Czterech Śpiących wraca na Pragę. Mieszkańcy pr...

[wlodzimierz.ilicz]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Czterech Śpiących wraca na Pragę. Mieszkańcy pr...

[Gość: mieszkaniec]

Witam,

mieszkam na Strzeleckiej, jestem ZA powrotem pomnika na jego stare miejsce. Dziękuję.

Czterech Śpiących na cmentarz albo na złom!

[Gość: straszny edek]

przecież to jest jakaś kpina! nie po to robi się remont i pruje całą okolicę, żeby to paskudztwo znowu straszyło. aż trudno uwierzyć, że sami z nieprzymuszonej woli czcimy pamięć i bohaterstwo OKUPANTA.

jakiego znowu okupanta?

[Gość: pandada]

chyba tych, którzy okupanta pokonali i przegnali

[Gość: Mirek]

> chyba tych, którzy okupanta pokonali i przegnali
Szkoda ze nie znasz historii i nie wiesz ze w 1939 Polska zostala zaatakowana przez dwoch sasiadow: Niemcy i Zwiazek Sowiecki. Ten ostatni zreszta zajal ponad polowe kraju, z czego przytlaczajaca wiekszosc nigdy w granice Polski nie wrocila. Do czasu wybuchu wojny Niemiecko-Sowieckiej w 1941 roku obaj okupanci przescigali sie w ilosci zamordowanych, uwiezionych i deportowanych obywateli naszego kraju, a po zwyciestwie nad Niemcami Sowieci przejeli kontrole nasz krajami na wschod od Laby. Bezposrednio po wojnie, w Polsce stacjonowalo wiecej pulkow KGB niz w okupowanych Niemczech, a wywozki obywateli naszego kraju na Syberie, interwencja w Czechoslowacji, na Wegrzech, czy tez w okupowanej czesci Niemiec pokazala ze Sowiecki okupant do konca nie chcial rezygnowac z kontroli nad podbitymi krajami. O tym wlasnie trzeba pamietac ogladajac filmy, czy czytajac ksiazki napisane w okresie komuny. W koncu w tamtym okresie cenzura istniala nie bez powodu.

[bez_alternatywy]

Watykanu i Izraela, zadowolony?

[Gość: Mirek]

> Watykanu i Izraela, zadowolony?
Wolalbym fakty od pustych sloganow. Twoje stwierdzenie jest bardzo odkrywcze ale nie bardzo znajduje potwierdzenie w faktach

zróbcie sobie w Warszawie nowe powstanie

[Gość: z Krakowa]

przeciwko okupującej was mafii urzędniczej

zaraz wsiadamy w PKP i jedziemy ade CMKą wam na odsiecz
no chyba, że się znowu coś wykolei

[rk111]

Jakiego USA , jakiego Watykany i Izraela debilu , przestań pie..lić a pomnik oczywiście powinien wrócić .

Swiadectwo historii

[vondemelon]

PKiN stoi, Auschwitz nadal istnieje, tak samo w Norymberdze mamy pelno architektury Alberta Speera, a w Berlinie Stadion Olimpijski, lotnisko Tempelhof, czy Ministerstwo Finansow.

Rozumiem, ze budynek to cos innego niz pomnik, ale i jedno i drugie mozna wykorzystac do przypomnienia historii.

W ten sposob wiecej ludzi bedzie pamietalo o jednym i o drugim okupancie.

to postaw pomnik żołnierzom Wermachtu

[axial_force]

będziemy o nich pamiętać szczególnie, że w ich szeregach służył dziadek Słońca Peru

[Gość: straszny edek]

ok, to pomalujmy toto na różowo i wetknijmy tym panom lokówki w doopska. to będzie lekcja i świadectwo historii zarazem - dziękujemy za przyglądanie się, jak wykrwawia się Powstanie i okupacje.

[Gość: Mirek]

Budynki moga byc anonimowe, pomniki z definicji juz nie sa. W koncu mamy MDM ktore do zludzenia przypomina mi pewna dzielnice mieszkaniowa ktora widzialem w Rzymie, a ktora byla wybudowana w czasach Mussoliniego. To zawsze uswiadamia mi jak ideowo komunizm malo rozni sie od faszyzmu

[korektor11]

Mieszkańcy Pragi oczywiście mogą wyrażać swoje opinie, wolno im. Tym niemniej w opisanej sytuacji nie są stroną, a już na pewno nie powinni przedstawiać prasie sprawy, o której właśnie napisali do ratusza – nie jest przyjęte, by adresat pisma dowiadywał się z prasy, że do niego napisano.
Natomiast pan prof. Żaryn znajduje się zupełnie nie na miejscu. Po pierwsze, jako obywatel jest w tym przypadku niejako „obcy klasowo” – jest warszawiakiem w pierwszym pokoleniu, urodził się zaś grubo po wystawieniu pomnika. Po drugie, jako były wysoki pracownik IPN, powinien raczej sugerować powrót spornego pomnika i zabiegać, by został on wyposażony w odpowiednią inskrypcję, że – jak powiada – „ten pomnik, wraz z jego historyczną nazwą, to pewnego rodzaju kwintesencja zakłamania, która upamiętnia tylko wejście okupanta sowieckiego na nasze ziemie”. Jeśli zlikwidujemy wszystkie pomniki historii, to niebawem nikt nam nie uwierzy, że one były i świadczyły o haniebnych czasach w jakich żyliśmy.
I wreszcie: to jest naprawdę dobry pomnik, zrealizowany przez wybitnych rzeźbiarzy i architektów, którego nie trzeba się wstydzić. A dobrych pomników nie mamy wcale w nadmiarze. Został ustawiony przed monumentalnym budynkiem, w którym w owym czasie skupiała się cała władza Rzeczypospolitej i zrósł się z tym miejscem. To nie jest rzeźba ogrodowa jak książę Poniatowski, którego stawiano to tu, to tam.

[Gość: LM]

W końcu dobra wypowiedź.

Pomnik jest bardzo dobry pod względem artystycznym. Dużo lepsze niż obecne współczesne dzieła upamiętniające Jana Pawła II, czy katastrofę smoleńską, które co nie którzy by stawiali co przecznicę.

Jak bida tp do Zyda, po bidzie pocaluj mnie w ...

[Gość: Realista]

w d.upe Zydzie !
Tacy sa polacy !!!
Rosjanie wyzwolili Polske.... To zwykla,juz historyczna prawda !
Nie jestem i nie bylem komunista ale trzezwo myslacym czlowiekiem !!!!!!!!!!!!!
Co za idiota stworzyl Społeczny Komitet Protestu przeciwko Przywróceniu Pomnika Braterstwa Broni ? Pewnie przewodniczacym jest Balcerek a w/w komitet ma siedzibe na Aternatywy 4

[Gość: Mirek]

> w d.upe Zydzie !
> Tacy sa polacy !!!
> Rosjanie wyzwolili Polske....
i to wyzwolili tak skutecznie ze do tej pory ponad polowa kraju jest poza Polska. Wedlug twojej logiki, jakby Niemcy pokonali Sowietow to bysmy twierdzili ze mamy im byc wdzieczni? W koncu oba systemy mordowaly Polakow w tym samym czasie, a Sowieci nawet troche dluzej...

[Gość: ja_praga]

Witam. Praga, Ul Kameralna. jestem za powrotem pomnika. Precz z bandą oszołomów i ignorantów. Dziękuję , dobranoc.

[dybko2]

Gość portalu: straszny edek napisał(a):

> przecież to jest jakaś kpina! nie po to robi się remont i pruje całą okolicę, ż
> eby to paskudztwo znowu straszyło. aż trudno uwierzyć, że sami z nieprzymuszone
> j woli czcimy pamięć i bohaterstwo OKUPANTA.
Nie pamięć okupanta ,tylko śmierć poległych wielu istnień ludzkich!!!!!

[Gość: A.K.]

Masz na myśli poległych w Katyniu, Piatiechatkach i Miednoje?

Także

[Gość: Mnietek]

...a ja na Mokrej i również poproszę pomnik z powrotem.
Dla przeciwników tego pomysłu kilka słów wyjaśnienia: nic mnie nie obchodzi, co pomnik upamiętnia, lecz jego istnienie w tym miejscu ma już kilkudziesięcioletnią tradycję. Wrósł, zżył się, stanowi eponim głównego skrzyżowania na Pradze. Niech więc sobie, swołocz, stoi, jak stał.
A jeśli nie, to proponuję do kompletu zastrzelić Leszka Mazana, wielbiciela c-k Franciszka Józefa (okupanta przecież).

(Nawiasem mówiąc pan Leszek Mazan jest także wielbicielem Pragi, ale czeskiej)

Czterech Śpiących wraca na Pragę. Mieszkańcy pr...

[Gość: vi]

Niech spadają, połowa mieszka za pół darmo w komunalnych mieszkaniach i niech się cieszą, że mają dach nad głową. Mieszkali tyle lat i było dobrze a teraz chcą wyciągnąć kasę, za ograniczenie światła w domu? Banda nierobów.

Weź sobie to paskudztwo pod swoje okno, mądralo!

[Gość: xxxxxxxxxxxxxxxxxx]

Ktoś tu mówi o jakiejś kasie? Chory chyba jesteś na łeb, robolu!

[asperamanka]

He he, najlepiej całą istotę sporu ideologicznego oddaje ten cytat:

"Nie chodzi tylko o to, żeby dbać o własny widok z okna. Ustawienie pomnika tuż obok naszego bloku ograniczy dostęp światła słonecznego, spowoduje spadek wartości lokali i zlikwidowanie pasa zieleni wokół budynku."

Nie wiedziałem, że lokale w tym miejscu i w tym budynku w ogóle są cokolwiek warte na rynku, i że ich wartość może w związku z tym spaść jeszcze przez jakiś pomnik. ;-)

W dodatku cwaniaczki usiłują podrzucić pomnik do Parku Praskiego, albo na miejsce misiów, i wtedy - jak rozumiem - on przestanie być "symbolem komunizmu i zniewolenia".

I wobec tego, jeżeli ci mieszkańcy są tacy "antykomunistyczni", to bym im dał wybór - albo "Czerech Śpiących", albo Lech Kaczyński i 95 innych "Śpiących", każdy z nich o tych samych rozmiarach, co żołnierze na dotychczasowym pomniku. Jako bonus by mieli jeszcze miesięcznice i inne głośne uroczystości, ale czego się nie robi w imię "patriotyzmu" :-D

[Gość: qqryq]

Wiadomo, że nie chodzi tu o patriotyzm, walkę z komuną, utratę wartości mieszkań tylko o próbę wyłudzenia kasy z miasta. Obniżcie nam czynsze, wyremontujcie bloki, dajcie w łapę to bedziemy cicho. Pomnij stał w tym miejscu przez lata. Jest pamiątką po trudnej epoce ale nie można tej pamięci przecież wymazać. Do pomnika dodałbym stosowną tablicę z informacją o reżimie, o horrorze jaki przeżywają przez ten pomnik mieszkańcy w/w bloku, itp. i byłoby z bani.

[alfalfa]

Gość portalu: qqryq napisał(a):
> Jest pamiątką po trudnej epoce ale nie można tej pamięci przecież wymazać.

Można wiedzieć dlaczego nie można wymazać? Pomnik Dzierżyńskiego żeście pogonili więc w czym problem?
A.

[alik-w-plomieniach]

Bo to jest pomnik tych biednych gamoni z jednym karabinem na trzech, których tacy Dzierżyńscy pędzili przed sobą, a jak się który odwrócił, to z nagana w łeb.

Czterech Śpiących wraca na Pragę. Mieszkańcy pr...

[zewszad_i_znikad]

Problem w tym, że prawdą historyczną jest jedno i drugie: i to, że komunizm sowiecki był systemem zbrodniczym, i to, że Armia Czerwona bardzo wiele zrobiła dla wyzwolenia Europy spod okupacji - bez niej wojna mogłaby się potoczyć dużo gorzej. Ci na górze byli ludźmi podłymi, którzy zaangażowali się przeciw Hitlerowi dopiero gdy ten złamał umowę i pierwszy ich zaatakował, a bez tego co najmniej przez przyzwolenie pomogliby mu mordować "wrogów rasy", ale zwykli żołnierze wykazali się bohaterstwem. Co prawda można się zetknąć z "plotką historyczną", że wydatnie "pomagali" im enkawudziści, strzelając do tych, którzy próbowali się wycofać, co prawda część żołnierzy popełniała też potworne zbrodnie na ludności cywilnej, ale jednak byłoby kłamstwem historycznym usuwanie tych pomników i udawanie, że Polacy sami wyzwolili sobie kraj.

A poza tym osobiście jestem zdania, że ten pomnik jest tak brzydki, że aż fascynujący. Takie "cuda" muszą zostać. Podobnie byłabym zbulwersowana, gdyby Rzeszów postanowił usunąć swoją "Wielką C...".

To stalinizm był systemem zbrodni a nie "komunizm

[wlodzimierz.ilicz]

sowiecki".
Polska po wojnie, po śmierci Stalina dobrze żyła we współpracy z tym "komunizmem" a ZSRR w tym czasie był krajem powszechnie uznawanym za normalny.

[Gość: gość]

stul pysk kretynie i wracaj do szkoły

[Gość: dziadek]

co ci polsko-katolicka kreaturo chodzi ?

[przechrztaimason]

O bzdury typu Hitler był be ale nazizm cacy produkowane przez jego przedpiścę, ciulu.

nazizm już w teorii jest zły

[Gość: pandada]

komunizm w teorii jest dobry. Źli są więc ideowi naziści i fałszywi komuniści.

Też tak myślę

[sloik_spod_radzynia]

U nas pod Radzyniem byli co prawda tacy, którzy nie uważali, że w PRL-u się dobrze żyje, ale oni, jak mawia mój dziadek, szybko trafili do paki. I słusznie, bo zamiast skupić się na pracy na rzecz Ludowej Ojczyzny, to jątrzyli. Nie wolno jątrzyć, gdy wokół panuje harmonia.

Pod Radzyniem? To chyba chłopi, którzy dostali

[wlodzimierz.ilicz]

ziemię z reformy rolnej.
Ale jak widać dostali za mało darmowej ziemi bo chłopskie mordy nadal niezadowolone.

[przechrztaimason]

Przeciętnie z reformy rolnej chłop dostał 2,4 hektara, faktycznie kosmos. Poza tym wielu miało burżuazyjne przesądy zabraniające wyciągania łap po cudze.

A nie mówiłem, że im mało?

[wlodzimierz.ilicz]

Oddaj chamie te 2,5 ha.

[przechrztaimason]

Nie jestem ze wsi. Ale dziadek był, miał 25 h plus sad, więc został kułakiem i wrogiem ludu. Nie pomogło mu, że miał plony dwa razy wyższe niz sąsiedni PGR.

Reforma rolna 1925 vs Reforma 1944

[Gość: PNZ-y]

1 Ogółem w okresie międzywojennym - na mocy Ustawy z 1925 r. - rozparcelowano ponad 2,5 mln ha ziemi.
2 Po II Wojnie Światowej ogółem na ziemiach dawnej Polski rozparcelowano ok. 1,2 mln ha.
biznes.pwn.pl/haslo/3966641/reforma-rolna.html

[jakbukda]

Chciałem napomknąć, że na kilkanaście dni przed ogłoszeniem reformy rolnej w Manifeście PKWN, dowództwo AK wydało odezwę, w której obiecywało chłopom to samo.
Albo uczynili to za wiedzą i zgodą rządu w Londynie, albo zamierzali tylko kłamstwem zyskać przychylność mas chłopskich. Co wybieracie?

jaki cudze?

[Gość: pandada]

to obszarnicy byli nierobami żyjącymi z cudzej pracy. Tzw. dziedzice, którzy korzystali z niesprawiedliwych io bezczelnych ustaleń feudalnych, które wąskiej grupie szlachty pozwalało traktować chłopów jak bydło.
Feudalizm i kapitalizm to formy zorganizowanej kradzieży i zniewolenia.

[asperamanka]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> Polska po wojnie, po śmierci Stalina dobrze żyła we współpracy z tym "komunizme
> m" a ZSRR w tym czasie był krajem powszechnie uznawanym za normalny.

ZSRR był krajem powszechnie uznawanym. Czy był powszechnie uznawany za normalny, to już inna para kaloszy.

Ze współpracy z tym "komunizmem" po wojnie, po śmierci Stalina, żyła dobrze nie Polska, ale spora liczba Polaków. Zwolennikom i pogrobowcom PRL udało się zaszczepić w dużej części społeczeństwa przekonanie, że PRL "miał sukcesy" w postaci industrializacji, upowszechnienia oświaty, awansu społecznego sporych mas ludzi, itp., i to jest częściowo prawda, tylko w tej sytuacji zawsze należałoby zadać sobie pytanie, porównując się z krajami o podobnym do Polski poziomie rozwoju w tym czasie, jakim kosztem to się odbyło, i ile by Polska mogła osiągnąć, gdyby nie system polityczny i gospodarczy dławiący inicjatywę, przedsiębiorczość, i swobodę.

A co do samego pomnika, to on wrósł w to miejsce przez 60 lat, i głównie dlatego dyskusje na jego temat budzą takie emocje. Gdybyśmy mieli taki pomnik dziś postawić, to nie ma żadnej wątpliwości, że nikt by się na to nie zdecydował. Sami Berlingowcy są uhonorowani nieopodal, przy Porcie Praskim, i tamten pomnik budzi o niebo mniejsze kontrowersje.

[Gość: orient]

>tylko w tej sytuacji zawsze należałoby za
> dać sobie pytanie, porównując się z krajami o podobnym do Polski poziomie rozwo
> ju w tym czasie, jakim kosztem to się odbyło, i ile by Polska mogła osiągnąć, g
> dyby nie system polityczny i gospodarczy dławiący inicjatywę, przedsiębiorczość
> , i swobodę.

20 lat II RP, dowodzi niezbicie, że byśmy byli w ciemnej dupie a ulubioną rozrywką ludu Polski było by pasanie kóz, biorąc pod uwagę, że produkcja przemysłowej z 1913 roku dorównano dopiero w 1938 (i to głownie za sprawą zbrojeń) a liczba ludności wzrosła w tym czasie z 26 do 35 mln. Przykłady innych państw można brać i nie można. Hiszpania, Grecja czy Portugalia rozwijały się głównie za sprawą dotacji z UE, których by nie było gdyby nie potężny blok komunistyczny. Zresztą, jak weźmiesz zestawienia PKB to okazuje się, że do kryzysu w 1979 rozwijaliśmy się w tempie nie gorszym niż RFN.

[asperamanka]

Polemizowałbym. Międzywojenne interludium to w ogóle nie był czas szybkiego rozwoju gospodarczego na całym świecie, tym bardziej, jeśli uwzględnić spadki czasu wielkiego kryzysu.

Po drugie, Polska była mocno zniszczona przez front przesuwający się w czasie I WŚ przez znaczną część terytorium, a przemysł Kongresówki został w znacznej części zdemontowany i wywieziony w głąb Rosji na przełomie 1914 i 1915 roku. Wobec tego baza, powojenny punkt wyjścia, był znacznie niższy w stosunku do 1913 roku, niż w innych krajach dotkniętych wojną. Do tego trzeba pamiętać, że w okresie II RP nastąpiła całkowita zmiana struktury produkcji przemysłowej, w 1938 roku ona była zupełnie odmienna niż w 1914.

Poza tym Hiszpania rozwijała się znakomicie po podpisaniu Paktu madryckiego w 1953 roku, i reformach 1958 roku, jeszcze w okresie Franco, i na długo przed wejściem do EWG. Zestawienia natomiast rozwoju gospodarczego PRL w porównaniu do RFN przed 1979 rokiem mogą ładnie wyglądać na papierze, tylko pomijają ekstensywny charakter tego "rozwoju".

[Gość: orient]

> Polemizowałbym. Międzywojenne interludium to w ogóle nie był czas szybkiego roz
> woju gospodarczego na całym świecie, tym bardziej, jeśli uwzględnić spadki czas
> u wielkiego kryzysu.

Ale w Polsce nie było rozwoju tylko był zastój i pauperyzacja. To było wręcz cofanie się w rozwoju.

> Po drugie, Polska była mocno zniszczona przez front przesuwający się w czasie I
> WŚ przez znaczną część terytorium, a przemysł Kongresówki został w znacznej cz
> ęści zdemontowany i wywieziony w głąb Rosji na przełomie 1914 i 1915 roku. Wobe
> c tego baza, powojenny punkt wyjścia, był znacznie niższy w stosunku do 1913 ro
> ku, niż w innych krajach dotkniętych wojną. Do tego trzeba pamiętać, że w okres
> ie II RP nastąpiła całkowita zmiana struktury produkcji przemysłowej, w 1938 ro
> ku ona była zupełnie odmienna niż w 1914.

To samo mozna powiedzieć o Polsce po II W.Ś. Kompletna zmiana granic, zdewastowana infrastruktura i przemysł, zburzona stolica etc. A jednak się kręci i w 1949 roku PKB dorównał przedwojennemu, przy znacznie mniejszej liczbie ludności. A tłumaczenie Wielkim Kryzysem... każdy ustrój ma swoje wady i zalety. Zresztą, w Polsce trwał o parę lat dłużej niż w innych krajach.

> Poza tym Hiszpania rozwijała się znakomicie po podpisaniu Paktu madryckiego w 1
> 953 roku, i reformach 1958 roku, jeszcze w okresie Franco, i na długo przed wej
> ściem do EWG.

Skoro rozwijała się znakomicie to Polska również rozwijała się znakomicie. Polecam porównanie PKB.

>w porównaniu do R
> FN przed 1979 rokiem mogą ładnie wyglądać na papierze, tylko pomijają ekstensyw
> ny charakter tego "rozwoju".

A na czym miałby polegać rozwój intensywny? Na wzroście sprzedaży "produktów" bankowych? Rozwój był taki, na jakim poziomie była ówczesna gospodarka Polski.

[przechrztaimason]

Bzdury piszesz acan. Polecam publikacje Uniwersytetu w Leydzie, gdzie bardzo szczegółowo przeanalizowano gospodarkę Europy i świata na przestrzeni wieków. Średnie ytempo rozwoju PRL to :

Za Bieruta 2,66% rocznie

Za Gomułki 3,16% rocznie

Za Gierka 2,63% rocznie, a po wliczeniu roku 1981, nawet tylko 1,8% rocznie

Za Jaruzelskiego 0,63% rocznie


Tempo rozwoju III RP dobrze ilustruja dane:

Lp Kraj............PKB pc w 1989

1 Słowenia..................11 907

2 Estonia.......11 762

3 Łotwa..........9 623

4 Czechy........8 999

5 Litwa...........8 992

6 Słowacja......7 989

7 Węgry..........6 903

8 Bułgaria........6 216

9 Polska..........5 684

10 Rumunia........3 941



Lp Kraj..............PKB/pracownika w 1989

1 Estonia...............23 814

2 Słowenia.............23 675

3 Litwa.................19 571

4 Łotwa................17 963

5 Czechy..............17 059

6 Słowacja............15 768

7 Węgry...............14 707

8 Bułgaria.............12 802

9 Polska...............12 213

10 Rumunia..............6 575



Lp Kraj..............PKB/godzinę pracy w 1989

1 Słowenia...........13,56

2 Estonia.............12,22

3 Litwa................11,40

4 Łotwa................9,30

5 Słowacja............8,51

6 Czechy..............8,46

7 Węgry...............8,42

8 Bułgaria.............8,02

9 Polska...............6,32

10 Rumunia............3,62

W porównaniu do 2007 :

lp Kraj............PKB pc w 2007

1 Estonia.......22 524

2 Słowenia.....17 362

3 Łotwa.........15 025

4 Czechy.......12 404

5 Słowacja.....12 045

6 Litwa..........11 274

7 Polska..........9 622

8 Węgry..........9 488

9 Bułgaria........8 341

10 Rumunia........4 658



lp Kraj...........PKB/pracownika w 2007

1 Estonia........46 024

2 Słowenia......36 528

3 Łotwa.........31 009

5 Słowacja.....30 224

6 Litwa..........26 555

4 Czechy.......24 584

8 Węgry........24 270

7 Polska........24 191

9 Bułgaria......16 692

10 Rumunia......10 673



lp Kraj...........PKB/godzinę pracy w 2007

1 Estonia.......22,88

2 Słowenia.....21,36

5 Słowacja....17,11

3 Łotwa........16,31

6 Litwa.........14,31

4 Czechy......12,54

8 Węgry.......12,20

7 Polska.......12,19

9 Bułgaria.....10,04

10 Rumunia......5,42

[Gość: orient]

Polecam publikacje Uniwersytetu w Leydzie, gdzie bardzo sz
> czegółowo przeanalizowano gospodarkę Europy i świata na przestrzeni wieków. Śr
> ednie ytempo rozwoju PRL to :

Link albo spadaj. Według uniwersytetu w Groeningen
www.conference-board.org/data/economydatabase/
> Za Bieruta 2,66% rocznie

w latach 1950-1956 wzrost z 108 mld USD do 142 mld USD -> średnio 4.7% rocznie

> Za Gomułki 3,16% rocznie

w latach 1956-1970 z 142 do 257 mld -> 4.3% rocznie

> Za Gierka 2,63% rocznie, a po wliczeniu roku 1981

w latach 1970-1980 z 257 do 365 mld -> 4.0% rocznie (przy czym najwyższy był w 1978 - 382 mld i do tego roku wzrost 5.7%)

> Za Jaruzelskiego 0,63% rocznie

w latach 1980-1989 z 365 do 382 mld ->0.5%

w latach 1989-2011 z 382 do 771 mld -> 3.2%

GDP PPP w cenach przeliczonych na dolary z 2011 roku.

Jak rozwijała się PRL? A jak inni?

[Gość: PNZ-y]

Wpiszcie w wyszukiwarce „Historical Statistics Maddison”. Wejdźcie w link prowadzący do plików w Excelu (xls). Następnie otwórzcie zakładkę dotyczącą per capita GDP.

Kalkulator w rękę i dowiecie się, że polski PKB na 1 mieszk. stanowił:
- w 1950 r. aż 63% niemieckiego oraz 112% hiszpańskiego (zachodnioniemiecki „Cud Gospodarczy” jeszcze się dobrze nie rozpędził, zaś Hiszpania wciąż była państwem biednym i zniszczonym przez wojnę domową oraz późniejszą blokadę kraju)
- w 1960 r. 42% niemieckiego oraz 105% hiszpańskiego (dystans do Niemiec się zwiększył, a i Hiszpania w końcu lat 50. niemal zrównała się z Polską)
- w 1970 r. 41% niemieckiego i zaledwie 70% hiszpańskiego (w epoce Gomułki rozwijaliśmy się odrobinę wolniej od już wtedy bogatych Niemiec, zaś Hiszpania lat 60. przeżywała tempo rozwoju gospodarczego ustępujące jedynie Japonii)
- w 1980 r. 41% niemieckiego i 62% hiszpańskiego
- w 1990 r., na zakończenie komuny, jedynie 32% niemieckiego i 42% hiszpańskiego.

Summa summarum w ciągu opisanego 40-lecia Polska rozwinęła się 2-krotnie wolniej niż Niemcy oraz 3-krotnie wolniej niż Hiszpania.

PS Według najnowszych danych MFW, w roku 2011 polski PKB na 1 mieszk. (PPP) stanowił 54% niemieckiego oraz 66% hiszpańskiego. Powoli, ale stopniowo - odrabiamy dystans.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita

Skoro w PRL było tak dobrze...

[Gość: cypisek]

... to czemu większość ludzi, jak tylko miała taką możliwość, to opuszczała ten "raj na ziemi" wyjeżdżając właśnie do tego kapitalistycznego zachodu.

[kosmiczny_swir]

Za granica mieszkam już 6 lat, w roznych krajach skandynawskich. Mieszkajac tutaj poznalem torche historie z punktu widzenia przecietnego zjadacza katrofli i sledzi zapijancyh kminkowanym aquavitem :).

Z tego co widze, to w latach 60tych i 70tych poziom zycia w Polsce nie odbiegal za mocno od krajow skandynawskich. Oni mieli dwusuowe Saaby 95 i 96 a my mieliśmy dwusuwowe Syreny 105. Oni mieli pralki i lodówki Electrolux a my mieliśmy Polary. Jedne i drugie działały tak samo.

Katastrofa gospodarcza w Polsce stala sie w latach 80tych i 90tych. Wtedy reszta swiata poszla do przodu, my cofnelismy sie do tylu. Oni na swoj przemysl dmuchali i chuchali, my swoj przemysl zniszczylismy i wyprzedalismy za grosze.

Dlatego dzisiaj Szwedzi pracuja w SKF, Elcetroluxie, Ericssonie Volvo (sa dwa Vovlo - Volvo Group i Volvo Car) i zarbiaja za to uczciwe pieniadze, a my jestesmy wyrobnikami w Fiacie czy Boschu i jestesmy dziadami. Szwedzi i Dunczycy zawsze uprawiali gospodarczy patroityzm, my uwierzylyśmy w bajki, ze kapitał nie ma nardowości. Teraz Szwedzi sobie spokojnie zyją, a Polacy jedzą najtańsze parówki i pasztetową żeby związać koniec z końcem.

Tyle wymądorali "geniusze" z Solidarności. Z resztą, po kilku latach mieszkania w normalnym świecie, nie może mi się zmieścic w głowie, że związek zawodowy mógł pomóc wprowadzić kapitalizm. To po prostu ludzkie pojęcie przechodzi.

[przechrztaimason]

Chybaś za bardzo się szaleju opił. Porównujesz Saaba 95 do Syreny 105 albo Polara Bio do Electroluxa? Pomijam juz dostępność tych dóbr dla przeciętnego zjadacza chleba w obu krajach. I sprawdź z łaski swojej jaka jest i była polityka gospodarcza Skandynawów. Pełna liberalizacja i wolny rynek. Wskaźnik PMI dla Szwecji przekracza 80, to poziom Singapuru. Szwedzi zawsze wychodzili z prostego załozenia: Jak firma da sobie radę w Szwecji to da sobie radę wszędzie.

[Gość: pandada]

o co chodzi z tym PMI? Czy to jest na temat?
Skandynawowie mają przede wszystkim najrówniejszą stopę życiową na świecie. Najmniej jest tam biedy, najwyższe uczestnictwo w związkach zawodowych, najlepsza pomoc społeczna i największe zadowolenie obywateli.

[Gość: Mirek]

> 20 lat II RP, dowodzi niezbicie, że byśmy byli w ciemnej dupie a ulubioną rozry
> wką ludu Polski było by pasanie kóz, biorąc pod uwagę, że produkcja przemysłowe
> j z 1913 roku dorównano dopiero w 1938 (i to głownie za sprawą zbrojeń) a liczb
> a ludności wzrosła w tym czasie z 26 do 35 mln
Ciekawe skad te powrownania? Kraj ktory byl zniszczony wojnami, musial odbudowac od nowa system finansowy (stworzenie systemu bankowego i waluty), komunikacyjny (rozstaw szyn w dawnej Rosji byl inny), prawny (3 rozne systemy prawne) edukacyjny i wiele innych, placil reparacje wojenne( dawne tereny zaborow Austryjackiego i Pruskiego) i borykal sie ze skutkami wojen celnych i Wielkiego Kryzysu, byl w stanie nie tylko rozwijac swoj przemysl, ale byc w czolowce swiatowej w wielu rodzajach gospodarki. Mysle ze jak na 20 lat to Polska wiele osiagnela w tamtym okresie

ile dałoby się osiągnąć

[Gość: pandada]

gdyby nie widmo komunizmu, to Europa zachodnia mniej byłaby skłonna do postępowych i egalitarnych działań. Widać przecież jak po upadku Bloku Wschodniego szybko podążano w kierunku rozwiązań neoliberalnego, globalnego kapitalizmu. Zatem komunizm modernizował nie tylko bezpośrednio, ale i pośrednio - zachodnie reformy w obawie przed rewolucją.

[Gość: felix]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> sowiecki".
> Polska po wojnie, po śmierci Stalina dobrze żyła we współpracy z tym "komunizme
> m" a ZSRR w tym czasie był krajem powszechnie uznawanym za normalny.

Dobrze to żyła Europa Zachodnia. Polska jako tako przędła, tzn. pewnie lepiej niż w dwudziestoleciu międzywojennym, od lat 60-tych nie było głodu i ludzie nie spali na ulicach ale została daleko w tyle za normalnymi krajami. ZSRR był w tym czasie uznawany za "imperium zła" a nie za kraj normalny.

Zastanów się na ile po 20 latach III RP jesteśmy w

[wlodzimierz.ilicz]

tyle za Zachodem.
Mimo dotacji unijnych.
O ile nasze wynagrodzenia są niższe.
O ile więcej mamy długów niż w PRL.
O ile spada zaludnienie bo na dzieci nas nie stać.
O ile dłużej musimy pracować do emerytury.
To wszystko po 20 latach kapitalistycznych "sukcesów".
Rosną tylko pensje prezesów i rośnie wyzysk.

[przechrztaimason]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> tyle za Zachodem.

Dużo mniej niż w 1989.

> Mimo dotacji unijnych.
> O ile nasze wynagrodzenia są niższe.

W 1989 przeciętna płaca w PRL była prawie dwustukrotnie nizsza niz w RFN licząc nominalnie, a czterdziestokrotnie liczac według parytetu siły nabywczej. Obecnie płace w Polsce są czterokrotnie niższe licząc nominalnie, a według parytetu siły nabywczej stanowią 32% płac w RFN. Ciągle dużo, ale już nie inna planeta.

> O ile więcej mamy długów niż w PRL.
W stosunku do PKB zadłużenie jest niższe, ponadto Polska je spłaca regularnie, natomiast PRL rozłozyło zadłużenie na poziomie niecałuch 30 mld $. Faktycznie potęga gospodarcza.

> O ile spada zaludnienie bo na dzieci nas nie stać.

Spadek przyrostu naturalnego jest charakterystyczny dla całej Europy. Poza tym dobrze wiedzieć, że dla ciebie dzietność wyznacza dobrobyt. W takim razie przeciętny Hindus czy Afrykańczyk to bogacz.
> O ile dłużej musimy pracować do emerytury.
Dłużej żyjemy, facecik. Jak w latach 60' przecietna długość życia mężczyzny wynosiła 62, a kobiety 64 lata a dziś odpowiednio 75 i 81 lat to sam sobie policz ile żyło sie na emeryturze wtedy, a ile teraz. Z czego to finansować? Jakiś pomysł poza łupieniem bogatych? Bo łupienie już przerabiano, wystarczyło na chwilę, a potem było jeszcze gorzej.

> To wszystko po 20 latach kapitalistycznych "sukcesów".
> Rosną tylko pensje prezesów i rośnie wyzysk.

Tak, teraz mamy nierówno dzielone bogactwo, za PRL równo dzielono biedę.

[Gość: pandada]

> Tak, teraz mamy nierówno dzielone bogactwo, za PRL równo dzielono biedę.

Nie ma żadnego dzieklenia. Jest wyszarpywanie i hasło śmierć frajerom. Gdzie to bogactwo i w czyim imieniu mówisz, że je "mamy"?

[wlodzimierz.ilicz]

>W 1989 przeciętna płaca w PRL była prawie dwustukrotnie nizsza niz w RFN licząc >nominalnie, a czterdziestokrotnie liczac według parytetu siły nabywczej.
Jeżeli w 1989 r. liczysz po czarnorynkowym kursie dolara to właśnie wyjdą ci takie cuda.
Rzecz jasna w 1989 r. jedliśmy czterdzieści razy mniej niż Niemiec (Niemiec 1 bochenek chleba a my pół kromki) i nasze mieszkania były czterdzieści razy mniejsze.
Np. Niemiec miał mieszkanie 80 m2 a my mieszkanie 2 m2.

>Obecnie płace w Polsce są czterokrotnie niższe licząc nominalnie, a według parytetu siły >nabywczej stanowią 32% płac w RFN. Ciągle dużo, ale już nie inna planeta.
Chcesz powiedzieć, że mamy 1/3 niemieckiej zamożności i płac?
Czy wliczyłeś nasze długi?

[Gość: Mirek]

Czyli Dzierzynski nie istnial a Wlodzimierz Ilicz byl dobrym wojkim z bajki, i tylko ten brzydki Stalin. I nie bylo Sowietow na Wegrzech ani w Czechoslowacji...
> a ZSRR w tym czasie był krajem powszechnie uznawanym za normalny.
Chyba w bloku wschodnim, bo na pewno nie w innych czesciach swiata

Mam na to inne zdanie. Dwaj bracia mojego Dziadka

[konichiwabitches]

leza pod Charowem. Sowieci wslawili sie wyjatkowym bandytyzmem a Ty jestestes zwykla ofiara uprawianej przez przeszlo 50 lat propagandy prosowieckiej. Sowieci powinni byc traktowani tak jak zbrodnarze niemieccy - a jak masz watpliwosci, to popatrz na mape z przed 39'....... nadal twierdzisz, ze nas ,,wyzwolili'' ? P R E C Z Z S O W I E C K I M I M O R D E R C A M I ! ! !

[Gość: okupant]

na mapie z przed 1939 r. Polska nie ma Mazur, Dolnego Śląska, Opolskiego, Ziemi Lubuskiej i Pomorza Zachodniego. Jest otoczona z trzech stron przez Niemcy co czyni nie możliwym obronę w razie ataku (wrzesień 39 jest tego przykładem). Mamy za to ziemie Polesie, Wołyń, Podole zamieszkane przez prawosławnych, z którymi ciągle dochodziło do konfliktów czego finałem była rzeź na Wołyniu.

[Gość: Grzesiek]

cytuj dalej Bieruta

[Gość: dziadek]

jesteś debilem do entnej potegi , pewnie katolik

[Gość: dziadek]

Przecież te ku... od Andersa uciekły z Rosji a mieli tak blisko do Polski

Nienawiść do Polski miesza Panu w głowie

[Gość: Robert]

Pan pewnie z tych co to ramię w ramię z NKWD polowali na Polskich żołnierzy i wywozili ich rodziny za Kaukaz?

Obawiam się, że dobre czasy już się dla Pana skończyły.

czemu tacy czytają gazetkę Michnika?

[Gość: Grzesiek]

same komuchy i rusofile

[Gość: Mirek]

> Przecież te ku... od Andersa uciekły z Rosji a mieli tak blisko do Polski
Tak mowi oficjalna propagande Sowiecka. Oni ci nie powiedzieli ilu ludzi Andersw ten sposob uratowal od pewnej smierci a dla ilu ewakuacja przyszla za pozno. Anders nie chcial aby nieuzbrojone i niedozywione wojsko sluzylo za mieso armatnie dla jakis komunistycznych idea, a to wszystko do tego zmierzalo. Dzieki tej ewakuacji wiele osob przezylo i o tym trzeba pamietac. On po prostu reprezentowal interesy polskie

Gdyby nie sowiecka dzicz - to Polski by nie bylo

[katrina_bush]

zewszad_i_znikad napisała:

> Problem w tym, że prawdą historyczną jest jedno i drugie: i to, że komunizm sow
> iecki był systemem zbrodniczym, i to, że Armia Czerwona bardzo wiele zrobiła dl
> a wyzwolenia Europy spod okupacji - bez niej wojna mogłaby się potoczyć dużo go
> rzej. Ci na górze byli ludźmi podłymi, którzy zaangażowali się przeciw Hitlerow
> i dopiero gdy ten złamał umowę i pierwszy ich zaatakował, a bez tego co najmnie
> j przez przyzwolenie pomogliby mu mordować "wrogów rasy", ale zwykli żołnierze
> wykazali się bohaterstwem. Co prawda można się zetknąć z "plotką historyczną",
> że wydatnie "pomagali" im enkawudziści, strzelając do tych, którzy próbowali si
> ę wycofać, co prawda część żołnierzy popełniała też potworne zbrodnie na ludnoś
> ci cywilnej, ale jednak byłoby kłamstwem historycznym usuwanie tych pomników i
> udawanie, że Polacy sami wyzwolili sobie kraj.
>
Gdyby nie ta ( rzeczywiscie prymitywna i zapuszczona - podobna do pisowskiej ) sowiecka dzicz stepowa - to Polski by nie bylo. A jezyk polski przetrwalby tylko za granica.

Tu zadnych watpliwosci nie ma. Gorzka prawda.

[Gość: Mirek]

> Gdyby nie ta ( rzeczywiscie prymitywna i zapuszczona - podobna do pisowskiej )
> sowiecka dzicz stepowa - to Polski by nie bylo. A jezyk polski przetrwalby tylk
> o za granica.
>
> Tu zadnych watpliwosci nie ma. Gorzka prawda.
Czyli wedlug ciebie to nie Molotow powiedzial o nieodrodzeniu sie "tegobekarta traktatu wersalskiego" i to nie Niemcy stworzyli namiastke kraju nazywajac go "Generalnym Gubernatorstwem". Jakos sobie nie przypominam zeby Sowieci probowali strorzyc cos podobnego na zajetych przeez siebie terenach Polski, a wrecz przeciwnie: wmawiali Polakom ze ci sa obywatelami sowieckimi. A przeciez obydwie strony wynaradawialy i mordowaly Polakow na zajetych przez siebie terenach, wiec skad stwierdzenie ze "dziczy stepowej" zawdzieczamy nasze istnienie. Przeciez to agresja niemiec na Zwiazek Sowiecki spowodowala zaprzestanie represji sowieckich w stosunku do Polakow i pozniejsza "amnestie". Paradoksalnie wiec to moze Niemcom powinnismy byc wdzieczni za zaatakowanie Sowietow?

[Gość: Mirek]

> Problem w tym, że prawdą historyczną jest jedno i drugie: i to, że komunizm sow
> iecki był systemem zbrodniczym, i to, że Armia Czerwona bardzo wiele zrobiła dl
> a wyzwolenia Europy spod okupacji - bez niej wojna mogłaby się potoczyć dużo go
> rzej.
Prawda historyczna jest ze Armia Czerwona zrobila tyle dla wyzwolenia niektorych krajow europy co Werhmacht dla wyzwolenia panstw baltycki spod okupacji Sowieckiej. Trzeba tutaj sobie otwarcie powiedziec ze gdyby nie pakt Ribbentrop-Molotow to nie jest wcale pewne czy ta wojna w ogole by sie zaczela i jaki miala by przebieg. Sowieci byli tym czynnikiem ktory w znacznej mierze doprowadzil do wybuchu wojny i trzeba o tym otwarcie mowic.
> (...) ale jednak byłoby kłamstwem historycznym usuwanie tych pomników i
> udawanie, że Polacy sami wyzwolili sobie kraj.
Polacy sami sobie wyzwolili swoj kraj, ale dopiero w 1989. Udawanie ze istniala przyjazn "Polsko-Sowiecka" jest klamstwem samym w sobie

Czterech Śpiących wraca na Pragę. Mieszkańcy pr...

[Gość: kika]

kilkaset metrów od dawnej lokalizacji????? to gdzie go stawiają? przy Kijowskiej???

Czterech Śpiących wraca na Pragę. Mieszkańcy pr...

[Gość: fasolaks]

papieża im postawić, to przestaną protestować!

[...]

[Gość: tommy]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: Andrzej]

Solidaruchy to nie ludzie, to rzecz wiadoma.

[Gość: gość]

Zamiast "miśków" postawić, bardzo dobry pomysł.

Czterech Śpiących wraca na Pragę. Mieszkańcy pr...

[Gość: Rambo Bambo]

Chicałbym zauważyc rzecz powszechnei wiadomą: 17 września 1939 roku Armia Radziecka rozpoczeła najazd i okupację połowy Polski wedle paktu Ribentrop-Mołotow. Pytam się zatem gdzie są ci wyzwolicele, pytam się.

wyzwoliciele przyszli w 1944

[Gość: pandada]

jako jedyny m,ożliwy ratunek przed jarzmem hitlerowskim - równoznacznego w dłuższej perspektywie z zagładą narodu.

[Gość: Mirek]

> jako jedyny m,ożliwy ratunek przed jarzmem hitlerowskim - równoznacznego w dłuż
> szej perspektywie z zagładą narodu.
czyli wedlug ciebie to co sowieci robili do momentu wybuchu wojny Niemiecko-Sowieckiej to byly proby zachowania "tkanki narodowej"? oczywiscie mrozy syberii zachowuja tkanke, ale nie pomagaja jej pozostac zywa. To co robili sowieci to byl wybor: wynarodowienie albo smierc. zapoznaj sie ze wspomnieniami tych ktorym udalo sie przezyc sowieckie obozy koncentracyjne

[...]

[Gość: YEAH PreczZKomuną]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Ja też jestem mieszkańcem i jestem "za"

[Gość: Szmul89]

To pomnik w znak hołdu dla ŻOŁNIERZY, którzy walczyli przeciwko Niemcom. Zresztą gdyby nie ZSRR, wojny by Polska nie wygrała. A co do Katynia-Miednoje-Tweru-Charkowa - w tych wszystkich miejscowościach we wszystkich dniach zginęło mniej Polaków niż samego 5 sierpnia (tj. JEDNEGO DNIA) w czasie Rzezi Woli.

[...]

[Gość: Gresiek]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[asperamanka]

Gość portalu: Gresiek napisał(a):

> jesteś pan zwyczajnym kundlem, którego stworzył komunizm. hitler chciał unicest
> wienia Polski, ale fizycznego. komunizm robił to za pomocą pozbawienia kultury,
> tradycji, historii i honoru.

Tylko zobacz Pan, jak nasi wybitni "twórcy" filmowi i teatralni choćby rozpaczają, jak im sie doskonale robiło "kulturę narodową" za przebrzydłego PRL-u za komunistyczne judaszowe srebrniki, i jak teraz następuję ogólny upadek tej "kultury"



> i po części odnieśli sukces, są takie osoby jak p
> an. ten pomnik byłby nie do przyjęcia w innych państwach, dumnych ze swojej his
> torii

Nie do przyjęcia w innych państwach? Prawie że w środku Berlina stoi do dziś pomnik sowieckiego "żołnierza wyzwoliciela" z dzieckiem na ręku, depczącego po swastyce. Poniżej link:

en.wikipedia.org/wiki/File:9mai_treptow_015.jpg

To berlińskie cudo powstało w tym samym czasie, co "Czterech Śpiących" (których zresztą tez odlano w Berlinie), i sam żołnierz ma 12 metrów wysokości, nie licząc cokołu i kurhanu, na którym ten cokół z pomnikiem stoją. Gdyby to postawić na placu Wileńskim, byłby wyższy od Cerkwi św. Marii Magdaleny.

[kapitan.kirk]

asperamanka napisał:

> Nie do przyjęcia w innych państwach? Prawie że w środku Berlina stoi do dziś po
> mnik sowieckiego "żołnierza wyzwoliciela" z dzieckiem na ręku, depczącego po sw
> astyce. Poniżej link:

"Drobna" różnica polega na tym, że to Niemcy wywołali wojnę i zostali przez tychże Sowietów pobici - podczas gdy na Polskę Sowieci najpierw sami napadli, a później przynajmniej formalnie byliśmy ich sojusznikami po zwycięskiej stronie wojny. Tak że między obiema sytuacjami nie ma w ogóle żadnej sensownej analogii.
Pzdr

[asperamanka]

Analogia jest o tyle, że u nas pomnik "Czterech Śpiących" to teoretycznie pomnik żołnierzy polskich i żołnierzy armii sojuszniczej. W Berlinie pomnik w Treptower Park, albo jak to mówili do polskich grup polskojęzyczni NRD-owscy przewodnicy w czasach ustroju słusznie minionego, w "Parku Trzebiatowskim" (ach, ta niemiecka nadgorliwość ;-) ), to pomnik zdobywcy. Czyli wedle logiki autora postu na który odpowiadałem, że "żaden szanujący sie kraj na takie pomniki sobie nie pozwoli", jeszcze gorzej ;-)

Pozdrawiam też.

[alfalfa]

Chwilkę, mowa to stawianiu czy tolerowaniu? Stawiany był za NRD więc jak najbardziej kolega ma rację.
A.

[Gość: pandada]

Stawiany był w Niemczech. Niemcy nie były okupowane przed wejściem Armii Czzerwonej, a potem rzeczywiście były. Zatem dla Niemców sytuacja jest gorsza.
Dla Polaków - tylko przez niewiedzę i gorliwość propagandystów nacjonalistycznych jak Żaryn. Na pomniku nie ma NKWD poszukujących elementów politycznie niepewnych, lecz żołnierze frontowi walczący z Niemcami. Czerwonoarmiści i kościuszkowcy, bo niby kto?

[kapitan.kirk]

asperamanka napisał:
> W Berlinie pomnik w Trepto
> wer Park, albo jak to mówili do polskich grup polskojęzyczni NRD-owscy przewodn
> icy w czasach ustroju słusznie minionego, w "Parku Trzebiatowskim" (ach, ta nie
> miecka nadgorliwość ;-)

Heh, dobre - nie wiedziałem, że to się tak tłumaczy :-D
Pozdrawiam

[Gość: Mirek]

> "Drobna" różnica polega na tym, że to Niemcy wywołali wojnę i zostali przez tyc
> hże Sowietów pobici
Niestety ale oba te panstwa wywolaly wojne. Hitler do ostatniej chwili zwlekal z decyzja o rozpoczeciu agresji przeciwko Polsce i dopiero podpis Molotowa na owym paktie Niemiecko-Sowieckim ktory przez lata mial byc tajny spowodowal decyzje o wybuchu wojny. To ze Sowieci przekroczyli granice z opozniemiem nie ma wiekszego znaczenia. Agresja na Polske byla wspolna decyzja Niemiec i Zwiazku Sowieckiego!

Sowieci nas napadli, mordowali polskich żołnierzy

[Gość: Robert]

Gdzie tu braterstwo broni?

>> i po części odnieśli sukces, są takie osoby jak p
>> an. ten pomnik byłby nie do przyjęcia w innych państwach, dumnych ze swojej his
>> torii

> Nie do przyjęcia w innych państwach? Prawie że w środku Berlina

To dlatego że Niemcy właśnie NIE SĄ DUMNI ZE SWOJEJ HISTORII.
Sowiecki żołnierz w Berlinie depcze swastykę, co depcze u nas? Oficerów w Katyniu? Żołnierzy AK? Polski Lwów? Orła w koronie?


Pozdrawiam,

też depcze swastykę

[Gość: pandada]

odbija Niemcom Polskę i ratuje naród polski przed zagładą. Przywraca polskie symbole narodowe, polską edukację.

A może pomnik dla żołnierzy Wehrmachtu i SS?

[sloik_spod_radzynia]

> To pomnik w znak hołdu dla ŻOŁNIERZY, którzy walczyli przeciwko Niemcom. Zreszt
> ą gdyby nie ZSRR, wojny by Polska nie wygrała. A co do Katynia-Miednoje-Tweru-C
> harkowa - w tych wszystkich miejscowościach we wszystkich dniach zginęło mniej
> Polaków niż samego 5 sierpnia (tj. JEDNEGO DNIA) w czasie Rzezi Woli.

Coś w tym jest. Więc tak sobie myślę na swój chłopski rozum, że skoro te Niemce pozabijały więcej niż Ruskie, to i pomnik powinny mieć większy, taki przynajmniej ze dwa razy. Można byłoby w imię dobrych relacji polsko-niemieckich postawić taki pomnik żołnierzy Wehrmachtu i SS w jakimś eksponowanym miejscu. Np. na Placu Zamkowym albo Placu Piłsudskiego (dawniej: Adolf-Hitler-Platz).

Właśnie - czemu nie przywrócić historycznej nazwy?

[Gość: Robert]

Można przecież spolszczyć - to był plac Adolfa Hitlera, nie "zakłamujmy" historii!

[ludwigvanbeethoven]

- w tych wszystkich miejscowościach we wszystkich dniach zginęło
> mniej
> > Polaków niż samego 5 sierpnia (tj. JEDNEGO DNIA) w czasie Rzezi Woli.


Mniej ludzi? I ruskie i niemce mordowaly...Jest jednak "drobna" roznica mimo wszystko - niemcy wymordowali 6 mln ludzi,a ruscy przeszlo 20 mln...Gdyby nie to,ze najblizsi wspolpracownicy Stalina go sprzatneli to mordowal by dalej.
Co do Rzezi Woli to i Powstania to jest to efekt podjudzania do walki i obiecywanie gruszek na wierzbie...Powstanie od samego poczatku bylo skazane na niepowodzenie bo jak zwykle Polacy porwali sie z cepem na niemcow gdzie oni dysponowali wszystkim. Od samego poczatku gdyby Polacy ciszej siedzieli jak inne narody to byc moze uratowaly by sie zabytki historyczne,a Warszawa wygladalaby inaczej. Wieden czy Paryz takich zniszczen nie przeszedl.W Warszawie nie ma nic historycznego - to repliki dawnych budowli i za to mozemy podziekowac "powstancom i dowodcom z bozej laski"...

Pomnik czegoś czego nie było

[Gość: Robert]

Pomnik braterstwa broni - tyle że żadnego braterstwa nie było. Przeciwnie, Sowieckie wojsko i służby po zajęciu terenów Polski przez lata mordowały polskich oficerów i żołnierzy, także po wojnie. Na akowców polowano jak na zwierzęta a ci, którzy uwierzyli nowej władzy i poddali się dobrowolnie trafiali do katowni i więzień.

Jeśli władze koniecznie chcą go zachować (względy estetyczne?) niech go przeniosą np. na cmentarz żołnierzy radzieckich i wszyscy będą zadowoleni.

Pomijam względy niedogodności dla mieszkańców - co innego gdy stał pośrodku placu a co innego pod oknami...

[Gość: orient]

Robciu! Na mojego dziadka zapolowali prawdziwi polscy patrioci z NSZ. Nie wiadomo czy dlatego, że był mniej prawdziwym patriotą z AK czy też myśleli, że jest jeszcze mniej prawdziwym patriotą z GL a może dlatego bo chcieli wypróbować broń od swoich hitlerowskich kolegów. Dziadkowi udało się uciec ale jego dwóch kolegów zmasakrowali tak, że pochowali ich w lesie nie pokazując rodzinom. O resztę mojej rodziny zadbała KG AK wywołując bezsensowne Powstanie w Warszawie. Z 17 osób przeżyła 1 (słownie: jedna) której akurat nie było w mieście. Obawiam się też, że jakoś ci znikły 2 armie polskie liczące 370 tys. ludzi (stan na maj 1945 roku) + ci którzy z racji śmierci lub ran i chorób wypadli z szeregu.

Pomnik czegoś czego nie było

[Gość: Robert]

> Robciu! Na mojego dziadka zapolowali prawdziwi polscy patrioci z NSZ.

Takie były czasy. Zdrajców, szmalcowników i kapusiów czekał wyrok śmierci LEGALNYCH POLSKICH władz.


> O resztę mojej rodziny zadbała KG AK wywołując bezsensowne Powstanie w Warszawie.

AK raczej nie strzelała do cywilów - czy Twoja rodzina nosiła niemieckie mundury?
Część mojej rodziny również zginęła - ale zamordowana przez Niemców. Dziadek był najmądrzejszy - w lipcu wywiózł babcię i dzieci z Warszawy...


> Obawiam się też, że jakoś ci znikły 2 armie polskie liczące 370 tys. ludzi

Niby dlaczego? Przecież nie musieli zamordować wszystkich, wystarczy że zamordowali wielu - co dowodzi, że braterstwa broni nie było. A że Stalin wykorzystał Polaków w wojnie z Niemcami? Nic nowego, Angole zrobili przecież tak samo. Ale oni przynajmniej nie strzelali im w tył głowy.


Pozdrawiam

[Gość: orient]

> Takie były czasy. Zdrajców, szmalcowników i kapusiów czekał wyrok śmierci LEGAL
> NYCH POLSKICH władz.

Te "legalne" polskie władze ktoś wybrał w wolnych wyborach, bo jakoś nie łapię. I druga rzecz którą proszę o wyjaśnienie to czy partyzantka AK to byli zdrajcy, szmalcownicy czy kapusie?

> AK raczej nie strzelała do cywilów - czy Twoja rodzina nosiła niemieckie mundur
> y?

Nie. Cała moja rodzina pochodziła z zaboru Rosyjskiego. Jeżeli już to zdarzył się przypadek niebieskiego szynela Hallerczyków.

> Część mojej rodziny również zginęła - ale zamordowana przez Niemców. Dziadek by
> ł najmądrzejszy - w lipcu wywiózł babcię i dzieci z Warszawy...

W czym objawiała się ta mądrość? Część mojej rodziny też myślała, że lepiej przetrwać wojnę na wsi. W lipcu 1942 roku w Garbatce-Letnisko aresztowano meżczyzn i wywieziono do Auschwitz. Z 800 osób przeżyło 44.

> Niby dlaczego? Przecież nie musieli zamordować wszystkich, wystarczy że zamordo
> wali wielu - co dowodzi, że braterstwa broni nie było.

Tych z I i II AWP mordowali, bo nie kumam? A ja myślałem, że razem walczyli.

> Nic nowego, Angole zrobili przecież tak samo. Ale
> oni przynajmniej nie strzelali im w tył głowy.

Gdyby Polacy urządzali w Anglii partyzantkę antyangielską to szybko bys się przekonał, że na pomysł obozów koncentracyjnych wcale pierwsi nie wpadli Niemcy.

[Gość: pandada]

co ma endecka partyzantka do legalnych polskich władz? Od 1944 legalne polskie władze były z PPR - cały świat je uznał.

[Gość: wiona]

nie uznała hiszpania, irlandia, watykan, kraje ameryki południowej... mam wymieniać dalej?

[Gość: pandada]

nie uznała faszystowska Hiszpania, gdzie rząd wyłonił się w wyniku zamachu stanu? Nie uznało dziecię Mussoliniego - Watykan? Kubańska dyktatura Batisty? Polska Ludowa była jednak powszechnie uznawanym państwem, członkiem ONZ od 1945 roku (Irlandia od 1955).

"Polska wygrała wojnę"? Tylko którą?

[Gość: mieszkaniec]

Chodzi o wojny w XVI w.?

jestem za powrotem pomnika

[Gość: sasza]

Kilkunastu fanatyków z narodowej prawicy to nie cała Praga. Ja 30 lat mieszkam na Pradze i jestem za powrotem pomnika. Gdyby nie sowieccy żołnierze moi dziadkowie mieszkający w czasie okupacji na Szmulkach prawdopodobnie nie dożyli by końca wojny.

Zasługi Sowieckich żołdaków

[Gość: Robert]

> Gdyby nie sowieccy żołnierze moi dziadk
> owie mieszkający w czasie okupacji na Szmulkach prawdopodobnie nie dożyli by ko
> ńca wojny.

Za to siostra mojego dziadka i jej brat by żyli. A wie Pan? Nie byli takimi złymi ludźmi.

A pewien niemiecki oficer uratował babcię mojej żony podczas rzezi Woli. Też powinien dostać pomnik?

[Gość: orient]

Jestem za abyś mu go postawił. Ty, osobiście. BTW skąd ten niemiecki oficer się tam wziął? Rzeź urządzali głównie "kałmucy", przy kompletnej bierności KG AK będącej raptem może 200 metrów od miejsc kaźni.

Czterech Śpiących wraca na Pragę. Mieszkańcy pr...

[Gość: RoGer]

Cieszę się,że ''Czterej śpiący'' wracają na Plac Wileński.Pozdrawiam.

Kolega z pracy mówi,że zbrodni Katyńskiej nie było

[sloik_spod_radzynia]

Mój kolega z pracy, co to zna się na historii, mówi, że żadnej zbrodni katyńskiej nie było, tak przynajmniej powiedzieli mu jego znajomi przy kawie w Starbucksie. A im podobno powiedział to jakiś celebryta w modnym lokalu. No w każdym razie podobno polscy oficerowie wcale nie zostali zastrzeleni przez Rosjan, tylko popełnili zbiorowe samobójstwo, samemu strzelając sobie w głowę.

Dlatego jestem za powrotem tego pomnika, w podzięce za radzieckie bohaterstwo. Jestem przeciwny jątrzeniu i zatruwaniu znakomitych relacji polsko-rosyjskich.

[Gość: gość]

inny kolega mówił, że Lwów nigdy nie był polski. mieszkało tam trochę Polaków, ale to przypadek. więc uważam, że Wanda Wasilewska dobrze zrobiła przekonując Stalina do zabrania nam tego miasta.
a co do pomnika: jestem absolutnie za. do dziś stoją w Afryce pomniki Francuzów i Niemców. trzeba pamiętać ile koloniści, przepraszam oświeciciele dali dobrego. nie patrzmy na historię, to jest źródło homofobii.

Igor, mieszkaniec Warszawy od dwóch lat, dokładnie Wilanowa gdzie mam apartament na kredyt
student Marketingu, bywalec Starbucksa i Nowego Wspaniałego Świata

A w tajnej kwaterze IPNu

[Gość: wzgrt]

A w tajnej kwaterze IPNu mówi się podobno że podczas konferencji jałtańskiej nasi odwieczni sojusznicy Amerykanie i Anglicy walczyli jak lwy o polską rację stanu ale zdradziecko podtruto ich sowiecką gorzałą! Wiedzą o tym tylko jednostki najinteligentniejsze jak pan Ziemkiewicz i Mikke!

[Gość: szabla]

No prosze, sloiki sila sie na bycie dowcipnymi prowokatorami. Tylko moze niech sloiki nie zabieraja glosu w sparawach, kotre nie dotycza ich zagrody.

Syndrom sztokholmski?

[sloik_spod_radzynia]

Mój wujek Heniek, co to jest wykształcony i dużo książek czyta, mówi, ze czasem ofiary przywiązują się do swoich oprawców i że to nazywa się syndrom sztokholmski czy jakoś tak. Może w tej Warszawie tego syndromu jest szczególnie dużo?

Muszę popytać o to kolegę z pracy, on często odwiedza modne lokale i tam spotyka ciekawych ludzi, poproszę go żeby popytał.

Słoik, oddaj ziemię z reformy rolnej i wracaj

[wlodzimierz.ilicz]

na swoje gnojowisko za stodołą.

Czterech Śpiących wraca na Pragę. Mieszkańcy pr...

[jakub-11111]

Wienc ja mam taki pomysł, rzeby na tym cokole postawić godny pomnik najwienkszego z prezydętuf najjaśniejszej, np. w formie betonowego samolota i rzeby pan prezydęt i edgar gosiewski machaly renkami do mieszkańcuf tego domu z okien tego samolota tak jak w sanktuarióm w Kałkowie. Albo morze być papiesz najwienkszy z Polakóf na sześć metróf. Jakby było za drogo to morze być gipsowy.

[Gość: kraks]

Bedziesz jeszcze sie smial baranim glosem kolego. Drwij sobie ze zmarlych, ale swoich zmarlych. Np. idz na cmentarz gdzie lezy Twoj dziadek i odlej sie na jego grob. Dobrze ci zrobi.

Czterech Śpiących wraca na Pragę. Mieszkańcy pr...

[Gość: Piotruś]

Zniszczcie wszystko ! Cóż tam nasza historia !Przyjdzie następna władza i znów coś wyrzucimy ! Co nam i naszym następcom zostanie ?Spiący to wizytówka Pragi , napewno pojadę zobaczyć go znów po renowacji ! Pozdrawiam z Kalisza ! Też mamy coś po Przyjaciołach..........

Dziadek mówił, że komunizm był dobry

[Gość: gacek]

po wojnie z kumplami zostali przyjęci do MO, służyli nowej Polsce najlepiej jak mogli. napadali na inteligentów. potem zatrudnieni zostali przy egzekucjach akowców

powinni tego zabronić

[Gość: okupant]

Takie pomniki powinny być zakazane bo upamiętniają ideologię, która zabraniała dymania chłopstwa i roboli, a po za tym pod okupacją niemiecką żyłoby się znacznie lepiej.

Czterech Śpiących wraca na Pragę. Mieszkańcy pr...

[Gość: auu1234]

Oczywiście temat pomnika jest delikatny, choćby ze względu na reakcję strony rosyjskiej.
Otwarte burzenie go, równałoby się konfliktowi dyplomatycznemu, ale budowa metra była okazją do delikatnego rozwiązania tego problemu - przeniesienia do jakiegoś lapidarium, na cmentarz itp.

Może i pomnik był jakimś tam symbolem, ale zupełnie martwym. Trzeba otwarcie przyznać, że był również symbolem kłamstwa i ludzie choć nie reagowali na niego wrogo, to mieli do niego zupełnie obojętny stosunek. Stał bo stał, a jakby zniknął, to strata niewielka.

To już nie ma co mówić o geopolityce i zamknięciu Polski po wojnie w obozie ZSRR. Wystarczy się skupić na Warszawie, Pradze. Wojska sowieckie stały na niej świadomie, żeby Niemcy dorżnęli miasto. Gdyby przeprowadzili ofensywę i pomogli powstaniu - czapki z głów i wara od pomnika, nawet jeśli potem historia się potoczyła, jak potoczyła, ale w wymiarze lokalnym istotnie mielibyśmy do czynienia z braterstwem broni.

Tyle lat mieszkam na Pradze i niego nie widziałem, żeby pod tym pomnikiem stała jakaś wycieczka, żeby ktoś z serca składał kwiaty. Ludzie po prostu mają swój rozum i nie dali się oszukiwać produktowi kłamliwej propagandy.

A jeśli ten pomnik musi już tam zostać, to na Boga po co ten dumny cokół. Postawić toto na poziomie gruntu jako ciekawostkę, a nie powtórnie wznosić na piedestał. A najlepiej zostawić tylko polskich żołnierzy i postawić z opuszczonymi głowami nad Wisłą. Wtedy ten pomnik będzie pokazywał prawdę. A Ruskich odesłać Ruskim, może ich przetopią i zrobią jakąś głowicę wycelowaną w Warszawę, albo przetopią na ordery i uhonorują ostatnich żyjących katów z NKWD.

[janonet4-4]

POLACY nie wiedza jak szybko do komuny powrócą ,jak się rozpadnie EURO i bezrobocie sięgnie coś 60 % przez najbliższe 200 lat ,do jeszcze dojdzie ze do 2036 nie będzie PRĄDU co niemal pewne do węgiel się już kończy -to nap-ewo będziemy chwalić Lenina i maksa -Polacy żyją ZŁUDZENIAMI do tego przez ostanie 23 lata pracowaliśmy tylko 11,5 roku i jeszcze prze 23 lata gdzieś wyparowało 4 bln złotych z tego sam kler wydaliśmy 250 mld złotych ot cala polska demokracja i wolność !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: Grzesiek]

ten cokół był przeznaczony dla ks. Skorupki, który walczył przeciwko sowietom w 1920.
a co ma strona rosyjska? jesteśmy suwerennym państwem i możemy robić co chcemy

[Gość: orient]

> To już nie ma co mówić o geopolityce i zamknięciu Polski po wojnie w obozie ZSR
> R. Wystarczy się skupić na Warszawie, Pradze. Wojska sowieckie stały na niej św
> iadomie, żeby Niemcy dorżnęli miasto. Gdyby przeprowadzili ofensywę i pomogli p
> owstaniu - czapki z głów i wara od pomnika, nawet jeśli potem historia się poto
> czyła, jak potoczyła, ale w wymiarze lokalnym istotnie mielibyśmy do czynienia
> z braterstwem bron

Myślisz, ze jak powtórzysz 1000 razy kłamstwo, to stanie się prawdą? No chyba, że wyobrażasz sobie wojne w stylu " ja i szwagier na koń siędziem i jakoś to będzie" Sowieci nawet gdyby chcieli to nie mogli udzielić realnej pomocy powstaniu. Przynajmniej w pierwszym miesiącu. Z wielu przyczyn. Po pierwsze, paradoksalnie operacja "Bagration" okazała się zbyt wielkim sukcesem. Rosjanie doszli znacznie dalej niż zamierzali i w związku z tym w oddziałach zaczeło brakować amunicji i materiałów pędnych, które trzeba było sprowadzić a to wymagało z kolei czasu wobec zniszczenia infrastruktury na Białorusi. Po drugie Warszawa nie była w żadnym razie opłacalnym celem operacji wojskowych. Największy zysk dawało przecięcie linii zaopatrzenia w kierunku północnym (wojska niemieckie były w tym czsie aż pod Leningradem!). Gdyby to zrobiono cała północna flanka wojsk niemieckich została by w saku. Po trzecie, wojska sowieckie zostały na przedpolu Warszawy rozbite. Rosjanie stracili trzy, pozbawione paliwa, brygady pancerne (zresztą jak sobie wyobrażasz efektywna pomoc za pomocą czołgów, bynajmniej niepływających. Można by tak długo ale przejdę do najważniejszego czwartego punktu: jak wyobrażasz sobie pomoc dla powstania wymierzonego wprawdzie militarnie w Niemców ale politycznie w Sowietów?

"Kilkaset metrów"?

[cometto-pl]

Ciekawe...

Arytmetyka biologicznego przetrwania

[tow_rydzyk]

Polecam Pani Janinie i innym "prawdziwym Polakom", ze pomnik ten ma wiecej wspolnego z genetyka/biologia Naszego Narodu niz z komunizmem.
Polecam kontrowersyjny ale pobudzajacy do racjonalnego myslenia artykul dotyczacy stosunkow polsko-radzieckich/rosyjskich i nie tylko...Tekst linka

Bufetowa musi zadowolić ruską ambasadę

[three-gun-max]

kto wie jaki stołek potem może dostać.

Czterech Śpiących wraca na Pragę. Mieszkańcy pr...

[Gość: dziadek]

Precz z warszawskimi debilami precz.

ruscy gwałcili wszystko co na drzewo nie uciekalo

[Gość: ruscy]

to bylo bydło, szeregowi niemcy przy tym to ostoja cywilizacji

[Gość: koprolit]

twoja ostoja cywilizacji doprowadziła do wymordowania 2/3 mieszkańców pzedwojennej warszawy.... dziękuję za takie maniery

natomiast przedwojenni warszawiacy po praskiej okupowanej w 1944 przez "dzicz" stronie przeżyli do końca wojny

[Gość: dziadek]

Powiedz kto cie tak spie...ł to cię pomszczę.

[Gość: Muchomor]

Wybraliście sobie żydówkę to macie ich towarzyszy.
PO bardzo sprytnie postawiła na... nepotyzm.
Po prostu kupuje sobie wyborców, dając im intratne stanowiska. To jest to samo co PSL, tyle że są ostrożniejsi. Kto zagłosuje inaczej skoro dzięki kolesiom z PO dostaje np. 3.000 albo (ci ważniejsi) 50.000 miesięcznie. To jest sztuka. Nie żadna tam ideologia tylko KASA KASA KASA!!!

[Gość: pandada]

Armia Czerwona miała zezwolenie na gwałcenie Niemek wc reakcji na akcję gwałcenia, którą urządził Wehrmacht w Rosji (10 milionów gwałtów, ok. miliona urodzonych dzięki temu dzieci). Spirala zła, ale którzy tu niby mają być ostoją cywilizacji?
Niemcy gwałcili masowo także Polski.

Moze na jego miejsce postawic...

[Gość: Gosc]

... Pomnik Braterstwa Polsko-Niemieckiego?

[Gość: Grzesiek]

ks. Skorupkę, to dla niego był przeznaczony ten cokół

[Gość: pandada]

ale przezroczystego, żeby nie zabierał światła.
Ten ksiądz Skorupka to jakaś ściema. Przypadkowa ofiara, z której robi się jakiegoś Spartakusa rzucającego się w wir walki. Zginął - taka jego zasługa. Jak to porównać z pokonaniem hitlerowskich Niemiec?