Ratusz do deweloperów: macie wreszcie budować u...

[Gość: Bielaszewski]

Kurczę jakie "za darmo". Przecież to zostanie wliczone w cenę mieszkania!! A więc zapłacą za to mieszkańcy.!! HGW pani już dziękujemy!

Ratusz do deweloperów: macie wreszcie budować u...

[Gość: Marcin_O]

Widać jak zmienia się podejście do ulicy Coopera jak już wybory zostały rozstrzygnięte: budowa była obiecywana od jakiegoś czasu, urzędnicy rozmawiali z mieszkańcami i zapewniali, że sprawa zostanie rozwiązania do grudnia 2010. Oczywiście po wyborach już nikt się tą sprawą nie interesuje, a "tymczasowe" płyty betonowe są już tak nierówne, że niszczą zawieszenie.

PO to płacę podatki żeby miasto budowało!!!

[Gość: anka]

PO to płacę podatki żeby miasto wywiązywało się ze swoich podstawowych obowiązków, do których należy budowa ulic, przedszkoli i szpitali. Już niedługo ekipa PO zajęta kolejnymi przekrętami będzie wymuszała na deweloperach budowę oczyszczalni ścieków i elektrociepłowni. Bufetowa weź się do roboty a nie tylko jątrzysz!

[Gość: anka]

Dodajmy jeszcze, że koszt budowy ulicy poniesie nabywca mieszkania a nie deweloper. Ceny mieszkań pójdą znowu w górę a urzędnicy miasta będą dalej pierdzeć w stołki?

[Gość: lajkonik]

Ziemia jest droga, wręcz bardzo droga.
Jeżeli kupisz działkę, np 900 m2 (to nie jest jakaś wielka działka) i pobudujesz dom nie przy płocie od ulicy tylko w głębi, a działka jest długa (18 x 50) to dojazd do garażu i dojście:
1. sama budujesz drogę np. 30 x 2,5 m - całkiem sporo ?
2. sama odśnieżasz
3. sama sprzątasz
4. dbasz o wygląd
5. O płocie nie wspominając
6. Jeżeli dojazd jest możliwy po podziale działek z jednej większej tylko środkiem to dzielący działki musiał wydzielić pas drogowy. Jeżeli go sprzedał to w każdej z nowych działek jest wpisana służebność dojazdu i droga powstaje za pieniądze nabywców.
Jeżeli tą drogę wydzielił, to lepszy wariant, to oddaje taki teren miastu (gminie), a od ludzi bierze więcej za teren. O ewentualnym uzbrojeniu terenu decyduje gmina, bądż kupujący działki, któzy np tworzą komitety dla budowy lokalnego odgałęzienia sieci gazowej, wodociągowej, bądż kanalizacyjnej. Tak to jest.
Inna sprawa, że urzędnicy zaniedbali te sprawy, a teraz, z bralku kasy, próbują zrzucić swój obowiązek na barki mieszkańców.

[Gość: anka]

Tylko zapominasz, że ta wybudowana i odśnieżana przeze mnie ulica pozostaje moją własnością dopóki jej miasto nie odkupi.
A w tym przypadku miasto chce żeby ludzie kupujący mieszkania wybudowali za swoje pieniądze jeszcze ulice i oddali ją za friko miastu.

Ciekawe, że od spółki Polnord należącej do Karuzego pani Gronkiewicz kupuje działki pod ulice i przedszkole w Wilanowie. Ciekawe, że płaci za nie tyle co za grunt budowlany (!!!).

Niestety PO jest za bardzo zajęta kolejnymi przekrętami z aptekami dla znajomych i mieszkaniami dla rodziców przyjaciółek burmistrzów żeby zajmować się poważnymi sprawami istotnymi dla funkcjonowania miasta.

[Gość: obywatel]

Ale ja nie rozumiem, w czym problem? Developer buduje drogę i wlicza jej koszt w cenę mieszkania. Albo drogi nie będzie ale i cena za metr kwadratowy będzie niższa. Nie rozumiem, czemu to JA z MOICH podatków mam się dorzucać do WASZEJ drogi? Chcecie - płaćcie, nie chcecie to nie, ale wara od PUBLICZNEJ kasy na PRYWATNE drogi mieszkańców jakiejś wsi pod Warszawą!

[dskowronski]

Gość portalu: obywatel napisał(a):

> Ale ja nie rozumiem, w czym problem? Developer buduje drogę i wlicza jej koszt
> w cenę mieszkania. Albo drogi nie będzie ale i cena za metr kwadratowy będzie n
> iższa. Nie rozumiem, czemu to JA z MOICH podatków mam się dorzucać do WASZEJ dr
> ogi? Chcecie - płaćcie, nie chcecie to nie, ale wara od PUBLICZNEJ kasy na PRYW
> ATNE drogi mieszkańców jakiejś wsi pod Warszawą!

1. Jak to PRYWATNE??? Chodzi o drogi publiczne!!!

2. Jak jesteś taki mądrym to może mi wytłumaczysz, dlaczego JA z MOICH podatków mam płacić na to, żeby pod TWOIM domem remontowano ulicę, czy chodnik??? Ty nie będziesz korzystał z PUBLICZNEJ drogi do nowego osiedla, a ja z bardzo dużym prawdopodobieństwem nie skorzystam nigdy w ulicy przed Twoim domem, chociaż się ją remontuje za MOJE pieniądze.

[aegis_of_heart]

Koleżko, to ja wyjaśnię sytuację łopatologicznie skoro udajecie, że nie rozumiecie.

Rolnik ma trzy hektary pola w Warszawie, które np. odgórnie zostało odrolnione. Rolnik odsprzedaje teren, a "deweloper" domaga się prawda do zbudowania bloków dla np. 1000 mieszkańców, a na dodatek drogi wjazdowej na nowe osiedle.

Pytanie: dlaczego to deweloper z rolnikiem mają zgarniać wszystkie zyski, a dotychczasowi mieszkańcy miasta mają się zrzucać na dojazdówkę do nowych bloków, która nikomu innemu służyć nie będzie?
Skoro do postawienia budynków na zad.piu potrzebna jest budowa dróg, logicznym jest, że sfinansować ją powinni ci, którzy będą z niej korzystać.

Oczywiści miasto może łaskawie sfinansować budowę drogi licząc na przyszłe podatki, tak jak mogłoby finansować zbrojenie działki, zwalniać z początkowych podatków itd. - ale to już jest rozdawnictwo mające zasiedlić do osiedlania się.
W warunkach warszawskich nie widzę powodu dla takich akcji.

[Gość: anka]

Koleżanko, to ja wyjaśnię łopatologicznie skoro nie rozmiecie.

Drogi publiczne buduje miasto.

Drogi prywatne buduje właściciel prywatny ale wtedy on decyduje kto będzie po nich jeździł.
Jeśli stanie się tak jak proponują złodzieje z PO i każde osiedle będzie miało prywatną drogę to możemy zapomnieć, że mieszkamy w mieście. Będziemy mogli się poruszać już chyba tylko po ulicach przy swoim osiedlu.

Może jeszcze HGW będzie kazała wspólnotom mieszkaniowym budować przystanki, linie tramwajowe i metro?

PO to amatorzy pełną gębą!

Proszę najpierw poczytać, a potem pisać. :)

[aegis_of_heart]

Dzięki takiej kolejności nie będziesz tracić czasu własnego i cudzego. =)

> Drogi publiczne buduje miasto.
Drogi publiczne "buduje" miasto, skarb państwa (GDDKiA) czy prywatny inwestor (np. casus Arkadii). To, kto drogę sfinansował nie przesądza o jej statusie - powinno to być już dla Ciebie jasne.

> Jeśli stanie się tak jak proponują złodzieje z PO i każde osiedle będzie miało
> prywatną drogę

Widzę, że wciąż nie rozumiesz ani artykułu, ani co się do Ciebie pisze. Cóż, analfabetyzm funkcjonalny jest częsty w polskim społeczeństwie.
Co ciekawe, musisz się swoim kalectwem obnosić publicznie. To też jest częsta w Polsce cecha. Fora są pełne półpiśmiennych baranów nie rozumiejących co piszą. Niemniej odpowiem ku przestrodze:

Po pierwsze, mowa jest o zbudowaniu drogi publicznej przez prywatnego inwestora (który po fakcie drogę przekazuje), więc Twoje żale są zupełnie nie na temat.
I tak, takie rozwiązanie jest możliwe, a nawet stosowane.

Po drugie, swoje zabawne żale polityczne możesz formułować w bardziej cywilizowanej formie.
Rozumiem, że Twoja frustracja bierze się z ogólnego niezrozumienia otaczającej rzeczywistości, musisz jednak pracować nad sobą.

a nie mówiłem? cenki +1% tygodniowo

[Gość: zastępcaKierownika]

kto mówi inaczej ten kłamie

likwidacja RnS odłożona na powyborach (czytaj na święte nigdy)

[Gość: ziom]

dokładnie, podatki będą jak się w końcu zameldujecie tu gdzie mieszkacie ! wtedy będzie kasa. póki jesteście zameldowani w innym miejscu sami se budujcie

[tepl]

> dokładnie, podatki będą jak się w końcu zameldujecie tu gdzie mieszkacie ! wted
> y będzie kasa. póki jesteście zameldowani w innym miejscu sami se budujcie

Brednie. Nikt nie da gwarancji, że pieniądze z podatków pójdą na budowę drogi na osiedlu, a nie np. kolejnego stadionu.

Podatnik musi mieć namacalne korzyści z zameldowania się w Warszawie, a gmina musi mieć interes w tym, aby budować infrastrukturę.
Gmina nie powinna dostawać z budżetu centralnego "za darmo" swojej części PIT-u (40%), tylko za sam fakt zameldowania się podatnika na jej terenie.
Stawki PIT powinny zostać odpowiednio obniżone, a gmina powinna w zamian opodatkować mieszkańców za to, że zapewnia im dostęp do infrastruktury. W zależności od dostępu do infrastruktury mieszkańcy płaciliby wyższy lub niższy podatek katastralny, a urzędnicy miejscy skupialiby się na budowie infrastruktury, a nie na łajaniu "wieśniaków" na forach internetowych, że się w stolicy nie chcą zameldować.
No jak przyjezdny nie ma żadnego interesu, a wręcz mu się to nie opłaca, to dlaczego miałby się meldować w Warszawie? Miejsca w żłobku czy przedszkolu dla dziecka i tak na nowym osiedlu nie dostanie, drogę sam sobie musi zbudować, do komunikacji miejskiej dwa kilometry, a za wybudowanie reszty infrastruktury zapłacił deweloperowi z własnej kieszeni...

Korzyścią dla przyjezdnych z meldunku w stolicy powinna być wolna od podatku katastralnego ilość metrów kwadratowych mieszkania/1 osobę. Bardziej opłacałoby się z tej ulgi skorzystać w W-wie niż w chatce po pradziadkach wśród lasów i pól.

[marcin_kkkk]

Czyli jesli kupuje mieszkanie na nowym osiedlu to mam Twoim zdaniem sam sponsorowac drogę poprzez wyzsza cene mieszkania, a na Twoim osiedlu to już inna sprawa, wybudował PRL, a na remont mają sie zrzucac wszyscy podatnicy. No cóż typowe polactwo...

[Gość: MichalM]

Droga przed twoim domem nie spadła z kosmosu tylko została wbudowana za publiczne pieniądze, ponieważ mieszkańcy nowych osiedli płacą takie same podatki jak ty wiec mają praw żądać aby także im drogę wybudowano. To że przed twoim domem drogę wybudowano 20-30-50 lat temu nie ma znaczenia Ty za nią nie płaciłeś tylko my.

[Gość: rychu500]

W Puławach powstaje piękne osiedle domków jednorodzinnych (teren Instytutu Kwiaciarstwa odział pszczelarstwa, który podzielił ten teren na działki i sprzedał) a miasto buduje drogi, w końcu ludzie gdzieś muszą mieszkac, a ludzie nie są milionerami.

[Gość: anka]

Ja też nie rozumiem czemu Ty jeździsz po ulicach wybudowanych z podatków moich dziadków, rodziców i moich. Jednym z podstawowych zadań władz miasta jest rozwój infrastruktury a nie fundowanie aptek kolesiom czy mieszkań rodzicom partnerek burmistrzów z PO.

Niestety pod rządami PO ludzie zapominają co należy do obowiązków władz miasta.

Przypomnę kolejny raz....obowiązkiem władz miasta nie jest rozdawanie posad w spółkach miasta swoim rodzinom ale rozwój miasta.

[Gość: r]

Najpierw sugeruję zapoznać się z tematem -> upewnij się jaki status w planach miasta ma ulica Coopera -> PUBLICZNA. Tak więc dlaczego mieszkańcy okolicznych mieszkań mają za nią płacić?

[jakbukda]

Mieszkańcy okolicznych mieszkań już za to zapłacili.

[Gość: lajkonik]

Napisałem Ci, że miasto zabiera się to tego żle. Nie chodzi mi o konkretną ulicę.
Co do HGW to mam swoje zdanie o bufecie. Jednym z najważniejszych zarzutów jaki bym jej postawił to taki, ze nie wykorzystuje możliwości z pozycją w swojej partii do forsowania nowych ustaw czy nowelizacji rozwiązujących problemy, które ujawnia niedostatek dotychczasowego ustawodawstwa. Np nowelizowano ostatnio prawo o ruchu drogowym. Kilkakrotnie. Nadal brak znaku o schodzeniu się ruchu przy zmniejszeniu ilości pasów ruchu na tzw zamek. Takich niby drobnych, ale ważnych z punktu widzenia mieszkańców spraw jest dużo. W prawie własności lokali całe mnóstwo. We własności ziemi, dróg i instalacji jeszcze więcej. W wielkim mieście jakim niewątpliwie jest Warszawa takie problemy ujawniają się najwcześniej. A Ratusz ? Ratusz nic na to.

[balbin79]

Gość portalu: anka napisał(a):

> Dodajmy jeszcze, że koszt budowy ulicy poniesie nabywca mieszkania a nie dewelo
> per. Ceny mieszkań pójdą znowu w górę a urzędnicy miasta będą dalej pierdzeć w
> stołki?

czy kupujac mieszkanie w jakim kolwiek miejscu w warszawie-zawierasz umowe kupna z miastem czy z developerem???
jesli developer obiecywal ci sklepy przedszkola drogi na plakatach - a pozniej olal sprawe-to mozesz winic tylko siebie ze uwierzylas, lub winic developera ze obiecal i nie dotrzymal slowa.

naprawde, ludzie kupuja mieszkania w szczerym polu, posrodku niczego, i oczekuja ze miasto ma im zapewnic i sklepy i najlepiej dojazd autubusem do samego centrum, i ulice i cala inna infrastrukture..

[Gość: dlugi]

Tylko sprawdż gdzie większość nowych mieszkańców płaci te podatki. Bo napewno nie w Warszawie!!!! Znam kilkanaście takich przypadków. Praca w Warszawie, mieszkanie w Warszawie a podatki u siebie na Mazurach!!!!!!

[Gość: eM]

No i z twoich podatków budują ulicę - tam gdzie je płacisz, czyli gdzieś pod Lublinem...

[Gość: anka]

W przeciwieństwie do Ciebie przyjezdny wyborco PO, zarówno moja babka, matka i ja płacimy podatki w Warszawie żeby takie darmozjady jak TY mogły żerować na majątku Warszawy.

ul.Batalionów Chłopskich i Villa Lazur bez drogi

[Gość: aga]

Piszecie o ul.Coopera a co z ul.Batalionów Chłopskich?Deweloper Bougyes immobilier Polska owszem zbudował Villa Lazur ale dojazd jest na zasadach służebności i po 2012roku będzie odpłatny!!!!Slyszeliscie takie cuda?sami bedziemy placic zeby dojechac do wlasnego domu....
oczywiscie wczesniej nie bylo o tym mowy,ciekawe co na to ratusz Bemowa?

[Gość: Ma]

aga: Dlaczego dojazd będzie odpłatny? Przecież z tamtej strony macie zbudowaną ul. Batalionów Chłopskich, nie ma żadnych szlabanów itp.. Owszem, ten deweloper budował osiedle nakierowane raczej na dojazd od ul. Coopera, ale z racji brasku porozumienia z tą drogą, zrobili dojazd od Batalionów.

[balbin79]

Gość portalu: aga napisał(a):

> Piszecie o ul.Coopera a co z ul.Batalionów Chłopskich?Deweloper Bougyes immobil
> ier Polska owszem zbudował Villa Lazur ale dojazd jest na zasadach służebności
> i po 2012roku będzie odpłatny!!!!Slyszeliscie takie cuda?sami bedziemy placic z
> eby dojechac do wlasnego domu....
> oczywiscie wczesniej nie bylo o tym mowy,ciekawe co na to ratusz Bemowa?

Jak to mowia widzialy galy co braly.
chcesz powiedziec ze kupowales mieszkanie nie widzac inwestycji, ze nie ogladales planow, nie rozeznajac sie w 'otoczeniu' jakim Ci przyjdzie zamieszkac?

[jakbukda]

Heh, mam znajomych, którzy kupili mieszkanie, a jak tylko się przeprowadzili, to im zaczęło przeszkadzać, że zza płotu śmierdzi - jakiś zakład tam jest czy coś.
Ja się ich pytam czy nie czuli, że śmierdzi jak oglądali. A oni, że kupili na targach budowlanych, jeszcze trwała budowa i nie mogli na nią wejść. Obejrzeli tylko "mieszkanie pokazowe" w innej inwestycji... Zaje!

[Gość: Lila]

A mieszkańcy tego osiedla nie sprawdzili co z dojazdem do ich przyszłych mieszkań, decydując się na zakup mieszkania? Jasne, najlepiej zwalić odpowiedzialność na innych, ale wypadłoby najpierw samemu wykonać jakiś wysiłek, żeby o własne interesy zadbać.
Jakim cudem wykonanie drogi na działce dewelopera, prowadzącej do domów mieszkalnych będących inwestycją tegoż, ma być obciążeniem dla budżetu miasta czy dzielnicy? Deweloper szuka oszczędności gdzie się da, żeby jak najwięcej złotówek w jego kieszeni zostało, podsuwa potencjalnym nabywcom do podpisania niekorzystne umowy, gawiedź bez czytania podpisuje a potem lament i HGW winna. No litości...

a niewidzialna ręka rynku!

[Gość: sasza]

Po co te nakazy przecież działa niewidzialna ręka rynku!

[Gość: as]

Jak się buduje w cywilizowanych krajach:
1. Instalacje podziemne (kanalizacje, instalacje kablowe), 2. drogi utwardzone, 3. budynki, 4. chodniki i asfalt, 5. wykonczenie (ogrody, płoty, place zabaw), 6. Oddanie włascicelom

Oczywiście pozwolenie na budowę w momencie gdy wszystkie 5 punktów zostanie wykonanych przed p-tem 6

[Gość: ewcmweo]

Oczywiscie. Najpierw buduje sie bez pozwolenia, a jak juz jest zbudowane i wykonczone, wystawiane jest pozwolenie. Ales ty... MUNDRY.

[Gość: lajkonik]

Czytaj ze zrozumieniem, bo się ośmieszasz. Pozwolenie na budowę to nie to samo co pozwolenie na użytkowanie.

[tepl]

W cywilizowanych krajach jest podatek katastralny. Gmina wie, że jak wybuduje infrastrukturę, to właściciele za to zapłacą w postaci zwiększonej stawki podatku od luksusu jakim jest dostęp do infrastruktury. Lepiej sytuowani mieszkają w dobrych dzielnicach i płacą wyższy podatek. W zamian za to gmina ich dopieszcza. Mieszkańcy slumsów nie płacą nic, albo prawie nic, bo nie mają ani drogi, ani wodociągu, ani oświetlenia, a do szkoły daleko. Prosta sprawa.

A u nas jest burdel i wieczne przepychanki w różnych konfiguracjach między miastem, deweloperami, wieśniakami i potomkami sanitariuszek z Powstania, co w tym wątku bardzo dobrze widać.

[asperamanka]

"Kurczę jakie "za darmo". Przecież to zostanie wliczone w cenę mieszkania!! A więc zapłacą za to mieszkańcy.!! HGW pani już dziękujemy!"

A kto ma za to zapłacić, przepraszam? Wszyscy mieszkańcy miasta, czy ci którzy kupili tam mieszkania i będą z tej ulicy korzystać?

[dskowronski]

asperamanka napisał:

> "Kurczę jakie "za darmo". Przecież to zostanie wliczone w cenę mieszkania!! A w
> ięc zapłacą za to mieszkańcy.!! HGW pani już dziękujemy!"
>
> A kto ma za to zapłacić, przepraszam? Wszyscy mieszkańcy miasta, czy ci którzy
> kupili tam mieszkania i będą z tej ulicy korzystać?

To może zdradzisz nam, gdzie mieszkasz, bo założę się, że w przeciągu kilku, czy kilkunastu lat pod Twoim domem miasto, czy dzielnica, wyremontowały ulicę, albo przynajmniej chodnik. Poszło z moich pieniędzy, a bardzo możliwe, że ja tamtędy nie chodzę / nie jeżdżę.

Ratusz do deweloperów: macie wreszcie budować u...

[asperamanka]

W bardzo wielu normalnych krajach obowiązuje proste rozwiązanie. Miasto skupuje od prywatnych właścicieli działki pod nową dzielnicę. Komasuje je, wtycza i buduje niezbędne ulice i inną infrastrukturę samo lub we współpracy z odpowiednimi podmiotami (linie energetyczne, sieć wod-kan, linie telefoniczne, itp.), rezerwuje działki pod niezbędne obiekty miejskie typu przedszkola i szkoły. Teren się parceluje i sprzedaje poszczególne działki z określeniem co może na nich powstać (zabudowa jednorodzinna czy wielorodzinna) i o jakich cechach i gabarytach, i to się jeszcze sprzedaje z dużym zyskiem i nieźle na tym zarabia. Tak też było w Polsce przed wojną. Dlaczego my ciągle usiłujemy odkryć Amerykę i nie możemy jej znaleźć?

[dskowronski]

asperamanka napisał:

> W bardzo wielu normalnych krajach obowiązuje proste rozwiązanie. Miasto skupuje
> od prywatnych właścicieli działki pod nową dzielnicę. Komasuje je, wtycza i bu
> duje niezbędne ulice i inną infrastrukturę samo lub we współpracy z odpowiednim
> i podmiotami (linie energetyczne, sieć wod-kan, linie telefoniczne, itp.), reze
> rwuje działki pod niezbędne obiekty miejskie typu przedszkola i szkoły. Teren s
> ię parceluje i sprzedaje poszczególne działki z określeniem co może na nich pow
> stać (zabudowa jednorodzinna czy wielorodzinna) i o jakich cechach i gabarytach
> , i to się jeszcze sprzedaje z dużym zyskiem i nieźle na tym zarabia. Tak też b
> yło w Polsce przed wojną. Dlaczego my ciągle usiłujemy odkryć Amerykę i nie moż
> emy jej znaleźć?

Ano dlatego, że na to wszystko miasto musiałoby wydać pieniądze, które można przecież przeznaczyć na pensje dla kolejnych urzędników. Lepiej kosztami infrastruktury obciążyć dewelopera, czyli w praktyce przyszłych mieszkańców.

Drogi budowane przez dewelopera = droższe mieszkania = mniejsza ich dostępność dla przeciętnego Kowalskiego. Oto przykład polityki miasta pod władaniem HGW.

Kpisz czy o drogę pytasz?

[aegis_of_heart]

Pieniądze nie były problemem, zwłaszcza nie w przypadku np. miasteczka Wilanów.

Zamiast sprzedawać teren w całości i kabotyńsko potem odkupywać grunt pod drogę/szkołę/... można było parcelować i dzielić go samemu.

Tylko wtedy niektórzy urzędnicy musieliby pracować, a niektórzy yynwestorzy nie mogliby zrobić olbrzymiego interesu polegającego na:
- kupnie całości i podzieleniu na kilka części dla mniejszych "deweloperów"
- totalnego zabudowania terenu reklamowanego jako zielony i przyjazny
- odsprzedaży miastu terenu pod cele publiczne po znacznie wyższych stawkach od stawki kupna.

Przestańcie więc chrzanić i jojczyć nad "deweloperami", dskowronski. Akurat ci w Warszawie wydymali miasto i klientów równo, w paru przypadkach najprawdopodobniej przy użyciu niezłych łapówek (bo istnienie pewnych osiedli jest inaczej trudno wytłumaczalne).

[Gość: Janek]

> Drogi budowane przez dewelopera = droższe mieszkania = mniejsza ich dostępność
> dla przeciętnego Kowalskiego. Oto przykład polityki miasta pod władaniem HGW.

Drogi budowane przez miasto to większe podatki dla wszystkich, już lepiej niech za drogę do własnego osiedla płacą jego mieszkańcy, niż mieszkańcy całej warszawy.

podaj żrodło tych madrości

[Gość: assa]

asperamanka napisał:

> W bardzo wielu normalnych krajach obowiązuje proste rozwiązanie. Miasto skupuje
> od prywatnych właścicieli działki pod nową dzielnicę. Komasuje je, wtycza i bu
> duje niezbędne ulice i inną infrastrukturę samo lub we współpracy z odpowiednim
> i podmiotami (linie energetyczne, sieć wod-kan, linie telefoniczne, itp.), reze
> rwuje działki pod niezbędne obiekty miejskie typu przedszkola i szkoły. Teren s
> ię parceluje i sprzedaje poszczególne działki z określeniem co może na nich pow
> stać (zabudowa jednorodzinna czy wielorodzinna) i o jakich cechach i gabarytach
> , i to się jeszcze sprzedaje z dużym zyskiem i nieźle na tym zarabia. Tak też b
> yło w Polsce przed wojną. Dlaczego my ciągle usiłujemy odkryć Amerykę i nie moż
> emy jej znaleźć?

jakies przykłady poparte faktami?

[Gość: Alf/red/]

> jakies przykłady poparte faktami?
No przecież kilka razy wygrała w Sim City.

[Gość: Z Bielan]

Gość portalu: assa napisał(a):

> jakies przykłady poparte faktami?

Zapraszam na Żoliborz, Bielany. Tak właśnie powstawało tam miasto. Najpierw planowanie dróg, później decyzja co ma być zbudowane, a dopiero później spółdzielnie i prywatni właściciele budowali kamienice, domy mieszkalne. Nikt nie kazał im budować dróg, szkół, linii tramwajowych etc... ponieważ za to dopowiadał magistrat. O tym, że to działało łatwo się przekonać wędrując po jednym z najpiękniejszych miejsc Warszawy jakim jest stary Żoliborz, zresztą bardzo ładnie jest też w części Bielan planowanej przed II wojną. Porównaj to sobie do tego syfu, co jest teraz.

[jakbukda]

Ursynów, ten z lat 80.
Generalnie, po 1990 roku umarło coś co nazywało się URBANISTYKA i służyło planowaniu rozwoju miast i przestrzeni. Zastąpiło ją wyciskanie współczynników i przeliczanie wszystkiego na kasę, niestety tylko tę, którą moze zarobić deweloper.

badzmy szczerzy

[mara571]

Wszystkie wielkie spoldzielcze osiedla lat 70-tych i 80-tych byly faktycznie kompleksowo zaplanowane, miejsca na drogi, drogi wewnetrzne, szkoly przedszkola, przychodnie zdrowia i pawilony handlowe zaplanowane.
Tylko troche ( pare lat) trzeba bylo na nie poczekac.
Zdarzalo sie, ze dzieci w szkolach uczyly sie na dwie zmiany. zerowki byly czesto w mieszkaniach na parterze.
A co do przykladow: kiedys mieszkalam w Niemczech w takim miasteczku w poblizu autostrady i ze stacja kolejowa. Przez 10 lat widzialam budowe trzech osiedli szeregowcow na terenie miast.
Kolejnosc byla nastepujaca: zmiana planu zagospodarowania, uchwala gminy, wykup pol , czasami przymusowe wywlaszczenie po stalych w okolicy cenach rynkowych.
Uzbrojenie terenu, przekazanie terenu deweloperowi (bank najczesciej Sparkasse, bo miasto ma udzial w zyskach), budowa domkow w 9 miesiecy, budowa chodnikow i ostatecznej drogi, zasiedlenie.

[jakbukda]

Raz, że planowano urbanistycznie razem z infrastrukturą - uczyłem się nawet o wskaźnikach na ilu mieszkańców co powinno przypadać i w jakiej wielkości (szkoły, usługi, rekreacyjne tereny zielone). Dwa, że zachowywano rezerwę pod rozwój infrastruktury, którą zaczęto zabudowywać blokami w latach 90 (nie mówiąc o tym, że zniszczono w ten sposób, to za co Warszawę chwalono w świecie - zielone kliny napowietrzające centrum miasta).
Trzeba było czekać, ale niestety tak wygląda budownictwo spółdzielcze - najpierw trzeba zebrać spółdzielców, potem się dla nich buduje, a nie na odwrót. Nawet teraz.

A co do Sparkasse, to (popraw mnie, jeśli się mylę) chyba to troszkę działa jak książeczki mieszkaniowe - najpierw się oszczędza na swój wkład, a potem dostaje się mieszkanie. Bo tak właśnie działały książeczki mieszkaniowe w PRL i tak działają programy powszechnego budownictwa w Czechach i na Słowacji.
Swoją drogą brak takiego programu i zastępowanie go TBSami i RnS, to pompowanie kasy bankom i deweloperom, ale cóż - precz z komuną..

[mara571]

Sparkassen to banki, ktory jest wlasnoscia publiczna: miasta, gminy, powiatu.
Zyski tych bankow zasilaja budzety. Sparkasse ma jednakowe wspolne logo na terenia Niemiec i instytucje koordynujaca wspolne przedsiewiezia.
Wielkie miedzynarodowe banki probuja przez KE w Brukseli zniszczyc Sparkassen, aby przejac miliony klientow.
Jedna z waznych obszerow Sparkassen sa nieruchomosci: ich sprzedaz, finansowanie i budowa. Osiedla buduja najczesciej firmy lokalne (kolejne wplywy do budzetu miast)
Finansowanie odbywa sie miedzy innymi przez Bauspakasse, gdzie w ciagu np 5 lat miesiecznie wplaca sie okreslona sume, ktora jest bardzo nisko oprocentowana.
W zamian za to otrzymuje sie kredyt hipoteczny rowniez nisko oprocentowany i to na staly procent na 5 lub 10 lat. Jeszcze mozna wziac taki kredyt na 10 lat z oprocentowaniem 3,5% ( tutaj nikt nie slyszal o marzy) w przypadku posiadania 50% wkladu wlasnego.
Inne " produkty finansowe" Sparkasse sa dosc konserwatywne, ale bezpieczne.
Sparkassen maja wlasne firme ubezpieczeniowa Provinzial. Banki zalozono najczesciej w XIX w.
Ciekawe czy miedzynarodowej finasjerze uda sie i to zniszczyc.
PS. Sparkasse nie pobiera oplat za przelewy od swoich klientow, ma 20 tys automatow pienieznych i automaty do obslugi konta, dla klientow, ktorzy z bankowosci internetowej nie korzystaja. W kazdym automacie mozesz wydrukowac bezplatnie wyciag z konta.

[jakbukda]

Coś w rodzaju Banków Spółdzielczych, jak rozumiem. Bez szaleństwa ale odpornie na światowe burze?
Źle by się stało gdyby to rozwalono. W Polsce Banki Spółdzielcze się też jakoś trzymają, nie wiem czy sa na to jakieś zakusy czy nie, ale raczej nie stanowią wielkiej konkurencji dla dużych bankowych korporacji, bo w Polsce wszystko co spółdzelcze kojarzy się z komuną (nie wiem czemu, bo mamy niezłe tradycje spółdzielcze sięgające właśnie XIX i XX wieku), więc jest złe i należy tego unikać.

Przy zapotrzebowaniu na mieszkania - oczywiście w normalnych cenach - można by zyskać pewnie więcej pieniędzy przez takie programy, niż przez akrobacje ze składkami ZUS/OFE, a w zamian dać państwowe gwarancje dla oszczędzających na swoj wkład przy uzyskaniu powiedzmy 25 czy 30% wartości kredytu.

[mara571]

cos w rodzaju..
Glowny zarzut wielkich bankow opieral sie na gwarancjach instytucji publicznych.
Brzmi to teraz, po publicznej pomocy dla bankow prywatnych, smiesznie.
Chodzi glownie o miliony klientow i znak firmowy. O ile sobie przypominam jedna gmina (zadluzona) w Mekl. -Vorpomern chciala sprzedac Sparkasse, a Deutsche Bank drogo kupic, oczywiscie ze znakiem firmowym.
A prawdziwe banki spoldzielcze sa tez Volks-Raiffeisenbank.
www.sparkasse.de/
U gory z lewej masz ten znak firmowy, ktory warty jest miliardy ( rocznie liczac).
Polskie banki tez juz walcza z rzadem o budowlane kasy oszczednosciowe. Tylko ta ustawa, ktora nie weszla w zycie, zawierala gwarancje dotacji do zgromadzonego wkladu, co uwazam za rzecz zbedna.

[Gość: Mirek]

> Dlaczego my ciągle usiłujemy odkryć Amerykę i nie mo-
> żemy jej znaleźć?
Może dlatego ze w Ameryce już się tak nie robi? Teraz duże korporacje wykupują teren, projektują drogi, parki i domy, a po skończonej budowie drogi przekazują miastu aby je konserwowało

10/10

[mara571]

tu lezy pies pogrzebany...

Białołęka - dobry przykład?

[Gość: kwakwa]

Przykład osiedla Derby pokazuje, że różowo nie jest. Ulica Skarbka z Gór jest wąska i trudno z niej wyjechać. Raczej nie powinni brać przykładu z tej inwestycji.

Osiedle derby to patologia.

[Gość: sasza]

Osiedle derby to patologia. Strach pomyśleć jak to będzie wyglądało za kilkanaście lat...

[Gość: eM]

Jak wszystkie slumsy (upss... apartamentowce) na białołęckich bagnach: syf, grzyb i osprayowane wszystko w koło.

Sam jestes patologia ;)

[Gość: XX]

Apartamentowcami to nikt tego nigdy nie nazywal. Ot, osiedle dla mlodych malzenstw z rodzacej sie klasy sredniej.
Na razie to porzadek i czystosc jakiej prozno szukac gdziekolwiek indziej w Wawie.
Nawet jakos te psie kupy wszyscy sprzataja, choc sadzilem ze ten eksperyment sie nie uda.

Ani nikt nigdy nie promowal tego jako specjalnie luksusowe, ani drogie nie bylo, okolica ladna, drogi sie robia... nie jest to moze raj na ziemi, ale i nie przesadzajmy ;)

83.243.111.1; router.derbynet.waw.pl

[mara571]

[jakbukda]

Każda pliszka swój ogonek chwali :P

[Gość: ola]

Mamy 2017 rok źle nie jest...żyjemy. Teraz Głębocką mają remontować i usprawniać, wiec za 2 lata będzie lux.....Ach te prognozy

Ratusz do deweloperów: macie wreszcie budować u...

[dskowronski]

Tak jest - niech deweloper zbuduje ulice, puści autobus (a jeszcze lepiej tramwaj), zbuduje szkołę, przedszkole, szpital itd. A miasto przyjdzie sobie na gotowe i będzie ciągnąć podatki.

Ja to chyba jakiś niekumaty jestem...

[jakbukda]

Deweloperzy kupowali ogromne połacie ziemi, wyciskali, z indywidualnie ustalanych w urzędzie, warunków co się dało i budowali kołchozy dla "młodych ambitnych poświęconych karierze". A jak ci "młodzi ambitni" brali bez wymagań i narzekań co leciało i za sufitowe ceny, to czemu miałby deweloper dokładać do interesu? On miał 4 kafle przebitki na metrze i się dzielić nie chciał i nie musiał.
A teraz się wszyscy nagle obudzili, że w pół godziny 500 samochodów musi wyjechać rankiem z kołchozu jedną bramą przez szutrowe wertepy, dowieźć dzieci do przedszkoli (ojej, nie ma w okolicy, bo wszystko zabudowane apartamentowcami) albo zasuwać kilometr do przystanku, bo po prywatnym terenie autobusy nie jeżdżą...
W interesie miasta byłoby teraz założyć ręce i poczekać, bo ma wszystkie atuty w ręku - nie ponosi kosztów eksploatacji i utrzymania drogi. Za ten teren już zapłaciliście, za drogę - jaka by nie była - też, bo płyty kosztują, a deweloper wszystkie koszty wrzucił w cenę mieszkań.
Urząd miasta nie musi jej odśnieżać, bo to teren prywatny - waszych wspólnot albo dewelopera, więc albo wy wymusicie na nim utrzymanie i budowę tej drogi albo przekazanie jej miastu (będzie drożej, ale zrzucą się na to wszyscy opodatkowani w stolicy) albo weźmiecie to na swoje barki.

[balbin79]

dskowronski napisał:

> Tak jest - niech deweloper zbuduje ulice, puści autobus (a jeszcze lepiej tramw
> aj), zbuduje szkołę, przedszkole, szpital itd. A miasto przyjdzie sobie na goto
> we i będzie ciągnąć podatki.

Musisz sobie odpowiedziec na pytanie: Komu zalezy abys akurat Ty zamieszkal tam, Tobie? developerowi, czy moze to miasto wymusza na tobie abys tam zamieszkal.??
stronami jestes Ty i developer, wiec to tobie powinno zalezec by w przyszlosci mieszkac w normalnych warunkach, wiec to Ty i inni kupujacy tam mieszkania powinniscie wymusic na developerze by wybudowal drogi,przygotowal powierzchnie pod sklepy etc..
niestety tak sie nie dzieje, a pozniej ludze placza na forach skarza sie do gazety jakie to miasto jest niedobre:>

jeszcze niech mi developer

[Gość: assa]

kobiete znajdzie z duzmi cyckami bo samemu nudno w domu szczególnie na białołęce

Dopiero TERAZ się władze z tym obudziły??

[Gość: Rurecki]

Od początku tak być powinno. Nie zbudujecie dojazdu - OK - nie dostaniecie pozwolenia na budowę.

Ratusz do deweloperów: macie wreszcie budować u...

[shroeder1970]

Była kiedyś taka sytuacja, że wodociągi żądały wykonania na koszt inwestora przyłącza wody i przekazania go im za darmo, za możliwość zawarcia umowy o dostawę wody i odprowadzenie ścieków. Zdaje się, że Urząd Antymonopolowy uznał takie uwarunkowanie za niedopuszczalne. a sąd nakazał zapłatę inwestorowi za wykonane przyłącze.
Tutaj powinno być tak samo.
Po to się płaci podatki od nieruchomości, żeby szły one na infrastrukturę miasta. Tę infrastrukturą stanowią także trakty komunikacyjne, które miasto ma obowiązek zrobić.

[Gość: ciekawy_świata]

eee tam podobnie jak w przypadku miasteczka wilanow... to nie jest tak ze miasto nie ma juz zadnej karty przetargowej... moim zdaniem ma jeszcze jedna - charmonogram inwestycji...

w takich przypadkach stosowalbym strategie "zarzadzanie przez zaniechanie" i z uporem przenosil budowe drogi na sam koniec listy miejskich inwestycji -

[Gość: ciekawy_świata]

... aha bo oto sa wlasnie skutki miasta w miescie... kupujcie dalej ogrodzone "apartamenta"... tylko bez narzekania.

[Gość: ci]

... oczywiscie harmonogram

Ratusz do deweloperów: macie wreszcie budować u...

[Gość: Marc]

Przejechałem niedawno ulicą Włodarzewską. DOBRY BOŻE!!... Nawet jak na warszawskie standardy takiego SYFU dawno nie widziałem. Kiedyś to była podrzędna uliczka prowadząca do jakichś magazynów przytorowych. Dziś są wzdłuż niej kolejne osiedla drogich apartamentowców. A ulica - to nadal WIOCHA! I nikogo to najwyraźniej nie obchodzi. Ani developerów, ani miasta, ani mieszkańców. Ja w każdym razie bojkotuję ulicę Włodarzewską. Zastanawiałem się nad kupnem mieszkania w tamtej okolicy, ale dopóki wygląda jak azjatyckie zadupie - nie kupię.

Ratusz do deweloperów: macie wreszcie budować u...

[Gość: obserwator]

W przyrodzie nie ma nic za darmo, to takie prawo "Pascala". Jest albo prepaid albo postpaid. Jeśli deweloper wybuduje drogi, szkołę, przedszkole za własne pieniądze, to tak naprawdę zapłacą za to kupujący mieszkania, bo te koszty zostaną doliczone do ceny 1m2. Może to i słuszna polityka, tylko trzeba o tym otwracie mówić, że koszty poniosą mieszkańcy!

Ratusz do deweloperów: macie wreszcie budować u...

[Gość: adhd]

Do poniższych przykładów dorzucę jeszcze osiedle SANSARA, na bemowie.
Gdzie developer SANDO dogadał się z TESCO w sprawie drogi "dla klientów i mieszkańców osiedla".
Może ktoś zna sprawę :) też ciekwa a zarazem śmieszna i smutna.

Bambusy w Afryce.. moze mniej niepoprawnie:

[warzaw_bike_killerz]

Urzadasy w Egipcie. Najpierw na pustyni asfaltuja kwadraty, potem ziemie wyasfaltowana drogami dookola sprzedaja jako budowlana.

U nas najpierw sprzedaja grunty rolne, developer przeksztalaca je w budowlane, potem asfaltuje jezdnie i buduje budynki, potem sprzedaje jezdnie miastu za cene gruntu budowlanego +wybudowania jezdni + marza + spekulacyjny wzrost cen, potem miasto zabiera miejsca parkingowe i narzeka na zle planowanie przestrzenne. Jest swietnie.

Poprosze o Prozac. Jeszcze troche musze tu poegzystowac.

[Gość: Mirek]

Tak, tylko ze domy wybudowane na tej pustyni będą lekkie, jednorodzinne. W przypadku apartamentowców wybudowanie drogi przed wybudowaniem domów równa się budowa drogi od nowa po skończonej budowie apartamentowców. Po prostu ciężki sprzęt zniszczy taką drogę zanim budowa będzie ukończona

nie jestem zainteresowany budowaniem drogi

[Gość: jkjkj]

Ludzie kupują tanie mieszkania w polu i żebrzą latami żeby im wszyscy mieszkańcy miasta się zrzucili na budowę ulicy, którą na to pole dojadą. HGW nie lubię, ale w tym przypadku popieram.

a czy "klienci dewelopera" nie są jednocześnie

[xvart]

mieszkańcami tego miasta? Płacą podatki deweloperowi czy miastu? Z tego co pamiętam budowa dróg osiedlowych to zadanie własne gminy...
Podobnie jak budowa przedszkoli, szpitali, przystanków autobusowych, torów tramwajowych...

U mnie od 3 lat nie ma żadnej ulicy - nawet z płyt

[Gość: tobi]

Wójt gminy Komorniki pod Poznaniem - stary dziad, na stanowisku od 15 lat - nie buduje niczego, ptrócz chodników w okolicach swojego domu. W mojej okolicy powstały domy dla około 500 rodzin - codziennie polną, rozjeżdżoną drogą, z prędkością max 10 km/h (dziury sa takie, że auto zawiesza się) jadą tysiące aut. Wójt obicał drogę na 2010 (obiecywał w 2007), ale już w 2009 zmienił plany i drogę zaplanował na... 2015. Tymczasem jeździmy po drodze polnej, którą rozjeżdża cięzki sprzęt buowlany, brakuje nawet oświetlenia - choć wójt zobowiązał się w piśmie do mieszkańcow ustawić je w 2008 roku. I co? I nic. Polska to dziki kraj. Każdy dupek może robić co chce.

[balbin79]

Gość portalu: tobi napisał(a):

> Wójt gminy Komorniki pod Poznaniem - stary dziad, na stanowisku od 15 lat - nie
> buduje niczego, ptrócz chodników w okolicach swojego domu. Wójt
> obicał drogę na 2010 (obiecywał w 2007), ale już w 2009 zmienił plany i drogę
> zaplanował na... 2015. Tymczasem jeździmy po drodze polnej, którą rozjeżdża cię
> zki sprzęt buowlany, brakuje nawet oświetlenia

Dosc niedawno odbyly sie wybory do samorzadu, miales okazje Ty i inni mieszkajacy na tym terenie a takze Ci niezadowoleni z polityki wojta zmienic to w glosowaniu

Ratusz do deweloperów: Macie wreszcie budować u...

[Gość: topcon]

Bardzo dobry pomysl, popieram wladze Warszawy. Tak jest w normalnym kazym kraju ze cala inwestycja nalezy do developera wlacznie z drogami dojazdowymi. Od ponad 30 lat zajmuje sie budowa osiedli, domow, lokali w USA New Jersey. By dostac pozwolenie na budowe nalezy wybudowac droge, parkingi i calosc zagospodarowac. Nigdy nie nastapi odbior budynku przez nadzor budowlany jesli np. nie ma dojazdu do domu. Nie ma miejsca na tymczasowosc.
Pozdrawiam pania Prezydent

[tepl]

W USA są niskie podatki. Skoro tam nawet (przynajmniej na razie) nie ma powszechnego podatku na opiekę zdrowotną i każdy ją sobie sam organizuje, to mogę sobie wyobrazić, że i drogi buduje się samemu. W zamian nikt nikogo nie łupi z zarobionych pieniędzy, więc jest OK.

Ale w Polsce podatki są wysokie. Nie można najpierw ściągać z ludzi kasy na budowę infrastruktury, a później mówić, żeby jednak ją sobie sami budowali. To tak jakby kierowca autobusu wziął kasę za bilet, a potem powiedział pasażerowi, żeby te 100 km pasażer jednak pojechał na rowerze, bo w autobusie się właśnie skończyło paliwo.
SYSTEM JEST ZŁY.
Wg mnie tylko zastąpienie części PIT podatkiem katastralnym, którego wysokość zależy od dostępu do gminnej infrastruktury rozwiązałoby problem. Nie tylko problem, którego dotyczy wątek, ale też wiele innych (choćby przynajmniej częściowe opodatkowanie szarej strefy, a przez to wzrost łącznych dochodów rządu i samorządów).

[luni8]

> Kurczę jakie "za darmo". Przecież to zostanie wliczone w cenę mieszkania!! A wi
> ęc zapłacą za to mieszkańcy.!! HGW pani już dziękujemy!

Ano zapłacą. I co z tego?
Jak dojazdu nie ma to co, kupisz domek i będziesz czekał 10 lat aż miasto łaskawie ci zrobi?

[jakbukda]

Ale kupi taniej!

Ratusz do deweloperów: Macie wreszcie budować u...

[Gość: jk]

Teren pod drogę publiczną, jaką zgodnie z planem miejscowym jest ulica Coopera, jest z mocy prawa własnością miasta (art. 98 Ustawy o Gospodarowaniu Nieruchomościami), dotychczasowemu właścicielowi należy się odszkodowanie. Natomiast ulicę winien zbudować deweloper na warunkach uzgodnionych z władzami miasta (art. 16 Ustawy o Drogach Publicznych).

[pan.od.niemca]

takie tam tere fere

----
Niemiecki | Warszawa Targówek Bródno | lekcje indywidualne, korepetycje, konwersacje

[Gość: jk]

Takie tam tere fere. Nie da się ukryć, że za tym tere fere kryje się coś więcej. Na przykład gotowe, zgodne z prawem, rozwiązanie dla komisji Pani Prezydent. Urzędnicy winni znać przepisy prawa i się do nich stosować. Akurat w przypadku ulicy Coopera urzędnicy pokpili sprawę totalnie, wydając szereg pozwoleń na budowę bez dostępu do drogi publicznej. Deweloperowi było to na rękę, bowiem mógł blokować dostęp do terenu konkurencyjnym firmom, miasto świadomie lub nie straciło kontrolę nad terenem. Teraz władze miasta chcą przerzucić koszty budowy dróg publicznych na przyszłych mieszkańców osiedli, choć samo czerpie korzyści z opłaty planistycznej, adiacenckiej a także z przyszłych podatków od nieruchomości. Koncepcja budowy dróg publicznych, według wzorca opartego na Batalionów Chłopskich wydaje mi się bardziej naturalna i zgodna z prawem. Miasto wykupuje teren pod ulicę a deweloper buduje infrastrukturę i ulicę. Problem polega na tym, jak miasto podejdzie do zagadnienia, w ślad za planem miejscowym winny iść pieniądze na wykup terenu pod drogę w/g przepisów specustawy drogowej, art. 98 ust. o gosp. nieruchomościami lub polubownego wykupienia terenów pod ulice na zasadzie umowy z właścicielami terenów. To z kolei stworzy deweloperom drogę do inwestycji, w przeciwnym przypadku to deweloper musi martwić się o wszystko. Urzędnicy miejscy, puszczając wszystko na żywioł, tracą funkcje gospodarza - za co zatem biorą wynagrodzenie.

inwestycja a wlasnosc

[Gość: chinche]

ja tylko nie rozumiem jednej rzeczy: teren jest prywatną własnościa - więc jak ma gmina na czyimś terenie budowac? Może oczywiscie wywlaszczyć za odszkodowaniem i wtedy budować, ale dla gminy nie będzie to droga priorytetowa, wiec sprawa będzie trwała. Bo droga będzie tylko dojazdowa do osiedla, to nie będzie istotna arteria z punktu widzenia całego miasta, czy nawet dzielnicy.
Dopiero jak teren stanie się własnością gminy, możemy mówić o "obowiązku budowy drogi". Niech więc deweloper wybuduje sobie drogę, a potem sprzeda mieszkańcom za te 4 miliony, a mieszkańcy będą mogli ją sobie ogrodzić, tak by inni nie mogli tą drogą jeździć. Zobaczymy czy będą tacy chętni do wydania tych 4 mln.