Buspas do likwidacji. Tylko jeden czy to zmiana...

[ganro]

Przy okazji niech urzędasy skasują ten idiotyczny przepis działania bus-pasa przez 24 godziny na dobę oraz w weekendy.

Buspas do likwidacji. Tylko jeden czy to zmiana...

[Gość: widmo]

Wojciech Tumasz na prezydenta !!!

[Gość: World]

Wygląda na to, że coraz więcej ludzi widzi ułomność i utopię w dotychczasowych ideologicznych postulatach dotyczących transportu w tym mieście (nota bene forsowanych głównie przez środowiska ekoterrorystów i zaściankowych mieszkańców). I dobrze, bo za rozwiązania polegające na zakupie tylko białej farby nobla nie dostaną i coraz mniej ludzi da się na to już nabrać :)

[Gość: Worcław]

Mam nadzieję, że mędrcy z wrocławskiego urzędu od buspasów przeczytają Waszą dyskusję. U nas też totalnie zakorkowali miasto, mażąc buspasy na wąskich, dwupasowych ulicach, po których tramwaj jedzie raz na 15 minut.
Tylko że jak jest buspas, to juz nie trzeba tego remontować i kasa zostaje.

[hrabia_piotr]

Nie "odwidziało mu się", tylko po otwarciu mostu Północnego zmieniła się sytuacja.

Ot co.

9 m-cy temu wniosek trafił po raz pierwszy

[tarantula01]

Wtedy były takie argumenty:
www.tvnwarszawa.pl/informacje,news,radny-prosi-o-likwidacje-czesci-buspasa-na-modlinskiej,32750.html
Odpowiedź urzędników:
radny.com.pl/dok2kadencja/pisma2zdm-mod/zdm-mod_buspas111202kow-kanal_ztm1.jpg
radny.com.pl/dok2kadencja/pisma2zdm-mod/zdm-mod_buspas111202kow-kanal_ztm2.jpg

[Gość: Kamyk]

> Krajnow, rzecznik prasowy Zarządu Transportu Miejskiego, dobrze zna tę trasę i nie widzi większego problemu z buspasem. Dodaje, że zaskoczyła go wolta radnego Tumasza, który był dotąd znany jako jeden z najbardziej zagorzałych zwolenników forowania transportu publicznego w Warszawie. Np.

dlaczego w ZTM pracują tacy kretyni jak Krajnow? Radny wyraźnie napisał, ze samochody blokują ten buspas bo oprócz tych paru co olewają buspas zawsze większa liczba próbuje się wbijać na zakorkowany pas obok więc blokują komunikację publiczną. Gdyby samochody mogły legalnie jechać prawym pasem te 400 metrów, upłynniłoby to ruch i komunikacja publiczna NIE BYŁABY BLOKOWANA. niestety prostacki sposób myślenia pana Krajnowa który zamiast przeanalizować całe zapytanie widzi w swoim prostym mózgu tylko "zlikwidować buspas" i to dla niego "walka z transportem publicznym"(chociaż tak naprawdę ma udrożnić tą ulicę i przyśpieszyć ten transport!) powoduje, że z tej inicjatywy pewnie nici... ja mogę tylko pogratulować Panu Tumaszowi, że jezcze mu się chce interweniować w takich z góry przegranych sprawach:( może kiedyś zmieni się beton w ZTM i ZDM na czele z Galasem(tym od 24h buspasów) i takie interewncje zaczną przynosić skutek..

Z ust mi to wyjąłeś

[maremarmar]

Właśnie miałem to samo napisać, ale mnie wyręczyłeś :)
Ale swoją drogą biedny też inżynier Galas - dotąd był znany tylko jako "beton drogowy" forsujący wyłącznie rozwiązania pro-samochodowe. Teraz okazuje się że jest również "betonem buspasowym" - forsującym rozwiązania transpub-owe ;-)

[rlnd]

> Ale swoją drogą biedny też inżynier Galas - dotąd był znany tylko jako "beton d
> rogowy" forsujący wyłącznie rozwiązania pro-samochodowe.

Jesli pro-samochodowe znaczy "zrobic jak najwiekszy korek poprzez odpowiednio umiejetne ustawienie swiatel czy wytyczenie objazdow" to sie zgodze.

Doktrynerzy i ideolodzy z ZTM

[Gość: Admiral]

Problem zasadniczy jest w tym, że obecna ekpia odpowiedzialna za drogi i transport - głównie Wojciechowicz, Ruta, ZTM et consortes - to banda cwierćinteligentych turbodebili, którym wyuczone jak mantra formułki zbiorkomunistycznej ideologii zastępują myślenie.
Dlatego też niektórzy jak pan Krajnow, likwidację fragmentu najbardziej nawet bzdurnego buspasa, uważają za odstępstwo od jedynie słusznej linii i zdroworozsądkowe postępowanie radnego Tumasza rozpatrują wręcz w kategoriach zdrady.

Jako przykład wybitnie doktrynerskiego podejścia do sprawy może służyć rozwiązania i sposób wprowadzania buspasa na Trasie Łazienkowskiej, który woła o pomstę do nieba. Bez kompleksowych analiz stanu przed, symulacji różnych wariantów, analiz zasadności poszczególnych odcinków, wpływu na otoczenie... Mam wrażenie, że o jego sposobie organizacji decydowała chcęć poprawienia statystyk długości buspasów w mieście, bo - Bóg mi światkiem - na prawdę nie mam pojęcia, po 'kiego grzyba wyznaczono go na odcinku od węzła z Wałem Miedzeszyńskim do węzła z Ostrobramską w stronę Marsa - na ocinku, na którym nigdy nie było korków, a gdzie obecnie mamy kompleny bajzel, kiedy dwa pasy muszą się rozwinąć w pięć w dwóch różnych kierunkach. Skolei utrzymywanie buspasa na całym przebiegu samego Mostu Łazienkowskiego, w powiązaniu z wyznaczeniem trambuspasa na Moście Śląsko - Dąbrowskim możnaby przyrównać do wyburzenia jednego mostu.

[jas_pik]

ganro napisał:
> Przy okazji niech urzędasy skasują ten idiotyczny przepis działania bus-pasa pr
> zez 24 godziny na dobę oraz w weekendy.
Gorąco popieram.
Warto przejrzeć również inne buspasy w Warszawie -typu buspas na moście Łazienkowskim który totalnie zmniejsza przepustowość mostu.
Co na to MIR?

[asperamanka]

Jako mieszkaniec Saskiej Kępy poruszający się po mieście i samochodem, i komunikacją publiczną, i rowerem, uważam że ten buspas na Trasie "Ł" jest dość przydatny. I nie czepiałbym się nawet tego, że obowiązuje 24 h., bo poza godzinami szczytu po pozostałych dwóch pasach da się, przeważnie, sprawnie przejechać.

Natomiast na Trasie zdecydowanie potrzeba patroli policji, która wyłapywała by cwaniaków korzystających z tego pasa wbrew przepisom. I zwłaszcza wyłapywała rowerzystów coraz bardziej bezczelnie i w coraz większej liczbie wjeżdżających na Trasę.

W dodatku to rowerowe towarzystwo udaje, że nie widzi znaków B-9 stojących przy każdym wjeździe na Trasę, ale za to usiłuje nieraz "przestrzegać przepisów" i nie wjeżdżać naa buspas, więc pedałuje po ciągłej linii rozdzielającej ten buspas od sąsiednich pasów ruchu. Czysty horror, takich kretynów powinno się natychmiast wrzucać z mostu do Wisły z szerokim zamachem.

[zdzisiek66]

I nie czepiałbym się nawet tego, że obowiązuje 24 h., bo poza godzinami szczytu po pozostałych dwóch pasach da się, przeważnie, sprawnie przejechać.

A ja bym się czepiał, i to bardzo. "Przeważnie" to trochę za dużo powiedziane, szczególnie po 18.00 można sobie postać dość często, a na Wawelskiej przed Pomnikiem Lotnika stoi się świątek piątek o każdej porze dnia. Inna sprawa, że tam problem stwarzają też bezsensownie zaprogramowane światła.
Skoro mieszkasz na Saskiej Kępie, to pewnie nie widzisz kolejnych bezsensów:
Buspas po stronie praskiej w kierunku wschodnim służy wyłącznie przeszkadzaniu kierowcom. Co prawda nie jest to wielka przeszkoda, ale też kompletnie w niczym nie ułatwia ruchu autobusom. A w kierunku do centrum zaczyna się za wcześnie, utrudniając zarówno autom, jak i autobusom jadącym Ostrobramską i Al. Stanów Zjednoczonych płynne zajęcie właściwego pasa.
A co do rowerzystów, to zwróć uwagę, że nie mają innej możliwości przejechania mostu, w związku z czym znaki B-9 są nieuzasadnioną szykaną. Zresztą, odpowiedni urząd już zdecydował, że TŁ nie jest żadną śródmiejską obwodnicą ani trasą tranzytową, tylko zwykłą miejską ulicą. Skoro jest tam buspas, to czemu nie rowery, riksze i furmanki?

[pis_to_pic]

Wawelska powinna być schowana w tunelu inaczej zawsze będzie tam korek.
Buspass na łazienkowskiej jest ok, zresztą duża cześć bus passów powinna być oznaczona na czerwono, tak aby ślepi kierowcy mogli go zauważyć. W pierwszej kolejności komunikacja publiczna w drugiej samochody prywatne.

[zdzisiek66]

W pierwszej kolejności komunikacja publiczna w drugiej samochody prywatne.

No dobrze, ale qrwa z sensem, a nie na zasadzie "dopieprzyć kierowcom tak bardzo, żeby się musieli przesiąść w autobusy".
A na Wawelską wystarczy przed "Lotnikiem" nieco wydłużyć zielone światło dla jadących prosto w stronę centrum, kosztem jadących prostopadle Raszyńską. I już korek znacznie zmaleje.

[Gość: Roslina]

Owszem, z tym, ze wtedy pan Galas musialby zuzyc troche energii. Co jest raczej awykonalne.

[Gość: az100]

Też uważam, że to raczej znaki B-9 na TŁ są nie na miejscu w chwili obecnej (bo 20 lat temu jak najbardziej)

[achzarit]

zdzisiek66 napisał:
> A co do rowerzystów, to zwróć uwagę, że nie mają innej możliwości przejechania
> mostu, w związku z czym znaki B-9 są nieuzasadnioną szykaną.

Owszem - mają. Po każdej ze stron mostu jest ciąg pieszo-rowerowy (oznakowany) oddzielony od ruchu samochodów barierą energochłonną.
Tylko jaśnie państow na bicyklach musiałoby na chwilę ODKLEIĆ dupy od siodełek i wprowadzić na wyznaczoną jezdnię swoje wechikuły.
Przy okazji pozdrawiam panią której wczoraj zabrakło pary przy wjeździe na most i rower PROWADZIŁA wjazdem z Wisłostrady od strony południowej.
Aha - i tego barana który zablokował skutecznie dwa autobusy.
Oboje jechali około 21:30 na Pragę.

[user0001]

Mówisz "wyłapywać rowerzystów", a ja mówię:
1. przeanalizować przepływy rowerzystów. skąd i dokąd jadą?
2. przeanalizować istniejącą infrastrukturę, na jakie przeszkody ci rowerzyści natrafiliby jadąc zgodnie z przepisami.
3. usunąć te przeszkody.

Nikt (poza kurierami) rowerowymi nie będzie ryzykował jazdy wśród samochodów mając do dyspozycji dobrze przygotowaną infrastrukturę. Ale gdy na drodze rowerzysty postawisz schody i nie dasz rowerzystom możliwości zjazdu z jezdni na drogę dla rowerów bez zatrzymywania się, oraz bezpiecznego włączenia się do ruchu po przejechaniu odcinkiem DDR, to nie dziw się, że część pojedzie w sposób umożliwiający im płynne poruszanie się.

[zdzisiek66]

Ale jakie przeszkody? Przecież mogą spokojnie jechać chodnikiem, tam wolno. Muszą tylko dwa razy zejść po schodach z mostu na poziom Wisły i z powrotem, z rowerem na plecach. Co to za problem dla młodego, zdrowego rowerzysty ;)

[swiete.jeze]

zdzisiek66 napisał:

> Ale jakie przeszkody? Przecież mogą spokojnie jechać chodnikiem, tam wolno. Mus
> zą tylko dwa razy zejść po schodach z mostu na poziom Wisły i z powrotem, z row
> erem na plecach. Co to za problem dla młodego, zdrowego rowerzysty ;)

Mogą sobie kupić wodne rowery i przepłynąć też.

[Gość: ghtzdfd]

No nareszcie jakaś sensowna decyzja! Jeżeli w ogóle buskwasy mają być, to tylko wtedy, kiedy robole jadą nimi do pracy - około 7 i kiedy z niej wracają - o 16

[Gość: xx]

Robole? Bo Ty - pracując w korporacji (i wracając z roboty o 21:00) - nie jesteś robolem? Ludzie jednak mają nasrane w głowach...
A może jesteś rentierem? Albo rencistą? Nie, pewnie właścicielem firmy (jednoosobowej). Nawet na etat nikt Cię nie chciał?

Buspas do likwidacji. Tylko jeden czy to zmiana...

[w.s3]

Bus pasy mogą działać od 7 do 10 i 16-19 w dni powszednie.
Cholera mnie bierze jak stoję w korku a po bus-pasie pustki i czatująca, dzielna straż miejska.

Buspas do likwidacji. Tylko jeden czy to zmiana...

[Gość: LJA]

jeszcze większym idiotyzmem jest utrzymywanie 300 metrów buspasa na Modlińskiej od Światowida (przystanki autobusowe) do Leliwitów (tuż przed zjazdem na Most Północny).

Brawo dla Radnego !

[Gość: Ula]

Prawdziwy społecznik z głową na karku.
Pilnie powinien zainterweniować w sprawie wciąż zamkniętych wiaduktów na Klasyków i Mehoffera.

Po prostu za 123-cim podejściem zdał prawo jazdy

[Gość: eM]

więc już autobusy mu nie potrzebne. Proste.

[Gość: olo]

Debili nie sieją, sami się rodzą. Podobnie jest na innych odcinkach, gdzie samochody nie mogące wbić się na drogę, gdzie wytyczono bus-pas, blokują przy okazji wjazd autobusom. Najpierw trzeba pomyśleć a potem coś robić. W Warszawie zamist zacząć od obwodnicy, zaczęli od bus-pasów - aby było bardziej europejsko. Dlaczego to miasto ma zawsze szczęście do przyjezdnych urzędników (typu Wojciechowicz, burmistrzowie Dzielnic), którzy pojęcia nie mają jak to wszystko działa.

[czeresnik]

Obwodnica niewiele by zmieniła, chyba że jednocześnie zwężono by ulice wewnątrz niej. Kierowca mając do wyboru krótszy i dłuższy dystans, z których oba prowadzą po szerokich ulicach, pojedzie krótszym.

Co więcej szereg europejskich miast stosuje politykę uspokojenia indywidualnego ruchu samochodowego (np. przez buspasy, zwężanie ulic, rozbudowę systemu komunikacji zbiorowej, rozbudowę infrastruktury rowerowej, wytyczanie stref ograniczonej prędkości czy wytyczanie stref płatnego parkowania). Z tych miast tylko część ma obwodnice. Nie ma więc zasady, że "obwodnica ma być".

[Gość: World]

czeresnik napisał:

> Obwodnica niewiele by zmieniła, chyba że jednocześnie zwężono by ulice
> wewnątrzniej. Kierowca mając do wyboru krótszy i dłuższy dystans, z których oba
> prowadzą po szerokich ulicach, pojedzie krótszym.

Na decyzję kierowcy ma wpływ nie szorokość ulicy, ale czas przejazdu. Zapraszam na Poltechnikę Warszawską na uzupełnienie podstawowych wiadomości z zakresu inżynierii ruchu :)

> Co więcej szereg europejskich miast stosuje politykę uspokojenia indywidualnego
> ruchu samochodowego (np. przez buspasy, zwężanie ulic, rozbudowę systemu
> komunikacji zbiorowej, rozbudowę infrastruktury rowerowej, wytyczanie stref
> ograniczonej prędkości czy wytyczanie stref płatnego parkowania). Z tych miast tylko
> część ma obwodnice. Nie ma więc zasady, że "obwodnica ma być".

O tak, zdecydowanie jeszcze lepiej prezentują się miasta amerykańskie, w których preferuje się zamiast obwodnicy autostradę przez środek miasta i też jestem za tym rozwiązaniem :)

[czeresnik]

No to skoro uważasz, że autostrada przez miasto jest fajna, to nie mamy o czym dyskutować. Skoro nie widzisz degradacji przestrzeni przez takie rozwiązanie, to może wyprowadź się do Ameryki i nie psuj miast w Europie.

[Gość: ja]

czeresnik napisał:

> No to skoro uważasz, że autostrada przez miasto jest fajna, to nie mamy o czym
> dyskutować. Skoro nie widzisz degradacji przestrzeni przez takie rozwiązanie,
> to może wyprowadź się do Ameryki i nie psuj miast w Europie.

Masz jakieś rozdwojenie jaźni! Poprzednik przyczepił się do twoich słówek w zakresie obwodnic... To w końcu jesteś za obwodnicami czy nie?

[czeresnik]

Masz jakiś analfabetyzm wtórny! Mój poprzednik przeciwstawił obwodnicę autostradzie: „miasta amerykańskie, w których preferuje się zamiast obwodnicy autostradę przez środek miasta (...)”. O ile obwodnica, która z natury rzeczy okrąża centrum i biegnie tak, by raczej nie zakłócić normalnego rozwoju miasta, jest OK, o tyle walnięcie autostrady przez centrum (szeroko pojęte) — nie jest OK.

Chodzi o to, aby dzielnice śródmiejskie mogły się rozwijać, bez degradującego je ruchu samochodowego.

Inna sprawa jak powinna wyglądać obwodnica, tzn. jak bardzo „autostradowy” ma mieć charakter.

[Gość: World]

czeresnik napisał:

> No to skoro uważasz, że autostrada przez miasto jest fajna, to nie mamy o czym
> dyskutować.

Ależ jak najbardziej mamy o czym :) O twoim braku odpowiedzialności za własne słowa. Jak myślisz, kto to napisał: "Nie ma więc zasady, że "obwodnica ma być"." ? Zgadniesz?

> Skoro nie widzisz degradacji przestrzeni przez takie rozwiązanie, to może wyprowadź się
> do Ameryki i nie psuj miast w Europie.

Może i tobie warto zaproponować wyprowadzenie się? Często padają tu na forum oferty wyprowadzek zarówno dla zmotoryzowanych jak i ich przeciwników. Dokąd reflektujesz? :)

[wutang4eva]

Do Pyongyang go wyslac. Nie ma tam samochodow, radosni ludzie chodza pieszo,jezdza na rowerkach lub jak im sie poszczesci to tramwajami. Raj dla lewakow.

rabin i koza

[Gość: kapt]

jak w dowcipie o rabinie i kozie

Wiadukt na Klasyków wciąż zamknięty

[Gość: Adam]

Prośba do radnego Tumasza by potrząsnął zakutymi łbami urzędasów w tej sprawie.
Ile lat można stać na obiazdach? Tym bardziej to wkurzające, że wiadukt jest gotowy.

Do redaktorzyny

[upi]

"Przykład Modlińskiej pokazuje, że buspasy w Warszawie należy wytyczać po dużym namyśle, bo efekty bywają gorsze od zamierzonych."

Był czas, że buspas był NIEZBĘDBY na Modlińskiej. Teraz już nie jest. Więc czego się czepiasz człowieku?
Układ komunikacyjny w tej częśći miasta zminił się znacząco stąd postulat likwidacji buspasa.
I to wszystko o co walczy Radny Tumasz.

[archozaur]

Idąc tropem myślenia pana redaktora, to nie należało w ogóle nowego mostu budować - tak, aby buspas był jak najdłużej potrzebny. Obłęd jakiś.

[Gość: gość]

> Był czas, że buspas był NIEZBĘDBY na Modlińskiej. Teraz już nie jest.
> Więc czego się czepiasz człowieku?

Na tym odcinku, buspas nigdy nie był potrzebny. Tarantula walczył o niego wiosną, w wakacje poszerzono do dwóch pasów wjazd na Grota, a jesienią wymalowano buspas, tak jakby poszerzenia nie było.
Buspas od Kowalczyka do Mostu zawsze szkodził.

Buspas do likwidacji. Tylko jeden czy to zmiana...

[Gość: Neron]

Wytyczony bus pas na Górczewskiej niby obowiązuje w wyznaczonych godzinach, a tak naprawdę całą dobę. Wszystko przez zrobienie na każdym skrzyżowaniu prawego pasa tylko do skręty w prawo, nie wiadomo po co. Przed wyznaczeniem BUS pasa nie było takiego ograniczenia. Przez taką zmianę nawet w godzinach kiedy można jeździć bus pasem, Górczewską jeździ się wolniej (nie chodzi o prędkość), szczególnie przy skrętach w lewo gdzie skręca dużo samochodów.

Ossowski, ty zdrajco

[zdzisiek66]

Piszesz "buspasy w Warszawie należy wytyczać po dużym namyśle, bo efekty bywają gorsze od zamierzonych"? Zdrajco, po latach pisania o buspasach wyłącznie w entuzjastycznym tonie, niezależnie od tego, jak byłyby bezsensowne, teraz wzywasz do namysłu? Ci wstrętni samochodziarze cię przekupili?
I co jeszcze napiszesz? Może to, że nie ma żadnego sensu buspas na Ostrobramskiej po stronie praskiej w kierunku wschodnim? A może, że w kierunku do centrum zaczyna się za wcześnie, utrudniając zarówno autom, jak i autobusom jadącym Ostrobramską i zjeżdżającym z Al. Stanów Zjednoczonych płynne zajęcie właściwego pasa? Może jeszcze wspomnisz o tym, czy na pewno sensowne jest funkcjonowanie tego buspasa 24/7? Albo podasz prawdę (którą trzeba przemilczeć dla dobra sprawy utrudniania życia kierowcom), że buspas na Górczewskiej od Elekcyjnej do Armii Krajowej jest urządzony dla jednej linii autobusowej?
Zdrajco, zdrajco, po stokroć zdrajco!

[Gość: Bastian]

Ta "jedna linia autobusowa" to 109, 171, 190, 410, 522, czy 523?

W sumie 45 autobusów na godzinę (w porannym szczycie). Przynajmniej jeden (średnio) w każdym cyklu sygnalizacji.

[Gość: as]

523

pozostałe jadą prosto i muszą się wciskać na środkowy ogólnodostępny pas

poniał?

Buspas do likwidacji. Tylko jeden czy to zmiana...

[Gość: nowy]

Zlikwidował tramwaj na Winnice (wspomniana niepokorność) to teraz bierze się za buspas. Ciekawe czy sam da radę czy będzie musiał znowu prosić o to mieszkanców.

[Gość: le Ming]

> Zlikwidował tramwaj na Winnice (wspomniana niepokorność)

To też jego robota? To jednak gość jest niezupełnie zdrowy. Sodówka do główki wali?

Kiedy likwidacja buspasa na moście Łazienkowskim?

[Gość: PO_tworek]

Generuje korki aż do Grójeckiej to arcydzieło krakowskiej inżynierii!

[czeresnik]

A co jest „krakowskiego” w tej inżynierii? W Krakowie władze miasta stawiają na transport indywidualny (samochody osobowe), a rozwiązań wspierających komunikację zbiorową jest jak na lekarstwo (buspas na jednej dłużej trasie: od al. 29 Listopada, przez ATW, Konopnickiej do Ronda Matecznego + kilka pomniejszych). Infrastruktura rowerowa leży całkowicie, a straż miejska skupia się na rowerzystach łamiących przepisy, ignorując łamiących przepisy kierowców.

W Warszawie jest pod tym względem dużo lepiej, jest dużo więcej buspasów. I nowa wypożyczalnia rowerów ;)

[rlnd]

"Na zlecenie Zakładu Transportu Miejskiego (kieruje nim Leszek Ruta, wcześniej prezes spółki PKP Przewozy Regionalne) projekt buspasów na kluczowym warszawskim szlaku wykonali specjaliści z Politechniki Krakowskiej. Bez wątpienia stołeczne utrapienia nie budziły w nich żadnych emocji. Swoje zrobili na chłodno i radykalnie. Wprowadzili całodobowy pas wyłącznie dla autobusów komunikacji miejskiej. Jeżeli wykorzystali swoje doświadczenia z Krakowa, nic dobrego z tego nie mogło wyniknąć. Kraków przecież też zaklopsowany i żadne projekty tamtejszych specjalistów nie pomagają."

Więcej pod adresem www.polityka.pl/kraj/analizy/1500481,1,drogowy-chaos-w-polskich-miastach.read#ixzz25ffFaMTL


Więcej pod adresem www.polityka.pl/kraj/analizy/1500481,1,drogowy-chaos-w-polskich-miastach.read#ixzz25ff5VKNX

Buspas do likwidacji. Tylko jeden czy to zmiana...

[Gość: aha]

Tylko fotki nie adekwatne do tekstu, powinny byc pokazane (zrobione) w przeciwna strone lub od poczatku skrzyzowania z Kowalczyka.

Radny — idiota

[czeresnik]

Itiotyczny pomysł. Jeśli kierowcy blokują buspas, to trzeba postawić policję i niech wystawia mandaty — zaraz się nauczą jeździć.

Poza tym zasada jest prosta — jeśli buduje się szerokie ulice, to powoduje się zwiększenie ruchu samochodowego, a tym samym zagęszczenie korków. Nie chcecie korków, nie budujcie szerokich arterii.

[jas_pik]

czeresnik napisał:
> Itiotyczny pomysł. Jeśli kierowcy blokują buspas, to trzeba postawić policję i
> niech wystawia mandaty — zaraz się nauczą jeździć.
> Poza tym zasada jest prosta — jeśli buduje się szerokie ulice, to powoduje się zwiększenie ruchu samochodowego, a tym samym zagęszczenie korków. Nie chcecie korków, nie budujcie szerokich arterii.
Tym tropem myślenia należy zakazać jazdy samochodami - oczywiście poza służbowymi rządu i Pani Prezydent - przecież bus-pasy są dla ich wygody.
Vide: www.fakt.pl/Wladza-ponad-prawem-Tak-jezdzi-prezydent-,artykuly,65066,1.html

[czeresnik]

Nie popadaj w skrajności. Samochody w mieście sie przydają, pomysł by zakazywać ich używania to jakiś bełkot. Chodzi tylko o to, by zachować złoty środek i nie rozbudowywać nadmiernie infrastruktury samochodowej, bo to dużo kosztuje, ale nie zmniejsza korków. Dodatkowe miejsce jest szybko wypełnione dodatkowymi samochodami.

Popatrz sam — ile ulic zbudowano w ostatnich 10 latach. Czy korki zmniejszyły się drastycznie?

[Gość: m.]

> Chodzi tylko o to, by zachować złoty środek i ni
> e rozbudowywać nadmiernie infrastruktury samochodowej, bo to dużo kosztuje, ale
> nie zmniejsza korków. Dodatkowe miejsce jest szybko wypełnione dodatkowymi sam
> ochodami.
Powinieneś przestać jeść. Ile byś nie zjadł, i tak wszystko wy*rasz i znów będziesz głodny.

> Popatrz sam — ile ulic zbudowano w ostatnich 10 latach. Czy korki zmniejs
> zyły się drastycznie?
Popatrz sam - ile kasy przejadłeś w ostatnich 10 latach. Czy dzięki temu jesteś dzisiaj mniej głodny?

[czeresnik]

:)

[Gość: World]

czeresnik napisał:

> Itiotyczny pomysł. Jeśli kierowcy blokują buspas, to trzeba postawić policję i
> niech wystawia mandaty — zaraz się nauczą jeździć.

Na zwiększanie ilości etatów w policji potrzeba dużo większych podatków, a do tego jesteś na pewno mało skłonny :)

> Poza tym zasada jest prosta — jeśli buduje się szerokie ulice, to powoduje się
> zwiększenie ruchu samochodowego, a tym samym zagęszczenie korków. Nie chcecie
> korków, nie budujcie szerokich arterii.

Ta zasada nie jest prosta tylko bzdurna :) Rzeczywistość amerykańska zaprzecza tej fałszywej teorii i pomimo tak licznego jej powtarzania nie nabierze własnej mocy :)

[czeresnik]

Rzeczywistość amerykańska jest rodem z horroru. Buduje się tam ulice jeszcze szersze niż u nas, a korki są tak jak były, tyle że stoją cztery pasy zamiast dwóch.

Przy okazji piesi w takich miastach mają już zupełnie przerąbane.

Co więcej, z miast amerykańskich jedynie w Nowym Jorku jest w miarę rozbudowana komunikacja zbiorowa. W miastach na zachodzie KZ jeździ nikły ułamek mieszkańców (kilka procent). Wynika to z ich geometrii — postępujące procesy „urban sprawl” spowodowały, że są to w istocie bardzo rozległe wsie, których nie da się obsłużyć inaczej niż samochodem osobowym.

Odwrotny przykład dają miasta europejskie, już nie tylko holenderskie, ale także np. niemieckie, skandynawskie czy francuskie. Tam stosuje się politykę kształtowania ruchu, a nie tylko dostosowywania się do rzeczywistości. Jeśli zbudujesz drogę zbiorczą, szeroką, ale wiodącą nieco naokoło, a jednocześnie pozostawisz wielopasmową ulicę biegnącą przez dzielnicę w linii prostej, to mało kto skorzysta z tej nowej. Podobnie jeśli zakorkowaną ulicę bezrefleksyjnie poszerzysz, to zaprosisz w to miejsce pewną ilość dodatkowych samochodów. Nawet jeśli ta ulica na jakiś czas przestanie się korkować, to zakorkują się ulice w które te dodatkowe samochody zechcą wjechać. Chyba, że je też poszerzysz. I w ten sposób dojdziesz do tego, co zrobili Holendrzy w latach 60 — wyburzali setki budynków wzdłuż ulic, aby było miejsce dla samochodów. No to wyburzajcie. Wasze dzieci będą obudowywać :P

[Gość: World]

czeresnik napisał:

> Rzeczywistość amerykańska jest rodem z horroru. Buduje się tam ulice jeszcze
> szersze niż u nas, a korki są tak jak były, tyle że stoją cztery pasy zamiast dwóch.

Największy stopień motoryzacji społeczeństwa i jedne z najmniejszych stopni kongestii ruchu drogowego :) Takiego horroru to Europa może tylko pozazdrościć :)


> Co więcej, z miast amerykańskich jedynie w Nowym Jorku jest w miarę rozbudowana
> komunikacja zbiorowa.

I najbardziej zakorkowana aglomeracja w USA - idealny przykład, jakie powinne być priorytety :)

[Gość: gość]

> Odwrotny przykład dają miasta europejskie, już nie tylko holenderskie, ale
> także np. niemieckie, skandynawskie czy francuskie. Tam stosuje się politykę
> kształtowania ruchu, a nie tylko dostosowywania się do rzeczywistości

Buchacha. Jesteś w latach 90tych - zaktualizuj swoją wiedzę. Polityka stosowana w miastach europejskich przyniosła nieoczekiwany efekt - wyprowadzanie sie firm poza miasto, a za nimi z miast wyprowadzają się mieszkańcy. Zobacz co się dzieje w Amsterdamie - centrum staje się dzielnicą imigracyjnej biedoty, a miejsca pracy przenoszą się pod Amsterdam do takiego np. Zaandam. Podobnie Barcelona, Londyn (choć tu z powodu mniej wynajmu biur, a więcej własnych budynków jest to wolniejsze).
I jeszcze poczytaj o pojęciu substytucji celu podróży.

[Gość: Admiral]

A Holandia jest w trakcie realizacji jednego z najwięszykszych programów rozbudowy dróg i autostrad w europejskich krajach rozwiniętych. Poszerzyli i wiąż poszerzają szereg odcinków autostrad np. A2 z 3 do 5 pasów, ba nawet podejmują budowę projketów niegdyś zarzuconych - jak A4 w okolicah Roterdamu.
I jakoś korki spadają - zamiast wzrastać.

[czeresnik]

Świetnie. Też jestem za tym, aby budować autostrady. A nawet obwodnice miast nie mające charakteru autostrady. Natomiast to co piszę w tym wątku dotyczy ulic w miastach — zupełnie inna charakterystyka.

[czeresnik]

"substytucja celu podróży" — brak wyników w Google. Podasz jakieś źródło?

[Gość: gość]

> "substytucja celu podróży" — brak wyników w Google. Podasz jakieś źródło?

Poszukaj w google pod hasłem "transport substitution telecommuting" - Niestety bez tego słówka "telecommuting", gogle daje zbyt dużo wyników śmieciowych, a jak dodasz to słówko, to za bardzo skupia się na wpływie internetu :(

[zdzisiek66]

Itiotyczne to są twoje wypociny. Kierowca nie może dostać mandatu, bo zgodnie z przepisami próbuje opuścić buspas. Gdyby nie próbował opuścić i pojechał nim dalej, to nie blokowałby buspasa. Ale wtedy właśnie łamałby przepis i narażał się na mandat oraz święte oburzenie buspasowych fanatyków.
Kowalską logikę "szersze ulice = więcej korków" proponuję zastosować również do metra. Tłok w metrze jest spowodowany zbyt dużą ilością zbyt często jeżdżących wagonów. Nie chcecie tłoku w metrze, nie kupujcie dodatkowych wagonów, a te, które są, niech jeżdżą rzadziej i wolniej.

[droch]

> Kowalską logikę "szersze ulice = więcej korków"
Możesz jeszcze tupnąć nogą i strzelić focha, że nie zgadasz się - ale takie są fakty, potwierdzone nie tylko w Warszawie.

[Gość: World]

droch napisał:

> Możesz jeszcze tupnąć nogą i strzelić focha, że nie zgadasz się - ale takie są
> fakty, potwierdzone nie tylko w Warszawie.

Takim "faktom" idealnie przeczy rzeczywistość amerykańska :)

[zdzisiek66]

A gdzie konkretnie? Proszę o przykłady. Tylko rzetelne, po eliminacji czynników niezależnych, takich jak zwiększenie liczby samochodów w ogóle, spowodowane bogaceniem się społeczeństwa.
A jeszcze - skoro korki są spowodowane zbyt dużą ilością zbyt szerokich ulic, to pozamykanie tych ulic, jakie mamy teraz na wielką skalę w Warszawie, powinno te korki zmniejszyć, czyż nie?
Jakoś tego nie widzę.

[czeresnik]

„Zwiększenie liczby samochodów w ogóle” nie jest czynnikiem niezależnym. Nie zawsze gdy społeczeństwo się bogaci, następuje wzrost liczby samochodów. Co więcej samochody są obecnie tak tanie, że stać na nie niemal każdego (z wyjątkiem chronicznie bezrobotnych i bezdomnych) — można więc powiedzieć, że potencjalny popyt na ulice jest nieograniczony.

Liczba samochodów rośnie wtedy, gdy w mieście jest kiepska komunikacja miejska i/lub rozbudowana infrastruktura samochodowa. Jeśli ludzie nie mogą dojechać gdzieś tramwajem, jeśli ich miasto jest nieprzyjazne dla pieszych (np. zbyt hałaśliwe, zbyt podporządkowane ruchowi samochodowemu lub zbyt rozległe) to wtedy kupują samochody i nimi jeżdżą.

Ilość samochodów na 1000 mieszkańców w 2011:
* w Krakowie: 564
* we Wrocławiu: 642
* w Monachium: 457
* w Dreznie: 395
* w Berlinie: 323

O, biedne Niemcy!

Dane dla Warszawy (1189 samochodów na 1000 mieszkańców) są zafałszowane przez samochody firm leasingowych, zarejestrowane tu, ale jeżdżące gdzie indziej.

Co więcej wskaźnik ten w Niemczech od kilku lat spada, obecnie jest niższy niż w 1996.

[zdzisiek66]

Nie zawsze gdy społeczeństwo się bogaci, następuje wzrost liczby samochodów.

Proszę o chociaż jeden przykład kraju, w którym szybki wzrost realnych dochodów społeczeństwa nie spowodował wzrostu ilości samochodów.

samochody są obecnie tak tanie, że stać na nie niemal każdego (z wyjątkiem chronicznie bezrobotnych i bezdomnych)

Zapytaj kilku ludzi,, którzy za 2000 na rękę muszą utrzymać rodzinę, czemu nie mają samochodu, czy na pewno dlatego, że preferują zbiorkom, bo przecież auta są tak tanie, że ich stać. Zanotuj dokładnie odpowiedzi :)

Jeśli ludzie nie mogą dojechać gdzieś tramwajem, jeśli ich miasto jest nieprzyjazne dla pieszych (np. zbyt hałaś
> liwe, zbyt podporządkowane ruchowi samochodowemu lub zbyt rozległe) to wtedy ku
> pują samochody i nimi jeżdżą.

No pewnie, wyłącznie dlatego. Wcale nie dlatego, że po prostu chcą mieć samochód, bo to dla nich wygoda, przyjemność i wyznacznik statusu :)

Ilość samochodów na 1000 mieszkańców w 2011:
> * w Krakowie: 564
> * we Wrocławiu: 642
> * w Monachium: 457
> * w Dreznie: 395
> * w Berlinie: 323

Aha, czyli w Krakowie czy Wrocławiu o wiele więcej szerokich, wielopasmowych ulic i jeździ się o wiele wygodniej, niż w takim Dreźnie. No ciekawe, przyznam, że nie byłem w Dreźnie, muszę się tam kiedyś wybrać i na własne oczy zobaczyć niedolę tamtejszych kierowców :)
Porównania Wrocławia i Krakowa z Berlinem nie skomentuję :)

> Co więcej wskaźnik ten w Niemczech od kilku lat spada, obecnie jest niższy niż
> w 1996.

Na pewno dlatego, że przez ostatnie 15 lat zwężają i autostrady i wyznaczają na nich buspasy :)

[czeresnik]

zdzisiek66 napisał:

> Proszę o chociaż jeden przykład kraju, w którym szybki wzrost realnych dochodów
> społeczeństwa nie spowodował wzrostu ilości samochodów.

Masz problem z czytaniem? Przecież nieco poniżej podałem statystyki, z których wynika, że w miastach w bogatych Niemczech jest o 30-40% mniej samochodów na głowę niż w miastach Polskich. I od kilkunastu lat wskaźnik ten spada. M.in. na skutek polityki uspokajania ruchu w miastach.

> No pewnie, wyłącznie dlatego. Wcale nie dlatego, że po prostu chcą mieć
> samochód, bo to dla nich wygoda, przyjemność i wyznacznik statusu :)

Faktycznie, samochód w Polsce jest jeszcze wciąż wyznacznikiem statusu. Tym różnimy się od krajów zachodnich. Ale to się już zmienia — coraz więcej w miarę zamożnych osób nie odczuwa potrzeby kupowania drogich samochodów. Zaczynają myśleć o swoich potrzebach w sposób bardziej praktyczny. Zaczynają też rozumieć że jakość życia w mieście nie wynika tylko z szybkości z jaką śmigną przezeń samochodem.

> Ilość samochodów na 1000 mieszkańców w 2011:
> > * w Krakowie: 564
> > * we Wrocławiu: 642
> > * w Monachium: 457
> > * w Dreznie: 395
> > * w Berlinie: 323
>
> Aha, czyli w Krakowie czy Wrocławiu o wiele więcej szerokich, wielopasmowych ul
> ic i jeździ się o wiele wygodniej, niż w takim Dreźnie.

Świadczy to o tym, że znaczna część bogatszych od nas Niemców wybiera inny środek transportu. Po części, bo miasta unikają budowania ulic o charakterze autostrad, bo rozbudowuje się infrastrukturę dla innych środków transportu (KZ, rowery). Pozytywny efekt wynika z całościowej polityki w zakresie transportu.

Natomiast statystyka ta przeczy także tezie, że poziom ruchu ulicznego jest skorelowany z poziomem bogactwa. Dzieje się tak, bo Niemcy od początków lat 2000 prowadzą politykę uspokajania ruchu w miastach, rozbudowują komunikację miejską i zaczęli dbać o innych uczestników ruchu niż tylko kierowcy samochodów osobowych.

> Porównania Wrocławia i Krakowa z Berlinem nie skomentuję :)

Ależ dlaczego? Czy fakt, że w bogatym Berlinie jest mniej samochodów per capita niż we Wrocławiu czy Krakowie, w jakiś sposób nie pasuje do wyznawanej przez ciebie teorii, że rozwój = wzrost ilości samochodów? :D

> Co więcej wskaźnik ten w Niemczech od kilku lat spada, obecnie jest niższy niż
> w 1996.
>
> Na pewno dlatego, że przez ostatnie 15 lat zwężają i autostrady i wyznaczają na
> nich buspasy :)

Ogólnie rzecz ujmując, ponieważ prowadzą politykę uspokajania ruchu samochodowego w miastach. Nie tylko przez rozbudowę infrastruktury dla komunikacji zbiorowej — niektóre z tych działań wymieniłem w innym poście w tym wątku.

[zdzisiek66]

Widzę, że nie ma co ciągnąć dyskusji z tobą, bo chcesz za wszelką cenę udowodnić swoje, stosując różne manipulacje. Udajesz np, że nie rozumiesz między aktualnym poziomem czegoś (zamożności w tym przypadku), a zmianami tego poziomu. Porównujesz Wrocław z Berlinem, nie zauważając tego drobnego szczegółu, że jedno Berlin jest kilkakrotnie większy.
A przede wszystkim, odpływasz zupełnie w bok dyskusji, wypisując o całościowej polityce i uspokajaniu ruchu. A mnie chodziło wyłącznie o to, żebyś udowodnił mało sensowne twierdzenie, że główną przyczyną korków jest rozbudowa sieci ulic.

[czeresnik]

Obawiam się, że to niestety Ty próbujesz mną manipulować. Nie podajesz żadnych własnych argumentów, tylko negujesz moje. Bardzo łatwe.

Jeżeli uważasz, że czegoś nie rozumiem, spróbuj to opisać, w formie argumentu. Tak działa dyskusja.

Jeśli chodzi o porównanie, to nie wymieniłem tylko Wrocławia i Berlina. To raz. Po drugie, skoro nawet przytaczasz fakt („Berlin jest kilkakrotnie większy [od Wrocławia]” — a dokładnie trzy razy), to jeszcze pasowałoby, abyś uczynił z tego faktu jakiś argument, powiązując go jakoś z tematem dyskusji. No bo dobrze, jest trzy razy większy, i co z tego?

No, ale niech będzie. Jest większy, pewnie coś z tego wynika. Ale już Monachium czy Brema są większe nieznacznie. Liczbę dla Monachium już przytoczyłem (457,3); Brema: 403,5; Poznań: 525.

Statystyki te przytoczyłem w odpowiedzi na twoje twierdzenia, że rzeczą naturalną jest, że wzrośnie nam liczba samochodów, bo ludzie się bogacą. Ja twierdzę, że rośnie nie dlatego, że się bogacą, tylko dlatego, że taka jest polityka transportowa polskich miast — ukierunkowana na rozwój indywidualnej komunikacji samochodowej (to że gdzieś tam wyznaczą jakiś buspas, nie zmienia tego faktu).

Co więcej, dodatkowym potwierdzeniem na fałszywość tezy, którą zaproponowałeś jest, fakt, że od kilku lat wskaźnik zmotoryzowania w miastach niemieckich spada. Niemcy w tym czasie nie zbiednieli. Ale wprowadzili politykę ograniczania ruchu w centrach miast. Wniosek: pewnie ta polityka działa. Co więcej, poziom zmotoryzowania poza miastami jest tam znacznie większy (nawet 900 samochodów/1000 mieszkańców).

Twierdzę, że nadmierne rozbudowywanie infrastruktury samochodowej powoduje wzrost popytu na tę infrastrukturę. Dlatego rozbudowa nie przynosi efektów w postaci rozładowania korków. Uzasadniam to w wielu postach pod tym artykułem — przeczytaj nie tylko tę gałąź wątku.

[zdzisiek66]

No dobrze, spróbuję wyrazić się maksymalnie prosto.
Oczekuję, że udowodnisz, iż korki są powodowane rozbudową infrastruktury drogowej. Im więcej ulic i im szersze, tym bardziej się korkują. Od tego zaczęliśmy tę długą dyskusję, która zrobiła się niezupełnie na temat.
Chcę, żebyś mi pokazał dane, wskazujące, że to rozbudowa ulic powoduje korki.
Nie chcę, żebyś mi pokazywał, jak jakaś polityka wpływa na zmniejszenie liczby samochodów w konkretnym mieście.
Na marginesie, prosiłem, żebyś mi pokazał, w jakim kraju dynamiczny wzrost zamożności nie spowodował dynamicznego wzrostu ilości samochodów.
Nie interesuje mnie statyczne porównywanie aktualnego poziomu zamożności mieszkańców danego miasta i ilości używanych przez nich samochodów. Interesuje mnie przykład wzrostu PKB per capita i stagnacji ilości aut per capita. Ważne jest przy tym nasycenie - jeśli wskaźnik zbliża się do 1 auta na osobę, to już oczywiście nie wzrośnie dynamicznie, pomimo wzrostu zamożności społeczeństwa.
Liczba samochodów dynamicznie rośnie, jeśli ludzie dynamicznie się bogacą. Liczba samochodów nie rośnie, jeśli zamożność społeczeństwa

[Gość: m]

> w Berlinie: 323
> O, biedne Niemcy!
>Co więcej wskaźnik ten w Niemczech od kilku lat spada, obecnie jest niższy niż w 1996.

Spada, bo zmienia się struktura demograficzna miasta Berlin. W mieście jest coraz więcej imigrantów i rodzin o niskich dochodach. Osoby które stać, wyprowadzają się poza granice miasta (akceptowalny czas podróży, to ok. godziny, więc migracja jest nawet do 100km od Berlina). Dane dla całego landu wyglądają zupełnie inaczej.

[czeresnik]

Nie zaprzecza. Potwierdza. Własnie przez analizę stanu miast amerykańskich urbaniści doszli do wniosku, że ten kierunek rozwoju jest niedobry.

1. Są tam czteropasmowe arterie, na których tworzą się korki.
2. Na skutek rozwoju indywidualnej komunikacji samochodowej, degradacji uległy duże obszary miast zamienione na parkingi (samochody po horyzont).
3. Na skutek rozwoju indywidualnej komunikacji samochodowej, pogłębiły się procesy „urban sprawl”, podowując nadmierny rozrost przedmieści. Dookoła amerykańskich miast rozciągają się bezkresne wioski, złożone z samych tylko domków. Są to typowe sypialnie, miejscowości, które wobec mieszkańców nie świadczą żadnych innych usług, a więc aby cokolwiek załatwić, np. kupić karton mleka czy paczkę fajek, trzeba jechać samochodem kilka(naście) przecznic. Takich przedmieść nie da się względnie normalnie obsłużyć komunikacją zbiorową, ze względu na ich dużą powierzchnię i małą gęstość zaludnienia.
4. Na skutek rozwoju indywidualnej komunikacji samochodowej oraz opisanemu punkt wyżej „urban sprawl”, degradacji uległa komunikacja zbiorowa, ponieważ mało kto z niej korzystał, a jednocześnie drastycznie wzrosły jej koszty (koszt KZ jest odwrotnie proporcjonalny do gęstości zaludnienia na danym terenie).

Ponadto jakkolwiek by nie było w miastach amerykańskich, miasta europejskie są inne pod względem swojej budowy. Nie da się przenieść amerykańskich wzorców bezpośrednio do Warszawy, Krakowa czy Wrocławia. Na szczęście.

[Gość: World]

czeresnik napisał:

> Nie zaprzecza. Potwierdza. Własnie przez analizę stanu miast amerykańskich urbaniści
> doszli do wniosku, że ten kierunek rozwoju jest niedobry.

Tak doszli, że nawet nie widzą potrzeby zmian. Są oczywiście podejmowane próby likwidacji zjawiska „urban sprawl”, ale bez większego powodzenia. Jankesi ani myślą zaprzestać rozbudowywania przedmieść, nadal to postępuje i trudno, żeby zauważyli na przykładach jakieś wzorce do naśladowania w Europie, kiedy nie widać znaczącej tu poprawy ani w polepszeniu swobody poruszania się, ani w warunkach mieszkaniowych :)

> Ponadto jakkolwiek by nie było w miastach amerykańskich, miasta europejskie są
> inne pod względem swojej budowy. Nie da się przenieść amerykańskich wzorców
> bezpośrednio do Warszawy, Krakowa czy Wrocławia. Na szczęście.

Dużo więcej wzorców "nie da się" przenieść do tego kraju i to nawet z bliższych zachodnich cywilizacji - jak chociażby wchodzenia tylko przez pierwsze drzwi do autobusu. A szkoda :)

[czeresnik]

W Europie owszem, dostrzeżono potrzebę zmian i dlatego właśnie od lat 70 (Holandia; w innych krajach w latach 80 i 90) rozpoczął się trend ponownego uczłowieczania miast. I w Europie Zachodniej widać znaczące efekty tej polityki, tam po prostu w miastach żyje się dużo lepiej niż u nas.

To, że Amerykanie nie czerpią wzorców z Europy nie jest żadnym argumentem. Ani też nie jest tak do końca prawdziwe, tyle że tam ten nowoczesny sposób myślenia o mieście jest jeszcze mało popularny (co wynika po części właśnie z innej specyfiki tamtejszych miast).

[Gość: Admiral]

To zabawne - akurat w Holandi na potęgę rozbudowuje się i poszerza istniejące autostrady np. A2 z 3 do 5 pasów oraz podejmuje projekty dawno zarzucone np. A4.

[czeresnik]

Człowieku, litości, przecież rozmawiamy o transporcie w miastach!

[Gość: ja]

czeresnik napisał:

> Człowieku, litości, przecież rozmawiamy o transporcie w miastach!

Dlatego pewnie w USA nadal rozbudowują autostrady i ulice w miastach.

[czeresnik]

„Nie kijem go, to pałką”.

Jeden wtrąca o autostradach (nie na temat), Ty wtrącasz o Ameryce (zupełnie inna specyfika miasta* oraz społeczeństwa). Ludzie, co z Wami, nie możecie się trzymać tematu?

*) Nota bene miasta amerykańskie nie są miłym miejscem do życia. Między innymi na degradację przestrzeni ruchem samochodowym. Tak uważam.

[Gość: World]

czeresnik napisał:

> „Nie kijem go, to pałką”.

> Jeden wtrąca o autostradach (nie na temat), Ty wtrącasz o Ameryce (zupełnie inna
> specyfika miasta* oraz społeczeństwa). Ludzie, co z Wami, nie możecie się trzymać
> tematu?
>
> *) Nota bene miasta amerykańskie nie są miłym miejscem do życia. Między innymi
> na degradację przestrzeni ruchem samochodowym. Tak uważam.

Każdy ma prawo do własnej opinii w tym zakresie. Jednak mało kogo przekonasz, szczególnie takich, co tam byli w rzeczywistości i poznali tamtejsze realia transportowe :) Ameryka jest jak najbardziej w temacie serwowanego tu wielkrotnie przez ciebie fałszywego argumentu, że to poszerzanie dróg powoduje zwiększanie korków. Właśnie życie codzienne w USA dobitnie pokazuje, że musisz poszukać bardziej prawdziwego argumentu niż akurat ten :) I mam nadzieję, że jako wzorzec dla innych, będziesz się trzymać tematu i nie będziesz już bajerować o Amerykanach nie na temat :)

[Gość: gość]

> Możesz jeszcze tupnąć nogą i strzelić focha, że nie zgadasz się - ale takie są fakty,
> potwierdzone nie tylko w Warszawie.

Tak, tylko to działa przez pewien czas. Potem następuje coś czego autorzy tej tezy nie przewidzieli: substytucja celu podróży - pasażerowie zaczynają wybierać inne sklepy, szkoły, przychodnie, miejsca pracy - pojawia się dodatkowy ruch na ulicach (często do tego nieprzystosowanych) prowadzących w innych kierunkach. Inwestorzy rezygnują z inwestycji w centrach miast i budują biura w okolicznych miasteczkach. Dzielnica centralna do której dojazd ograniczono zaczyna obumierać.

[czeresnik]

A to ciekawe, bo obumierania dzielnic nie widziałem ani w Monachium, ani w Amsterdamie... Jeżdżący po świecie więcej ode mnie nie potwierdzają obumierania dzielnic w szeregu innych miast zachodnich.

Obumieranie dzielnic jest natomiast często powodowane nadmiernym ruchem samochodowym. Bo nikt nie chce mieszkać w hałasie, w okolicy, gdzie chodniki zastawione są samochodami. W takich miejscach nie powstają też sklepy, punkty usługowe czy knajpy. Po co, skoro każdy tylko śmiga przez daną okolicę samochodem, w drodze do „galeryji handlowej”.

[czeresnik]

Oczywiście, ta logika, jak ją nazwałeś „kowalska”, a w istocie po prostu wynikająca z doświadczeń krajów zachodnich zdobytych w erze szybkiego rozwoju indywidualnej komunikacji zbiorowej (u nich — lata 60-70, u nas — teraz), zadziałała by również w metrze.

To znaczy: gdyby było więcej kursów metra, lub też więcej linii, to ścisk tam panujący nieco by zelżał, po czym pewna część osób dotychczas z metra nie korzystających, przesiadłaby się do niego i wypełniła tę przestrzeń. Zwiększenie wielkości podaży powoduje zwiększenie wielkości popytu (prawdopodobnie w stopniu nieco mniejszym).

Istotą rzeczy jest co innego — jedna osoba podróżująca w metrze zajmuje około 10-krotnie mniej miejsca niż ta sama osoba podróżująca w samochodzie. Dlatego rozbudowa systemów komunikacji zbiorowej będzie zużywać dużo mniej terenu, niż rozbudowa systemu komunikacji indywidualnej. Co więcej, samochody, które przewiozły już swoich właścicieli na miejsce, muszą zostać gdzieś zaparkowane, a to wymaga przeznaczenia dalszych absurdalnych ilości przestrzeni na parkingi.

Z powyższych względów zwiększanie podaży ulic powoduje dalece większe negatywne konsekwencje, niż zwiększanie podaży infrastruktury dla komunikacji zbiorowej, w tym metra, oraz infrastruktury rowerowej.

Mówiąc prosto: jeśli nie chcemy zdegradować naszych miast, uczyniając je niezdatnymi do życia, musimy rozbudowywać infrastrukturę dla komunikacji zbiorowej i rowerów, a ograniczać rozbudowę infrastruktury dla samochodów.

[zdzisiek66]

Całe szczęście, że w przeciwieństwie do fanatycznych wrogów samochodów, piszesz o ograniczeniu rozbudowy infrastruktury dla samochodów, a nie o jej celowej degradacji za pomocą zwężania ulic, wyznaczania zbędnych buspasów, bezsensownych ograniczeń prędkości itp. Jestem w stanie się zgodzić, że w ścisłym centrum Warszawy nie ma sensu rozbudowywać tej infrastruktury. Nikt normalny zresztą nie namawia do poszerzania ulic w centrum, kosztem wyburzania budynków czy likwidacji torów tramwajowych.
Natomiast, równolegle z rozbudową infrastruktury zbiorkomu konieczne są ogromne inwestycje w usprawnienie komunikacji międzydzielnicowej i tranzytowej. Wtedy spora część ruchu samochodowego ominie ścisłe centrum, a również w ogóle miasto.

[czeresnik]

Należy budować autostrady i obwodnice — poza centrami miast.
W centrach miast należy rozbudowywać infrastrukturę dla komunikacji zbiorowej, rowerzystów oraz pieszych oraz zwężać ulice dla indywidualnego transportu samochodowego tam, gdzie obecnie są zbyt rozbudowane i powodują znaczące utrudnienia dla innych uczestników ruchu degradację przestrzeni.

Oczywiście są też w miastach tereny, gdzie zasadne jest ograniczenie prędkości. Oczywiście nie na ulicach głównych, ale w kwartałach mieszkalnych, na osiedlach itd.

[zdzisiek66]

Aha, czyli jednak zwężać.
Dziękuję za rozmowę.

[czeresnik]

Proszę bardzo.

Wiem, że argumenty, które podaję potrafią być ciężkie do przełknięcia. Żyjemy w społeczeństwie, w którym panuje kult samochodu — pewnie dlatego, że do niedawna samochód był nie lada luksusem, a do dzisiaj pozostaje wciąż wyznacznikiem statusu społecznego. Przez lata prasa wtłaczała nam, że najważniejsze, aby nie było w ulicach dziur, a na ulicach — korków. Do tego stopnia, że przestaliśmy zwracać uwagę na inne aspekty jakości naszego życia. Najważniejszy stał się szybki dojazd samochodem.

5-6 lat temu podobnie jak Tobie otwierały mi się z niedowierzania oczy, gdy opowiadano mi o polityce transportowej na zachodzie. Ale potem zacząłem trochę czytać i zainteresowałem się tym tematem. Trochę pojeździłem i zobaczyłem jak wygląda miasto, gdzie nie wszystko jest postawione na samochód.

Bo przecież nie chodzi o to, aby wywalić samochód, a jedynie o to, aby zmniejszyć jego uprzywilejowanie. Umieścić go w miejscu mu przynależnym, czyli — symbolicznie — niżej od człowieka.

[Gość: World]

czeresnik napisał:

> Proszę bardzo.

> Wiem, że argumenty, które podaję potrafią być ciężkie do przełknięcia (...)

Wypadałoby tylko podawać prawdziwe argumenty, nic poza tym :) Do tej pory nie potrafiłeś udowodnić fałszywej teorii o powiększaniu korków przez poszerzanie ulic, a tyle godzin już minęło :)

> Bo przecież nie chodzi o to, aby wywalić samochód, a jedynie o to, aby zmniejszyć jego
> uprzywilejowanie. Umieścić go w miejscu mu przynależnym, czyli —
> symbolicznie — niżej od człowieka.

Tylko co z tego, skoro nawet nie potrafisz uszanować należycie "człowieka", a dokładniej jego własnej woli :)

[Gość: pacwok]

Ergo: nie budować dróg wcale - korków nie będzie. Zasłużyłeś na nobla - istny geniusz (karpat).

[czeresnik]

„Geniusz Karpat” (jakby ktoś nie skojarzył: Nicolae Ceaușescu, dyktator Rumunii) akurat dążył w kierunku burzenia budynków w tym także zabytków, w celu poszerzania ulic. Miał „dokonania” — zburzył zabytkowe centrum Bukaresztu i zbudował tam pałac oraz nowe kwartały ulic.

Bukareszt był kiedyś nazywany „Paryżem wschodu”, dzisiaj jest dość nieprzyjemnym miejscem. Byłem, widziałem. Jednym z jego problemów jest potężny, wszechogarniający i nieokiełznany ruch samochodowy (dodatkowy rumuński szczególik: 70% to Dacia ;))).

W Europie taki nadmierny ruch samochodowy jest cechą społeczeństw postkomunistycznych, kraje Europy zachodniej były kiedyś w tym punkcie rozwoju, ale na skutek doświadczeń z tym związanych, wycofano się z tego.

Jak nie znasz sytuacji na miejscu, to milcz

[Gość: gość]

> Itiotyczny pomysł. Jeśli kierowcy blokują buspas, to trzeba postawić policję
> i niech wystawia mandaty — zaraz się nauczą jeździć.
Tylko w tym miejscu kierowcy samochodów osobowych blokują buspas jadąc przepisowo. Skręcając z Kowalczyka w Modlińską zajmują oni prawy pas ruchu, który po 100metach staje się buspasem - więc muszą z niego zjechać na pas środkowy. Na środkowym jest duży ruch, więc muszą poczekać, aż ktoś ich wpuści - w tym czasie autobusy czekają na wyjechanie z przystanku, aż na prawym pasie zrobi się miejsce.
Jeśli postawisz policje w tym miejscu, to najwięcej mandatów dostaną kierowcy autobusów jadący Modlińską - za wjeżdżanie na skrzyżowanie bez możliwości zjechania z niego.

ja się bardzo cieszę!

[Gość: asa]

Ja się bardzo cieszę że kierowcy samochodów osobowych blokują - oczywiście zgodnie z prawem - transport dla pospólstwa. Róbmy to - legalnie(!!) - we wszystkich miejscach, gdzie się da. Nie damy się siłą wepchnąć do komunikacji zbiorowej. Niech sobie Stolez jeździ autobusem.

[czeresnik]

Tajes! Bo moje jest mojsze niż twojsze i przez to ważniejsze! :)

[rlnd]

Tak wlasnie dziala Ratusz przez ustanawianie buspasow. Pani Prezydent jasno okreslila, ze chce wepchnac do (trzeszczacego w szwach) transportu zbiorowego 85% mieszkancow Warszawy.
Bo ichnie jest ichniejsze i przez to wazniejsze.

[czeresnik]

Acha, w takim razie „I stand corrected”.

[tarantula01]

www.tvnwarszawa.pl/informacje,news,radny-prosi-o-likwidacje-czesci-buspasa-na-modlinskiej,32750.html
"radny - idiota"

[czeresnik]

Przepraszam, za „idiotę”. Słowo za daleko, tym bardziej, że przeczytawszy więcej o Tobie, doszedłem do wniosku, że nie miałem racji.

[Gość: PiterM]

Coś chyba ci się pomyliło.

Buspas do likwidacji. Tylko jeden czy to zmiana...

[Gość: tomasso]

Igor Krajnow z reguły nie widzi problemów - taką ma pracę

wawelska

[Gość: x]

mam nadzieję, że również tutaj zlikwidują bus pas. korkuje całą ulicę aż do pomnika lotnika, traci się średnio 20 minut na tak krótkim odcinku.
po wylocie na trasę jest już luz, więc nie sądzę, że autobusy staną w korku, gdy się ten fragment zlikwiduje.

masz krótką pamięć

[Gość: 49er]

przed wytyczeniem buspasa korek był identycznej długości na wszystkich 3 pasach , autobusy nie mogły wyjechać z przystanku przy Grójeckiej. Wytyczenie buspasa nie zmieniło długosci korka , część kierowców jeździ Banacha i ŻIW, a czas jazdy autobusem tego jednego przystanku od Grójeckiej do Pomnika skrócił sie radykalnie. Ponadto dzieki buspasowi pierdoły ( uwazajace się za cwaniaków ) mają gdzie zjechać ze skrzyżowania z Grójecką po zmianie świateł i nie blokują skrzyżowania

[rlnd]

Wytyczenie buspasa na Wawelskiej spowodowalo zaistnienie korka poza godzinami szczytu - nawet o 20:00 w dni powszednie, oraz (cos czego nigdy na Wawelskiej nie bylo) korka w weekendy.
Ale coz, buspas obowiazuje 24/7 i nikt nie widzi problemu.

Brawo!

[Gość: Tirinti]

Wreszcie radni chcą dbać o podatnikó a nie o plebs, którego nawet nie stać na samochód.

Bezmyślna likwidacja linii?

[Gość: warszawiak]

Linia 511 ma mniej przystanków niż linia 508 - jak więc ją zastąpi?

Buspas do likwidacji. Tylko jeden czy to zmiana...

[Gość: asdfg]

Przy okazji zlikwidujcie dwa buspasy, które nie zdają egzaminu:

1. Buspas na Górczewskiej, na odcinku od powstańców do Prymasa w kierunku do centrum - a więc w miejscu w którym nie było przedtem korków. Do tego jazda na wprost z prawego pasa jest niemożliwa (prosto mogą jechać tylko autobusy) i to także poza godzinami obowiązywania buspasa, co sprawia że tylko w teorii buspas ten jest czasowy - a w praktyce buspas całodobowy.

2. Buspas na Trasie Łazienkowskiej, na odcinku od wału miedzeszyńskiego do ostrobramskiej w kierunku na pragę - ponownie, buspas wytyczony w miejscu gdzie nigdy wcześniej nie było korków. Z tego co wiem analizę robiła jakaś firma z Krakowa - i to niestety widać. A wystarczyło się kogokolwiek mieszkającego na pradze zapytać ...

W praktyce buspas należało by skrócić tak aby kończył się przed Wisłą, na wysokości Torwaru (cały czas mówimy o kierunku na Pragę) bo to rozwiązanie które jest, całkowicie korkuje most.

Efekt - Trasa Łazienkowska zakorkowana od GUSu do Wisły, a po przejechaniu Wisły ... jak ręką odjął, korek znika, jest zupełnie pusto.

Buspas do likwidacji. Tylko jeden czy to zmiana...

[Gość: Mastah]

Trzeba jezdzic po miescie komunikacja miejsca, a nie dupe panicza wozic samochodem.

[Gość: World]

Gość portalu: Mastah napisał(a):

> Trzeba jezdzic po miescie komunikacja miejsca, a nie dupe panicza wozic samochodem.

Niektórzy to lubią rozkazywać, mimo nawet braku przeszkolenia wojskowego :)

Buspas do likwidacji. Tylko jeden czy to zmiana...

[Gość: Buc]

A kiedy buspas na Trakcie Lubelskim ?

[Gość: World]

Gość portalu: Buc napisał(a):

> A kiedy buspas na Trakcie Lubelskim ?

Pewnie jak przebudują na dwujezdniówkę. Czyli nigdy :)