ostatnim czasie, dokładnie 30 lat po wojnie, otwarte
zostały archiwa i wiele dokumentów, które trzymane były dotąd w tajemnicy,
zostało udostępnionych historykom i dziennikarzom. Ciekawe, czy i na ile
zmieni się teraz oficjalne oblicze tej wojny. Chrapka dla bardziej
zainteresowanych.
Wtr.

[Gość: rudy102_t_34_85]

Właśnie wchodzę na forum i widzę że pojawiły się nowe komentarze
do mojego komentarza w sprawie komentarza kol.Wtracalskiego
który komentował mój komentarz do komentarza kol.dany33 która z
kolei skomentowała...NO MNIEJSZA Z TYM...W każdym razie nie ze
wszystkim się tu zgadzam i będę polemizować.Mam nadzieję że
dana33 nie obrazi się że pierwszego wezmę na widelec
kol.Wtracalskiego gdyż jego uwagi dotyczą wydarzeń pierwszych w
kolejności chronologicznej.
1)Rola egipskiej WRE i ELNIT-u.W początkowej fazie wojny była
jednak dosyć istotna.Dzięki podsłuchowi Egipcjanie mogli
uprzedzać zamiary wroga a dzięki zagłuszaniu paraliżować jego
łączność.I tak np.8.X.Egipcjanie przez ponad 2h skutecznie
paraliżowali system łączności 162Dpanc IDF ze sztabem.W efekcie
została ona zbombardowana przez własne samoloty(tj.IAF)gdyż
sztab nie znał jej położenia.Wchodzący w jej skład 600 BPanc
poniósł takie straty że musiał być wycofany z dalszej walki.Z
kolei 5 godzin póżniej tego samego dnia izraelska próba
likwidacjii przyczółka Fridan skończyła się porażką gdyż
Egipcjanie znali zamiary przeciwnika dzięki podsłuchowi.
Gwoli sprawiedliwości trzeba przyznać że w okresie 10-24.X.udane
operacje tego typu należały do rzadkości,prawdopodobnie IDF
zmodyfikowała system łączności i szyfrowania rozkazów.
2)Działalność IAF w pierwszej fazie konfliktu.
Początkowo egipski "parasol" rakiet p-lot. był bardzo
skuteczny.6.X.IAF kilkakrotnie próbowała zniszczyć mosty
pontonowe którymi Egipcjanie przeprawiali się przez kanał i to
się nie powiodło.Mosty stały nadal a straty IAF tego dnia
wynosiły ponad 40 samolotów typu "Phantom" i "Skyhawk".Do
8.X.rano IDF wykonała na froncie synajskim jedynie 8
samolotolotów w dodatku z opóżnieniem 20-40 minut względem planu.
Pierwzy naprawdę zabójczy atak IAF na Egipcjan nastąpił dopiero
14.X. kiedy wyszli oni nieopacznie z pod rakietowego parasola
(patrz mój poprzedni post).Wtedy IAF zadała b.ciężkie straty
egipskiej 19 DP. uniemożliwiając jej zdobycie przełęczy Giddi i
Mitla.Od 14-24.X system egipskiej OPL na froncie stopniowo się
załamywał i IAF odnosiła coraz większe sukcesy.Nie byłoby to
jednak możliwe gdyby nie spektakularne rajdy oddzialów
specjalnych IDF na tyły wroga w celu niszczenia stacjii
radiolokacyjnych i wyrzutni rakiet.Doszło do paradoksalnej
sytuacjii-WOJSKA LĄDOWE TOROWAŁY DROGĘ DLA LOTNICTWA(zamiast
odwrotnie)!Tutaj zemścił się brak pocisków
przeciwradiolokacyjnych w uzbrojeniu IAF.Pociski typu SHRIKE i
systemy WRE zostały dostarczone przez Amerykanów dopiero w
drugiej fazie wojny...
3)Rola lotnictwa Egipskigo.
Zgadzam się że była ona proporcjonalnie mała,co wynikało ze
znacznie gorszego wyszkolenia pilotów.Jednakże przypadki
bombardowania terytorium Izraela miały jednak miejsce.Np.20.X.
egipskie samoloty SU-7 zbombardowały Hajfę a bombowce TU-16
ostrzeliwały Izrael pociskami manewrującymi typu KSR-
5.Początkowy brak ataków na rdzenne terytorium Izraela wynikał z
założeń "wojny ograniczonej" która miała dotyczyć jedynie
terenów okupowanych po 1967.Kiedy Egipcjanie znależli się w
defensywie zaatakowali samolotami Izrael aby odciągnąć część sił
IAF z frontu do obrony kraju.
4)Stosunek sił.
Przewaga po stronie arabskiej oczywiście istniała,ale nie
była "przygniatająca".Oto porównanie potencjału wszystkich
trzech armii w kolejności EGIPT/SYRIA/IZRAEL.
-czołgi 2000/1800/2000
-transportery 2400/1300/3000
-działa 1100/660/945
-samoloty(tylko myślwce,bombowce i szturmowce) 520/270/412
-helikoptery(wszystkie) 80/36/50
-żołnierze(pełna mobilizacja) 310 000/140 000/320 000 + 80 000
form.obrony ter.
Tak więc przewaga Arabów nie była wcale miażdżąca.Warto
przypomnieć że w 1941 Niemcy mieli na froncie wsch.3500 czołgów
oraz 5000 samolotów a Sowieci 15000 czołgów i 12000 samolotów!
******
To tyle do kol.Wtracalskiego.Teraz do dany33.
Ja nie odwracam kota ogonem ale rozpatruję sprawę w świetle
teorii wojny o ograniczonych celach.W założeniu wojna taka ma
wspierać politykę a nie ją zastępować.Sukces polityczny jest tu
niezwykle istotny.Egipcjanie nie zamierzali samą siłą odbić
Synaju.Ofensywa z założenia miała zatrzymać się 40 km. od linii
przerwania ognia w 1967 a potem miała już wkroczyć
dyplomacja.Jak wiadomo po 14.X. ofensywa się załamała a 19.X.IDF
rozpoczęla manewr oskrzydlający na tyłach wroga.Nie powiódł się
on całkowicie ale w momencie zawieszenia broni Izrael militarnie
górował.Jednak JUZ WSTĘPNE POROZUMIENIE o zawieszeniu broni
zawarte w Genewie zakładało że Izrael ODDA Egiptowi tą część
Synaju,którą zajęły wojska egipskie do 8.X. i armia egipska
będzie tam mogła wrócić,jednak bez broni ciężkiej takiej jak
czołgi.Izraelczycy mieli również opuścić góry Synaju(które
obronili przed Egipcjanami) a ich miejsce zająć miały siły
rozjemcze ONZ.W odległości 20 km. od gór IDF także nie mogła
posiadać ciężkiego sprzętu.
Reasumując,kilka miesięcy po wojnie(porozumienie parafowano
18.I.74)Egipt odzyskał część Synaju którą zdobyły jego
wojska.Dzięki temu możliwe stało się uruchomienie Kanału
Sueskiego,który był zablokowany od 1967,dla Egiptu było to
ogromnie ważne i właściwie to było główną przyczyną tej wojny.
Zarazem obecnośc sił ONZ umiędzynarodowiła sprawę Synaju.
Trudno to nazwać klęską...
Zarazaem dzięki tej demonstracjii siły możliwe było podpisanie w
1978 układu w Camp David po którym Egipt odzyskał cały
Synaj.Wprawdzie musiał wyrzec się agresjii w obec Izraela,ale w
zamian USA do dzisiaj wypłaca mu 4 mld.$ rocznie.
Tak więc polityczna część planu w gruncie rzeczy się
powiodła.Gdyby nie porażka(ale nie klęska)militarna Egipt byłby
zwycięzcą w tej wojnie.
Co do strat w tej wojnie,to były one dotkliwe dla wszystkich.Oto
przybliżony rachunek EGIPT+SYRIA/IZRAEL
-czołgi 1200/420
-transpotery 505/390
-zabici 20 000/4 000
-ranni 25 000/12 000
-jeńcy 35 000/500
Jak widać ogromną dysproporcję widać jedynie w liczbie wziętych
do niewoli.Jest to efekt okrążenie przez IDF 3 armii.
Dalej więc podtrzymuję zdanie że Egipt-Izrael=Remis,przy
uwzględnieniu definicjii "wojny ograniczonej".Natomiast
ewidentną klęskę poniosła tu Syria...
Pozdrawiam wszystkich uczestników dyskusjii.

[wtracalski]

Pragnę zauważyć, że wojna Jom Kipur ma różne oblicza i z wielu powodów trudno
przedstawić ją w sposób obiektywny. Nie chcę (bo nie jestem w stanie) wchodzić
tu w polemikę ze specjalistami, lecz mimo to uprę się co do poniektórych
faktów.
Mogę stwierdzić kategorycznie, że nie odbył się żaden syryjski (czy inny)
nalot na Hajfę, ani też na rafinerię nafty znajdującą się na obszarze
przyległym bezpośrednio do miasta. Ostatni raz, kiedy syryjskie samoloty
gościły nad Hajfą, było to w czasie tzw. wojny wycieńczającej (1969-1971).
Wtedy to syryjski Mig21 przelatując nad Hajfą wykonał boom naddźwiękowy i dał
pracę wielu szklarzom.
Nie pojmuję, w jaki sposób poważne źródło (czy źródła) podaje fakt nalotu
syryjskiego, którego nie było ani w dzień 20 X, ani w żaden inny dzień wojny.
Sprawa ma się podobnie w przypadku jakichkolwiek innych nalotów na terytorium
Izraela, nie włączając oczywiście Synaju (gdzie bombardowane były przez
Egipcjan również bazy i lotniska wojskowe) i Wzgórz Golan.
Powrócę do sprawy wojny elektronicznej. Nie mam zamiaru zaprzeczać, że przez
dwie godziny udawało się egipcjanom w taki lub inny sposób zakłócać łączność
miedzy jednostkami izraelskimi a ich dowódctwem. Możliwe, lecz ostrzeliwanie
czy bombardowanie własnych jednostek przez siły izraelskie miało miejsce
wielokrotnie i w różnych fazach wojny i spowodowane było brakiem obrazu pola
walki (nie należy zapominać, że wiele z dzisiaj uzywanych sytemów wówczas
jeszcze nie istniało), złą koordynacją i bałaganem. Szczególny problem wynikał
z ciągłej konieczności zmiany celów samolotów, bez odpowiedniego
przygotowania, gdy były już one w drodze do innych cełów. Nie przydawałbym
więc istotnego znaczenia (a już na pewno nie zasłóg) wysiłkom egipskim
zagłuszania izraelskiej komunikacji.
Wiele z cytowanych liczb przez specjalistów jest bardziej wydedukowanych niż
obiektywnie prawdziwych. Niektóre czasem sporo odbiegają od rzeczywistości.
Oczywiście, przewaga Arabów nad Izraelem na papierze nie była wcale miążdżąca.
Poprawiając niekóre z cytowanych liczb, można by nawet dojść do wniosku, że
była ona całkiem niewielka. Ale liczby nabierają trochę innego znaczenia, gdy
znaczna większość arsenału znajduje się w magazynach, a nie w gotowości
bojowej. Trzeba pamiętać, że Zahal to głównie rezerwa , łącznie z jej sprzętem.
Fakt, w pierwszych dniach wojny, armia izraelska, jeszcze bez sił rezerwy,
walczyła wobec większej prawie o rząd wielkości, „miażdżącej” przewagi wroga.
W rozważaniach o wyniku wojny, proponuję dać należną wagę również następującej
rzeczywistości:
Wojna zakończyła się bezpośrednim zagrożeniem stolicy Syrii i w sytuacji, gdy
jednostki Izraela posuwając się w głąb Afryce stanowiły potencjalne zagrożenie
dla stolicy Egiptu.
Dodam jeszcze, że okrążona armia egipska, która pozostawiona została na
skrawku Synaju, wyżyła dzięki dostawie wody przez Zahal.
Chyba to jednak wielka klęska armii arabskich.
Chętnie przeczytam odpowiedź kol. Rudego na powyższe, lecz niestety nie mogę
przedłużyć więcej mojego udziału w tej ciekawej i pouczającej dla mnie
dyskusji. Pozdrowienia,
Wtr.

[wtracalski]

Zwracam sobie uwagę: mówi się "zasług" a nie "zasłóg". Wstyd.
Wtr.

[Gość: rudy_102_t_34_85]

Starałem się pokazać historię wojny 1973 w miarę
obiektywnie,oddając sprawiedliwość obu stronom.Zdaję sobie
sprawę że inaczej widzi się niektóre sprawy z daleka a inaczej
gdy jest sie w centrum wydarzeń w dodatku po którejś ze
stron...Do tego co napisał kol.Wtracalski mam jednak parę
uwag,ale nie chcę zaczynać kolejnej polemiki bez dokładnego
sprawdzenia co naprawdę miało miejsce w Hajfie lub okolicach
20.X.1973.Obiecuję że przejrzę wszystkie dostępne mi
żródła,łącznie z internetem(może to nieco potrwać,ale jestem
słowny i na pewno się odezwę).Bardzo zależy mi na obiektywiżmie
i wiarygodności dlatego uczciwie i bezstronnie napiszę czego się
dowiedziałem.Szkoda że kol.Wtracalski się wycofuje bo dawno nie
miałem tak ciekawego i kompetentnego interlokutora...
Pozdrawiam wszystkich.
ps.a gazeta pl mogłaby się zdecydować czy wpisanie prawidłowego
hasła i loginu uprawnia do wysłania postu czy też powinno się to
kończyć abortem ze stwierdzeniem "nie wypełniono pola autor" tak
jak to mi się ciągle przytrafia mimo że w rubryce "gość" STOI
JAK BYK rudy102_t_34_85..? Po kiego grzyba mam wpisywać chasło i
login skoro i tak muszę podpisywać się na nowo..?

[Gość: dana33]

drogi rudy. musze ci powiedziec, ze jestes tu jedynym oprocz pro_woka
forumowiczem (przynajmniej od roku kiedy ja tu jestem) nie-zydem, ktory
rzeczywiscie absolutnie objektywnie, nie atakujac, nie oskarzajac, nie plujac i
nie obrazajac dyskutujesz i do tego jeszcze na ciekawy temat. uklon w twoja
strone, rudzielcu i zycze nam wszystkim wiecej takich ludzi jak ty. pozdrowienia

[Gość: rudy102_t_34_85]

WRACAM.Dokładnie sprawdziłem kwestię rzekomego nalotu na
rafinerię w Hajfie jaki miał mieć miejsce 20.X.73. i muszę
przyznać że zapewne kol.Wtracalski miał rację pisząc że
rafineria nie została jednak zbombardowana choć taką próbę
podjęto.Konkretnie o nalocie jako fakcie potwierdzonym piszą
gł.żródła arabskie i część rosyjskich.Jednak wzystkie żródła
amerykańskie,izraelskie i brytyjskie temu zaprzeczają choć są
duże rozbieżności co do tego czemu nalotu nie było;na stronie
internetowej poświęconej IAF(nieoficjalnej) podaje się że
samoloty zostały zestrzelone a z kolei H.Herzog podaje w swojej
książce że jeden się rozbił a drugi uciekł(?).Generalnie
wszystkie żródła podają że maszyn były 2 i należały one do
Syrii.Zdaniem H.Herzoga były to SU-20 ale takich samolotów
podczas tej wojny nie używano,inni piszą o SU-7 i ta informacja
jest pewnie prawdziwa.O SU-7 pisze też skrypt WOJNA YOM KIPPUR
wydany w 1994 roku przez wydawnictwo ALTAIR ale tam podaje się
że nalot jednak się odbył...Jednak większość żródeł tego nie
potwierdza.Konkluzję pozostawiam czytelnikom.
Co do kol.Wtracalskiego to oczywiście zgoda co do tego że w
pierwszej fazie wojny IDF dysponowała jedynie 40-50% pełnego
stanu osobowego,ale i armia Egipska nie miała na azjatyckim
brzegu Kan.Sueskiego więcej niż 100.000 ludzi,bo tyle dało się
przeżucić przez 2 dni przez mosty pontonowe.Już w 4 dniu wojny
Izrael osiągnął maksimum mobilizacyjne,tymczasem Egipt nie
przerzucił do Azjii więcej jak 150.00 żołnierzy.Syria oczywiście
nie musiała niczego przerzucać ale wzdłuż umocnień PURPLE LINE
Izrael wykopał bardzo głęboki rów o stromych ścianach ciągnący
się ponad 70 km a po stronie zach,była dodatkowo wysoki na 8
m.wał usypany z piachu i ziemi.Dla jednostek zmechanizowanych
była to równie trudna przeszkoda jak kanał,trzeba było zbudować
saperskie mosty i zrobić przejścia w wale(tu nie było wody aby
rozmyć piach za pomocą armatek wodnych).Wszystko to sprawiło że
przez pierwsze 2-3 dni nie wpełni zmobilizowana IDF walczyła z
nie wpełni skompletowanymi siłami uderzeniowymi państw
arabskich.Żadna ze stron nie miała więc "full" potencjału...
Czynnik zaskoczenia był tak samo przesądzający dla początkowych
zwycięstw Egipcjan w tej wojnie jak i całkowitego zwycięstwa
Izraela w wojnie 1967.

Napisal wlasna wersje...

[Gość: jarek]

W maju 1971 roku sadat nie mogac srodkami dyplomatycznymi nic uzyskac,
postanowil razem z podgornym przygotowc sie do wojny, ktorego celem bylo
calkowicie odzyskanie terrenow straconych w poprzednim konflikcie nawet za cene
1 mil strat( przemouwienie Sadat 22 lipca 1971 roku), Sovieci sie zobowiazuja na
dostarczenie Egiptowi rakiet Scud , ale sa przeciwni wojnie, bojac sie porazki
Egiptu.
W lipcu 1972 nagle Sadat grozi wydaleniem sovieckich doradcow, a e sierpniu 15
tys doradcow opuszcza Egipt, co powoduje u Israela uczucie falszywej
bezpiecznosci , ale Sovieci zaczynaja mu dostarczywac Mig 23, Su20, Sam i Scudi,
nowe czolgi i systemy antyczolgowe...
Juz w kwietniu 1973 roku dochodzi do kordynacji planoe egipskich z Syria.
jesli sie nie myle to po stronie Egipdskiej w dniu ataku bylo prawie 1150 tys
zolnierzy.
W tajnym rozkazie z 4 pazdziernika sadat definiszi jako cel wojny calkowite
opanowanie wszystkich terenow straconych w roku 1967.
Israele opo swojej stronie Suezu mial do dyspozycji 300 czolgow z tego 80
czolgow i 40 wozow opancerzonych bezposrednio przy kanale. Egipcjani majac okolo
1500 czolgow i 1200 armat.( przewaga 5 krotna w czolgach i 20 krotna w
artylerii) plus calkowite zaskoczenie.W czasie pierwszych godzin atakun prawie
200 odrzutowcow Egipskich, Koreoanskich atakuja Israelczykow tracac tylko 37
maszyn.W tym samym czasie 2 Bombandiery probuja bombardowac Tel-Aviv.
Calkowita porazka Israelska w pierwszy dniu wojny ( 153 czolgow
straconych),zmusila israele do zmienienia planow obrony ( kto broni wszystkiego
, nic nie broni).
Przyjazd Sharona na front, zaczyna zmieniac losy konfliktu.
Konatako Adana i Sharona bez poparcia artylerii i nie przygotowani doznaja
porazki w probie dotarcia do kanalu, ale to zmienia calkowicie sposob myslenia
dowodctwa israelskiego i plan Sharona do przejscia kanalu i zaczecia ofensywy na
tylach egipskich zostal przyjety w nocy z 9 a 10 pazdziernika a w tym samym
czasie sily Epipskie soe przygotowywaly do 2 ofensywy,ktora zaczeli w nocy z 12
a 13 pazdziernika, ale tym razem IDF ich oczekiwal i potrafil zniszczyc okolo
250 czolgow tracac 25 swoich. W tym tez dniu Sharon zdecydowal sie do ofensywy
na zachodnim brzegu , poniewaz 2 armie egipskie byly na brzegu wschodnim, dalej
juz wszyscu wiedza jak sie skonczylo, bez intervencji Sovietow IDF w dniu 21
pazdziernika mogla wkroczyc ( nie musiala ) do Ismaili.W dniu zawieszenia broni
IDF mial jeszcze dosc sil, aby 3 Egipskie armie calkowicie zniszczyc, a
conajmiej w ciagu tygodnia 3 armie egipska.
Jesli sie nie myle, to Kosygin grozil wyslaniem wojsk Sovieckich do obrony
Egiptu( chodzilo o 7 dywisji ,ktore byly juz gotowe do wyjazdu na Wegrzech).
Jesli sie nie myle to embargo pertrolifiero ogloszono 19 pazdziernika i chyba
nie bylo ono rezultatem zwycienstw Egipskich.
Sytuacja na froncie Syrskim byla dla Syrianow mniej wiecej tragiczna.

[tarekk]

Arafat jest symbolem walki narodu palestynskiego..nasza walka nie zalęzy od
jednego człowieka..ale jest i będzie symbolem..nie będzimy i nie chcemy miec
człowieka jak Sadata

[sokolka2]

tarekk napisał:

> Arafat jest symbolem walki narodu palestynskiego..nasza walka nie zalęzy od
> jednego człowieka..ale jest i będzie symbolem..nie będzimy i nie chcemy miec
> człowieka jak Sadata
Co to za symbol ten Arafat???Niedawno umarl wasz
wybitny intelektualista Edward Said i wszyscy oplakiwaliscie
jego smierc.Omar Faris pisal hymny pochwalne na czesc Saida
"......Edward Said był naszą dumą .ambasador naszych spraw..wszysce tzw
przewode Arabowie są mali przy nim..jego śmierć jest wielką stratą nie tylko
dla palestynczyków...zawsze będzie w naszej pamięci ........."ale zaden z was
nie napisal ze Arafat zabronil mu juz dawno wjazdu do autonomi,a jego ksiazek
nie mozna bylo kupic w autonomi?????,a do biura jego probowano wniesc bombe.
Ja jeslibylbym palestynczykem ,to wstydzilbym sie takiego symbolu!!!!

Swietny artukul panie Warszawski.

[Gość: pArisien]

[Gość: Tomek44]

Wczoraj sluchalem wywiadu z naszym pisarzem Amosem Oz. To jest skrajnie
lewicowy dzialacz polityczny. I co uslyszalem?
Dwa zdania, ktore o malo nie zwalily mnie z wrazenia z krzesla.
1. Gdyby Rabin zyl, to dzisiaj reagowalby ostrzej na Palestynczykow od Szarona.
2. Palestynczycy nie chca pokoju podanego na tacy. Oni chca ten pokoj
wywalczyc.
Teraz rozumiem dlaczego nie wypalilo porozumienie jakie ofiarowywal
Palestynczykom Barak. On im dawal pokoj na tacy. Amos Oz byl dosc blisko w tym
czasie w kregach, ktore parly do pokoju. Dzisiaj jest zamieszany w
porozumienie "Genewa".
Mysle, ze wielu Izraelczykow i nie tylko, sluchalo tego wywiadu w glownym
wydaniu naszego dziennika.
Jezeli uslysze kiedys podobne zdanie od Uri Avneri, to pomysle, ze zwariowalem
i mam omamy sluchowe.

[wtracalski]

Gość portalu: Tomek44 napisał(a):

> Wczoraj sluchalem wywiadu z naszym pisarzem Amosem Oz. To jest skrajnie
> lewicowy dzialacz polityczny. I co uslyszalem?
> Dwa zdania, ktore o malo nie zwalily mnie z wrazenia z krzesla.
> 1. Gdyby Rabin zyl, to dzisiaj reagowalby ostrzej na Palestynczykow od
Szarona.
> 2. Palestynczycy nie chca pokoju podanego na tacy. Oni chca ten pokoj
> wywalczyc.
> Teraz rozumiem dlaczego nie wypalilo porozumienie jakie ofiarowywal
> Palestynczykom Barak. On im dawal pokoj na tacy. Amos Oz byl dosc blisko w
tym
> czasie w kregach, ktore parly do pokoju. Dzisiaj jest zamieszany w
> porozumienie "Genewa".
> Mysle, ze wielu Izraelczykow i nie tylko, sluchalo tego wywiadu w glownym
> wydaniu naszego dziennika.
> Jezeli uslysze kiedys podobne zdanie od Uri Avneri, to pomysle, ze
zwariowalem
> i mam omamy sluchowe.

Oz ma rację. Arafat nie chciał pokoju na tacy od byle Baraka. Wolał go zdobyć
od nie byle Szarona. Po oślim porozumieniu miał już w kieszeni 2.5 miliarda
dolarów na wojnę i liczył na konkretne, w razie potrzeby, wsparcie Europy i
państw arabskich. Potrzebował, ale dostawał tylko kwiatki. I co najgorsze,
okazało się, że przeciętny Izraelczyk nie jest czekoladowym wafelkiem.
Pokój jest jeszcze do osiągnięcia, ale taca zaginęła.
Może Uri Avneri ją zwędził?
Wtr.

Jak na tę sprawę patrzą Polacy? Bo tutaj po tym zabójs

[Gość: Widziane z daleka]

po tym zabójstwie stalo sie dla wielu z nas jasne, że Żydzi nie
pragną pokoju. Ja myślę, że nienawiść się wkradla w serca obu
stron. Co myślą o tym Polacy?

w polsce (prawdopodobnie)

[Gość: mirmil]

"prawdopodobnie" - bo chyba sondazy na ten temat nie ma - uwaza sie tak jak w
reszcie europy (60% wskazalo na izrael jako na zagrozenie dla pokoju).

przy okazji: z niedawno przeprowadzonych badan wynika, ze nieco mniej niz 60%
sprzeciwia sie obecnosci polski w iraku.

[wtracalski]

Gość portalu: Widziane z daleka napisał(a):

> po tym zabójstwie stalo sie dla wielu z nas jasne, że Żydzi nie
> pragną pokoju.

Czyli chcemy wiecznej wojny. Czyli chcemy się bić. Jak można poważnie w taki
sposób formuować opinię? Mogę cię zapewnić, że tak samo jak każdy inny
(„normalny”) naród chcemy żyć w spokoju i w dobrobycie, a przede wszystkich
bez zbędnych pogrzebów. Wszyscy chcemy pokoju, jedynie wobec niezbyt
przyjaznych sąsiadów mamy różne opinie jak go osiągnąć i czym za niego
zapłacić. Dam cztery krańcowe poglądy:

Religijny ekstra „prawicowy”
------------------------------------------------------
Nie wolno zwrócić zajętych w 67r terenów, ponieważ należą one do Ziemii
Obiecanej Żydom. Jak w ogóle można myśleć o oddaniu Swiętego Wzgórza, na
której stała Świątynia (dzisiaj dwa meczety)? Nasi sąsiedzi pogodzą się w
końcu z faktem dokonanym i zapanuje pokój, jeśli tylko Bóg tak postanowi.

Ekstra „prawicowy”
--------------------------------------------
Nasi sąsiedzi i tak nie pogodzą się z istnieniem Izraela, więc po co oddawać
im zdobyte w wojnie tereny i pozbywać się tak ważnej strategicznie przestrzeni
obronnej. Póki trzeba, będziemy się bronić wszelkimi siłami, a mamy ich dużo,
aż w końcu wróg zrozumie, że nigdy nie zdoła pokonać Izraela i pogodzi się z
jego istnieniem. Wtedy nastąpi pokój.

Extra „lewicowy”
-------------------------------------------
Wystarczy, że oddamy wszystkie zajęte tereny, zlikwidujemy osiedla, oddamy pół
Jerozolimy, ustąpimy na wszystkie żądania palestyńczyów, będziemy potulni i
mili, wtedy nasi sąsiedzi szybko nas pokochają i nastąpi prawdziwy pokój.

Religijny ekstra „lewicowy”
---------------------------------------------------
Mesjasz jeszcze nie przyszedł i dlatego nie ma miejsca na państwowość
żydowską. Należy natychmiast zlikwidować państwo Izrael i oddać się w ręce
Boga.

Myśle, że z górą 10-20% izraelczyków wyraża powyższe ekstremalne poglądy,
razem biorąc. Co najmniej 80% jest gdzieś po środku, bardziej w lewo lub w
prawo. Róznice są tylko w ocenie szans na pokój i w drodze do jego
osiągnięcia. Fakt, gdy tylko mowa o pokoju natychmiast wkracza terror i całe
centrum przesuwa się na prawo.
Robienie z nas wrogów pokoju jest niczym innym tylko nonsensem logicznym i
wyrazem kompletnego niezrozumienia naszej izraelskiej rzeczywistości, lub
propagandą w złej wierze. Szkoda, nie sprzyja to osiągnięciu pokoju.
Wtr.

widzisz jak on rzeczowo wyjasnia dlaczego

[Gość: mirmil]

nie moga opuscic wszystkich terenow okupowanych?

coz za niezrozumiala radykalnosc: wymagac wypelnienia rezolucji onz!!!

pamietacie, jak hitler chcial, zeby mu polacy dziekowali, bo nie byli skazani
na zaglade (coz za radykalizm!!!) tylko na niewolnicza prace w III rzeszy.
wolnych polakow tez nie wolno zostawic (coz za radykalizm!!!). wyposrodkowane,
zdrowe poglady: niewola. :(

to jest wstyd: zeby "normalna" osoba twierdzila cos takiego!

[Gość: dana33]

nu, mirmil, ty to nie dorosles do paznokcia malego palca u nogi wtracalskiego.
daleko ci do czlowieczenstwa.

do rudzielca

[Gość: dana33]

nu, musze powiedziec, ze jestem lekko zdziwiona brakiem reakcji z twojej strony
na odpowiedz wtracalskiego....

[rudy102_t_34_85]

Litości...czy ja cały dzień mam do zerkania Gazete PL..? Wczoraj
cierpliwie czekałem na kol.Wtracalskiego na udeptanej ziemi aż
sen mnie zmożył.Dzisiaj od rana jestem poza domem.Jakieś 30
minut temu wróciłem zmęczony i z bolącym łbem.Już miałem udać
się w objęcia Morfeusza(bez skojarzeń z MATRIXEM)ale wiedziony
ciekawością zajrzałem na forum,przeczytałem Wtracalskiego i mimo
wszystko przystępuję do reakcjii,mam jedynie nadzieję że nie
zasnę przed monitorem.

co to czlowieczenstwo wg "jewish agency"?

[Gość: mirmil]

wiemy ze np "pokoj" to to samo co w innych krajach "okupacja", "szczodra
oferta baraka" to "oddamy 85% waszej ziemi i przedmiescia
jerozolimy", "moralnosc" to "syjonizm", itp

widzisz, danka, wiedzac gdzie pracujesz, to nawet juz nie jest zabawne
odpisywanie na twoje posciki.

[Gość: dana33]

nu, ja do ciebie nie pisze, wiec mozesz spokojnie nie odpisywac. nie mysle, ze
bedzie mi cie brakowac.

kolejne klamstewko i jakie naiwne...

[Gość: mirmil]

> nu, ja do ciebie nie pisze, wiec mozesz spokojnie nie odpisywac. nie mysle, ze
> bedzie mi cie brakowac.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=8845435&a=8949937
to tak jak z twoimi postami, kiedy piszesz "o, mirmil, wiec znowu sie zaczynaja
bluzgi pod moim adresem" - a kilka postow wyzej znow sobie ulzylas...

:)

[Gość: dana33]

nu, mirmil, ja do ciebie nie pisze, ja ci najwyzej odpowiadam. i to tez tylko w
chwilach slabosci. oprocz tego przestac z ta jewish agency, bo to idiotyczne:
nie tylko, ze akurat nie w tym biurze pracuje, ale nawet jakby, to poinformuj
sie, co to biuro robi, ile tysiecy osob tam pracuje i ze nie kazdy tam akurat
zajety "webowaniem"zydow do israela. oprocz tego, to nawset jakby tak bylo, to
co ci to przeszkadza? ile by sie nie werbowalo, to to nigdy nie sprosta
przyrostowi naturalnemu arabow, ktorzy tak z reguly produkuje 12-16 dzieci.
oprocz tego, z tego co ja sie orientuje, to kazdy dostaje tam normalna
miesieczna zaplate, za normalna prace urzednicza. nie myl jewish agency z
wywiadem. nu, w wywiadzie to moze ja pracuje. w godzinach nadliczbowych na
forum. za darmo. robie to tak z pasji....

[wtracalski]

Gość portalu: dana33 napisał(a):

> oprocz tego przestac z ta jewish agency, bo to idiotyczne:
> nie tylko, ze akurat nie w tym biurze pracuje,

A ja już zdążyłem swoją żonę posłać na zwiady do jewish agency w Jerozolimie
zidentyfikować wreszcie tę słynną Danę R. Znalazła tam 17 różnych Dan. Żadna
R. Cały jej wysiłek na daremno.
Wtr.

[Gość: dana33]

:)
bo ja agentka, rozumiesz, wtracalski? ja r tu a w jewish agency to ja ani dana
ani r ani w jerozolimie ani w israelu, ja wogole nie istnieje.... bo ja agentka.
i placa mi za czapke niewidke.... a dla zon to ja wogole nie widoczna....
powinienes byl sam przyjechac i szukac.... :)
pozdrowienia dla zonki.....

hahaha agentka :)

[Gość: mirmil]

koloryzujecie sobie rzeczywistosc. zadna agentka tylko zwyczajna
funkcjonariuszka panstwowa :)

kazdy by chcial byc bondem, co? hehehehhehehehh

dana, dana, znowu sie tlumaczysz

[Gość: mirmil]

ze niby nie piszesz do mnie tylko odpowiadasz (o dziwo na posty nie skierowane
do ciebie :)

ze nie pracujesz w agencji zydowskiej.... tylko kilka razy napisalas z ich
serwera

ze zydzi chca pokoju ale nie chca skonczyc okupacji :)

ze to forum to dla ciebie zabawa itp itd. pamietasz jak napisalas ten
rozdzierajaco dramatyczny post "odchodze" a tak naprawde to pojechalas na
wakacje do polski :))) oj danka danka uzaleznilas sie od forum i nie mozesz
przestac.

dlatego tak cie dziwi, ze cccp juz ci nie odpowiada i uwierzyc nie mozesz ze
sobie poszedl - mierzysz innych swoja miarka...

wiesz, w sumie to powinienem miec do ciebie zal, ze juz tylu porzadnych ludzi
wystraszylas z tego forum. na ale przeciez ty tylko oczyszczasz teren, prawda?
no coz, malo wdzieczna praca. ale w sumie jakos trzeba na zycie zarabiac.

wiesz tylko na serio o wiele mniej zabawne jest odpisywanie na twoje
syjonistyczno niemoralne posty, jak sie wie, z jakiej instytucji one
pochodza...

[wtracalski]

Gość portalu: mirmil napisał(a):

> ze niby nie piszesz do mnie tylko odpowiadasz (o dziwo na posty nie
skierowane
> do ciebie :)
>
> ze nie pracujesz w agencji zydowskiej.... tylko kilka razy napisalas z ich
> serwera
>
> ze zydzi chca pokoju ale nie chca skonczyc okupacji :)
>
> ze to forum to dla ciebie zabawa itp itd. pamietasz jak napisalas ten
> rozdzierajaco dramatyczny post "odchodze" a tak naprawde to pojechalas na
> wakacje do polski :))) oj danka danka uzaleznilas sie od forum i nie mozesz
> przestac.
>
> dlatego tak cie dziwi, ze cccp juz ci nie odpowiada i uwierzyc nie mozesz ze
> sobie poszedl - mierzysz innych swoja miarka...
>
> wiesz, w sumie to powinienem miec do ciebie zal, ze juz tylu porzadnych
ludzi
> wystraszylas z tego forum. na ale przeciez ty tylko oczyszczasz teren,
prawda?
> no coz, malo wdzieczna praca. ale w sumie jakos trzeba na zycie zarabiac.
>
> wiesz tylko na serio o wiele mniej zabawne jest odpisywanie na twoje
> syjonistyczno niemoralne posty, jak sie wie, z jakiej instytucji one
> pochodza...

Brawo, Mirmil, udało ci się mnie rozśmieszyć. A to wcale nie takie łatwe.
Wtr:)

mylisz sie - bardzo latwo

[Gość: mirmil]

bo to taka maniera:

crassus np (i ostatnio tez danka) twierdza, ze to forum nic ich nie obchodzi,
ze sa takie luzaki, ze hej

ty z kolei ciagle sie "dobrze bawisz"

taka forumowa poza.

jeszcze bardziej sie usmiejesz, jak sie dowiesz, ze ja wiedzialem, ze to
napiszesz. serio :D

[wtracalski]

Gość portalu: mirmil napisał(a):

> bo to taka maniera:
>
> crassus np (i ostatnio tez danka) twierdza, ze to forum nic ich nie
obchodzi,
> ze sa takie luzaki, ze hej
>
> ty z kolei ciagle sie "dobrze bawisz"
>
> taka forumowa poza.
>
> jeszcze bardziej sie usmiejesz, jak sie dowiesz, ze ja wiedzialem, ze to
> napiszesz. serio :D

Jakoś tym razem - wcale nie.
Wtr.

[Gość: dana33]

alez, alez, mirmilku, nic sie nie tlumacze... juz wyjasnilam pare razy, ze ten
sam serwer uzywaja wszystkie instytucje sjonistyczne, nie tylko jewish agency,
ale i yad vashem, central zionsts archives, keren kayemeth leisrael, keren
hayesod, jewish agency i jeszcze pare. nu, to i co? i wlasni, masz racje: z
czegos trzeba zyc. to ja wole zyc z pracy. a ty z czego zyjesz? z kieszeni
generalissimo, nie?

[sokolka2]

Gość portalu: dana33 napisał(a):

> alez, alez, mirmilku, nic sie nie tlumacze... juz wyjasnilam pare razy, ze ten
> sam serwer uzywaja wszystkie instytucje sjonistyczne, nie tylko jewish agency,
> ale i yad vashem, central zionsts archives, keren kayemeth leisrael, keren
> hayesod, jewish agency i jeszcze pare. nu, to i co? i wlasni, masz racje: z
> czegos trzeba zyc. to ja wole zyc z pracy. a ty z czego zyjesz? z kieszeni
> generalissimo, nie?
Dana dla islamistow takich jak mirmilek
tlumaczenie to dowod przyznania sie do winy
i tak on sobie w swoim mozgu to tlumaczy

do wtracalskiego

[Gość: Tomek44]

To jest bardzo ciekawe co napisales. Historia wojny Sadnego Dnia jest w Polsce
prawie, nieznana, a jezeli kiedykolwiek sie o niej mowilo, to w sposob
wypaczajacy fakty. Osobiscie tego doswiadczylem, poniewaz w tym okresie
mieszkalem w Polsce.
Mysle, ze pan Konstanty Gebert powinien to rowniez przeczytac, bo to pisze
ktos kto to widzial stad, a nie tylko wyczytal w sprawozdaniach rozmaitych
komentatorow.

__troche inna wersja Jom Kipur tego samego autora

[sokolka2]

Kapitan Motti Aszkenazi miał niecałe trzydzieści lat, gdy 23 września 1973
r., w wigilię żydowskiego Nowego Roku, obejmował dowodzenie nad
posterunkiem Budapeszt na izraelskiej linii fortyfikacji Bar Lewa,
ciągnącej się wzdłuż wschodniego brzegu Kanału Sueskiego. Linię nazwaną
tak od nazwiska jej budowniczego, ówczesnego izraelskiego szefa sztabu,
zaczęto budować wiosną 1969 r. w odpowiedzi na coraz częstszy egipski
ostrzał wschodniego brzegu kanału. Uzyskane w 1967 r. zwycięstwo w wojnie
sześciodniowej z Arabami nie zagwarantowało Izraelowi bezpieczeństwa, lecz
we wrześniu 1970 r. trzy wydarzenia zmieniły sytuację na jego korzyść.

Najpierw w Jordanii król Husajn krwawo stłumił podjętą przez Organizację
Wyzwolenia Palestyny pod wodzą Jasera Arafata próbę przejęcia władzy.
Podczas owego "czarnego września" zginęło ponad tysiąc Palestyńczyków. 28
września egipski prezydent Naser, który usiłował wynegocjować
jordańsko-palestyńskie zawieszenie broni, zmarł nagle na zawał serca. Jego
odejście pozbawiło Arabów charyzmatycznego przywódcy, a Izrael -
najgroźniejszego przeciwnika. Wiceprezydent Anwar Sadat, który
konstytucyjnie odziedziczył stanowisko, postrzegany był - niesłusznie -
jako postać słaba i przejściowa. Wreszcie Kongres USA, zaniepokojony
systematycznie rosnącą pozycją ZSRR w Egipcie, po raz pierwszy zgodził się
dostarczyć Izraelowi najnowocześniejszą broń o wartości pół miliarda
dolarów. Było to mniej, niż Moskwa wyłożyła w Egipcie, lecz pozwoliło
przywrócić zakłóconą równowagę. Izrael odetchnął. Niesłusznie.

Odetchnął i marnował szanse. Na początku 1971 r. Sadat w wywiadzie dla
redaktora "Newsweeka" Arnauda de Bochgrave powiedział, że jest gotów uznać
Izrael i żyć z nim w pokoju. De Bochgrave natychmiast udał się do
Jerozolimy na wywiad z premier Izraela Goldą Meir, lecz ta zlekceważyła
przytoczone jej deklaracje egipskiego prezydenta. De Bochgrave był
przekonany, że gdyby zareagowała inaczej, wojny można było uniknąć.

Po co im te pompy?

Sadat ogłosił rok 1971 "rokiem przełomu" i zwrócił się do Moskwy o
zwiększenie dostaw broni. Dostał niejasne obietnice, lecz czas mijał, a
broń nie nadchodziła. W czerwcu Sadat zdecydował się na posunięcie
radykalne. Zażądał, by wszyscy sowieccy "doradcy" opuścili Egipt. Utrata
wpływów w Egipcie osłabiała pozycję międzynarodową Moskwy, także wobec
Waszyngtonu, i w lutym 1973 r. Rosjanie zgodzili się wreszcie spełnić
egipskie zamówienie, Sadat zaś "pozwolił" sowieckim doradcom na powrót do
Egiptu. W tym samym czasie Syria i Egipt reaktywowały wspólne dowództwo
wojskowe Zjednoczonej Republiki Arabskiej (w latach 1958-61 wspólnego
państwa egipsko-arabskiego; do 1971 r. taką nazwę nosił sam Egipt) i
zaczęły planować wojnę.

Do Egiptu zaczęły po raz pierwszy napływać rosyjskie rakiety. Była to broń
groźna; Izrael nie miał czym się jej przeciwstawić. Wznowiono także
dostawy czołgów i artylerii. Co najważniejsze, sprzęt napływał w ogromnych
ilościach. Rosjanie zwiększyli też dostawy dla Syrii. - Cholerni
Syryjczycy - narzekał w kręgu zaufanych sowiecki ambasador w Damaszku
Nuritdin Mychidinow. - Biorą wszystko oprócz naszych rad.

Podczas gdy Sadat toczył z Moskwą dyplomatyczne boje, jego minister wojny
generał Ahmed Ismail przygotowywał swą armię do bojów prawdziwych. Ten
znakomity oficer poddał swych żołnierzy brutalnej dyscyplinie ćwiczeń;
chaos, jaki panował podczas wojny sześciodniowej w 1967 r., nie mógł się
więcej powtórzyć. Od 1970 r. jednostki trenowały w nieskończoność. Jeden
oddział trzy lata ćwiczył kładzenie rur przez przeprawę wodną, inny
doskonalił spuszczanie na wodę elementów mostu pontonowego.

Żołnierzy szkolono też politycznie. W "Wytycznych dla moralnego szkolenia
na rok 1969" czytamy: "Ludzkość nigdy nie znała i nigdy nie pozna wroga
tak brutalnego jak Żydzi... Już w łonie matki cechuje ich najpodlejszy
charakter, który przekazują z pokolenia na pokolenie".

Oprócz indoktrynacji, morderczego rytmu ćwiczeń i ogromnych dostaw broni z
Moskwy egipski generał miał jeszcze w zanadrzu tajną broń. W maju 1972 r.
Egipt zwrócił się do bawarskiej firmy Magirus Deutz o przysłanie na próbę
dwóch potężnych pomp TST 40/7 zdolnych przepompować cztery tysiące litrów
wody na minutę - miała się nimi interesować straż pożarna. Próby
najwyraźniej wypadły pomyślnie, bo w październiku Egipcjanie złożyli
zamówienie na sto sztuk. Rozmiar zamówienia zachwycił Niemców, choć
wywołał też zdziwienie: nie wiedzieli, że potrzeby egipskich strażaków,
znanych raczej z niesprawności, były tak wielkie i tak konkretne. Niemcy
zdziwiliby się jeszcze bardziej, gdyby zobaczyli, że sprzęt rozładowują w
Aleksandrii nie strażacy, lecz żołnierze.

Izraelczycy spali nadal. Inaczej niż Egipt, który miał
ponadćwierćmilionową stałą armię, w czasie pokoju polegali na
kilkudziesięciotysięcznym wojsku składającym się głównie z poborowych i
rezerwistów jak kapitan Motti Aszkenazi. Żołnierzy nie wystarczało nawet
na obsadzenie całej linii Bar Lewa. Izraelczycy udawali, wysyłając za dnia
do opuszczonych posterunków patrole, że jest tam stała załoga. Egipscy
żołnierze moczący dla ochłody nogi w wodach kanału po drugiej stronie nie
dawali się zwieść - ze śmiechem o szóstej wieczór pokazywali na zegarki,
dając znak pozorantom, że czas wracać do bazy.

A jeśli naprawdę zaatakują?

Ostatnie szczegóły ataku, oprócz daty, wspólne dowództwo Zjednoczonej
Republiki Arabskiej ustaliło ostatecznie pod koniec sierpnia. W połowie
września doszło do walki powietrznej między myśliwcami Syrii i Izraela.
Syria straciła trzynaście maszyn, Izrael jedną. W oczekiwaniu na
spodziewany odwet Izrael przesunął część wojsk pod granicę. Syria
postąpiła tak samo, co Izraelczycy uznali za absolutnie zrozumiałe. W
Jerozolimie nie wiedziano, że syryjska dyslokacja nie była reakcją na
powietrzną klęskę, lecz częścią planu przygotowania wojsk do ataku. Akcja
Syryjczyków zaniepokoiła jednak ministra obrony Mosze Dajana. W tajemnicy
ogłosił alarm bojowy oraz nakazał przemieszczenie doborowej Siódmej
Brygady Pancernej na wzgórza Golan. Ta decyzja, podjęta po omacku, za
kilka dni miała uratować kraj od katastrofy.

Dajan jedynie zgadywał. Podobnie jak Eli Zeira, szef wojskowego wywiadu
izraelskiego, i reszta generalicji był przekonany o słuszności zasadniczej
koncepcji strategicznej: żadne państwo nie wszczyna wojny bez racjonalnych
widoków na zwycięstwo. Pomysł, że militarną klęskę można będzie obrócić w
polityczne zwycięstwo, był całkowicie obcy myśleniu izraelskich
wojskowych. Ale dla Sadata perspektywa taka była absolutnie do przyjęcia.
Zadanie Izraelczykom bolesnych strat podniosłoby bowiem jego prestiż, mógł
zaś liczyć, że ONZ jak w 1967 r. nie dopuści, by Egipt poniósł ostateczną
cenę klęski. A egipski minister wojny generał Ismail wiedział, że Izrael
nie wytrzyma, gdy zostanie przepuszczony przez, jak to nazywał, "maszynkę
do mielenia mięsa": 36-milionowy Egipt jest w stanie znieść dziesięć
tysięcy zabitych, ale dla trzymilionowego Izraela dziesięć tysięcy
zabitych będzie barierą nie do przekroczenia.

Tymczasem po drugiej stronie Morza Śródziemnego, w sercu Europy, w
Austrii, doszło do wydarzenia, które całkowicie odwróciło uwagę Izraela.
28 września palestyńscy terroryści porwali pociąg wiozący żydowskich
imigrantów do Izraela i zażądali, by rząd austriacki zamknął ośrodek
tranzytowy dla rosyjskich Żydów w Schoenau. Kanclerz Austrii Bruno
Kreisky, Żyd z pochodzenia, lecz wobec syjonizmu bardzo krytyczny,
natychmiast przystał na to żądanie. W Izraelu wybuchł dramat. Premier
Golda Meir bezskutecznie próbowała namówić Kreisky'ego do zmiany decyzji.
Pociąg porwała całkowicie kontrolowana przez Damaszek organizacja
palestyńska as Saika; jeśli był to manewr dywersyjny, to powiódł się ponad
wszelkie oczekiwania. Dyslokację wojsk syryjskich i egipskich na granicach
z Izraelem w przygotowaniu do ataku Jerozolima uznała bowiem za manewr
obronny w oc

[sokolka2]

Bezsilni Izraelczycy

W dwa dni później Mossad, izraelski wywiad cywilny, otrzymał od "niezwykle
pewnego źródła" informację, że Egipt i Syria zaatakują w sobotę o 18.
Informator Mossadu - jak ostatnio ujawniono, był nim zięć zmarłego
prezydenta Egiptu Nasera - najwyraźniej nie wiedział, że datę ataku
przesunięto na termin o cztery godziny wcześniejszy.

W piątek, 5 października, w południe szef sztabu Elazar postawił wreszcie
całą armię w stan gotowości bojowej. Odwołał też wszystkie przepustki z
okazji Jom Kippur; było już jednak za późno, by wprowadzić to w życie.
Pani Meir usiłowała zwołać gabinet, lecz część ministrów rozjechała się do
domów na święto. Obradując w niepełnym składzie, rząd jednomyślnie
postanowił nie przeprowadzać mobilizacji. W kilka godzin później, o
zmierzchu, zaczynał się już Jom Kippur, po polsku - Sądny Dzień.

W sobotę, 6 października, Elazara obudził o 4.30 rano telefon od szefa
wywiadu wojskowego Zeiry. Jednemu z agentów Mossadu - znów Mossadu, nie
wywiadu wojskowego - udało się zdobyć cały arabski plan bitewny. Teraz już
i Zeira nie miał wątpliwości: wojna wybuchnie o godzinie 18. Elazar
zadzwonił do Dajana i powiedział, że chce przeprowadzić natychmiast pełną
mobilizację i dokonać lotniczego ataku wyprzedzającego.

Elazar wiedział, że Izrael czeka zmasowany atak na obu frontach. Dajan
uważał jednak, że siły już na nich rozmieszczone wystarczą. Po dwóch
godzinach narad pani Meir, popierając Dajana, opowiedziała się za
częściową tylko mobilizacją; pełną Arabowie mogliby zdyskontować
politycznie jako pretekst do ataku. Ku rozpaczy szefa sztabu zabroniła też
ataku wyprzedzającego. - Ilu pozostałoby nam przyjaciół, gdybyśmy znów
zrobili coś takiego? - argumentowała.

O godzinie 9 Elazar nakazał telefonem z domu pani premier rozpoczęcie za
godzinę mobilizacji, a w tajemnicy przed panią Meir poszerzył jej zasięg.
Rezerwistów wywoływano z synagog i mieszkań. Ale już o 7 rano nad
Jerozolimą przeleciał izraelski phantom, udając się z misją zwiadowczą nad
Golan. Ryk silników nisko lecącej maszyny pogwałcił święto i zakłócił jego
ciszę. W mieście stało się jasne, że nie będzie to zwykły Jom Kippur.

O godzinie 11 pani Meir przyjęła amerykańskiego ambasadora Kennetha
Keatinga, który wysłuchawszy jej informacji, powiedział, że Ameryka
Izraelowi pomoże, ale tylko jeśli będzie absolutnie jasne, że to strona
arabska jest agresorem. Atak wyprzedzający - a można go było jeszcze
przeprowadzić - prawie na pewno udaremniłby uzyskanie takiej pomocy.
Premier poprosiła, by Amerykanie przekazali Sadatowi, że Izrael nie uderzy
pierwszy. A potem zezwoliła wreszcie szefowi sztabu na wszczęcie pełnej
mobilizacji.

W południe zebrał się izraelski gabinet i zaakceptował podjęte tego ranka
decyzje. - A co będzie, jeśli wróg zaatakuje przed 18? - spytał minister
sprawiedliwości Jakow Szapira. - To najprzytomniejsze pytanie, jakie dziś
słyszałem - odparł Dajan. Odpowiedź miała przyjść już za dwie godziny.

W tym samym czasie - o szóstej rano w Waszyngtonie - sekretarz stanu Henry
Kissinger, zerwany z łóżka, został poinformowany, że wojna "może wybuchnąć
lada moment". Był sceptyczny, ale mimo to obudził prezydenta. Otrzymawszy
relację swego ambasadora ze spotkania z panią Meir, zadzwonił do
rosyjskiego ambasadora Anatola Dobrynina z pilnym żądaniem, by przekazał
Arabom swoimi kanałami gwarancję pani premier. Ambasador był zdumiony; nie
wiedział nawet o przeprowadzonej przed kilku dniami ewakuacji rosyjskich
cywili z Egiptu, ale wiadomość obiecał oczywiście przekazać.

Do Mottiego Aszkenaziego na posterunku Budapeszt wiadomość, że atak ma
nastąpić o 18, dotarła o 13.30. Po trzydziestu minutach na posterunek
spadła artyleryjska nawała, która trwać miała przez sześć dni. Z jego
siedemdziesięciu żołnierzy przeżyje niewiele ponad połowa. Ale jego
posterunek, najbardziej wysunięty na północ na całej linii Bar Lewa, jako
jedyny nie zostanie przez Egipcjan zdobyty.

W dwie godziny po tym, jak w Tel Awiwie minister Szapira zadał swe
przytomne pytanie, egipski pułkownik, wzięty później przez Izraelczyków do
niewoli, stał na zachodnim brzegu Kanału Sueskiego i ze zdumieniem
obserwował egipskie samoloty w ogromnych zwartych formacjach przelatujące
nad kanałem. - Co się dzieje? - spytał swojego brygadiera. - Proszę spytać
generała - padła odpowiedź. Pułkownik zwrócił się w stronę dowódcy i
zobaczył, że ten modli się w stronę Mekki. Wtedy zrozumiał, że się
zaczęło. Przez dwie godziny na linię Bar Lewa, bronioną przez zaledwie
sześciuset izraelskich żołnierzy, spaść miało sto tysięcy bomb i pocisków.
Klęska była nieuchronna.

W tym samym momencie na Golan ruszyły syryjskie czołgi. Australijski
obserwator z ONZ-owskiego posterunku pod Kuneitrą, pomiędzy liniami
frontów, ze zdumieniem obserwował, jak trzysta syryjskich czołgów
przedefilowało przed nim jak na paradzie, nim runęły na pozycje
izraelskie. - Nie wiedziałem, że jest tyle czołgów na świecie - mówił
potem oszołomiony. Dalszych czterysta maszyn uderzyło od południa. Na
Golanie jedynie kilkanaście kilometrów dzieliło front od pierwszych
izraelskich miast. Izrael miał tam tylko sto siedemdziesiąt sześć czołgów,
i to w większości zmodernizowanych shermanów z II wojny światowej.

A Syryjczycy zrazu szli od zwycięstwa do zwycięstwa. W pierwszych
godzinach wojny zajęli po zażartej, lecz trwającej niecałą godzinę bitwie
izraelską bazę obserwacyjną i nasłuchową na szczycie zdobytej w 1967 r.
góry Hermon. Izraelczycy tracili też przewagę w powietrzu: rosyjskie
baterie rakiet przeciwlotniczych sprzężone z działami szybkostrzelnymi
tylko tego pierwszego dnia strąciły nad Golanem czterdzieści izraelskich
maszyn.

Na obu frontach Arabowie, hojnie zaopatrzeni przez Moskwę, używali broni
rakietowej z ogromną skutecznością i nie mniejszą rozrzutnością. W ciągu
pierwszych trzech dni wojny odpalili ponad tysiąc samych rakiet
ziemia-powietrze. Wobec takiej burzy ogniowej lotnictwo izraelskie było
bezsilne.

Syryjska flaga nad Golanem

Na Synaju większość czołgów, których Izrael miał tam dwieście
czterdzieści, znajdowała się na zapleczu: by uniknąć prowokowania Arabów,
miały dotrzeć na front, dopiero gdy będzie jasne, że rozpoczyna się
inwazja. Ale inwazja zaczęła się o cztery godziny wcześniej, niż
przewidział izraelski wywiad. Czołgi nie zdążyły. To opóźnienie było dla
Egipcjan zbawienne.

Ku zdumieniu izraelskich żołnierzy w otoczonych bunkrach atakująca
piechota wymijała je i na ich zapleczu zajęła stanowiska, uruchamiając
rosyjskie przenośne wyrzutnie rakiet przeciwczołgowych. Gdy zaczęły się
pojawiać śpieszące z odsieczą izraelskie czołgi, zostały wystrzelane jak
kaczki. W ślad za rakietami przeciwczołgowymi przerzucono przeciwlotnicze,
które niemal natychmiast jęły strącać izraelskie maszyny. Dwa główne
elementy izraelskiej strategii, broń pancerna i samoloty, znalazły się w
szachu. Teraz głównym problemem Egipcjan były zbudowane przez Izraelczyków
potężne zapory ziemne na zapleczu linii Bar Lewa.

Przeciwko nim generał Ismail użył swej tajnej broni - niemieckich pomp
Magirus Deutz. Strumienie wody pod wysokim ciśnieniem rozbiły zapory.
Droga w głąb Synaju stanęła otworem. Wzdłuż całej długości wschodniego
brzegu Kanału Sueskiego triumfalnie załopotały egipskie flagi.

W swym podziemnym centrum dowodzenia, którego miał nie opuścić przez dwa
tygodnie, egipski minister wojny poznał smak pierwszego sukcesu. O północy
w sobotę Egipt miał na wschodnim brzegu kanału pięćset czołgów i system
obrony rakietowej. Operacja, która według prognoz egipskiego sztabu miała
kosztować dziesięć tysięcy zabitych i piętnaście tysięcy rannych,
spowodowała śmierć mniej niż dwustu egipskich żołnierzy.

W Izraelu system mobilizacji zawiódł: brakowało informacji, rozkazów,
koordynacji. Generała Szarona, pośpiesznie wcielonego znów do służby
czynnej, by dowodził (pod rozkazami swego byłego podwładnego g

[sokolka2]

A pracowała ona pełną parą. W poniedziałek, trzeciego dnia wojny,
izraelski szef sztabu Elazar wydał rozkaz kontrataku: dywizja generała
Abrahama Adana, dowódcy północnego sektora frontu synajskiego, miała
połączyć siły ze stacjonującą w środkowej części frontu dywizją rezerwową
Szarona, by wspólnie wyprzeć Egipcjan z Synaju. Elazar był tak pewien
sukcesu, że na wszelki wypadek zabronił obu generałom przekraczania
kanału. Ale w tym samym czasie szef frontu synajskiego Gonen wydał
Szaronowi sprzeczny z tym rozkaz zdobycia Suezu; jego dywizja już
wyruszyła. Adan zaatakował więc Egipcjan sam i został całkowicie rozbity;
utracił ponad połowę ze swych stu siedemdziesięciu czołgów. Zniszczyła je
egipska piechota.

Jeden z jego oficerów tak w rozmowie z „Sunday Timesem”
wspominał to starcie: „Widziałem z odległości jakieś plamki na
wydmach. Jeden z moich dowódców przekazał: »To ludzie! «. Nie
rozumiałem. Co tam ludzie robią, stojąc nieruchomo, gdy nasze czołgi pędzą
na nich? Nagle rozpętało się piekło. Uderzyła w nas nawała rakiet. Wiele
czołgów zostało trafionych. Nigdy się z czymś takim nie
spotkaliśmy”. To było spotkanie z nowym rodzajem egipskich
żołnierzy: zdyscyplinowanych, odważnych i wyposażonych w
najnowocześniejsze rosyjskie rakiety przeciwczołgowe. Nowe rozkazy
zawróciły dywizję Szarona, lecz było już za późno, by zapobiec klęsce. Za
to Szaron, przekonany, że zdołałby się przebić do kanału, publicznie
zarzucił Gonenowi nieudolność.

O tej klęsce generał Elazar jeszcze nie wiedział, gdy na konferencji
prasowej oznajmił: - Podjęliśmy kontrofensywę na obu frontach. Z radością
informuję, że jest ona skuteczna. Zaczęliśmy niszczyć armię egipską. W
niektórych punktach powróciliśmy już nad kanał.

- Między frontem synajskim a Tel Awiwem nie ma już ani jednego czołgu -
powiedział zrozpaczony Dajan po klęsce Adana. Minister obrony był
człowiekiem niewierzącym, ale dobrze obznajomionym z żydowską tradycją. -
To zwiastować może - dodał - zburzenie Trzeciej Świątyni (tak nawet
niewierzący syjoniści określali odbudowane po dwóch tysiącleciach państwo
żydowskie).

Ratunek z Waszyngtonu

W poniedziałek 8 października w Waszyngtonie prezydent Nixon podjął
decyzję o zaopatrzeniu Izraela we wszelką broń i sprzęt. Nie była to
decyzja łatwa: europejscy sojusznicy panicznie bali się arabskiego embarga
naftowego, mniej groźnego dla USA, które zawsze mogły liczyć na dostawy z
rządzonego jeszcze wówczas przez szacha Iranu i miały też własne zasoby.
Bez przewiezionych drogą lotniczą dwudziestu dwóch tysięcy ton sprzętu,
łącznie z całymi czołgami, które prosto z lotniska ruszały na front,
Izrael przegrałby wojnę.

Podobny most powietrzny z Kairem i Damaszkiem uruchomiła Moskwa. Decyzja
musiała zapaść znacznie przed amerykańską: już 10 października wylądowało
w Syrii i Egipcie osiemdziesiąt rosyjskich maszyn. Jest też całkiem pewne,
że bez tych dostaw Arabowie nie byliby w stanie walczyć tak długo, jak w
końcu walczyli.

We wtorek 9 października, w odpowiedzi na ostrzał rakietowy kibuców,
Izrael rozpoczął naloty na Damaszek i porty syryjskie. Zbombardowano cele
wojskowe i przemysłowe, ale bomby spadły także na dzielnice mieszkaniowe;
w porcie Tantus zatopiły rosyjski statek. Na froncie zaś Syryjczycy
zaczęli ponosić coraz większe straty: w ciągu czterech dni stracili tysiąc
czterysta czołgów i transporterów opancerzonych, z których wiele zostało
nie zniszczonych, lecz porzuconych z braku paliwa. Decyzja Izraelczyków,
by atakować nie przeważające i dobrze bronione siły przeciwnika, lecz jego
linie zaopatrzeniowe, okazała się skuteczna. Jerozolima sobie jeszcze z
tego nie zdawała sprawy, lecz syryjski prezydent Assad tak. Coraz
intensywniej zaczął się domagać zawieszenia broni, które pozwoliłoby Syrii
zachować zdobyte terytoria.

Sukcesy odniesione w walce z Syrią nie zmieniały jednak faktu, że Egipt
miał już na Synaju sto tysięcy żołnierzy i osiemset czołgów. Na poufnym
spotkaniu z redaktorami naczelnymi gazet Dajan był szczery. - Nie mamy
obecnie sił, by odepchnąć Egipcjan za kanał. Zasada, że Izrael jest
silniejszy od Arabów i że jeśli ośmielą się rozpętać wojnę, zostaną
pokonani, nie potwierdziła się. Tak czy inaczej, będziemy musieli
powiedzieć narodowi prawdę - mówił. Pani Meir zabroniła mu jednak występu
w telewizji i Izraelczycy nie dowiedzieli się jeszcze, jak dramatyczna
jest ich klęska.

W czwartek 11 października zwiad owcy Szarona wypatrzyli, że między
egipską II i III Armią, przy Wielkim Jeziorze Gorzkim, pozostała luka,
przez którą można by się przedrzeć do kanału. Szaron chciał atakować
natychmiast; jego zwierzchnik Gonen mu zabronił. Wściekły Szaron,
przekonany, że Izrael marnuje szansę zwycięstwa, a on sam - wojennej
sławy, powiedział dziennikarzowi "Maariw", że zamierza zlekceważyć te
rozkazy. Do rokoszu jednak nie doszło, za to pomysł Szarona zaczął
zyskiwać zwolenników. W piątek na odprawie wojskowej dla gabinetu poparł
go szef wywiadu wojskowego Zeira, który nadal mimo kompromitacji pełnił
swoją funkcję. Decyzji nie podjęto, bo pojawiła się nowa, kusząca
możliwość. Wszystko wskazywało na to, że Egipcjanie szykują się do próby
zdobycia przełęczy Mitla i Gidi, to zaś stwarzało możliwość rozgromienia
ich we frontalnym starciu.

Przewidywał to egipski szef sztabu, generał Saed el Din Szazli, i był temu
pomysłowi kategorycznie przeciwny, podobnie jak minister wojny generał
Ismail. Tarcza rakietowa zainstalowana na zdobytym wschodnim brzegu kanału
nie sięgała tak daleko i egipskie czołgi byłyby narażone na miażdżący atak
z powietrza. Co więcej, egipskie cele wojenne zostały już osiągnięte;
dalsza ofensywa byłaby szaleństwem. Ale prezydent Sadat znajdował się pod
potężnym naciskiem swego syryjskiego sojusznika, którego czołgi traciły
terytorium odbite na Golanie. By zapewnić sobie swobodę manewru, Sadat
nakazał przerzucić przez kanał dwie rezerwowe dywizje pancerne. Ofensywa
zaczęła się w niedzielę 14 października; Izrael zgromadził przeciwko niej
siedemset pięćdziesiąt czołgów i niemal całe swoje lotnictwo. Rozpoczęła
się największa bitwa czołgów od czasu starcia pod Kurskiem w 1943 r.

I skończyła się druzgoczącą klęską Egipcjan. Triumfowała lepsza taktyka
Izraelczyków, którzy nauczyli się kontrować mordercze ataki wyposażonej w
rakiety przeciwpancerne egipskiej piechoty oraz po raz pierwszy
wykorzystali własne - TOW - dostarczone przez Amerykanów zaledwie dwa dni
wcześniej. Próbując zdobyć Mitlę z flanki, Egipcjanie stłoczyli się w
wąskim pustynnym wąwozie, gdzie rozgromiły ich izraelskie samoloty. Pod
koniec dnia Egipcjanie musieli się wycofać, pozostawiając dwieście
sześćdziesiąt zniszczonych czołgów. Najczarniejsze prognozy Szazliego i
Ismaila spełniły się co do joty. Teraz Elazar nakazał Szaronowi kontratak:
sforsowanie kanału i likwidację sił egipskich na zachodnim jego brzegu.

Rankiem po egipskiej klęsce Szaron przystąpił do ataku i natrafił na
zażarty opór Egipcjan, świetnie okopanych w dwóch kluczowych pozycjach -
zwanych Missouri i Chińska Ferma - przez które Izraelczycy musieli
przejść, by dotrzeć do kanału. Izraelska ofensywa niemal natychmiast
ugrzęzła w miejscu. Gdyby Egipcjanie wzmocnili tam swoje siły, mieli
szansę powetować sobie klęskę dnia poprzedniego, ale uznali, że
Izraelczycy, jak oni sami w przeddzień, przystąpili do generalnej ofensywy
wzdłuż całej linii frontu, i rozproszyli swe siły. Przyczółek został w
końcu zdobyty i przeprawa się rozpoczęła, choć pod ogniem.

Nazajutrz Sadat wystąpił przed egipskim Zgromadzeniem Narodowym. Zagroził,
że zaatakuje sowieckimi rakietami miasta izraelskie, i zażądał, by Izrael
wycofał się do granic z 1967 r. Wojowniczy ton Sadata, który ani nie
wspomniał o egipskiej klęsce, zaniepokoił Kissingera i zaskoczył Kreml:
scudy obsługiwały rosyjskie załogi i nie można ich było odpalić bez zgody
Moskwy. Odpowiadając Sadatowi przed Knese

[sokolka2]

Nazajutrz Sadat wystąpił przed egipskim Zgromadzeniem Narodowym. Zagroził,
że zaatakuje sowieckimi rakietami miasta izraelskie, i zażądał, by Izrael
wycofał się do granic z 1967 r. Wojowniczy ton Sadata, który ani nie
wspomniał o egipskiej klęsce, zaniepokoił Kissingera i zaskoczył Kreml:
scudy obsługiwały rosyjskie załogi i nie można ich było odpalić bez zgody
Moskwy. Odpowiadając Sadatowi przed Knesetem, Golda Meir odrzuciła jego
groźby i żądania i ujawniła, że armia przebiła się na zachodni brzeg
kanału. To zaalarmowało egipskie dowództwo, które dotąd nie miało jasnego
obrazu sytuacji. Szazli natychmiast chciał przerzucić dwie dywizje na
zachód, by stawić czoło nowemu zagrożeniu. Sadat - przekonany, że właściwy
atak izraelski ma dopiero nadejść - zagroził mu sądem polowym.

Interesy z wrogiem najlepsze

Taką właśnie sytuację zastał sowiecki premier Aleksiej Kosygin, który
przyleciał do Kairu, by przekonać Sadata, że Syria już przegrała wojnę, a
Egipt zaraz ją przegra, i namówić go do przyjęcia zawieszenia broni.
Negocjował przez trzy dni i wrócił z niczym. W obliczu fiaska Leonid
Breżniew, sekretarz generalny KC KPZR, wystosował osobisty list do Nixona,
proponując wspólną amerykańsko-rosyjską inicjatywę pokojową. Kissinger
odrzucił jednak list Breżniewa jako "czczą retorykę"; w trzy dni później
Nixon odpowiedział zbywającym listem, który Breżniew odebrał jako
nieuzasadniony afront. Stosunki między supermocarstwami zaczęły się
wyraźnie pogarszać.

Zaś wokół Wielkiego Jeziora Gorzkiego sytuacja Izraelczyków zaczęła się
poprawiać. Dywizja Szarona zdobyła w końcu Chińską Fermę, choć ugrzęzła
wokół Missouri, dywizja Adana jako pierwsza, pod osłoną oddziałów Szarona,
przerzuciła most i przedostała się do Afryki. Straty, jakie Izrael poniósł
do tej pory - prawie tysiąc zabitych i ponad cztery tysiące rannych -
istotnie zaczynały pasować do egipskiej wizji "maszynki do mięsa". Ale też
cały egipski front synajski zaczął się sypać. Egipski szef sztabu generał
Szazli wreszcie dostał rozkaz, by powrócić na zachód i rozprawić się z
Adanem. Ale na rozstrzygającą bitwę już było za późno. Egipcjanie mogli co
najwyżej ograniczyć zakres działań Adana i utrudniać Izraelczykom
przeprawę. Szazli wiedział już, że Egiptowi grozi całkowita klęska.
Zażądał, by wycofać III Armię za kanał, by obroniła Kair przed możliwym
atakiem dywizji Adana. Innych wojsk już nie miał.

Sadat zabronił odwrotu, pozbawił Szazliego dowództwa, lecz postanowił
przyjąć zawieszenie broni. Nie chciał się pogodzić z ryzykiem, że w
wypadku odwrotu III Armii straci terytoria odbite na wschodnim brzegu
kanału. Wolał zaryzykować jej los: odcięta przez Adana od źródeł
zaopatrzenia znalazła się w śmiertelnej pułapce. Winę za klęskę egipski
prezydent przypisał jednak nie swej katastrofalnej decyzji, by podjąć
frontalne starcie, lecz skutkom amerykańskiego mostu powietrznego do
Izraela - choć i Egipt, i Syria korzystały z takiej samej pomocy Moskwy.
"Zaakceptowałem z krwawiącym sercem - pisał do Assada - apele o
zawieszenie broni. Jestem gotów walczyć z Izraelem w nieskończoność, lecz
z USA nigdy". Ale Izraelczykom do zawieszenia broni się nie spieszyło.
Między Adanem a Kairem było może dwieście czołgów - a rozkaz Sadata
gwarantował, że ich nie przybędzie.

W Moskwie w niedzielę, 21 października, Kissinger zaproponował Breżniewowi
zawieszenie broni na miejscu i bezpośrednie rozmowy między stronami. Ku
jego zdumieniu Kreml przystał na to niemal natychmiast. - To, czego
Kosygin nie załatwił w Kairze z naszym przyjacielem Sadatem przez trzy
dni, ja załatwiłem z naszym przeciwnikiem Kissingerem w cztery godziny -
powiedział zadowolony Breżniew, który nie lubił swojego premiera.

Plan przyjął postać rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ uchwalonej
nazajutrz, z terminem wykonalności 12 godzin, lecz pozbawionej mechanizmu
kontroli. Egipt przyjął ją natychmiast, Syria - która jeszcze liczyła na
kontrofensywę z udziałem irackich wojsk - dopiero nazajutrz. Izrael z
ciężkim sercem zaakceptował ją również, ale pani Meir zażądała, by
Kissinger w drodze powrotnej z Moskwy zatrzymał się w Jerozolimie na
rozmowy. Amerykański sekretarz stanu zapewnił ją wówczas, że nie zawarł z
Rosjanami żadnych dodatkowych uzgodnień. Kłamał: zagwarantował
Breżniewowi, że nie dopuści, by egipska III Armia została zniszczona -
odbudowa więzów USA z Sadatem miała być pierwszym krokiem do ograniczenia
politycznych wpływów Moskwy na Bliskim Wschodzie. Kissinger potwierdził,
że zawieszenie broni musi wejść w życie, ale dodał, że nie będzie
nieszczęścia, jeśli dojdzie do tego z pewnym opóźnieniem. Jerozolima
uznała to za zielone światło.

Sadat zaś postanowił wykonać rundę honorową. Zażądał od Moskwy zgody na
odpalenie dwóch scudów na zgrupowania izraelskie wokół pozycji Missouri.
Egipski postulat odebrał pod nieobecność ministra spraw zagranicznych
Andrieja Gromyki, który wcześniejsze takie wnioski wetował, minister
obrony marszałek Andriej Greczko i z radością na nią przystał. Notorycznie
niecelne scudy trafiły jedynie w piaski Synaju, lecz Kissinger uznał, że
Kreml podbija stawkę. Rozpoczęła się nowa, potencjalnie nieporównanie
niebezpieczniejsza eskalacja.

Breżniew listy pisze

Zawieszenie broni trudno jest wprowadzić w życie, gdy wokół trwa wojna:
obie strony jęły je naruszać prawie natychmiast. Izraelczycy, uchwyciwszy
strategiczną przewagę, zablokowali egipską III Armię i sami przemieszczali
się na północ, w stronę Kairu. Breżniew, podejrzewając, że Kissinger go
oszukał i dąży po rozmowach z Goldą Meir do izraelskiego zwycięstwa,
zażądał, by USA "wywiązały się ze swych zobowiązań". Przy braku sił
monitorujących sytuację nikt nie wiedział, jak jest naprawdę i kto
zawinił. Kolejna rezolucja Rady Bezpieczeństwa, przyjęta nazajutrz,
wprowadziła wreszcie instytucję oenzetowskich obserwatorów. Tymczasem
Adan, rozbijając resztki egipskich czołgów, parł na Suez. Miał rozkaz, by
wziąć miasto, ale tylko jeśli nie będzie mocno bronione.

Wieczorem 24 października, napotkawszy silny opór, musiał odstąpić od
zamiaru jego zdobycia. Ale wcześniej tego dnia Sadat, przeświadczony, że
Izraelczycy chcą może nawet zdobyć Kair, zaapelował do Moskwy i
Waszyngtonu o przysłanie wojsk, by nadzorowały zawieszenie broni. Jeśli
Amerykanie tego nie uczynią - dodał - zwróci się do ZSRR, by podjął
jednostronne kroki. Było to tylko narzędzie nacisku na USA; wojsk
rosyjskich w Egipcie Sadat wcale nie chciał. Co więcej, Breżniew nie
chciał się uwikłać w bliskowschodnią awanturę. Ale egipska prośba
uruchomiła ciąg rutynowych reakcji rosyjskich: na Morze Śródziemne
skierowano jednostki floty, siedem dywizji powietrznodesantowych
postawiono w stan pogotowia.

W odpowiedzi na apel Sadata Breżniew wysłał tego samego dnia do Nixona
list, domagając się, by USA "ukróciły prowokacyjne zachowanie" Izraela.
List adresowany był nie: "Drogi Panie Prezydencie" jak dotąd, lecz
jedynie: "Panie Prezydencie". Nie doczekawszy się odpowiedzi - Nixon był
po uszy pogrążony w aferze Watergate - tego samego dnia wystosował kolejne
pismo: "Jeśli uzna Pan, że nie możecie podjąć wspólnych z nami działań w
tej sprawie, staniemy wobec konieczności podjęcia jednostronnie
odpowiednich kroków. Nie możemy zezwolić na izraelską arbitralność".
Breżniew najprawdopodobniej nie zdawał sobie sprawy, że właśnie podniósł
poprzeczkę na nowy, niezwykle niebezpieczny poziom.

24 października pierwszy list Breżniewa wylądował na biurku Kissingera.
Sekretarz stanu, zaniepokojony o los swych tajnych gwarancji
bezpieczeństwa dla III Armii, napisał do Goldy Meir, że jeśli Izrael nie
wstrzyma działań, Waszyngton "odetnie się" od niego. I wtedy właśnie
otrzymał drugie pismo Breżniewa. Uznał je za ultimatum.

By przygotować amerykańską odpowiedź, Kissinger zwołał późnym wieczorem
spotkanie szefów departamentów: Stanu, Wojska i Wywiadu, lecz bez udziału
śpiącego już prezydenta; jego stan sp

do sokolki2

[Gość: Tomek44]

Kto jest autorem tego tekstu?
Napisales ten sam autor, tylko jaki? Masz na mysli Dawida Warszawskiego?
Wtracalski, z tego co zrozumialem, byl osobiscie zamieszany w ta wojne. Ja
przyjechalem juz po, ale duzo rozmawialem na ten temat z ludzmi, ktorzy byli
na frontach.
Moja wiedza jest wiec zaczerpnieta ze wspomnien bezposrednich uczestnikow.
Mysle, ze wtracalski tez jest takim bezposrednim uczestnikiem, bo to co pisze
pokrywa sie z tym co slyszalem.

do Tomasza

[sokolka2]

Gość portalu: Tomek44 napisał(a):

> Kto jest autorem tego tekstu?
> Napisales ten sam autor, tylko jaki? Masz na mysli Dawida Warszawskiego?
> Wtracalski, z tego co zrozumialem, byl osobiscie zamieszany w ta wojne. Ja
> przyjechalem juz po, ale duzo rozmawialem na ten temat z ludzmi, ktorzy byli
> na frontach.
> Moja wiedza jest wiec zaczerpnieta ze wspomnien bezposrednich uczestnikow.
> Mysle, ze wtracalski tez jest takim bezposrednim uczestnikiem, bo to co pisze
> pokrywa sie z tym co slyszalem.
Tomku autorem tekstu jest
D,Warszawski,ale czy ta ksiazke
on tez napisal??to juz nie jest
dla mnie tak jednoznaczne.
Wkrotce bedzie ksiazka to zobaczymy.
pozdrawiam

[sokolka2]

By przygotować amerykańską odpowiedź, Kissinger zwołał późnym wieczorem
spotkanie szefów departamentów: Stanu, Wojska i Wywiadu, lecz bez udziału
śpiącego już prezydenta; jego stan spowodowany aferą Watergate był taki,
że jego nieobecność nikogo nie dziwiła. Postanowiono podnieść gotowość
bojową wojsk amerykańskich na całym świecie do DefCon 3, o jedno oczko
poniżej przygotowania do prawdopodobnej wojny. Breżniewowi wysłano list w
imieniu prezydenta, w którym stwierdza się, że wszelkie jednostronne kroki
"wywołają nieobliczalne konsekwencje niebędące w interesie żadnego z
naszych krajów, a które położyłyby kres wszystkiemu, co z takim trudem
staraliśmy się osiągnąć". Jeżeli Kreml odpowiedziałby podobną mobilizacją
sił, Waszyngton był gotów przejść do DefCon 2 - czyli do progu wojny.
Nixon następnego dnia, już po fakcie, zaakceptował podjęte kroki.

Amerykańska reakcja zaskoczyła Kreml. Breżniew nie rozumiał, że to jego
list wywołał tę lawinę wydarzeń, i na posiedzeniu Biura Politycznego
nazajutrz pomstował na Kissingera, który najwyraźniej zawarł tajne
porozumienie z Goldą Meir. Uznano jednak, że do wojny nie można dopuścić:
Egipt i Syria nie były tego warte. Greczko proponował wprawdzie ogłoszenie
częściowej mobilizacji i wysłanie półtora tysiąca komandosów, by zajęli
Golan, został jednak przegłosowany. Odpowiedziano Nixonowi listem, który
ignorował amerykańską gotowość bojową. Na to Amerykanie zaproponowali
podjęcie wspólnych działań, które zapewniłyby przestrzeganie zawieszenia
broni. Groźba wojny została zażegnana.

W Tel Awiwie pani Meir zszokowana groźbą Kissingera, że Ameryka "odetnie
się" od Izraela, szukała możliwości kompromisu z "jedynym przyjacielem,
jakiego mamy, i to przyjacielem potężnym". Dziesięć dni później Kissinger
przedstawił plan dalszej normalizacji przewidujący zaopatrzenie III Armii
oraz Suezu i wymianę jeńców. Został przyjęty, a następnie na skutek
"dyplomacji wahadłowej" Kissingera Izrael zgodził się wycofać pięćdziesiąt
kilometrów na wschód od kanału, Egipt zaś - wycofać swe wojska na zachodni
jego brzeg. Sadat miał swoje zwycięstwo.

W Izraelu specjalna komisja po zbadaniu przyczyn klęski pierwszych dni
zaleciła 1 kwietnia 1974 r. usunięcie szefa wywiadu wojskowego generała
Zeiry i skrytykowała szefa sztabu generała Elazara, który natychmiast
podał się do dymisji. Generała Szarona z kolei uwolniła od zarzutu
niesubordynacji. Gabinet pani Meir z ostro krytykowanym publicznie - lecz
nie przez komisję - Dajanem podał się do dymisji dwa miesiące później. A
negocjacje rozpoczęte przez Kissingera doprowadziły w końcu w 1979 r. do
pierwszego układu pokojowego Izraela z państwem arabskim - Egiptem. Teraz
zwycięstwo miały już obydwie strony.

Artykuł jest skróconą wersją rozdziału przygotowywanej do druku książki o
wojnach Izraela od 1967 r.: "Wojna czterdziestoletnia". Pełna wersja
ukazuje się w miesięczniku "Midrasz". Autor dziękuje właścicielowi hotelu
Klezmer-Hois w Krakowie Wojciechowi Ornatowi za umożliwienie pracy nad tym
rozdziałem





--------------------------------------------------------------------------------

Tekst pochodzi z portalu Gazeta.pl - www.gazeta.pl - 2003 © Agora SA

--------------------------------------------------------------------------------

Zgoda, ale razem ze zbrodniarzem wojennym Sharonem

[Gość: Bnadem]

[Gość: z daleka]

Witamy , witamy Bnadem po odwykowce. Jak widze juz w normalnej formie.

do rudzielca

[Gość: dana33]

oczywiscie, ze sie nie obrazam. jestem pelna podziwu, ze tak dobrze znasz
historie teh wojny i przypuszczam, ze innych naszych wojen tez.
natomiast sprawdz prosze to bombardowanie haify. wprawdzie ja na wojnie zadnej
nie bylam. ale wiem takie dwie rzeczy:
1. w 1967 przez pierwsze 3 dni wojny nie bylo w israelskim radiu zadnych
komunikatow na temat stanu wojny. ale oczywiscie ci co nie byli na froncie,
siedzieli z uchem w radiu, i jak uslyszeli w biurach tel avivskich komunkaty
stacji arabskich, ze tel aviv zbombardowany i plonie, wiedzieli, ze wojnae
wygrywamy my.

2. nigdzy nie slyszalam, ze haifa byla bombardowana w 1973. mam siostre, ktora
mieszkala juz wtedy w haifie i to co wiem, to na haife nie spadlo nawet pol
bomby. ani na haife, ani na zadne inne miasto israelskie.

3. z tego co sie orientuje, to po raz pierwszy miasta israelskie byly
"bombardowane" w wojnie iracko-ameryaknskiej w 1991 roku, kiedy to saddamek
poslal na nas swoje 39 scudow, ktore uderzyly i w tel aviv, i w ramat gan i w
hajfe, niosac zniszczenia materialne. zabity zostal wowczas przez rakiete jeden
jedyny czlowiek. to byl ten cud, w ktory my zydzi nie wierzymy, ale sie tez nie
dziwimy, jak sie zdarza... :)

Brytyjczycy prowadzili księgi wieczyste -

[Gość: Wqrwiony2]

Jak się Palestyńczycy obudzą, to was załatwią przed sądami w NYC.

Do dany33

[Gość: rudy102_t_34_85]

Sprawdziwiłem sprawę bombardowania Hajfy.Konkretnie 20.X. były
bombardowane zakłady rafineryjne pod miastem.Nie znam okolic
Hajfy nie wiem więc gdzie jest ta rafineria (lub była w 1973).A
propaganda wojenna oczywiście zawsze robiła swoje,zwłaszcza w
krajach rządzonych autorytarnie takich jak państwa
arabskie.Zresztą do dzisiaj w Egipcie czci się wojnę Yom Kippur
jako "wielkie zwycięstwo" co jest grubą przesadą(delikatnie
mówiąc).W muzeum wojny 1973 w Kairze można zobaczyć coś w
rodzaju mechanicznego teatru gdzie ruchome
czołgi,rakiety,samoloty itp. odgrywają pierwszą fazę wojny,po
czym następują wielkie fanfary i nad Synajem rozwija się egipska
flaga.Obiektywizm nakazywałby również pokazać kontratak
gen.Sharona i okrążenie 3 armii,tyle że wtedy fanfary nie
brzmiałyby tak dumnie...
Pozdrawiam.

[rudy102_t_34_85]

A teraz logowanie znowu działa.Niczewo nie panimaju...

[wtracalski]

Patrz:
www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=50&w=8845435&a=9012745

Widać niektórzy pracują zamiast trzepać obrzezane

[Gość: Wqrwiony2]

strzępy.

[Gość: dana33]

nu, spadasz wkurwiony, ponizej poziomu, tzn. ponizej twojego niskiego i tak juz
poziomu....

[sokolka2]

Gość portalu: dana33 napisał(a):

> nu, spadasz wkurwiony, ponizej poziomu, tzn. ponizej twojego niskiego i tak
juz
> poziomu....
on tak spadl bo czeka az olejesz go cieplym moczem.....

Aj, waj, wy perwersyjni jesteście...

[Gość: Wqrwiony2]

[Gość: Tomek44]

Czy nie widzicie, ze AD wrocil, jako Wqurwiony?

Dostosowuję się do poziomu moich szacownych

[Gość: Wqrwiony2]

interlokutoów - wszak pierwsza zasada komunikacji językowej zakłada, by z każdą
kreaturą przemawiać dostępnym dlań subkodem językowym - tak przynajmniej głosił
twój bardziej inteligentny rodak, Noam Chomsky w ślad za Lyonsem...

[Gość: dana33]

nu, nie przekrecaj sytuacji, nikt "z naszych" nie zaczal tu bluzgac. ty zrobiles
premiere...

To ty ongiś broniłaś Fredzia - bluzgacza -

[Gość: Wqrwiony2]

Nie zgrywaj więc "orleańskiej" - zwłaszcza w mieszkaniu z widokiem na M.
Martwe, co - jak wiemy - trochę nagina rzeczywistość geograficzną...

[Gość: dana33]

nu, fredzia to ja bede bronic, ile razy mi sie spodoba. oprocz tego o
bluzganiu, to dotyczylo tego tylko watka, poza tym nagina rzeczywistosc
geograficzna tylko u takich wkurwionych jak ty, ktorzy nie znaja jerozolimy, bo
w jerozolimie masz duzo miejsc, z ktorych widac morze martwe, z mojego balkonu
tez. a ciebie po prostu szlag trafia, ze ja mam taki widok, a ty z twojego okna
widzisz salon sasiada....

[wtracalski]

Gość portalu: dana33 napisał(a):

> nu, fredzia to ja bede bronic, ile razy mi sie spodoba. oprocz tego o
> bluzganiu, to dotyczylo tego tylko watka, poza tym nagina rzeczywistosc
> geograficzna tylko u takich wkurwionych jak ty, ktorzy nie znaja jerozolimy,
bo
>
> w jerozolimie masz duzo miejsc, z ktorych widac morze martwe, z mojego
balkonu
> tez. a ciebie po prostu szlag trafia, ze ja mam taki widok, a ty z twojego
okna
>
> widzisz salon sasiada....
...Raczej klozet.

do wtracalskiego, rudzielca, sokolki2 i jarka

[Gość: dana33]

z calym honorem, panowie!!! czytalam was wszystkich z zainteresowaniem.
dowiedzialam sie mase nowych rzeczy. a przede wszystkich zrobiliscie watek
ciekawy, rzeczowy, argumentujacy z szacunkiem dla "przeciwnika" i argumentujacy
kulturalnie. to mnie szczegolnie cieszylo. mam nadzieje, ze "ciag dalszy
nastapi". jest jeszcze "kilka" innych ciekawych tematow wojenno-strategicznych,
a wy widze, spece. a ja ciekawa, wiec czekam....
pozdrawiam wszystkich najserdeczniej

[Gość: Wqrwiomy2]

Zastrzegasz sobie prawo do tego, żeby judek fredzio mógł bezkarnie bluzgać, ale
broń Boże obrazić żyda. Zakłamane kibucowe świnie!

[wtracalski]

Gość portalu: dana33 napisał(a):

> nu, fredzia to ja bede bronic, ile razy mi sie spodoba. oprocz tego o
> bluzganiu, to dotyczylo tego tylko watka, poza tym nagina rzeczywistosc
> geograficzna tylko u takich wkurwionych jak ty, ktorzy nie znaja jerozolimy,
bo
>
> w jerozolimie masz duzo miejsc, z ktorych widac morze martwe, z mojego
balkonu
> tez. a ciebie po prostu szlag trafia, ze ja mam taki widok, a ty z twojego
okna
>
> widzisz salon sasiada....
... Raczej klozet!