Kolyma

11.02.09, 04:18
Zginelo tam wielu polakow, Byc moze rowniez brat mojego dziadka,
profesor uniwersytetu Lwowskiego wydany przez dobrych siasiadow
pracujacych dla NKWD, ktorzy teraz podaja sie za ofiary nazizmu,
choc nigdy nie byli pod okupacja nazistow.

www.aerobiologicalengineering.com/wxk116/sjk/kolyma7.htm
    • de_oakville Re: Kolyma 11.02.09, 18:45
      misterpee napisał:

      > Zginelo tam wielu polakow, Byc moze rowniez brat mojego dziadka,
      > profesor uniwersytetu Lwowskiego wydany przez dobrych siasiadow
      > pracujacych dla NKWD.

      Nie napisales jakiej narodowosci byli ci "dobrzy sasiedzi". Na
      filmie "Pianista" opartym na prawdziwych faktach, niemiecki oficer
      pomaga Zydowi przezyc okupacje w ruinach Warszawy i doczekac konca
      wojny. Natomiast na filmie niemieckim pt. "Jeniec wojenny"
      (orig. "So weit die Fuesse tragen") opartym rowniez na faktach,
      polski Zyd zamieszkaly w ZSRR pomaga niemieckiemu jencowi wojennemu,
      ktory uciekl z polarnego lagru, polozonego jeszcze za Kolyma
      (Przyladek Diezniewa), wydostac sie z ZSRR do Iranu. Czyli roznie to
      bywalo.
      • misterpee Re: Kolyma 11.02.09, 19:27
        Pod Krakowem, w czasie wojny moja babka miala w domu 2 zydowki
        (profesorke UJ, oraz swoja bratowa). Na dodatek kwaterowala 4
        oficerow wehrmachtu, ktorzy placili komorne i utrzymywali te
        kobiety. Profesorka i moja ciotka wygladaly jak piekne zydowki, nie
        ukrywaly sie w piwnicy, wszyscy wiedzieli ze babka ma gosci i
        lokatorow. Gestapo dowiedzialo sie ze babka ma radio i za to zostala
        aresztowana i zagrozona kara smierci. Jej niemiecka przyjaciolka ja
        z tego wybawila. Niemka wyjechala razem z uciekajaca armia niemiecka
        do Drezna. Po wojnie wrocila do swojego polskiego domu, ale czekala
        ja ekstradycja sadowa. Nie wrocila do Niemiec - popelnila
        samobojstwo. Zydowki przezyly.
        Acha, Dziadka brata rodzine wydali zydowscy sasiedzi, tak mowia moi
        wujkowie. Dla balansu, inny profesor Uniwersytetu Lwowskiego, Leon
        Chwistek, przedwojenny lewicowiec, albo komunista, rowniez zostal
        wydany w rece NKWD we Lwowie. Zostal zastrzelony na Liubliance w
        Moskwie. Rowniez nie zapomnijmy ze ofiara stalinizmu padlo 50
        milionow obywateli Zwiazku Sowieckiego, Rosjan, Ukraincow i tylu
        innych. Dlatego my nie chcemy odwetu, chcemy zapobiec
        totalitaryzmowi. Zadziwiajace, jak uczciwi ludzie potrafia uwierzyc
        demagogom, czasami faszystowskim. Nie skonczylo sie z upadkiem
        nazizmu. Kazdy narod moze byc ofiara takiej ideologi. W tej chwili
        widzimy jak przy pomocy klamstw zniszczono Irak, Afganistan, i
        Palestyne.
        • kwirszyll Re: Kolyma 14.02.09, 16:29
          "Kazdy narod moze byc ofiara takiej ideologi. W tej chwili
          widzimy jak przy pomocy klamstw zniszczono Irak, Afganistan, i
          Palestyne. "

          Tak, kazdy narod moze pasc ofiara nazizmu. To prawda. W kazdym
          narodzie, znajduja sie i zyja miedzy innymi "ludzkie swinie" Zaden
          narod nie jest wyjatkiem od tej reguly.
          Jestes w swoim pisaniu nieprecyzyjny. Czytajac drugie zacytowane
          zdanie, o zniszczeniu przy pomocy klamst Iraku, itd. w gruncie
          rzeczy nie wiadomo, po ktorej stronie wlasciwie jestes, w czyj
          propagandowe argumenty wierzysz, czy tez jakie sobie wyrobiles
          wlasne zdanie. Chyba, ze ktos cie zna z wielu innych wypowiedzi to
          jest w stanie domyslec sie co chcesz powiedziec.
          Moim zdaniem, w obecnych czasach, mistrzami klamliwej propagandy
          jest amerykanski rzad. To skutkiem jego dzialan zniszczono te kraje.
          Firmujacy ta polityke najspokojniej w swiecie pojechal na swoja
          farme, jego ofiary gryza ziemie.
          Trzeba byc poteznie ograniczonym, aby nawet na "niby"
          zaprowadzac "demokracje" w krajach totalnie nie przyznajacych sie do
          tego systemu, wierzyc, ze jest ona jedynie prawdziwym systemem i
          dobrym dla kazdego kraju.
          Demokracja nie jest idealnym system, ale nikt nie wymyslil lepszego,
          powiedzial ten kto zadal od rzadu polskiego zadal zwrotu za samoloty
          na ktorych latali broniac Anglii polscy piloci.
        • kwirszyll Re: Kolyma 14.02.09, 16:34
          "Acha, Dziadka brata rodzine wydali zydowscy sasiedzi, tak mowia moi
          wujkowie."
          Tego rodzaju argumenty nie maja wartosci. Zakladajac nawet, ze twoi
          wujkowie maja racje, iz zrobili to zydzi, to jawi sie pytanie. Kim
          byl jako czlowiek twoj dziadek. Zadasz od czytelnikow wiary, ze
          skoro ty to piszesz (w domysle czlowiek z krysztalu) to twoj dziadek
          byl rowniez krysztalowym czlowiekiem, szczegolnie ze byl profesorem
          (tak?). W zyciu nie slyszalem, aby ktos bezinteresownie wydawal
          kogos swemu smiertelnemu wrogowi. Wiec dlaczego zydzi mieli wydac
          twego dziadka niemieckim bandytom? To wymaga wyjasnienia. Zrobili to
          dla pieniedzy? z zemsty? Dlaczego sie mscili? Znasz inne powody?
          • de_oakville Re: Kolyma 14.02.09, 17:50
            kwirszyll napisał:

            > Wiec dlaczego zydzi mieli wydac
            > twego dziadka niemieckim bandytom? To wymaga wyjasnienia. Zrobili
            to
            > dla pieniedzy? z zemsty? Dlaczego sie mscili? Znasz inne powody?

            Byc moze robili to po prostu ze strachu. Bo przez Europe podczas
            roznych wojen "przewalaly sie" rozmaite armie, byly okresy
            przejsciowe, kiedy nie bylo zadnej wladzy, i kiedy panowalo
            bezprawie. A motloch czul sie wtedy bezkarnie. I szukal kogos do
            bicia. Moze Ukrainca, moze Niemca, a moze (najczesciej) Zyda.
            Dlatego niektorzy Zydzi donoszac, chcieli zwrocic na siebie uwage
            nowej wladzy jako element jej przychylny. Liczyli pewnie na to, ze
            za to ta nowa wladza odwzajemni im sie ochrona ich i ich rodzin
            przed atakami miejscowego motlochu. Zwykly strach jest rzecza
            ludzka, a z glodu to i "pies muchy lapie". Zostac wtedy nawet
            powiatowym urzedniczyna to bylo wiele, bo oznaczalo, ze to inni sie
            mnie boja, a nie ja ich. No a jak juz sie "wdepnelo" w to wszystko,
            to zwierzchnicy zadali aby "wykonac plan" w 150%. Jesli w niewoli
            nie bylo dostatecznej ilosci oficerow, to sie wybieralo z zolnierzy.
            • kwirszyll Re: Kolyma 15.02.09, 22:24
              Tak, tak na pewno tez bywalo. To zupelnie prawdopodobne.
    • heler73 Re: Kolyma 11.02.09, 20:37
      Eh smutne, ale ciekawy artykuł...

      i jak zwiedziliście Salwador
      • misterpee Re: Kolyma i Lwow 15.02.09, 05:59
        Wracajac do 1939 roku i Lwowa. Lwow zostal okupowany nie przez
        Niemcow, ale przez Rosjan Wiec profesorzy Uniwersytetu Lwowskiego
        byli wydani w rece KGB a nie Niemcow. Ci ktorzy przylaczyli sie do
        KGB nie czynili tego ze strachu, ale z przekonania. Jest prawda ze
        wydawali rowniez zydowskich profesorow. A uwaga , ze dziadka brat
        nie byl osobo krysztalowa ma podobny charakter jak obecna propaganda
        ze szkoly w Gazie byly bombardowane poniewaz byl tam Hamas. Jedno
        jest pewne ze bomby byly celowane dokladnie w celu eksterminacji
        ludnosci. Celem Stalina bylo pozbycie polskiej inteligencji i
        polskich struktur politycznych i socjalnych.
        • markv501 Re: Kolyma i Lwow 15.02.09, 16:18
          szczawik: podobna historie z losow rodziny opisal kiedys split.Im
          wiecej pisal tym wieksze mialem watpliwosci co do jej prawdziwosci.
          Podobnie z twoja opowiescia im wiecej piszesz tym wieksze watpliwosci
          • misterpee Re:Widzisz co nas dzieli 15.02.09, 18:49
            Wtedy twoi przodkowie byli po tamtej stronie, dzis moi przodkowie sa
            nazywani sojusznikami hitlera i stalina, twoi przodkowie sa ofiarami
            obu despotow, i tym wiecej macie ofiar i dluzej jest po wojnie.
            Tu widac przepasc jaka dzieli was od Europy i Rosji. Rosjanie i
            Niemcy tez byli ofiarami obu despotow. Moj Dziadek zginal w
            Auschwitz, o czym komenda obozu powiadomila rodzine. To zostalo
            potwierdzone przez Czerwony Krzyz i Cyrankiewicza w liscie do babki.
            tuz po wojnie. Dzis jego nazwisko nie istnieje na liscie ofiar
            Auschwitz, Zreszta listy tej nie ma, przynajmniej do wgladu. Ja nie
            mam watpliwosci tak jak ty, widze co sie dzieje w Gazie i na bliskim
            Wschodzie. Swiat widzi tez, tylko ty skladasz wine na ofiary. Jak
            zawsze.
            • kwirszyll Re:Widzisz co nas dzieli 15.02.09, 22:33
              Mysle, ze tak naprawde to niewiele was dzieli. Jak jeden tak drugi
              pisze to w co uczciwie wierzy. Byc moze, czasami brakuje pewnej
              rezerwy w podchodzeniu do oceny mozliwej prawdziwosci przekazow. Ja
              doszedlem do wniosku (nie negujac zasadnosci i wiarygodnosci twoich
              wiadomosci, bo niby skad moglbym to wiedziec), ze tak naprawde,
              malo co z wiadomosci, ktore do nas docieraja, zasluguje na wiare.
              Dlatego nieodzowne jest poslugiwanie sie wlasna ocena,
              zastanowieniem sie, jak ci ludzie w tych nieludzkich czasach mogli
              postepowac, by sie bronic, by ujsc z zyciem. Powtarzam, zaden narod
              nie jest idealny. Izzak Singer piszac ksiazki o swoim narodzie i
              jego gehennie, nie pominal ciemnych kart z historii swego narodu.
              Zydzi mordowali zydow, donosili na zydow, itd. I to samo robili
              polacy! Pisze o zydwoce, ktora przezyla Oswiecim, ktora wrzucala
              zydowskie noworodki do pieca. I jego i moja ocena jest taka sama.
              Wspolczuje tej zydowce,nie mam prawa jej potepiac. Gdzie dowod, ze w
              podobnej sytuacji, ja polak, zachowalbym sie inaczej. Ta zydowka
              przezyla, ale przezyla ze swoja tragedia, ze swoim zniszczony "Ja"
              Wine za to ponosi zawsze agresor, bandyta, ktora do tego rodzaju
              sytuacji i konfrontacji doprowadzila. Tego rodzaju historii jest
              tysiace, tego wstydza sie ci (czy slusznie?) ci ktorzy zaznali
              Oswiecimia.
    • nowy_rusek Re: Kolyma 15.02.09, 23:42
      Moze ten dokument cie zainteresuje? Jesli znasz rosyjski
      naturalnie:)

      Cytat z niego:
      "На сегодняшний день почти нет Книг памяти, посвященных
      депортированным национальным группам. В качестве редких примеров
      можно назвать Книгу памяти калмыцкого народа, составленную не
      только по документам, но и по устным опросам, и Книгу памяти,
      выпущенную в Кабардино-Балкарской Республике."
      lists.memo.ru/index.htm
      • misterpee Re: Kolyma Dziekuje ! Znalazlem wujka i ciotke 16.02.09, 02:47
        To wlasnie dzieci brata dziadka. Zbigniew zostal tam skazany na kare
        smierci za odmowe obywatelstwa sowieckiego. Kare zamieniono na
        sluzbe wojskowa w Armi Czerwonej. Razem z ta Armia doszedl do
        Berlina. Po wojnie skonczyl studia aktorskie, gral w teatrze
        Rapsodycznym w Krakowie, gdzie spotkal Jana Pawla 2.

        Ciotka Danuta dostala sie do Armi Andersa i z ktora przeszla Bliski
        Wschod, Wlochy i osiedlila sie w Londynie.
        Jest jeszcze jeden brat , ktorego losy byly podobne do Danuty

        Brat dziadka,Profesor Ludwig Hellebrand nie jest wymieniony . Jego
        zona podobno zmarla na plantacji w Kazachstanie.


        Гелебранд Данута Людвиковна

        Родилась в 1919 г., Львовская обл., Санок.; поляки; образование
        среднее; лаборант, Артель наш труд.. Проживала: Восточно-
        Казахстанская обл., Урджарский р-н, Урджар с..
        Арестована 5 августа 1940 г. Урджарский РО НКВД.
        Приговорена: Семоблсуд 4 октября 1940 г., обв.: 58-10 УК РСФСР.
        Приговор: 4 года ИТЛ Реабилитирована 15 марта 1990 г. Верховный Суд
        Каз. ССР. за отсутствием состава преступления

        Источник: Сведения ДКНБ РК по Восточно-Казахстанской обл.

        Гелебранд Збигнев Людвикович

        Родился в 1922 г., Львовская обл., Львов.; поляки; образование
        среднее; чернорабочий, Артель наш труд.. Проживал: Восточно-
        Казахстанская обл., Урджарский р-н, Урджар с..
        Арестован 5 августа 1940 г. Урджарский РО НКВД.
        Приговорен: Семоблсуд 4 октября 1940 г., обв.: 58-10 УК РСФСР.
        Приговор: 6 лет ИТЛ Реабилитирован 15 марта 1990 г. Верховный суд
        КазССР за отсутствием состава преступления

        Источник: Сведения ДКНБ РК по Восточно-Казахстанской обл.
        • misterpee Re: Lista ofiar terroru sowieckiego 16.02.09, 03:22
          Jest to lista nie z Kolymy , ale chyba calego CCCP. Jest to zapewne
          lista tych ktorzy przezyli. Na poczatku listy sa wyszczegolnione
          narodowosci, Polski tam nie ma , choc poszcegolne nazwiska maja
          dopisek - Polak. Na liscie jest okolo 900 Niemcow, cala lista
          zawiera o wiele mniej ludzi niz mozna sie spodziewac.
          Jest toista zrehabilitowanych. Zmarlych nie trzeba rehabilitowac.
          Rehabilitacja nie jest zupelna, majatki nie sa zwrocone. Ale jest to
          typowe dla panstw totalitarnych, nie ma rekompensaty. Ciekawe czy
          wiezniowie z Guantanamo dostana rehabilitacje i rekompensate?
          • de_oakville Re: Lista ofiar terroru sowieckiego 16.02.09, 14:55
            misterpee napisał:

            > typowe dla panstw totalitarnych, nie ma rekompensaty. Ciekawe czy
            > wiezniowie z Guantanamo dostana rehabilitacje i rekompensate?

            USA nigdy nie byly panstwem totalitarnym, lecz zawsze swiatlem dla
            postepowej ludzkosci na tle morza ciemnoty. Tak zawsze myslalem, a
            juz szczegolnie wtedy, kiedy odwiedzalem Nowy Jork i stalem u stop
            Statuly Wolnosci patrzac przez wode na Manhattan, gdzie wznosily sie
            te dwie wieze Wold Trade Center, ktore 11/9 padly ofiara fanatyzmu i
            ciemnoty. Obok spacerowaly tlumy ludzi wszystkich ras i kolorow
            skory, ktore czuly sie tu bardziej wolne i "na luzie" niz w swoich
            rodzinnych krajach, w ktorych czegos im brakowalo, tak ze
            przyjechali wlasnie tutaj, aby swobodnie sie poczuc, czesto dopiero
            tutaj mogli byc naprawde soba. Przez sasiednia Ellis Island przeszly
            w dawnych wiekach setki tysiecy ludzi, ktorych nie przypedzono tu
            ani pod batem ani pod karabinem, tylko przyjechali z wlasnej woli i
            nie probowali potem uciekac, lecz wrecz zachecali innych, aby poszli
            w ich slady. Nie porownuj wiec Guantanamo do Kolymy, bo Guantanamo
            istnieje duzo krocej i wkrotce zostanie nawet zlikwidowane. Posiada
            o wiele lepszy klimat niz Kolyma. Nad Kolyme trafilo wielu ludzi
            zupelnie niewinnych, ktorych zameczano glodem, brudem i ciezka
            praca, gdzie wiekszosc padala z wyczerpania jak muchy. Tym, kotrzy
            przezyli Kolyma dala wiele do myslenia. A w Guantanamo trzymali w
            duzej mierze fanatykow, ktorzy zupelnie nie mysla, a motorem ich
            zycia jest przede wszystkim nienawisc, bez ktorej nie potrafia zyc.
            • kwirszyll Re: Lista ofiar terroru sowieckiego 16.02.09, 17:07
              "A w Guantanamo trzymali w
              duzej mierze fanatykow, ktorzy zupelnie nie mysla, a motorem ich
              zycia jest przede wszystkim nienawisc, bez ktorej nie potrafia zyc. "
              Fanatycy, ludzie, ktorzy nie potrafia zyc bez nienawisci. Dawno nie
              przeczytalem takiego steku bzdur. Gawedy, o ludziach, ktorzy
              spaceruja dookola statuy wolnosci czujac sie lepiej niz we wlasnych
              krajach, to tez niekiepski odwzorowanie wlasnych rzutujac je na
              innych. Czlowieku, jestes doskonalym produktem amerykanskiej
              propagandy, niewiele ty rozumiesz z polityki i z tego co bylo i co
              jest grane. Gratuluje naiwnosci!
              • de_oakville Re: Lista ofiar terroru sowieckiego 16.02.09, 18:57
                kwirszyll napisał:

                > Dawno nie
                > przeczytalem takiego steku bzdur.

                I vice versa.

                > Gawedy, o ludziach, ktorzy
                > spaceruja dookola statuy wolnosci czujac sie lepiej niz we
                wlasnych
                > krajach, to tez niekiepski odwzorowanie wlasnych rzutujac je na
                > innych.

                To poniekad prawda. Kazdemu czlowiekowi wydaje sie, ze wszyscy inni
                ludzie odczuwaja otaczajaca nas rzeczywistosc tak samo jak on.
                Oszust widzi w drugim czlowieku najpierw oszusta, a jesli cos mu w
                tym obrazie nie pasuje, to najczesciej to dochodzi do wniosku, ze
                to "naiwniak". Pewnie dzisiejszy mieszkaniec Polski czuje sie
                znacznie lepiej w Polsce niz w USA, ale niejeden byly mieszkaniec
                PRL-u dopiero obok Statuly Wolnosci oddychal z ulga. Jesli masz
                mniej niz 30 lat, a mysle ze wlasnie tak jest, to nie potrafisz tego
                zrozumiec.

                > Czlowieku, jestes doskonalym produktem amerykanskiej
                > propagandy, niewiele ty rozumiesz z polityki i z tego co bylo i co
                > jest grane.

                Zawsze staralem sie nie ulegac zadnej propagandzie, polegam na
                wlasnych obserwacjach i odczuciach.

                > Gratuluje naiwnosci!

                A ja gratuluje pewnosci "braku" wlasnej naiwnosci i przekonaie o
                lepszej "przenikliwosci" umyslu od innych. Jak mawial pewien znany
                pastor ewangelicki "Kazdy Chrzescijanin jest troche naiwny i posiada
                cos z mentalnosci dziecka". I moze to jest wlasnie klucz do
                szczescia.
            • misterpee Re: Fanatycy z Guatanamo, 16.02.09, 21:19

              jak dotad nie bylo zadnego sadu, wiec nie mozesz powiedzic kto sa ci
              ludsie. Tych, ktorych znaja prawnicy, nie popelnili zadnych
              przestepstw, przeczytaj ostatnie wiadomosci z Yahoo. Wsrod
              uwiezionych sa setki dzieci uwiezionych w wieku ponizej 15 lat.
              Nadzorcy Guantanamo nie byli nawet amerykanskiego obwatelstwa.
              Zeby znac prawde o Guantanamo, trzeba poznac prawde o 9/11 takze
              osttniego 9/11 2008 roku kiedy Amerykanska ekonomia miala kompletnie
              upasc, o czym dowiedzielismy sie od kongresmana Konjarskiego. Jak
              dotad prasa o tym nie pisze.
              • de_oakville Re: Fanatycy z Guatanamo, 16.02.09, 23:23
                misterpee napisał:

                > Zeby znac prawde o Guantanamo, trzeba poznac prawde o 9/11

                Prawde o 9/11? Masz na mysli prawde o tym, czy ktos "pociagal za
                sznurki" na ktorych wisieli terrorysci muzulmanscy? Jesli ktos
                rzeczywiscie "pociagal" za te "sznurki", to musial to byc jakis
                szaleniec, ktory nienawidzil Ameryki. Raczej jakis duchowy potomek
                Hitlera lub Stalina niz jakis Zyd.
          • markv501 Re: Lista ofiar terroru sowieckiego 16.02.09, 16:35
            Szczawik: Napisalem ze watpie w twoja historie podobnie jak watpilem
            w hisotrie splita. W histrie splita watpilem z dwoch powodow: nie
            wierzylem w szczegoly w pewne szczegoly I z powodow nazwe
            je "ogolnych". Twoje szczegoly wygladaja na prawdziwie pozostaja
            powody "ogolne".
            Mianowicie: w Polsce prawie kazda rodzine dotknela wojna ,w kazdej
            rodzinie byly ofiary smiertelne albo ofiary obozow. W mojej tez.
            Spotykalem ludzi ktorzy przezyli obozy (jedne lub drugie). Wszyscy
            zachowywali sie godnie.
            Tego ani tobie ani splitowi "zarzucic"
            Zachowujesz sie jak szczawik (sam sobie wybrales ten nick)
Pełna wersja